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 Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?

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MessageSujet: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyVen 24 Mai 2013, 15:45

Rappel du premier message :

24 mai 2013

Bonjour !

Les autorités musulmanes britanniques ont condamné le meurtre barbare d'un soldat anglais en disant que ce n'est pas ça, l'islam.

Les jihadistes disent combattre au nom d'Allah et de l'islam.

Qui a raison ? scratch
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyDim 30 Nov 2014, 22:51

[quote="Cédric2Ali"][quote="La-Croix"][quote="Cédric2Ali"]

Tu n'as rien écouté...
-Les Iraélites pour Canaan , s'était UNIQUEMENT pour CANAAN , les israélites dans toute leurs histoires n'on plus jamais fait et non jamais envahit d'autres pays qui n'était pas le siens et n'on jamais déraciner un autre pays. Pour la palestine , l'Eglise à condamnée cette acte car elle n'a aucun fondement biblique ni morale.
-Les Catholiques n'ont pas le droit de combattre les Musulmans sauf s'il persécutes sa population , comme ce fut le cas pour les croisades. Et encore les Catholiques ont longtemps discuté sur la défense armé, car selon Saint Thomas d'Aquin , il faut épuiser toute les ressources pacifiste avant le dialogue armé.
-Les Lutheriens ont fait la guèrre non pas parce que ils étaient persécuter mais pour propager sa foi.
- Les musulmans ont le droit coranique de conquérir et ont aussi le droit coranique de se défendre.
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SKIPEER

SKIPEER


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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 08:17

la Croix a écrit:
Les musulmans ont le droit coranique de conquérir
Donne nous STP les preuves par le CORAN ou  les hadiths MERCI
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suryoyo




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 09:56

SKIPEER a écrit:
la Croix a écrit:
Les musulmans ont le droit coranique de conquérir
Donne nous STP les preuves par le CORAN ou  les hadiths MERCI
hadith je sais pas trop mais preuve bah la turquie au tant de Othman es une preuve qui montre comment conquérir un pays non puis l Espagne mais elle ne sais pas laisser faire ensuite syrie , irak bientot la France on y arrive cela n ai pas preuve pour toi ou realiter
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 10:39

SKIPEER a écrit:
la Croix a écrit:
Les musulmans ont le droit coranique de conquérir
Donne nous STP les preuves par le CORAN ou  les hadiths MERCI

Bonjour , regarde les files de discussion.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 12:27


Citation :
-Les Iraélites pour Canaan , s'était UNIQUEMENT pour CANAAN , les israélites dans toute leurs histoires n'on plus jamais fait et non jamais envahit d'autres pays qui n'était pas le siens et n'on jamais déraciner un autre pays. Pour la palestine , l'Eglise à condamnée cette acte car elle n'a aucun fondement biblique ni morale.

D'autant que c'est avant tout pour transmettre un message prophétique que cette invasion s'est faite.

Citation :
-Les Catholiques n'ont pas le droit de combattre les Musulmans sauf s'il persécutes sa population , comme ce fut le cas pour les croisades. Et encore les Catholiques ont longtemps discuté sur la défense armé, car selon Saint Thomas d'Aquin , il faut épuiser toute les ressources pacifiste avant le dialogue armé.

Ce que tu dit est vrai en théorie.

Dans la pratique chacun sait que cela n'a jamais été respecté. Les croisades ne sont pas exempt d'exactions, loin s'en faut.

Citation :
-Les Lutheriens ont fait la guèrre non pas parce que ils étaient persécuter mais pour propager sa foi.

A quelle occasion faites-vous référence ?

Citation :
- Les musulmans ont le droit coranique de conquérir et ont aussi le droit coranique de se défendre.

Tout le problème est là. Le Coran et la Sunna encouragent-ils la guerre offensive de conversion des peuples ?

Peut-être que non, mais dans ce cas les musulmans (à commencer par les califes) n'auront jamais respectés cette interdiction.



Dieu vous bénisse,



Héraclius -
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 12:44

Héraclius a écrit:

Citation :
-Les Iraélites pour Canaan , s'était UNIQUEMENT pour CANAAN , les israélites dans toute leurs histoires n'on plus jamais fait et non jamais envahit d'autres pays qui n'était pas le siens et n'on jamais déraciner un autre pays. Pour la palestine , l'Eglise à condamnée cette acte car elle n'a aucun fondement biblique ni morale.

D'autant que c'est avant tout pour transmettre un message prophétique que cette invasion s'est faite.


Citation :
-Les Catholiques n'ont pas le droit de combattre les Musulmans sauf s'il persécutes sa population , comme ce fut le cas pour les croisades. Et encore les Catholiques ont longtemps discuté sur la défense armé, car selon Saint Thomas d'Aquin , il faut épuiser toute les ressources pacifiste avant le dialogue armé.

Ce que tu dit est vrai en théorie.

Dans la pratique chacun sait que cela n'a jamais été respecté. Les croisades ne sont pas exempt d'exactions, loin s'en faut.


Citation :
-Les Lutheriens ont fait la guèrre non pas parce que ils étaient persécuter mais pour propager sa foi.

A quelle occasion faites-vous référence ?

L'appel à l'exécution du pape , l'appel à la révolte des rois germanique , et l’appelle à la révolte contre la sanction des 4 universités qui ont condamné Luther.

Citation :
- Les musulmans ont le droit coranique de conquérir et ont aussi le droit coranique de se défendre.

Tout le problème est là. Le Coran et la Sunna encouragent-ils la guerre offensive de conversion des peuples ?

Peut-être que non, mais dans ce cas les musulmans (à commencer par les califes) n'auront jamais respectés cette interdiction.

Oui et c'est la le problème que j'ai soulevé dans mes premiers débat de ce forum , c'est la réforme de l'islam à commencer par les hadiths et sunna car le jihad des 4 premiers khalif reste vague dans les débuts de l'islam à savoir si réellement Muhammad avait autorisé ces expansions.

Dieu vous bénisse,


Héraclius -

Que Dieu vous bénisse aussi.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 12:46

Cédric2Ali a écrit:

Donc en résumé :
Les Juifs ont le droit de génocider les Cananéens et de coloniser les Palestiniens et combattre les Musulmans.
Les Catholiques ont le droit de combattre les Musulmans.
Les Luthériens, on s'en fout, car ce sont des hérétiques et l'Eglise Catholique doit les combattre.
Enfin les Musulmans n'ont pas le droit ni de conquérir, et ne devraient même pas se défendre.

la question n'est pas de savoir qui a été le pire mais s'il est "normal" de répandre sa religion par les conquêtes.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 12:51

rosarum a écrit:
Cédric2Ali a écrit:

Donc en résumé :
Les Juifs ont le droit de génocider les Cananéens et de coloniser les Palestiniens et combattre les Musulmans.
Les Catholiques ont le droit de combattre les Musulmans.
Les Luthériens, on s'en fout, car ce sont des hérétiques et l'Eglise Catholique doit les combattre.
Enfin les Musulmans n'ont pas le droit ni de conquérir, et ne devraient même pas se défendre.

la question n'est pas de savoir qui a été le pire mais s'il est "normal" de répandre sa religion par les conquêtes.

Tout à fait. La question est donc de savoir si telle ou telle ou telle religion reconnaît cette "normalité" dans son corpus dogmatique.

Nus avons des exemples d'invasion religieuse dans toute les confessions à partir du moment ou elle ont atteint un seuil majoritaire dan une structure politique.
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suryoyo




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 12:54

Héraclius a écrit:
rosarum a écrit:
Cédric2Ali a écrit:

Donc en résumé :
Les Juifs ont le droit de génocider les Cananéens et de coloniser les Palestiniens et combattre les Musulmans.
Les Catholiques ont le droit de combattre les Musulmans.
Les Luthériens, on s'en fout, car ce sont des hérétiques et l'Eglise Catholique doit les combattre.
Enfin les Musulmans n'ont pas le droit ni de conquérir, et ne devraient même pas se défendre.

la question n'est pas de savoir qui a été le pire mais s'il est "normal" de répandre sa religion par les conquêtes.

Tout à fait. La question est donc de savoir si telle ou telle ou telle religion reconnaît cette "normalité" dans son corpus dogmatique.

Nus avons des exemples d'invasion religieuse dans toute les confessions à partir du moment ou elle ont atteint un seuil majoritaire dan une structure politique.
toi cedric par exemple tu es Français mais converti a l islam cela es une forme de colonisation de leur part si tout les francais faisait comme toi que deviendrais la France peu tu me repondre stp
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 13:02

suryoyo a écrit:

toi cedric par exemple tu es Français mais converti a l islam cela es une forme de colonisation de leur part si tout les francais faisait comme toi que deviendrais la France peu tu me repondre stp

d'après moi, ça reste un endoctriné par des musulmans modérés, ou en tout cas via des médias conçus par l'occident
donc ça reste un proneur de "islam=paix et amour!! anti-terrorisme!!"
c'est les vrais musulmans, comme daech, qui changeraient réellement l'occident s'ils étaient au pouvoir
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suryoyo




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 13:04

Sun Back a écrit:
suryoyo a écrit:

toi cedric par exemple tu es Français mais converti a l islam cela es une forme de colonisation de leur part si tout les francais faisait comme toi que deviendrais la France peu tu me repondre stp

d'après moi, ça reste un endoctriné par des musulmans modérés, ou en tout cas via des médias conçus par l'occident
donc ça reste un proneur de "islam=paix et amour!! anti-terrorisme!!"
c'est les vrais musulmans, comme daech, qui changeraient réellement l'occident s'ils étaient au pouvoir
peu tu t expliquer un peu mieux que veux tu dire que seul les daech nuise ?
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 13:16

suryoyo a écrit:
Sun Back a écrit:
suryoyo a écrit:

toi cedric par exemple tu es Français mais converti a l islam cela es une forme de colonisation de leur part si tout les francais faisait comme toi que deviendrais la France peu tu me repondre stp

d'après moi, ça reste un endoctriné par des musulmans modérés, ou en tout cas via des médias conçus par l'occident
donc ça reste un proneur de "islam=paix et amour!! anti-terrorisme!!"
c'est les vrais musulmans, comme daech, qui changeraient réellement l'occident s'ils étaient au pouvoir
peu tu t expliquer un peu mieux que veux tu dire que seul les daech nuise ?

tu demandes que serait la france si tous les français se convertissait comme lui
je réponds qu'il n'y aurait pas un grand changement, étant donné que les musulmans de france (la grande majorité) sont des musulmans modérés occidentaux qui prêchent sans cesse "paix et amour! anti terrorisme!" ; y a qu'à voir sur ce forum par exemple
tandis que daech eux s'en foutent de la paix et de l'amour, qu'on les appelle terroriste ou non, qu'on les appelle extrémiste ou non (d'ailleurs j'ai vu des mecs de daech dans un reportage qui disent que ce que les gens appelle extrémisme, pour eux ça veut dire aimer extrêmement allah) ; qu'on les appelle "fou sanguinaire" ou non ; eux leur unique objectif c'est suivre mohamed et plaire à allah. du coup le regard des gens, comment on va les juger etc, ils en ont rien à foutre ; donc daech au pouvoir de la france t'aurais la charia, le niqab, etc etc.
tandis que des musulmans comme il y a en france au pouvoir ... aucun changement (ou très minime)
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suryoyo




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 13:26

Sun Back a écrit:
suryoyo a écrit:
Sun Back a écrit:


d'après moi, ça reste un endoctriné par des musulmans modérés, ou en tout cas via des médias conçus par l'occident
donc ça reste un proneur de "islam=paix et amour!! anti-terrorisme!!"
c'est les vrais musulmans, comme daech, qui changeraient réellement l'occident s'ils étaient au pouvoir
peu tu t expliquer un peu mieux que veux tu dire que seul les daech nuise ?

tu demandes que serait la france si tous les français se convertissait comme lui
je réponds qu'il n'y aurait pas un grand changement, étant donné que les musulmans de france (la grande majorité) sont des musulmans modérés occidentaux qui prêchent sans cesse "paix et amour! anti terrorisme!" ; y a qu'à voir sur ce forum par exemple
tandis que daech eux s'en foutent de la paix et de l'amour, qu'on les appelle terroriste ou non, qu'on les appelle extrémiste ou non (d'ailleurs j'ai vu des mecs de daech dans un reportage qui disent que ce que les gens appelle extrémisme, pour eux ça veut dire aimer extrêmement allah) ; qu'on les appelle "fou sanguinaire" ou non ; eux leur unique objectif c'est suivre mohamed et plaire à allah. du coup le regard des gens, comment on va les juger etc, ils en ont rien à foutre ; donc daech au pouvoir de la france t'aurais la charia, le niqab, etc etc.
tandis que des musulmans comme il y a en france au pouvoir ... aucun changement (ou très minime)
c ton avis detrompe toi ceux auquel tu crois il ne peuvent rien faire monte petit a petit sans que tu ten rende compte il y a 30 ans la France n ete pas comme ca rare ete les femme voilé et les hommes barbue c toi qui dit que les musulman de France ne peuvent pas nuire a la france
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 13:35

suryoyo a écrit:
Sun Back a écrit:
suryoyo a écrit:

toi cedric par exemple tu es Français mais converti a l islam cela es une forme de colonisation de leur part si tout les francais faisait comme toi que deviendrais la France peu tu me repondre stp

d'après moi, ça reste un endoctriné par des musulmans modérés, ou en tout cas via des médias conçus par l'occident
donc ça reste un proneur de "islam=paix et amour!! anti-terrorisme!!"
c'est les vrais musulmans, comme daech, qui changeraient réellement l'occident s'ils étaient au pouvoir
peu tu t expliquer un peu mieux que veux tu dire que seul les daech nuise ?

Il n'y a pas que Deach , malgré les autres groupes terroristes , Deach est plus plausible que eux et moins sectaire car ils pronent un islam pure mais beaucoup plus conservatrice que les autres et veulent établir un khalifa mondial. Par contre des savants tels que Al-Albany , Al Qadarawi , Ibn Baz et d'autres soutiennent l'interprétation de Deach ainsi que le Hamas sans pour autant adhérer à eux , la seule différences avec les groupes terroristes c'est le point de vue idéologique , Deach se concentre sur un khalifa et anéantir premièrement les chiites , Al Qaida s'attaque plus à américain , al nostra veut établir une loi basé sur la Charia en Syrie etc. Tandis que les musulmans modéré de France , ils ont grandi dans un système démocratique , ils n'ont pas le courage ou ne savent pas se positionner réellement dans l'un ou l'autre perspective que l'islam leurs demandent, ils préfèrent ne pas se positionner et attendre l'arriver du Mahdi qui fera tout à leurs place et eux attendre l'instauration du khalifa par le mahdi et par les autres musulmans.
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suryoyo




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 13:39

La-Croix a écrit:
suryoyo a écrit:
Sun Back a écrit:


d'après moi, ça reste un endoctriné par des musulmans modérés, ou en tout cas via des médias conçus par l'occident
donc ça reste un proneur de "islam=paix et amour!! anti-terrorisme!!"
c'est les vrais musulmans, comme daech, qui changeraient réellement l'occident s'ils étaient au pouvoir
peu tu t expliquer un peu mieux que veux tu dire que seul les daech nuise ?

Il n'y a pas que Deach , malgré les autres groupes terroristes , Deach est plus plausible que eux et moins sectaire car ils pronent un islam pure mais beaucoup plus conservatrice que les autres et veulent établir un khalifa mondial. Par contre des savants tels que Al-Albany , Al Qadarawi , Ibn Baz et d'autres soutiennent l'interprétation de Deach ainsi que le Hamas sans pour autant adhérer à eux , la seule différences avec les groupes terroristes c'est le point de vue idéologique , Deach se concentre sur un khalifa et anéantir premièrement les chiites , Al Qaida s'attaque plus à américain , al nostra veut établir une loi basé sur la Charia en Syrie etc. Tandis que les musulmans modéré de France , ils ont grandi dans un système démocratique , ils n'ont pas le courage ou ne savent pas se positionner réellement dans l'un ou l'autre perspective que l'islam leurs demandent, ils préfèrent ne pas se positionner et attendre l'arriver du Mahdi qui fera tout à leurs place et eux attendre l'instauration du khalifa par le mahdi et par les autres musulmans.
trop de democratie tue la democratie la preuve moi j etouffe pour un pays dit libre je ne peux pas vivre correctement avec mes convictions car on veux nous faire changer nos coutume nos histoire nos regle de vie tout ect
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 13:47

suryoyo a écrit:
La-Croix a écrit:
suryoyo a écrit:

peu tu t expliquer un peu mieux que veux tu dire que seul les daech nuise ?

Il n'y a pas que Deach , malgré les autres groupes terroristes , Deach est plus plausible que eux et moins sectaire car ils pronent un islam pure mais beaucoup plus conservatrice que les autres et veulent établir un khalifa mondial. Par contre des savants tels que Al-Albany , Al Qadarawi , Ibn Baz et d'autres soutiennent l'interprétation de Deach ainsi que le Hamas sans pour autant adhérer à eux , la seule différences avec les groupes terroristes c'est le point de vue idéologique , Deach se concentre sur un khalifa et anéantir premièrement les chiites , Al Qaida s'attaque plus à américain , al nostra veut établir une loi basé sur la Charia en Syrie etc. Tandis que les musulmans modéré de France , ils ont grandi dans un système démocratique , ils n'ont pas le courage ou ne savent pas se positionner réellement dans l'un ou l'autre perspective que l'islam leurs demandent, ils préfèrent ne pas se positionner et attendre l'arriver du Mahdi qui fera tout à leurs place et eux attendre l'instauration du khalifa par le mahdi et par les autres musulmans.
trop de democratie tue la democratie la preuve moi j etouffe pour un pays dit libre je ne peux pas vivre correctement avec mes convictions car on veux nous faire changer nos coutume nos histoire nos regle de vie tout ect

J'ai bien peur que la réalité ne peut pas être éviter , beaucoup de personnes sont guidés par leurs sentiments , leurs passions et leurs plaisir , Dieu , s'il y existe un Dieu , ne saurait être derrière une telle arrogance et n'approuverai pas tout ces histoires humaines , les hommes ne deviendront bon et juste quand ils auront compris que on atteint pas Dieu en agissant ainsi. A cause de ça , les hommes deviennent de moins en moins déiste et tombe dans l'idéologie d'Epicure ...
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suryoyo




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 13:48

La-Croix a écrit:
suryoyo a écrit:
La-Croix a écrit:


Il n'y a pas que Deach , malgré les autres groupes terroristes , Deach est plus plausible que eux et moins sectaire car ils pronent un islam pure mais beaucoup plus conservatrice que les autres et veulent établir un khalifa mondial. Par contre des savants tels que Al-Albany , Al Qadarawi , Ibn Baz et d'autres soutiennent l'interprétation de Deach ainsi que le Hamas sans pour autant adhérer à eux , la seule différences avec les groupes terroristes c'est le point de vue idéologique , Deach se concentre sur un khalifa et anéantir premièrement les chiites , Al Qaida s'attaque plus à américain , al nostra veut établir une loi basé sur la Charia en Syrie etc. Tandis que les musulmans modéré de France , ils ont grandi dans un système démocratique , ils n'ont pas le courage ou ne savent pas se positionner réellement dans l'un ou l'autre perspective que l'islam leurs demandent, ils préfèrent ne pas se positionner et attendre l'arriver du Mahdi qui fera tout à leurs place et eux attendre l'instauration du khalifa par le mahdi et par les autres musulmans.
trop de democratie tue la democratie la preuve moi j etouffe pour un pays dit libre je ne peux pas vivre correctement avec mes convictions car on veux nous faire changer nos coutume nos histoire nos regle de vie tout ect

J'ai bien peur que la réalité ne peut pas être éviter , beaucoup de personnes sont guidés par leurs sentiments , leurs passions et leurs plaisir , Dieu , s'il y existe un Dieu , ne saurait être derrière une telle arrogance et n'approuverai pas tout ces histoires humaines , les hommes ne deviendront bon et juste quand ils auront compris que on atteint pas Dieu en agissant ainsi. A cause de ça , les hommes deviennent de moins en moins déiste et tombe dans l'idéologie d'Epicure ...
pour te dire j ai tellement peur que j ai envi de fuir la France ?
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 13:56

suryoyo a écrit:
La-Croix a écrit:
suryoyo a écrit:

trop de democratie tue la democratie la preuve moi j etouffe pour un pays dit libre je ne peux pas vivre correctement avec mes convictions car on veux nous faire changer nos coutume nos histoire nos regle de vie tout ect

J'ai bien peur que la réalité ne peut pas être éviter , beaucoup de personnes sont guidés par leurs sentiments , leurs passions et leurs plaisir , Dieu , s'il y existe un Dieu , ne saurait être derrière une telle arrogance et n'approuverai pas tout ces histoires humaines , les hommes ne deviendront bon et juste quand ils auront compris que on atteint pas Dieu en agissant ainsi. A cause de ça , les hommes deviennent de moins en moins déiste et tombe dans l'idéologie d'Epicure ...
pour te dire j ai tellement peur que j ai envi de fuir la France ?

Je comprend ...
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suryoyo




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 13:58

La-Croix a écrit:
suryoyo a écrit:
La-Croix a écrit:


J'ai bien peur que la réalité ne peut pas être éviter , beaucoup de personnes sont guidés par leurs sentiments , leurs passions et leurs plaisir , Dieu , s'il y existe un Dieu , ne saurait être derrière une telle arrogance et n'approuverai pas tout ces histoires humaines , les hommes ne deviendront bon et juste quand ils auront compris que on atteint pas Dieu en agissant ainsi. A cause de ça , les hommes deviennent de moins en moins déiste et tombe dans l'idéologie d'Epicure ...
pour te dire j ai tellement peur que j ai envi de fuir la France ?

Je comprend ...
j anticipe le pire ce qui va arriver en France ca sera son tour comme tout les autre pays du monde turquie irak syrie egypte tout c pays ete chretienne et ca a changer bientôt le tour de la France
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dhanvin_

dhanvin_


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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 15:29

La-Croix a écrit:
Deach à instauré un khalifa sans consulter le reste de la oumma. De quel oumma ? On ne sait pas trop qui représente la communauté musulmane, peut-etre Al-Azar ? Mais d'après AL Nostra et Al Qaida , Deach aurait du demander leurs avis et c'est ce qui les à mis en colère. Certes il y a des règles pour instauré un Khalifa cité dans des hadiths , mais cela est obscur car d'après les plus antiques sunna et hadiths , si Muhammad avait instauré réellement des règles précis , il n'y aurait pas eu de dispute entre Abu Bark , Omar , Ali , Muawiya et Abd El Malik. Nous remarquons que certains hadiths ont été ajouté ultérieurement pour légitimer et réglementer cette procédure.

Je n'ai même pas parlé de la 'umma, mais suis resté dans le spectre idéologique d'ISIS : ils étaient alliés avec Jabhat al Nusra, contre un ennemi commun, et pourtant ils ont annoncé un califat sans même les consulter, eux, les "plus proches". Donc même dans une perspective "inter-jihadiste", ISIS est un électron libre - d'ailleurs son soutien vient des tribus arabes sunnites qui ont été lésés par le pouvoir central irakien plus que par réelle idéologie (ne parlons pas des centaines de "jeunes" qui ne sont qu'en quête de héroïsme abstrait, et qui auraient rejoint les brigades internationales au début du vingtième siècle.)

Concernant l'élection de ces califes, à partir d'Umar ibn al Khattab ils ont été choisi par un collège de représentants de la 'umma (Abu Bakr lui n'avait que l'appui des nobles Qurayshites je crois), mais ils avaient en tout cas l'aval de la majorité, même si une minorité est toujours contre n'importe quelle élection - dans le cas d'ISIS, ce n'est même pas une minorité, moins encore une majorité des représentants du monde musulman, mais eux-mêmes qui se sont faits califes... encore une fois, je ne parle même pas d'al Azhar : même les groupes jihadistes ne les reconnaissent pas, comme les Talibans ou al Qaida.

La-Croix a écrit:
Quels sont les interprétations propres à Deach qui contredisent les 4 écoles ?

Abu Muhammad al Maqdisi (al Qaida) en a énuméré une pléthore : l'attaque délibérée de civils, le fait de rendre mécréant des musulmans (c'est d'ailleurs pour cela qu'on les rapproche des Kharijites), etc récemment une centaine de savants ont signé un texte.

La-Croix a écrit:
Il aurait pu uniquement resté en Arabie et faire un traité de frontière  , hors il à voulu s'étendre dans le royaumes Perses et Byzantins car Dieu lui avait annoncé qu'il obtiendrait la puissance sur tout royaume.L'imprérialisme musulman est resté 14e siècle jusqu'a sa destitution , mais si un Khalifa renaît ou avec l'aide du Mahdi avec ou sans accord de la oumma , comment fera-il et par quels moyen fera-il pour que la terre doit être sous domination musulmane?

Les Byzantins et Perses se disputaient le monde à l'époque : l'Arabie n'aurait pas pu survivre en simplement signant des traités, le rapport de "guerre froide" n'eût pas été possible dans le monde pré-moderne.

Le prophète a annonce en effet que vers la fin des temps l'Islam sera présent dans chaque maison, mais cela ne veut pas dire qu'il faut aller avec l'épée à la main.

La-Croix a écrit:
Qui vous à dit que l'Egypte n'a pas été influencé par une autre culture que la sienne ? Si nous regardons l'histoire ,elle a été influencé par les grecs au point que se fut la capital du royaume grec Séleucides. Ensuite elle à reçu la culture romaine pendant des siècles. l'Egypte était trilingue et il y avait 3 à 4 cultures qui cohabitaient ensemble. Mais son institution a été plus marqué par les grecs. Pourquoi elle à produit une littérature de l'envahisseur ? Ne savez vous pas que l'Egyptien à cessé d'être parler en l'an 5 av JC ? Tous les administratif et population parlaient le grec ou le romain. d'Ailleurs le copte reprend l'alphabet grec et non l'egyptien.

Seul Alexandrie été sous influence gréco-romaine, tout le reste de l’Égypte était récalcitrant, la preuve étant que malgré des siècles de domination romaine, on en trouve nulle "trace". Sinon le copte vient du démotique, mais mon point était surtout d'illustrer un fait simple : les Égyptiens n'étaient pas des masochistes, pourquoi auraient-ils accepté la domination arabe plus aisément que la domination gréco-romaine ? C'est la question qu'il faut se poser.

La-Croix a écrit:
Remarquez le contexte culturel de cette lettre , il loue les Arabes d'avoir pris le pouvoir sur les Perses car ce Nestorien avait des querelles avec les Jacobites et Byzantins , pour lui la domination arabes était une bonne chose. Du reste dans cette même lettre il déclare :Ce n'est pas, comme ils le prétendent, parce qu'ils ont été forcés à abandonner leur religion, mais parce que les musulmans leur ont ordonné de céder la moitié de leurs biens pour avoir le droit de garder leur foi. Mais eux, abandonnant la foi qui est utile pour l'éternité, ils ont gardé la moitié des biens de ce monde qui passe. La foi que tous les peuples ont achetée et achètent encore du sang versé de leur cou, vos gens de Mazun n'ont pas voulu l'acheter de la moitié de leurs biens. Pour le reste oui , l'islam tolère la foi chrétien ou plutôt uniquement la foi des gens du livre mais il est bien stipuler que les non-croyants non pas ce droit. Le patriarche déclare que les chrétiens ont été contrait de céder  la moitié de leurs bien pour garder leur foi , sinon que se serait-il passer ?

Où est-ce que vous voyez le "contexte" ?

La-Croix a écrit:
Nous avons déja parlé de l'inquisition d'Espagne qui n'était pas sous direction de Rome et les abus qui y sont dérouler ont été condamné par l'Eglise,  malgré cela l'expulsion offrais aux populations morisques une première possibilité de quitter volontairement le pays, avec le droit d'emporter leurs biens les plus précieux et tout ce qu'ils sont susceptibles de pouvoir vendre .L'opinion publique est donc particulièrement divisée, entre ceux qui pensent que l'on doit encore laisser du temps pour mener à bien l'évangélisation des Morisques, ceux qui pensent que l'on doit continuer à se montrer tolérants avec eux et ceux qui défendent leur expulsion. Bon nombre d'ecclésiastiques défendent la possibilité de laisser du temps, une option soutenue en partie par Rome car ils considèrent qu'une conversion totale exige un contact prolongé avec les croyances et la société chrétienne. Parmi les défenseurs de l'expulsion se trouve Jaime Bleda, un religieux dominicain de Valence,Il réunit ses accusations et sa justification de l'expulsion dans un ouvrage, le Defensio fideiSi au début l'idée n'est pas retenue par les gouvernants, la suggestion est plus tard réitérée par l'archevêque de Valence, Juan de Ribera, qui considère les Morisques comme des hérétiques, des apostats et des traîtres. Nombreux sont les immigrés qui fuyait vers la France , Le roi Catholique Henri IV rend une ordonnance le 22 février 1610 demandant de les accueillir au mieux et « qu'il soit usé en leur endroit d'humanité pour les recueillir en ses pays  » Etant donné que ces expulsion de concernait que des régions d'espagne et était autorisé par des instances espagnol , c'est fait ne peuvent pas être mise avec l'eglise de Rome qui représente l'éthique chrétienne. Par contre l'Evangile ne dit mot sur une codification d'expulsion , de guère , ni de règles de guerre car cette idée est étrangers à Jésus ,au apôtres et à l'Evangile.  Par contre les maures étaient traité d' hérétiques, d'apostats et de traîtres, ce qui est étranger à l'Evangile est pour l'islam une raison pour le jihad armé il est dit en autres dans le droit malikite chapitre 37 qui parle des apostats de l'Islam, du meurtre et d’autres actes répréhensibles similaires. Le chapitre 37 dit :
« Les hérétiques (Zindiq) doivent être mis à mort et leur repentance est à rejeter. Un hérétique est quelqu’un qui dissimule sa mécréance en prétendant embrasser l’islam. […] Un apostat doit aussi être tué sauf s’il se repent. Il lui est permis trois jours de grâce, s’il refuse à utiliser la chance du repentir, l’exécution doit avoir lieu. La même chose s’applique aux femmes apostates. Il est écrit encore  : Si un dhimmi ( un non musulman vivant dans un pays musulman ) maudit le prophète ou abuse à dire de lui ce que Dieu n'a pas dit , il doit être exécuté à moins qu'a ce moment-là  il accepte l'Islam.
Ensuite il est dit :  Si quelqu'un maudit le messager de Dieu  il doit être exécuté et sa repentence n'est pas accepter.

Le concept de "inquisition" est né sous autorité papale des siècles auparavant, pour combattre "l'hérésie" cathare, à moins que vous n'accusiez la papauté de méconnaissance des textes, je peux vous dire que vous n'avez pas besoin de chercher dans l'Islam pour trouver une justification biblique de la procédure inquisitoriale :

"Les deux hommes en contestation se présenteront devant Yahweh, devant les prêtres et les juges alors en fonction; les juges feront avec soin une enquête et, si le témoin se trouve être un faux témoin, s'il a fait contre son frère une fausse déposition, vous lui ferez subir ce qu'il avait dessein de faire subir à son frère. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi." (Deutéronome 19:17-19)

"Celui qui sera saisi comme atteint par l'anathème sera consumé par le feu, lui et tout ce qui lui appartient, parce qu'il transgresse l'alliance de Yahweh et commet une infamie en Israël.» (...) Josué et tout Israël avec lui prirent Achan, fils de Zaré, l'argent, le manteau, le lingot d'or, les fils et les filles d'Achan, ses boeufs, ses ânes, ses brebis, sa tente et tout ce qui lui appartenait, et il les firent monter dans la vallée d'Achor. Là Josué dit: «Pourquoi nous as-tu troublés? Yahweh te troublera aujourd'hui.» Et tout Israël le lapida. On les consuma par le feu, et on les lapida." (Josué 7:15 & 24-25)

L'inquisition était tellement peu représentative de "l'éthique chrétienne" que Sixte IV a accordé les pleins pouvoirs aux autorités séculaires espagnoles, et, surtout, qu'Alexandre VI a été un enthousiaste "supporter" de pareille gymnastique inquisitoriale. Aussi, Calvin - que vous ne reconnaissez pas, mais qui avait plus de connaissances bibliques que l'écrasante majorité des catholiques illettrés de l'époque - a justifié sa mise en incendie de Michel Servet par des textes de St Augustin :

"Cf. la Defensio orthodoxae fidei où Calvin se justifie par saint Augustin d'avoir fait brûler Michel Servet. Théodore de Bèze écrit aussi un ouvrage dans ce sens : Traité de l'autorité du magistrat en la punition des hérétiques et du moyen d'y procéder" (Les Dossiers H, Saint Augustin, p. 244, note 53)

Dans sa bulle pontificale, Exsurge Domine, le pape Léon X, à la 33éme proposition, condamne cette thèse de Luther : "c'est contre la volonté du Saint Esprit que son brûlés les hérétiques" (à souligner que Luther lui-même reviendra sur ses positions, prônant alors la peine de mort pour les "hérétiques", tels les anabaptistes. Cf. Charles Journet, L’Église du verbe incarné: La hiérarchie apostolique, pp. 577-579).

Le nombre de papes qui ont supporté la répression de "l'hérésie" est trop longue pour qu'on s'attarde dessus, et pré-date l'Islam de quelques siècles ; mais si les musulmans doivent être comptables pour les crimes de l'ISIS, pourquoi les catholiques ne le seraient pas des Papes, baignés dans les émanations du St Esprit et même, depuis quelque peu, apprenons-nous, "infaillibles" ? D'ailleurs, l'ISIS n'a aucun pouvoir institutionnel et d'ailleurs est le premier groupe "islamiste" sans un seul savant de même piètre réputation (Abu Bakr al Baghdadi a fait un PhD en "sciences islamiques", cela ne veut rien dire - quiconque a une idée de l'éducation islamique traditionnelle sait qu'un PhD est une blague comparé à un authentique cursus d'Islam. De nombreux non musulmans  nt des "PhD" en sciences islamiques.)

En Islam, il existe un combat contre l'hérétique - somme toute assez normal - et les peines fluctuent en fonction de l'école juridique. Par exemple, chez les hanafites la femme apostate ne doit pas être mise à mort, mais emprisonnée. Et le non musulman qui blasphème subir un châtiment corporel (tazir), mais non pas la peine de mort. Ce sont les lois édictées par Dieu, qui trouvent leur écho dans l'histoire séculaire de l'Eglise catholique ; son changement de tempérament à cet égard n'a été que la modernisation forcée apportée par une sécularisation armée, non pas par ses propres volontés.

La-Croix a écrit:
Qu'entends-tu par Jihad offensif ? Ce que je lis dans les 4 écoles et dans l'histoire musulmane , c'est une armée musulmane à la conquête de tout les pays de la terre et d'instaurer un état islamique par force si l'adversaire rejette le message de l'islam.

Le jihad offensif c'est ce dont vous parlez : se battre contre un mécréant pour sa seule mécréance, c'est à dire imposer l'Islam par la force (ou le statut de dhimmî). Seul l'imam Sha'fi souscrit à cette idée. Les trois autres (Abu Hanifa, Ibn Hanbal et imam Malîk) n'étaient pas pour cette opinion. Leur jihad était plutôt défensif (quand une armée vous attaque, etc).

La-Croix a écrit:
Un homme a-t-il donc le droit de vie et de mort sur un autre homme ? Non ; mais Dieu ayant, condamné à mort l'homme coupable de certains actes, les Israélites, comme peuple , peuvent et doivent ratifier la sentence divine en faisant vœu de l'exécuter. Ainsi à l'égard des Cananéens, lors de la conquête de leur pays (Deutéronome 7.2 ) à l'égard des Amalékites, lors de l'exécution par Saül de la sentence prononcée par l'Eternel (1Samuel 15.3 ) ainsi encore de toute ville israélite qui se serait livrée à l'idolâtrie (Deutéronome 13.15), ou d'un faux prophète, ou de tout Israélite qui pousserait ses frères à l'idolâtrie (Deutéronome 13.1-14), ou enfin d'un homme désigné par un vrai prophète comme ayant attiré sur lui la vindicte divine. Ne pas exécuter une telle sentence, c'est attirer sur soi-même l'interdit (1Rois 20.42).

Donc vous trouvez normal que pour "idolâtrie" des innocents (femmes, enfants) n'aient pas bénéfice de la miséricorde divine ? Être vous conscient que si les armées arabes avaient agi de la sorte, oubliez l'Andalousie, l'Islam n'aurait pas passer outre le Hijaz... ? On ne parle même pas de "combattre l'idolâtrie", mais la manière de la faire... je peux citer des dizaines de versets, mais plutôt, regardez :

"Samarie sera punie, car elle s'est révoltée contre son Dieu; ils tomberont par l'épée! Leurs petits enfants seront écrasés, et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes." (Osée 14:1)

"Alors Manahem, étant parti de Thersa, frappa Thapsa et tous ceux qui y étaient, avec son terrictoire; il la frappa, parce qu'elle n'avait pas ouvert ses portes, et il fendit le ventre de toutes les femmes enceintes." (2 Rois 15:16)

"Souviens-toi, Yahweh, des enfants d'Edom; quand au jour de Jérusalem, ils disaient: «Détruisez, détruisez-la, jusqu'en ses fondements!» Fille de Babylone, vouée à la ruine, heureux celui qui te rendra le mal que tu nous as fait! Heureux celui qui saisira et brisera tes petits enfants contre la pierre!" (Psaumes 137:7-9)

Cela n'est pas une punition divine, mais une boucherie gratuite.

La-Croix a écrit:
Cependant , à la différence de l'islam , ces versets d'exécution total n’était  que pour canaan ,il n'y a jamais plus eu de même sentences dans l'histoire d'Israel ni même dans l'histoire du peuple juif. C'était un prémisse du jugement universel qui s'est abattu pour Canaan. les israelites au temps de l'AT , n'ont jamais conquis de nouveau pays par la force , mais on toujours eut recours au prosélytisme dans d'autres pays , preuve que ils n'ont jamais pris ce verset pour eux et ont compris que il avait été abrogé plus tard à la suite de l'entrée en Canaan. Ce fut le temp de l'AT qui était une manière d'éduquer les israélites avant l'accomplissement de la promesse voir ( l’épître aux Romains et aux Galates.  )

Cela ne change pas le fait qu'à moins que vous souscriviez à l'hérésie marcionite, le Dieu, "Eternel des armées" de l'Ancien Testament, est votre Dieu, et de surcroit qu'il décidé de S'incarner quelques siècles plus tard. On "éduque" pas en appelant au génocide.

La-Croix a écrit:
je ne mélange pas , je convient très bien que mise appart l'expansion forcé et non forcé de l'islam , il est eu des conversions intentionnelles. Mais le but de ce chapitre est de montré que l'expansion de l'islam est ordonné par Dieu et autorisé d'être imposer par la force s'il le faut.  Il est clair que il y a mes préjugés qui rentre en compte car je me base selon mes opinions chrétienne et évangéliste. Mais le droit musulman n'est pas différent du droit de l'empire d'Alexandre le Grand et de Jules César , ni même de Xerxers. Car ils avaient tous des règles de guèrre précis , des règles tolérables et de miséricorde , mais l’expansionnisme et l'impérialisme sont synonyme avec l'islam , l'idéologie musulmane se rapproche d'Alexandre le Grand qui voulait un monde hélléniste , l'islam avec la religion de muhammad.

Où sont les traces de l'hellénisme ? De César ? De Gengis Khan ? ...

La-Croix a écrit:
Les compagnons et les musulmans se sont répandus sur la terre et ont appelé vers Allah. Ils combattaient ceux qui s'y opposaient, car l'épée est la force exécutive,Ils combattaient ceux qui s'opposaient à l'appel à l'Islam pour leur intérêt et leur salut, comme il est obligatoire d'emprisonner ou de battre une personne pour l'obliger à rendre ce qu'elle doit. Cheikh 'Abdel-'Azîz Ibn 'Abdi-llâh Ibn Bâz.

la diffusion de l'Islam par les armes est un devoir religieux pour les musulmans en général […] Le Jihad doit être poursuivi jusqu'à ce que le monde entier soit sous la loi de l'islam […] L'islam doit être rétabli partout avant qu'on puisse envisager d'éliminer la doctrine du jihad (guerre pour répandre l'islam). »

Je peut citer des universitaires occidentaux ou non , ou des orientalistes qui contredisent cette image "rose" de l'islam , mais nous n'en avons pas besoin d'avoir recours aux universitaires , nous avons la biographie du prophète des de ces disciples dans : Ibn Ishaq (767) Sira (« la vie de Mohamed »), la plus ancienne biographie sur Mohamed ;
Waqidi (vers 820) Maghazi (« Les Campagnes Militaires –du Prophète ») ;
Baladhuri (892) Futuh al-Buldan («  Conquêtes des nations ») ;
et Tabari (923) en plusieurs volumes Tarikh al-Rusul wa al-Muluk (« Histoire de Prophètes et des Rois »).Il faut remarquer que les récits non-musulmans contemporains confirment l’existence des conquêtes.
Les écrits de l’évêque chrétien Sophronius (638) de Jérusalem par exemple, ou les chroniques de l’historien byzantin Theophanes (758) établissent  clairement, pour les citer tous les deux, que les musulmans conquirent beaucoup de ce qui est aujourd’hui appelé le  « monde musulman ». Les chroniques Perses et juives qui relatent ces fait aussi.

L'Islam embrasse plusieurs écoles juridiques : vous citez X, je peux citer Y, vous citez Z, ... cela ne veut rien dire. Mis à part le fait qu'Ibn Baz n'est pas le savant favoris de plusieurs musulmans dans le monde, sa fatwa que vous découpez était plus "subtile" que cela. Concernant Ibn Ishaq, Waqidi, ... je l'ai déjà dis : ils ne font pas partie de la "sunna", et l'Imam Malik ou Ibn Hanbal ne les donnaient nulle crédibilité. Personne ne nie les "conquêtes", mais les modalités dans lesquelles elles se sont déroulées.

La-Croix a écrit:
Pour répondre à ça , il faut un examen plus détaillé ,cela serait trop long ici , mais les conquêtes des ommeyades et abbasides ce sont fait sous la conduite des 4 écoles , comme relate les historiens musulman comme ; ABOU’L FÉDA ,AGAPIUS (MAHBOUB) DE MENBIDJ ,  DJOUVEÏNI , ELKOUTHYIA , AL-NOWAÏRI ,IBN-ALATHYR , IBN AL-TIQTAQA , IBN-BASSÂM , et d'autres historiens non musulmans. Mais si nous voulons voir uniquement ce qu'on fait les 4 khalifes , nous avons aussi beaucoup de témoignages musulmans et non musulmans. Pourquoi les peuples ont accueillis la culture ommeyade ? Vous savez bien selon l'histoire que l'islam depuis abd el malik à créé une monnaie arabes , une administration arabes , des écoles coraniques , le droit sur les biens et sur la terre du pays , celui qui vivait devait être automatiquement bilingue arabe. Un coran en arabe qui ne peut être traduit ,une langue arabe sur exalté , la construction des mosquée et édifices administratif sur le modèle "arabes" , le nationalisme et la culture arabe entoure la religion islamique en tout point , ceci est un peut comme hellénisme de l'empire grec. La conquête de Jérusalem , de l'Egypte , de l’Afrique du nord et de l’Espagne n'est pas aussi romancé et rose que ce que le rapporte l'histoire musulmane "traditionnelle" , la chaîne "traditionnelle" a été remanié pour enlevé les mauvaises faces de la conquête comme on a essayé de le faire pour les siras .

Toutes les puissances du monde ont leur monnaie, leur appareil administratif, langue, ... pourtant la France n'a pas eu le même effet sur l'Algérie, pour citer un cas récent. Pourquoi ne pas recourir à la réponse la plus simple : que les Arabes aient été tolérants... ?

Sinon l'histoire musulman "traditionnelle" n'est ni "rose" ni verte, elle tente d'être objective, ils n'avaient pas de considérations "morales" avant l'An Mil.


La-Croix a écrit:
C'est un paradoxe d'ordre doctrinal , vous me dites que Ibn Ishaq qui à écrit vers l'an 750 avant Malik , n'est pas fiable ? Ni les autres sunna ? Cela veut dire que 150 ans après le prophète muhammad il y avait déjà de faux hadiths et de fausses traditions oral dans une culture qui vit uniquement par l'oral , cela veut dire que ces historiens ont pratiquement inventé leurs histoires...De plus , comment cela se fait que Ibn icham et Tabari ont repris leurs sunna de Ibn Ishaq si ils ne l'avait pas considéré comme fiable ? Je pense plus objectivement que, la tradition ultérieures à voulu donné une meilleure image de la vie du prophète muhammad et de ces 4 premiers khalife , et nous avons déjà discuté sur les hadith "sahih" faux et faible. Des règles herméneutique stipule que ;
1 , les traditions ultérieur tend à donné une image plus glorieuse qu'elle ne l'était,
2 , que les histoires plus sombres sous souvent les plus authentiques.
3 , Que l'histoire non traditionnelles donnent une meilleure vision des faits réel.  

Ce n'est pas un "paradoxe", encore moins concernant la "doctrine" : le système des sanad (chaînes de transmission) a justement été élaboré pour délier le vrai du faux, à une époque où les ahadith s'infiltraient pour justifier les pouvoirs (ou contre-pouvoirs en place). C'est une science (au sens littéral) rigoureuse, qui inclut une dizaine de sous-branches (étude de la personnalité du rapporteur - son degré de confiance, lieu et temps, ... -, plausibilité de la chaîne, contenu lui même, etc), science qui aujourd'hui est saluée et authentifiée par des chercheurs occidentaux mêmes (Harald Motzki, Jonathan Brown, ...)

A l'époque d'Ibn Ishaq, cela n'était pas encore formalisé, donc il "absorbait" tout ce qui lui tombait sous la main, et il faut donc le prendre avec des pincettes (d'ailleurs, comme je l'ai dis une centaine de fois, les livres de sira, maghazi, ... ne sont pas la "sunna".) Je ne pense pas que le but était de donner une image plus "glorieuse", car certains disent justement que cela a été le contraire (traditions juives - israelliyat - introduites concernant les Banu Qurayza, etc). Vous lisez à l'aune de 2014, là où eux n'avaient pas de but "apologétique" en faisant de la "propagande humaniste" pour leur religion.


La-Croix a écrit:
L'islam interdit d'attaquer un non-musulman pour sa croyance quel qu’il soit quand il est sous le statut de dhimmi ( école Malikite ) , dans l'école Hanafite de même sauf pour les arabes idolâtres ( excepté pour les cas précis que j'ai cité plus haut )

Pour les mécréants ou non-musulmans qui ne sont pas sous le statut de dhimmi , voici l'avis des plus haute autorité ;D’après Ibn ‘Omar le Messager d’Allah (salla Allahou ‘aleyhi wa sallam) a dit :

J'ai reçu l'ordre de combattre les gens jusqu'à ce qu'ils attestent que nulle divinité n'est digne d'être adorée en dehors d'Allah et que Mohammad est le Messager d'Allah, qu'ils accomplissent la prière et s'acquittent de la Zakât, s'ils font cela leur sang et leurs biens me seront illicites sauf pour ce qui dépend du droit de l'Islam. Quant à leur jugement il appartient à Allah. Rapporté par Boukhârî - Kitâb al-Imân (le livre de la foi) N°25 ; Mouslim - Kitâb al-Imân (le livre de la foi) n°22.


Ce hadith a déjà été discuté... comme si le Président de France demain dirait "J'ai pour but d'amélior la vie des Francais", il ne fait que soumettre sa mission. Ailleurs :

"D’après Ibn Abi Awfâ (RA), le Messager de Dieu , dans l’un de ses jours où il rencontra l’ennemi, attendit que le soleil penchât vers l’horizon et dit : « O gens ! Ne souhaitez pas la rencontre de l’ennemi et demander à Dieu le salut. Mais une fois en face de lui, montrez-vous patients et sachez que le Paradis est à l’ombre des sabres ». Le Prophète ajouta : « Seigneur Dieu ! Toi qui as fait descendre le Livre, qui divises le nuage et vaincs les coalitions, vaincs-les et donne-nous sur eux la victoire ! ». (Unanimement reconnu authentique) (Imam Nawawi, Riyad as Saliheen, n° 53)


La-Croix a écrit:
Dans le droit Chafiite il est écrit : o9.0 Djihad Djihad signifie "guerre contre les non-musulmans", son étymologie provient du mot mujahada, ce qui signifie faire la guerre pour établir la religion.


Nous avons déjà dis que l'opinion sha'fite est minoritaire concernant le jihad offensif.


La-Croix a écrit:
Le Dictionnaire de l'lslam définit comme « une guerre religieuse contre ceux qui ne croient pas à la mission de Muhammad. C'est un devoir religieux, établi dans le Coran et dans les traditions comme une institution divine, décrété spécialement dans le but de faire avancer l'islam et d'éloigner le diable des musulmans. » Dictionnaire de l'Islam, article Jihad, pp. 243


Source ?


La-Croix a écrit:
Ibn Taymiya dans son traité ( doctrine religieuse et morale du Djihad ) écrit : Puisque la guerre légale est principalement le Jihad et puisque son but est « que la religion soit entièrement à Allah Seul » (sourate Al-Baqarah verset 89 et sourate Al Anfal verset 39) « et que la parole d'Allah ait le dessus » (sourate At-Tawba verset 40), alors, selon tous les Musulmans, ceux qui font obstacle à ce but doivent être combattus. Quant à ceux qui ne peuvent offrir leur résistance ou qui ne peuvent pas combattre, comme les
femmes, les enfants, les religieux, les personnes âgées, les aveugles, les handicapés et leurs
tuteurs, ils ne devront pas être tués, à moins qu'ils ne combattent verbalement et par des
actes. Certains juristes disent qu'ils peuvent être tués, sur le simple motif qu'ils sont mécréants, mais
ils font exception pour les femmes et les enfants puisqu'ils constituent une propriété pour les
musulmans
.

Ibn Taymiyyah n'était pas pour le jihad offensif, c'est ce qu'on doit savoir.

La-Croix a écrit:
De même ce qui se passent en Syrie ou il a eu des rebelles qui ont voulu renverser le pouvoir pour instaurer une loi islamique ,Ibn al-Qayyim,  a dit :

« Quant à l’État Islamique qui retourne à la loi préislamique, il devient obligatoire aux musulmans de réinstaurer l’État Islamique » (Source : I’ilam Al-Mouwaqi’in ‘an Allah Rabbil ‘alamin, 2/26)


Cela est totalement hors-contexte : Ibn Qayyim al Jawziya parle d'un État islamique où les lois islamiques seraient abrogées, comme à al Andalus. Cela n'a aucun rapport avec la Syrie, même de loin. Par ailleurs, il est dit :

"'Awf Ibn Màlek (das) rapporte: «J'ai entendu le Messager de Dieu dire: «Vos meilleurs guides (gouverneurs) sont ceux que vous aimez et qui vous aiment, ceux que vous bénissez et qui vous bénissent. Vos plus mauvais guides sont, ceux que vous détestez et qui vous détestent, ceux que vous maudissez et qui vous maudissent». ‘Awf dit: «Nous dîmes: «O Messager de Dieu! Devons-nous nous rebeller contre eux?» Il dit: «Non, tant qu'ils assurent parmi vous l'office de la prière. Non, tant qu'ils assurent parmi vous l'office de la prière». (Rapporté par Moslem)" (Imam Nawawi, Riyad us Saliheen, n°611)

Que je sache, en Syrie la prière n'a pas été interdite, et si nous lisons Ibn Qayyim dans le contexte il ne parle pas des dirigeants corrompus ou mauvais d'un pays musulman, car ceux là ne seraient que les reflets de la masse somnolente.


La-Croix a écrit:
D'abord les Etats Unis , l'EU ne s'autoproclame pas état chrétien et d'ailleurs il n'impose pas leurs point de vue au nom d'une religion. Les conquête impérial des occidentaux n'ont pas été fait au nom de la religion , l'Eglise à envoyé leurs missionaires grâce à la voie de la colonisation au préalablement ouverte par les occidentaux , cette colonisation n'a jamais été l'intigation de l'Eglise et d'ailleurs l'Eglise n'a jamais été auto proclamé , Etat politico-religieux et ce n'est même pas mentionné dans l'évangile. l'Eglise n'est que observatrice et quelques fois conseillères dans la politique occidentale et n'a aucun poids à joué, elle peut seulement inviter à la paix , comme elle est en train de le faire. ( d'ailleurs le discours du pape à strasbourg ).


Aux Etats-Unis il existe la "Bible belt", infestée d'évangéliques qui ne rêvent que d'en finir avec les "mahométans". Ils sont très influents dans la politique étrangère des États Unis, le président GW Bush en étant un, et favorise un perpétuel état de guerre dans le monde islamique. Cela est amplement documenté. En outre, si le christianisme est présent en Afrique ou en Amérique, les continents les plus "christianisés" de la planète, c'est dû à l'expansionnisme occidental ; donc ne disons pas qu'elle n'en a pas "profité".


La-Croix a écrit:
En effet , un état-politique ne peut resté sans devoir faire un moment donné la guère pour sa survie et la protection de ces concitoyens et c'est pour cela que l'Eglise à du s'adapté à l'évolution culturelle ( l'empire Romain et Byzantins, les croisades et l'inquisition) car dans les 4 premiers siècles de l'Eglise elle était martyrisé sans prendre les armes et à réussi à évangéliser uniquement avec la parole de Dieu.Mais en revenge elle n'a jamais prôner l’expansionnisme par le choix entre l'acceptation de sa religion , la taxe , l'immigration ou la guerre , mais uniquement par le prosélytisme. Je rappelle mon point cité plus haut que mise à part Canaan les israélites même à l'époque monarchique n'ont pas envahit d'autres pays et l'ont voué à "l'interdit" , le statut de dhimmi dans l'AT est aussi tolérant que ne l'est la Charia islamique. Les versets "cruels" de la Bible si tel était vraiment le cas , alors il devrais y avoir des centaines de groupes comme "Deach" judéo-chrétiens qui ferait la guère au nom de leurs religions "conquérante"  


Les chrétiens étaient martyrs parce qu'ils n'avaient pas de pouvoir. Après, il faut voir ce que Justinien entamera comme politique répressive pour se rendre compte du "martyr païen", et si vous voulez des exemples de ISIS "judéo-chrétiens", vous en avez une constellation : Charlemagne convertissant les Saxons de force, l'Ordre teutonique qui a évangélisé par la force, ... car ils ne faisaient que reproduire ce que "l’Éternel des armées" a ordonné concernant les Canaanites, Amalékites et autres peuples, car après tout il dit "je forme la lumière et crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur c'est moi Yahweh qui fais tout cela" (Isaïe 45:7) ou "Je ferai trembler les Elamites devant leurs ennemis Et devant ceux qui en veulent à leur vie; J'amènerai sur eux des malheurs, Le feu de mon ardente colère, dit Jéhovah, Et j'enverrai après eux l'épée, Jusqu'à ce que je les aie anéantis." (Jérémie 49:37)

Sinon, dire que "mise à part Canaan les israélites n'ont rien envahi" c'est comme dire que "mise à part l'Arabie le prophète n'a rien envahi" (les califes viendront plus tard, se battre contre des empires, contre leur gré, par leur position géo politique même.)

Pour finir, je trouve assez cocasse que les musulmans devraient prendre comme paroles d’Évangile des sira, al maghazi, ... et comme Pères de l’Église des juristes (dont leurs avis minoritaires) - ce qui n'est pas le cas du tout, rappelons qu'il a existé une centaine d'école juridiques en Islam - mais que les chrétiens ne devraient même pas être liés à leur propre Bible.
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La-Croix




Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 Empty
MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyLun 01 Déc 2014, 21:43

dhanvin_ a écrit:
La-Croix a écrit:

Je n'ai même pas parlé de la 'umma, mais suis resté dans le spectre idéologique d'ISIS : ils étaient alliés avec Jabhat al Nusra, contre un ennemi commun, et pourtant ils ont annoncé un califat sans même les consulter, eux, les "plus proches". Donc même dans une perspective "inter-jihadiste", ISIS est un électron libre - d'ailleurs son soutien vient des tribus arabes sunnites qui ont été lésés par le pouvoir central irakien plus que par réelle idéologie (ne parlons pas des centaines de "jeunes" qui ne sont qu'en quête de héroïsme abstrait, et qui auraient rejoint les brigades internationales au début du vingtième siècle.)

Concernant l'élection de ces califes, à partir d'Umar ibn al Khattab ils ont été choisi par un collège de représentants de la 'umma (Abu Bakr lui n'avait que l'appui des nobles Qurayshites je crois), mais ils avaient en tout cas l'aval de la majorité, même si une minorité est toujours contre n'importe quelle élection - dans le cas d'ISIS, ce n'est même pas une minorité, moins encore une majorité des représentants du monde musulman, mais eux-mêmes qui se sont faits califes... encore une fois, je ne parle même pas d'al Azhar : même les groupes jihadistes ne les reconnaissent pas, comme les Talibans ou al Qaida.

Dans ce cas , à l'arrivée du Mahdi , expliquez comment le Mahdi recréera le khalifa , tout en sachant que les nations unis ne laisserons pas faire cette élection ?



Abu Muhammad al Maqdisi (al Qaida) en a énuméré une pléthore : l'attaque délibérée de civils, le fait de rendre mécréant des musulmans (c'est d'ailleurs pour cela qu'on les rapproche des Kharijites), etc récemment une centaine de savants ont signé un texte.

Oui j'ai lu ce texte , j'en ai cité des erreurs (qui me semble pour moi des erreurs) , notamment dans le fait de citer des hadith faibles et de cité des savants que Deach même s’appuient sur eux. Le fait d'attaquer des civils, Deach dans ses journaux n'en revendiquent pas , du moins pas de civils innocent. Par contre , ils établissent des tribunaux ou chaque personne peut déposer plainte contre une djihadistes qui se serait mal comporter , d'ailleurs il y a eut un djihadistes crucifié car il fessait du racket parmi la population de Raqa. Il est difficile pour n’importe quel groupe de s'organiser au début , mais dé que l'installation est effectuer , ils peuvent appliquer les règles en bonne uniforme. Ma question était qu est-ce que deach à fait qui se trouve en flagrante contradiction ?


Les Byzantins et Perses se disputaient le monde à l'époque : l'Arabie n'aurait pas pu survivre en simplement signant des traités, le rapport de "guerre froide" n'eût pas été possible dans le monde pré-moderne.

Le prophète a annonce en effet que vers la fin des temps l'Islam sera présent dans chaque maison, mais cela ne veut pas dire qu'il faut aller avec l'épée à la main.

Dire que le royaume musulman se devait de combattre pour survivre est oisif ,ce principe n'est pas fondé historiquement et d'ailleurs aucun gouverneur musulman n'a émis pareille suggestion , au contraire le royaume musulman n'était pas attaquer par Byzance mais à fait plutôt alliance avec lui contre les Perses. Donc il n'était pas en voie d'extinction ni menacé Il est évident au yeux que les règles que Muhammad à décrété , c'était de propager l'islam dans ces régions de perses et Byzance.

Les chrétiens pendant 4 siècles n'ont pas fait de lutte armé pendant qu'il se fesait tuer , on a compté 1 millions de chrétiens au 2-3e siècle et personne n'a pris les armes , pourquoi ? Parceque l'evangile ne le commande pas car nous sommes dans la nouvelle alliance et non plus sous la coupe du péché.On aurait pu utiliser votre argument de " contexte impérial" pour mené à une armée chrétienne impérialiste car israel était sous domination romaine il y eut des révolte pour éradiquer l'empire romain d'israel , il y eu des groupes armé juive comme les zelotes  , titus détruisis  le temple chassa les chrétiens de rome en l'an 58 , le royaume nabatéens qui sévisait , le royaume perse aussi. L'inquisistion et les croisades ont été institué non par l'Evangile mais bien par les préoccupation de l'époque à savoir sauver les chrétiens d'orient et éradiquer les sectes magiques qui pratiquait des abominations et influençait la population dans le banditisme. Il fallait aussi une règle adapter au royaume monarchique convertis au christianisme.

Seul Alexandrie été sous influence gréco-romaine, tout le reste de l’Égypte était récalcitrant, la preuve étant que malgré des siècles de domination romaine, on en trouve nulle "trace". Sinon le copte vient du démotique, mais mon point était surtout d'illustrer un fait simple : les Égyptiens n'étaient pas des masochistes, pourquoi auraient-ils accepté la domination arabe plus aisément que la domination gréco-romaine ? C'est la question qu'il faut se poser.

Seule Alexandrie , non , Eléphantine , Tanis et tout les villes situé sur le bord du Nil au Nord , car le sud étant un désert  ne vivait que les autochtone égyptiens. la haute egypte à vu produire de formidable litterature héllénistique et d'autres religion et culture notamment juive chrétienne babylonienne et perses. La conquête musulmane fut facile à causes des tension qui existait , notamment avec Byzance et les chrétiens monophysiste.  L'Égypte n'a pas appelé les Arabes, mais elle les a laissés faire.Toutefois, l’installation des Arabes en Egypte a entamer une islamisation du pays.  l’Egypte a connu une arabisation. Ce phénomène s’est d’abord manifesté dans l’usage de la langue. Le copte tendait à disparaître. Dès 706, les documents administratifs devaient être obligatoirement rédigés en langue arabe.( époque d'un réforme de l'islam ) Par cet acte, le calife de l’époque, Walid Ier, fait de l’Arabe la langue officielle de l’Egypte. Désormais, le copte n’est guère employé que dans la liturgie chrétienne. Il faut remarquer que ce mouvement de diffusion de la langue arabe ne se limite pas à l’Egypte. Tous les territoires conquis par les Arabes sont soumis à ces influences. Ainsi, la Syrie adopte l’arabe comme langue officielle au même moment que l’Egypte.  

Abdu'l Faraj nous dit que, quand 'Amr ibnu'l 'As conquit l'Égypte en 640 après Jésus-Christ, il demanda à 'Umar s'il fallait ou non conserver la littérature grecs. Celui-ci répondit : « Si ces écrits des Grecs sont d'accord avec le Livre de Dieu (le Coran), ils sont inutiles, et il n'est pas nécessaire de les conserver. S'ils ne sont pas d'accord avec lui, ils sont pernicieux et il faut les détruire ».

Dans le même sens, comme nous en informe le Kashfu'z Zunun, après avoir conquis la Perse, Sa'd Abu Waqqas, écrivit au même calife pour lui demander ce qu'il devait faire des livres trouvés dans les bibliothèques de Perse. Il lui fut répondu : « Jetez-les dans les fleuves. Car, s'il y a une direction dans ces livres, nous-mêmes avons une meilleure Direction dans le Livre de Dieu. Si, au contraire, il y a en eux quelque chose qui risque de nous dévoyer, que Dieu nous en protège ! ».

Dans la chronique de l'êveque Jean de Nikiou il dit : Le général Théodose, en apprenant l'arrivée des musulmans, se transportait d'un lieu à un autre, afin d'observer l'ennemi. Les musulmans attaquèrent, tuèrent le commandant, massacrèrent toutes ses troupes et s'emparèrent de la ville de Behnesa. Quiconque se rendait auprès d'eux fut massacré ; ils n'épargnèrent ni vieillards, ni femmes, ni enfants... Alors les musulmans arrivèrent à Nikiu. Il n'y avait pas un seul soldat pour leur résister. Ils s'emparèrent de la ville et massacrèrent tous ceux qu'ils rencontraient dans la rue et dans les églises, hommes, femmes et enfants, sans épargner personne. Puis ils allèrent dans d'autres lieux, les saccagèrent et y tuèrent tous les habitants qu'ils trouvaient... Mais taisons-nous maintenant car il est impossible de raconter les horreurs commises par les musulmans lorsqu'ils occupèrent l'île de Nikiu... Amr opprima l'Égypte et le patriarche Kyros éprouvait une profonde douleur à cause des calamités du pays car Amr, qui était d'origine barbare, traitait les Égyptiens sans pitié et n'exécutait pas les accords qui avaient été conclus avec lui. La situation d'Amr devenait de jour en jour plus forte. Il levait l'impôt qui avait été convenu mais il ne toucha point aux biens des églises, les préserva de tout pillage et les protégea pendant toute la durée de son gouvernement... Mais il est impossible de raconter la situation lamentable des habitants d'Alexandrie, qui en arrivèrent à offrir leurs enfants en échange des sommes énormes qu'ils avaient à payer chaque mois, ne trouvant personne pour les secourir, car Dieu les avait abandonnés et avait livré les chrétiens entre les mains de leurs ennemis... »

En d'autres passages de son récit, il ne dissimule pas le fait que les envahisseurs ont trouvé sur place certains chefs de factions prêts à pactiser avec eux en raison de leur hostilité à l'autorité byzantine, ce dont témoigne un autre chroniqueur, Michel le Syrien, qui affirme que « ce ne fut pas un léger avantage pour nous que d'être délivré de la cruauté des Romains [les Byzantins], de leur méchanceté, de leur colère, de leur zèle cruel vis-à-vis de nous, et de nous trouver au repos... » À cette date, le conquérant a pris le contrôle du pays jusqu'à la hauteur de la première cataracte. La brutalité de l'assaut, telle que la décrit Jean de Nikiou, l'absence d'une véritable résistance organisée et l'hostilité générale de la population à la présence byzantine expliquent la rapidité des succès arabes.Alors que les coptes s'étaient plutôt accommodés jusque-là, une fois passées les violences de la conquête, de la domination musulmane, ils se révoltèrent à plusieurs reprises lorsqu'ils saisirent le caractère définitif et oppressant de celle-ci, au VIIIe siècle, en 725 dans le Delta, en 739 en Haute Égypte, insurrections qui sont évidemment brutalement réprimées. Un mouvement analogue se déclenchera sous les Abbassides en 829-832, sous le règne du grand calife Al-Mamoun, mais il sera également brisé et il s'agira de l'ultime révolte copte. À partir de 868, Ahmed ibn Touloun est chargé par le pouvoir abbasside de Bagdad de rétablir l'ordre en Égypte mais ce gouverneur prend peu à peu son autonomie par rapport au calife, au point que l'Égypte va connaître sous son autorité une période particulièrement faste qui la voit retrouver une quasi indépendance. Le nouveau maître du pays fonde à côté de Fûstat la ville du Caire et, souverain bâtisseur, couvre le pays de mosquées

heureusement que la dynastie abasside était tolérant pour les autres littératures.



Où est-ce que vous voyez le "contexte" ?

Le contexte historique au moment ou cette lettre fut écrite , l’impôt était tellement rigoureux que les gens se convertissait pour jouir de leurs bien 'temporel"


Le concept de "inquisition" est né sous autorité papale des siècles auparavant, pour combattre "l'hérésie" cathare, à moins que vous n'accusiez la papauté de méconnaissance des textes, je peux vous dire que vous n'avez pas besoin de chercher dans l'Islam pour trouver une justification biblique de la procédure inquisitoriale :

Oui c'est un concept instauré par l'Eglise.Aller voir cette idéologie Cathare , vous serez surpris de cette emprise doctrinal.

"Les deux hommes en contestation se présenteront devant Yahweh, devant les prêtres et les juges alors en fonction; les juges feront avec soin une enquête et, si le témoin se trouve être un faux témoin, s'il a fait contre son frère une fausse déposition, vous lui ferez subir ce qu'il avait dessein de faire subir à son frère. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi." (Deutéronome 19:17-19)

"Celui qui sera saisi comme atteint par l'anathème sera consumé par le feu, lui et tout ce qui lui appartient, parce qu'il transgresse l'alliance de Yahweh et commet une infamie en Israël.» (...) Josué et tout Israël avec lui prirent Achan, fils de Zaré, l'argent, le manteau, le lingot d'or, les fils et les filles d'Achan, ses boeufs, ses ânes, ses brebis, sa tente et tout ce qui lui appartenait, et il les firent monter dans la vallée d'Achor. Là Josué dit: «Pourquoi nous as-tu troublés? Yahweh te troublera aujourd'hui.» Et tout Israël le lapida. On les consuma par le feu, et on les lapida." (Josué 7:15 & 24-25)

C'était le tribunal institué avant l'entré en Cannaan , c'est une injonction non conventionnelle , essayer de trouver un tel verset dans les institutions d'Israel après la conquête. IL y a un sanhédrin comme tribunal , regardez les règles du sanhédrin ses institutions elle sont décrites dans le Talmud. L'Eglise à pris le cas du Deutéronome malgré qu'elle n'est plus sujet à suivre l'AT dans ses institutions , elle a uniquement pris ce modèle comme base et la ensuite modifier pour devenir l'inquisition et ses règles qu'on trouve dans les manuel d'inquisition , remarquer qu'elles ne sont pas comparables entre elles.

L'inquisition était tellement peu représentative de "l'éthique chrétienne" que Sixte IV a accordé les pleins pouvoirs aux autorités séculaires espagnoles, et, surtout, qu'Alexandre VI a été un enthousiaste "supporter" de pareille gymnastique inquisitoriale. Aussi, Calvin - que vous ne reconnaissez pas, mais qui avait plus de connaissances bibliques que l'écrasante majorité des catholiques illettrés de l'époque - a justifié sa mise en incendie de Michel Servet par des textes de St Augustin :

"Cf. la Defensio orthodoxae fidei où Calvin se justifie par saint Augustin d'avoir fait brûler Michel Servet. Théodore de Bèze écrit aussi un ouvrage dans ce sens : Traité de l'autorité du magistrat en la punition des hérétiques et du moyen d'y procéder" (Les Dossiers H, Saint Augustin, p. 244, note 53)

Vous avez dit que sans une justice séculière , un état ne pourrait pas fonctionné et serait tomber en désuétude comme je l'ai affirmer aussi, et maintenant vous reprocher des actes commis par certaine personne en lisant une parole de Saint Augustin pour justifié une condamnation. Comparer plutôt les manuels d'inquisition avec la Charia. Je l'ai déjà dit , à choisir entre une justice baser sur une éthique chrétienne et une justice basé sur des lois et éthique laique , je préfère la première. Au jour d'aujourd'hui, les règles et la culture ont changé , on ne parlerait plus de bucher mais de prison à vie , on ne parlera non plus d'éradiquer les hérétiques , je rappelle que les institutions sont fondé selon la coutume et la culture de chaque époque.  



Le nombre de papes qui ont supporté la répression de "l'hérésie" est trop longue pour qu'on s'attarde dessus, et pré-date l'Islam de quelques siècles ; mais si les musulmans doivent être comptables pour les crimes de l'ISIS, pourquoi les catholiques ne le seraient pas des Papes, baignés dans les émanations du St Esprit et même, depuis quelque peu, apprenons-nous, "infaillibles" ? D'ailleurs, l'ISIS n'a aucun pouvoir institutionnel et d'ailleurs est le premier groupe "islamiste" sans un seul savant de même piètre réputation (Abu Bakr al Baghdadi a fait un PhD en "sciences islamiques", cela ne veut rien dire - quiconque a une idée de l'éducation islamique traditionnelle sait qu'un PhD est une blague comparé à un authentique cursus d'Islam. De nombreux non musulmans  nt des "PhD" en sciences islamiques.)

Les papes ne sont pas infaillible doctrinalement ni moralement. Uniquement quand ils ont l'accord de la majorité avec un concile.Il n'y a pas que Baghdadi , mais il pourrait retourner votre question contre vous ; " vous suivez hanifa et nous malik , hanbal , wahab , taymyya , Qadarawi et Albany

En Islam, il existe un combat contre l'hérétique - somme toute assez normal - et les peines fluctuent en fonction de l'école juridique. Par exemple, chez les hanafites la femme apostate ne doit pas être mise à mort, mais emprisonnée. Et le non musulman qui blasphème subir un châtiment corporel (tazir), mais non pas la peine de mort. Ce sont les lois édictées par Dieu, qui trouvent leur écho dans l'histoire séculaire de l'Eglise catholique ; son changement de tempérament à cet égard n'a été que la modernisation forcée apportée par une sécularisation armée, non pas par ses propres volontés.

Il est vrai que l'école hanafite est moins rigoureuse que les 3 autres. Mais dans ce cas, il y a forcément des hadiths faux et inventé après coup pour légaliser certaines pratiques après coup. Qui plus est , les 4 écoles se basent sur le Coran , les hadiths et la sunna , les 4 écoles ont leurs propres interprétation et elles sont tous reconnues comme fiable.


Le jihad offensif c'est ce dont vous parlez : se battre contre un mécréant pour sa seule mécréance, c'est à dire imposer l'Islam par la force (ou le statut de dhimmî). Seul l'imam Sha'fi souscrit à cette idée. Les trois autres (Abu Hanifa, Ibn Hanbal et imam Malîk) n'étaient pas pour cette opinion. Leur jihad était plutôt défensif (quand une armée vous attaque, etc).


Ensuite Le Sheikh Sayyid Sabiq, auteur du livre de référence de jurisprudence islamique "Fiqh As-Suna" qui fait autorité dans le monde musulman, écrit :
Ce que nous avons énoncé indique clairement que l'Islam n'a pas permis le lancement des hostilités, excepté pour :
1. repousser l'agression ;
2. protéger la propagation islamique ;
3. décourager la Fitna et l'oppression et assurer la liberté religieuse.
Dans ces cas-ci, le combat devient une nécessité de la religion. Il s'appelle alors, `Jihâd'. Sayyid Sabiq, Fiqh As-Sunna, éditions ENNOUR, Tome 3, p.81

Ibn Khaldun, (mort en 1406) formule clairement cette opposition :
« Dans la communauté musulmane, le djihad est un devoir religieux en raison de l'universalisme de la mission musulmane et de l'obligation de convertir tout le monde à l'islam par la persuasion ou par la force. Les autres groupes religieux n'avaient pas une mission universelle et le djihad n'était pas un devoir religieux pour eux, excepté pour des raisons défensives. Mais l'islam est obligé de conquérir le pouvoir contre les autres nations » Ibn Khaldun, The Muqadimmah. An Introduction to History, Franz Rosenthal, trad. (New York: Pantheon, 1958), vol. 1, p. 473


Ecole hanbalite : Cheikh Al-Islam Taïmiyyah en début de son Livre en réponse aux chrétiens : "Si on peut transmettre le message de l'Islam, le djihad offensif n'a pas sa raison d'être". Il appuie son dire, par des références et arguments connus.  Sheikh Salîh Ibn Ad Al Azîz Ibn Muhammad Ibn Ibrahîm Al-Sheikh, Ceci est l'Islam, éditions Assia, p.45

École malékite
(Ibn Abi Zayd al-Qayrawani)
"Le djihad est une institution divine. Sa mise en œuvre par certains peut en dispenser d'autres. Nous (Malékites) affirmons qu'il est préférable de ne pas entamer les hostilités contre l'ennemi avant de l'avoir invité à adopter la religion islamique, excepté lorsque l'ennemi attaque le premier. Il a le choix entre se convertir à l'Islam et payer la taxe (jizya); sinon, la guerre sera déclarée contre lui".


École hanafite
(Burhanuddin Ali)
Il n'est pas licite de faire la guerre contre quiconque n'a jamais été appelé à adopter la foi sans préalablement les enjoindre à le faire, car c'est là l'instruction donnée par le prophète à ses commandants, leur ordonnant d'appeler les infidèles à adopter la foi et également pour que les gens sachent bien qu'ils sont attaqués au nom de la religion et non pour s'emparer de leurs biens, ou pour faire des esclaves de leurs enfants, car en constatant cela, il se pourrait qu'ils soient enclins à s'épargner les tourments de la guerre (…). Si les infidèles, en recevant l'appel de la foi, ne consentent ni à l'adopter, ni à payer la capitation, alors, il appartient aux Musulmans de demander l'aide de Dieu et de leur faire la guerre, car Dieu assiste ceux qui le servent et détruit leurs ennemis, les infidèles, et il est indispensable d'implorer son aide à chaque occasion; ce d'autant plus que le prophète nous ordonna de pratiquer de la sorte.


École chaféite
(Al-Mawardi)
Les infidèles du domaine de la guerre (dar al-harb) sont de deux sortes: d'abord, il y a ceux que l'appel de l'Islam a atteints, mais qui l'ont rejeté et ont pris les armes. Le chef de l'armée a latitude de les combattre (…) de la manière qu'il juge la plus fructueuse pour les Musulmans et la plus préjudiciable aux infidèles. (…) Deuxièmement, il y a ceux que l'invitation à adopter l'Islam n'a pas encore atteints, quoique ceux-ci soient rares de nos jours puisque Allah a clairement manifesté l'appel de son messager. (…) Il est interdit (…) d'entamer une attaque avant d'expliquer l'invitation à l'Islam, d'informer sur les miracles du prophète et de rendre évidentes les preuves qui encourageront l'acceptation (des interlocuteurs). S'ils refusent toujours d'accepter après cela, la guerre est déclarée contre eux et ils sont traités comme ceux que l'appel a atteints.


Voyez vous une quelconque différences entre les 4 écoles ?

"Samarie sera punie, car elle s'est révoltée contre son Dieu; ils tomberont par l'épée! Leurs petits enfants seront écrasés, et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes." (Osée 14:1)

"Alors Manahem, étant parti de Thersa, frappa Thapsa et tous ceux qui y étaient, avec son terrictoire; il la frappa, parce qu'elle n'avait pas ouvert ses portes, et il fendit le ventre de toutes les femmes enceintes." (2 Rois 15:16)

"Souviens-toi, Yahweh, des enfants d'Edom; quand au jour de Jérusalem, ils disaient: «Détruisez, détruisez-la, jusqu'en ses fondements!» Fille de Babylone, vouée à la ruine, heureux celui qui te rendra le mal que tu nous as fait! Heureux celui qui saisira et brisera tes petits enfants contre la pierre!" (Psaumes 137:7-9)

Cela n'est pas une punition divine, mais une boucherie gratuite.

Gratuite ? Edom ont fait la même chose au israelites , vérifié dans la Bible , et ceci est la loi du Talion que vous revendiquez aussi. par contre Osée est détourner de son sens premier , c'est une prophétie et Dieu à fait intervenir un peuple étranger et non les israelites pour combattre.


Cela ne change pas le fait qu'à moins que vous souscriviez à l'hérésie marcionite, le Dieu, "Eternel des armées" de l'Ancien Testament, est votre Dieu, et de surcroit qu'il décidé de S'incarner quelques siècles plus tard. On "éduque" pas en appelant au génocide.

l'AT ainsi que sa loi était que pour israel , prosélite non juifs n'avaient pas à être sous la loi de Möise ,Dieu est le même et au jugement dernier il ne laissera pas entrer les voleurs , les tueurs les violeurs etc , avant il autorisait à les lapider ,  et maintenant c'est la nouvelle alliance de l'Evangile ou tout ceux qui se convertisse ne sont plus sous le péché du monde , c'est un temp de grâce de la part de Dieu pour que tout le monde se convertisse avant le jugement et ont une autre vision de vie car ils sont entré dans le royaume de Dieu et la règle du royaume de Dieu est : aime ton ennemi.

Où sont les traces de l'hellénisme ? De César ? De Gengis Khan ? ...

J'en vois partout quand je pars en Grèce et en Italie.


L'Islam embrasse plusieurs écoles juridiques : vous citez X, je peux citer Y, vous citez Z, ... cela ne veut rien dire. Mis à part le fait qu'Ibn Baz n'est pas le savant favoris de plusieurs musulmans dans le monde, sa fatwa que vous découpez était plus "subtile" que cela. Concernant Ibn Ishaq, Waqidi, ... je l'ai déjà dis : ils ne font pas partie de la "sunna", et l'Imam Malik ou Ibn Hanbal ne les donnaient nulle crédibilité. Personne ne nie les "conquêtes", mais les modalités dans lesquelles elles se sont déroulées.

Abu hanifa ne donnait nul crédibilité à abu hureyra non plus pourtant c'est celui qui à rapporter le plus de hadiths sahih.


Toutes les puissances du monde ont leur monnaie, leur appareil administratif, langue, ... pourtant la France n'a pas eu le même effet sur l'Algérie, pour citer un cas récent. Pourquoi ne pas recourir à la réponse la plus simple : que les Arabes aient été tolérants... ?

Tolérant jusqu'à quel point ? Pas de blasphème par de révolte , pas de prosélytisme , payer la taxe etc etc. La france et tout les pays colonialisme n'ont pas agit en tant que propagande chrétienne venu instauré un état chrétien , ils voulaient uniquement la richesse du pays. le royaume arabes n'était pas plus tolérant que ne l'était alexandre le Grand ou Xerxers , car Xerxers a autorisé la liberté de culte par exemple. Votre argument n'est pas pertinent. Vous oublié de dire que l'islam interdit la musique , le marché le dimanche , inderdit le culte public d'une autre religion etc ,ce qui fait immigré beaucoup de personne non musulmane et que le pays devient uniquement uniculturelle.


Ce n'est pas un "paradoxe", encore moins concernant la "doctrine" : le système des sanad (chaînes de transmission) a justement été élaboré pour délier le vrai du faux, à une époque où les ahadith s'infiltraient pour justifier les pouvoirs (ou contre-pouvoirs en place). C'est une science (au sens littéral) rigoureuse, qui inclut une dizaine de sous-branches (étude de la personnalité du rapporteur - son degré de confiance, lieu et temps, ... -, plausibilité de la chaîne, contenu lui même, etc), science qui aujourd'hui est saluée et authentifiée par des chercheurs occidentaux mêmes (Harald Motzki, Jonathan Brown, ...)

Oui d'ailleurs beaucoup d'occidentaux ont écrits des traités pour démontrer la non fiabilité des hadiths.

A l'époque d'Ibn Ishaq, cela n'était pas encore formalisé, donc il "absorbait" tout ce qui lui tombait sous la main, et il faut donc le prendre avec des pincettes (d'ailleurs, comme je l'ai dis une centaine de fois, les livres de sira, maghazi, ... ne sont pas la "sunna".) Je ne pense pas que le but était de donner une image plus "glorieuse", car certains disent justement que cela a été le contraire (traditions juives - israelliyat - introduites concernant les Banu Qurayza, etc). Vous lisez à l'aune de 2014, là où eux n'avaient pas de but "apologétique" en faisant de la "propagande humaniste" pour leur religion.

Dans ce cas on ne peut pas étudier l'histoire musulman et gobber tout ce que les hadiths et savants veulent nous faire croire.



Nous avons déjà dis que l'opinion sha'fite est minoritaire concernant le jihad offensif.

Pas de différence entre les écoles , peut-être la nuances entre offensif et défensif dans le sens de ne pas attaquer les premiers mais d'annoncer l'islam en premier et ensuite attaquer quand la réponse est négative.


La-Croix a écrit:
Le Dictionnaire de l'lslam définit comme « une guerre religieuse contre ceux qui ne croient pas à la mission de Muhammad. C'est un devoir religieux, établi dans le Coran et dans les traditions comme une institution divine, décrété spécialement dans le but de faire avancer l'islam et d'éloigner le diable des musulmans. » Dictionnaire de l'Islam, article Jihad, pp. 243


Source ?

Je crois que le Dictionnaire en dit long en lui même ...



Cela est totalement hors-contexte : Ibn Qayyim al Jawziya parle d'un État islamique où les lois islamiques seraient abrogées, comme à al Andalus. Cela n'a aucun rapport avec la Syrie, même de loin. Par ailleurs, il est dit :

"'Awf Ibn Màlek (das) rapporte: «J'ai entendu le Messager de Dieu dire: «Vos meilleurs guides (gouverneurs) sont ceux que vous aimez et qui vous aiment, ceux que vous bénissez et qui vous bénissent. Vos plus mauvais guides sont, ceux que vous détestez et qui vous détestent, ceux que vous maudissez et qui vous maudissent». ‘Awf dit: «Nous dîmes: «O Messager de Dieu! Devons-nous nous rebeller contre eux?» Il dit: «Non, tant qu'ils assurent parmi vous l'office de la prière. Non, tant qu'ils assurent parmi vous l'office de la prière». (Rapporté par Moslem)" (Imam Nawawi, Riyad us Saliheen, n°611)

Que je sache, en Syrie la prière n'a pas été interdite, et si nous lisons Ibn Qayyim dans le contexte il ne parle pas des dirigeants corrompus ou mauvais d'un pays musulman, car ceux là ne seraient que les reflets de la masse somnolente.

On dirais que ce hadith a été créé exprès pour cette démonstration , Pourquoi Ibn Qayyim ne l'avait-il pas vu alors qu'il vient de muslim ? C'est une observation fort fort optimiste que vous faite là , car quand un pays préalablement islamique dans le bons sens du terme c'est à dire "sunnite" redevien un pays mécréants , comme le cas de la Syrie qui est chiite , il est dans Qurtoby ;Ibn Abbas et As-Siddi ont dit : "Si les mécréants attaquent et contrôlent un pays, l'Oummah (la communauté) courra un danger dans sa religion et deviendra susceptible au doute dans sa croyance. Le combat deviendra alors une obligation pour protéger la religion, les vies, l'honneur et les biens." (Tafseer Al-Qurtubi 2/253,  Abou al-Hasan al-Mawardi (972 à 1058) dans al-Ahkam as-Sultaniyyah (Les lois de la gouvernance islamique)al-Mawardi songe aux chiites lorsqu'il "légalise" le jihad contre ceux qui provoquent un schisme religieux néfaste à l'unité , Ibn Taymiyya appelle au jihad contre ces envahisseurs, arguant que la conversion du khan est hypocrite (il est vrai qu'il ne cesse de pratiquer le chamanisme). Il dénonce la non-application de la véritable charia du khan .L'obligation d'instituer la charia dans un pays qui se considère comme musulman est obligatoire.



Aux Etats-Unis il existe la "Bible belt", infestée d'évangéliques qui ne rêvent que d'en finir avec les "mahométans". Ils sont très influents dans la politique étrangère des États Unis, le président GW Bush en étant un, et favorise un perpétuel état de guerre dans le monde islamique. Cela est amplement documenté. En outre, si le christianisme est présent en Afrique ou en Amérique, les continents les plus "christianisés" de la planète, c'est dû à l'expansionnisme occidental ; donc ne disons pas qu'elle n'en a pas "profité".

Les conversion sont fait par  des missionnaire par la Parole comme le recomande l'Evangile et non par une armé "chrétienne" qui institue sa loi. la bible belt je connais pas et ne m'interesse pas , mais ce groupe d'évangéliste sont appelé "dispensationaliste" et sont considéré comme secte par l'Eglise universel.


Les chrétiens étaient martyrs parce qu'ils n'avaient pas de pouvoir. Après, il faut voir ce que Justinien entamera comme politique répressive pour se rendre compte du "martyr païen", et si vous voulez des exemples de ISIS "judéo-chrétiens", vous en avez une constellation : Charlemagne convertissant les Saxons de force, l'Ordre teutonique qui a évangélisé par la force, ... car ils ne faisaient que reproduire ce que "l’Éternel des armées" a ordonné concernant les Canaanites, Amalékites et autres peuples, car après tout il dit "je forme la lumière et crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur c'est moi Yahweh qui fais tout cela" (Isaïe 45:7) ou "Je ferai trembler les Elamites devant leurs ennemis Et devant ceux qui en veulent à leur vie; J'amènerai sur eux des malheurs, Le feu de mon ardente colère, dit Jéhovah, Et j'enverrai après eux l'épée, Jusqu'à ce que je les aie anéantis." (Jérémie 49:37)

La encore prophétie détourner de son sens , Jérémie parle de l'empire babyloniens qui viendra détruire israel et les pays alentour comme edom moab et elam. babylone fut l'épée de Yavhé. Esaie de même tout est sous contrôle de Dieu , il donne le libre arbitre mais pour te punir il enverra un autre pays détruire le tient. Les chevalier Teutonique ont été condamné par l'Eglise car ils ont manqué à leurs fonction première qui était de défendre l’hôpital de Saint Jean d'Acre. Quant à Charlemagne il à fait de son propre chef ,saint Augustin  interdit fermement le recours à l'usage de la violence pour forcer les conversions au christianisme, comme le fera toujours l'Église catholique, admonestant ceux qui les avaient pratiquées, au mépris de sa doctrine constante, comme Charlemagne, ou les différents hérétiques, ariens, wisigoths,etc.

Sinon, dire que "mise à part Canaan les israélites n'ont rien envahi" c'est comme dire que "mise à part l'Arabie le prophète n'a rien envahi" (les califes viendront plus tard, se battre contre des empires, contre leur gré, par leur position géo politique même.)

Quels pays les israélites onils envahi ? Ils auraient pu aussi se dire que ils ont vécu pendant 4000 ans dans un contexte impérialiste ? Mais jamais ont quitté leurs pays pour un autre. Mais à la différence ils se défendait hardiment contre l'ennemi. Si vous répondez la Palestine , je dirais que ils étaient avant vous donc il récupère leurs biens ? C'est la même logique que l'islam qui déclare que si un ennemi attaque un pays musulman , tous musulman devrait défendre et ramener ce pays aux musulmans. Mais ma pensé n'est pas là , je condamne cette acte ainsi que l'Eglise. Ils n'ont aucun droit.  

Pour finir, je trouve assez cocasse que les musulmans devraient prendre comme paroles d’Évangile des sira, al maghazi, ... et comme Pères de l’Église des juristes (dont leurs avis minoritaires) - ce qui n'est pas le cas du tout, rappelons qu'il a existé une centaine d'école juridiques en Islam - mais que les chrétiens ne devraient même pas être liés à leur propre Bible.


A la différence des Père de l'Eglise chrétienne , les 4 écoles se basent tous sur le Coran , les hadith sahih , la sunna et la tradition. Ils résument et codifie toute la tradition qu'ils ont reçu et cela fait la meilleure source de base pour l'étude de l'islam , si vous refusez de les suivre et de suivre la sunna , il ne vous reste que le Coran et vous pouvez faire dire n'importe quoi au Coran seule.


Dernière édition par La-Croix le Mar 02 Déc 2014, 12:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 02:21

suryoyo a écrit:
c ton avis detrompe toi ceux auquel tu crois il ne peuvent rien faire monte petit a petit sans que tu ten rende compte il y a 30 ans la France n ete pas comme ca rare ete les femme voilé et les hommes barbue c toi qui dit que les musulman de France ne peuvent pas nuire a la france

ils montent en quoi ? ils ont plus de libertés et sont plus nombreux mais ça reste des musulmans modérés, des occidentaux à qui daech trancherait la gorge pour leur mécréance
dans les mosquées françaises nombreux sont les imams qui sont anti-daech et qui disent "l'islam ce n'est pas l'épée ! l'islam c'est la paix !"
presque tous les musulmans en france prêchent la paix et l'amour, et sont anti terrorisme. la preuve ils disent "pff mais l'islam c'est pas le terrorisme, ne vous faites pas avoir par les médias"
c'est bien la preuve qu'ils réfutent le terrorisme. or ce même terrorisme sont des musulmans qui appliquent bien mieux l'islam qu'eux ; car eux ne pensent qu'à leur petite vie et leur petit confort d'occidental
la preuve, ils sont tellement modérés que les chrétiens, les athées, etc.. critiquent daech (et le terrorisme plus globalement) en disant "mais moi les musulmans que je connais sont pas comme ça ! et ils sont contre ça ! eux ils veulent la paix et l'amour"
bref les musulmans occidentaux (disons modérés malgré que la grande majorité des occidentaux sont des modérés) n'ont rien à voir avec l'islam de leur prophète, du moins ils ne l'appliquent pas entièrement, sinon ils commenceraient par ne pas rester en terre mécréante.
les musulmans modérés pensent à leur petit confort, ont un état d'esprit pacifique donc ils ne gardent que les points qui leur plait dans l'islam (certaines valeurs morales) mais en renient d'autres.
les femmes voilées que tu vois sont bien plus gentilles que beaucoup de blanches qui ne sont pas voilées, et sont plus aimables, plus généreuses... car elles sont modérés, justement. donc en quoi voir des femmes voilées te pose un problème ?
la t'es dans le cliché, et non plus dans la réalité

La-Croix a écrit:

Tandis que les musulmans modéré de France , ils ont grandi dans un système démocratique , ils n'ont pas le courage ou ne savent pas se positionner réellement dans l'un ou l'autre perspective que l'islam leurs demandent, ils préfèrent ne pas se positionner et attendre l'arriver du Mahdi qui fera tout à leurs place et eux attendre l'instauration du khalifa par le mahdi et par les autres musulmans. [/b]

c'est bien pour cela que comme je le disais, les non musulmans aiment les modérés et critiquent daech en se référant à eux "mes amis musulmans sont pas comme ça eux!!"
puis les musulmans modérés soit :
- ils critiquent daech en disant "paix et amour!!"
- ils ne critiquent pas daech mais ne le tolère pas non plus (pas de prise de position)
mais dans les deux cas, ce sont des hypocrites qui pensent à leur plaisir et confort personnels ; et ils font concorder l'islam avec leur esprit pacifique, et jettent des parties de ce dernier qui ne leur plait pas. en gros ils font le tri.
voilà pourquoi daech, d'un point de vue islamique (je le mets en gras avant que roger m'achète aussitôt un billet pour la syrie et que gerard et compagnie me croient à nouveau musulman) est bien plus musulman et légitime qu'eux.

concernant l'instauration du califa, c'est pas le mahdi qui est censé l'instaurer justement. Le mahdi le gouvernera. Mais à son arrivée, le califa aura déjà été instauré (d'ailleurs il l'est par al Baghdadi en ce moment)
donc les modérés qui se servent de cet argument "non faut attendre al mahdi" encore des hypocrites qui s'inventent des arguments pour leur propre conscience personnelle de leur rejet de daech.
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 02:57

Sun Back a écrit:


Bl Bla Bla DAESH = l'Islam. Les musulmans qui aiment pas DAESH ne sont pas de vrais musulmans...

Bla bla bla islamophobe habituelle.

Non serieux y a un moment faut changer de disque.

Tout les savants musulmans ont condamné DAESH. TOUS ! Et l'écrasante majorité des musulmans dans le monde s'opposent a tout lmes groupes terroristes, sans exception.

Mais bien sur, des types qui ne connaissent même pas l'ombre d'une goutte d'eau de l'enseignement islamique, comme sun black, viennent nous dire que DAESH c'est les vrais musulmans. Vous manquez vraiment pas de toupet pour venir nous expliquer à nous, musulmans, ce qu'est l'islam authentique et l'islam pas authentique.



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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 03:12

salamsam a écrit:
Sun Back a écrit:


Bl Bla Bla DAESH = l'Islam. Les musulmans qui aiment pas DAESH ne sont pas de vrais musulmans...

Bla bla bla islamophobe habituelle.

Non serieux y a un moment faut changer de disque.

Tout les savants musulmans ont condamné DAESH. TOUS ! Et l'écrasante majorité des musulmans dans le monde s'opposent a tout lmes groupes terroristes, sans exception.

Mais bien sur, des types qui ne connaissent même pas l'ombre d'une goutte d'eau de l'enseignement islamique, comme sun black,  viennent nous dire que DAESH c'est les vrais musulmans. Vous manquez vraiment pas de toupet pour venir nous expliquer à nous, musulmans, ce qu'est l'islam authentique et l'islam pas authentique.


en quoi mes paroles sont islamophobes ? au contraire c'est toi en condamnant daech qui est islamophobe, mécréant
sinon où sont tes arguments qui prouvent que daech n'est pas légitime, toi qui apparemment connait plus d'une goutte d'eau de l'enseignement islamique ?
toujours du blabla mais jamais rien de concret. et après c'est toi qui ose remplacer mes paroles par "blabla" ; l'hopital qui se fout de la charité.
Moi j'ai cité ton propre coran toi qu'as-tu fais si ce n'est venir jouer le musulman modéré anti terrorisme et vive la paix et l'amour ? rien, comme d'habitude
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 08:19

salamsam a écrit:
Sun Back a écrit:


Bl Bla Bla DAESH = l'Islam. Les musulmans qui aiment pas DAESH ne sont pas de vrais musulmans...

Bla bla bla islamophobe habituelle.

Non serieux y a un moment faut changer de disque.

Tout les savants musulmans ont condamné DAESH. TOUS ! Et l'écrasante majorité des musulmans dans le monde s'opposent a tout lmes groupes terroristes, sans exception.

Mais bien sur, des types qui ne connaissent même pas l'ombre d'une goutte d'eau de l'enseignement islamique, comme sun black,  viennent nous dire que DAESH c'est les vrais musulmans. Vous manquez vraiment pas de toupet pour venir nous expliquer à nous, musulmans, ce qu'est l'islam authentique et l'islam pas authentique.



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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 09:10

SKIPEER a écrit:
salamsam a écrit:
Sun Back a écrit:


Bl Bla Bla DAESH = l'Islam. Les musulmans qui aiment pas DAESH ne sont pas de vrais musulmans...

Bla bla bla islamophobe habituelle.

Non serieux y a un moment faut changer de disque.

Tout les savants musulmans ont condamné DAESH. TOUS ! Et l'écrasante majorité des musulmans dans le monde s'opposent a tout lmes groupes terroristes, sans exception.

Mais bien sur, des types qui ne connaissent même pas l'ombre d'une goutte d'eau de l'enseignement islamique, comme sun black,  viennent nous dire que DAESH c'est les vrais musulmans. Vous manquez vraiment pas de toupet pour venir nous expliquer à nous, musulmans, ce qu'est l'islam authentique et l'islam pas authentique.



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dire "moi je suis musulman toi tu connais pas l'islam alors j'ai raison", tu trouves que c'est un argument correct ? et bien je suis déçu de toi cher skipeer, toi qui avait l'habitude de faire des pavés pour amener des argumentaires les plus complet possible.

c'est pas parce que la majorité des musulmans rejettent une partie de l'islam qu'elle est à rejeter, et les pays qui rejettent daech appliquent moins bien l'islam que lui
ensuite dire "moi je suis musulman et tu viens nous dire ce qu'est l'islam authentique" c'est pathétique puisque des musulmans eux-mêmes disent que c'est daech qui a raison. alors à eux qu'est-ce qu'il va leur dire salamsalam ?
l'excuse "toi t'es pas musulman" ça marchera pas puisque les mecs sont musulmans.
preuve que son argumentaire est pourri.
daech font leur 5 prières, connaissent très bien l'islam, vivent en terre musulmane et veulent unifier la oumma (califat notamment), font porter le niqab aux femmes, suivent mohamed, combattent les mécréants, ont le courage de quitter leur pays d'origine parfois mécréant comme la france pour venir en terre musulmane comme l'a demandé mohamed. ils sacrifient leur vie au nom de leur religion et salamsalam le petit musulman modéré occidental qui serre la main à 50 mécréants par jour vient nous dire que c'est lui qui a raison quant au sujet de l'islam authentique.. la blague
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 09:29

Sun Back a écrit:
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salamsam a écrit:


Non serieux y a un moment faut changer de disque.

Tout les savants musulmans ont condamné DAESH. TOUS ! Et l'écrasante majorité des musulmans dans le monde s'opposent a tout lmes groupes terroristes, sans exception.

Mais bien sur, des types qui ne connaissent même pas l'ombre d'une goutte d'eau de l'enseignement islamique, comme sun black,  viennent nous dire que DAESH c'est les vrais musulmans. Vous manquez vraiment pas de toupet pour venir nous expliquer à nous, musulmans, ce qu'est l'islam authentique et l'islam pas authentique.



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dire "moi je suis musulman toi tu connais pas l'islam alors j'ai raison", tu trouves que c'est un argument correct ? et bien je suis déçu de toi cher skipeer, toi qui avait l'habitude de faire des pavés pour amener des argumentaires les plus complet possible.

c'est pas parce que la majorité des musulmans rejettent une partie de l'islam qu'elle est à rejeter, et les pays qui rejettent daech appliquent moins bien l'islam que lui
ensuite dire "moi je suis musulman et tu viens nous dire ce qu'est l'islam authentique" c'est pathétique puisque des musulmans eux-mêmes disent que c'est daech qui a raison. alors à eux qu'est-ce qu'il va leur dire salamsalam ?
l'excuse "toi t'es pas musulman" ça marchera pas puisque les mecs sont musulmans.
preuve que son argumentaire est pourri.
daech font leur 5 prières, connaissent très bien l'islam, vivent en terre musulmane et veulent unifier la oumma (califat notamment), font porter le niqab aux femmes, suivent mohamed, combattent les mécréants, ont le courage de quitter leur pays d'origine parfois mécréant comme la france pour venir en terre musulmane comme l'a demandé mohamed. ils sacrifient leur vie au nom de leur religion et salamsalam le petit musulman modéré occidental qui serre la main à 50 mécréants par jour vient nous dire que c'est lui qui a raison quant au sujet de l'islam authentique.. la blague

Le djihâd offensif est légal rappelle un grand juriste de l'Université Al-Azhar 2013-635126285559649694-964_main.jpgUn article récent publié dans le quotidien égyptien Al Ahram , intitulé «Le Jihad est-il un terrorisme ?" a été rédigé par le "docteur" Abdul Fatah Idris , professeur et président du Département de droit comparé à la faculté de charia de l'Université Al Azhar, la première université islamique du monde. Il est un juriste sunnite de grande renommée. C'est l'occasion pour lui de rappeler la définition du Jihâd, qui n'est évidemment pas que spirituelle ou défensive, comme veulent le faire croire les islamophiles en France : "Le jihad dans le sentier d'Allah, pour rendre sa parole la plus élevée [note: que les autres religions], répandre sa religion, défendre l'honneur de la nation islamique [umma] et de riposter à l'agression contre les musulmans autour de la terre, c'est le djihad: quand un musulman combat un infidèle non bénéficiaire d'un traité [note: c-a-d qui n'a pas été humilié par le pacte de la Dhimma] pour rendre la parole d'Allah le Très-Haut supérieure, le forçant à combattre ou en envahissant son pays [ note: le pays de l'infifèle], c'est une action autorisée selon le consensus des juristes. En effet, il s'agit d'une obligation pour tous les musulmans. Maintenant, si lors des actions du jihad, y compris lors de la lutte contre les infidèles lorsque leur colonne vertébrale est brisée par tous les moyens possibles, cela étant autorisé conformément à la charia, il est néanmoins impossible de soutenir les actes de terrorisme, que les preuves basées sur la charia ont rendu illégitime. Un écart important existe entre eux [jihad et le terrorisme]. Et il n'y a aucun lien entre ce qui est obligatoire [djihad] et ce qui est interdit [le terrorisme]. "

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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 09:43

gerard2007 a écrit:
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dire "moi je suis musulman toi tu connais pas l'islam alors j'ai raison", tu trouves que c'est un argument correct ? et bien je suis déçu de toi cher skipeer, toi qui avait l'habitude de faire des pavés pour amener des argumentaires les plus complet possible.

c'est pas parce que la majorité des musulmans rejettent une partie de l'islam qu'elle est à rejeter, et les pays qui rejettent daech appliquent moins bien l'islam que lui
ensuite dire "moi je suis musulman et tu viens nous dire ce qu'est l'islam authentique" c'est pathétique puisque des musulmans eux-mêmes disent que c'est daech qui a raison. alors à eux qu'est-ce qu'il va leur dire salamsalam ?
l'excuse "toi t'es pas musulman" ça marchera pas puisque les mecs sont musulmans.
preuve que son argumentaire est pourri.
daech font leur 5 prières, connaissent très bien l'islam, vivent en terre musulmane et veulent unifier la oumma (califat notamment), font porter le niqab aux femmes, suivent mohamed, combattent les mécréants, ont le courage de quitter leur pays d'origine parfois mécréant comme la france pour venir en terre musulmane comme l'a demandé mohamed. ils sacrifient leur vie au nom de leur religion et salamsalam le petit musulman modéré occidental qui serre la main à 50 mécréants par jour vient nous dire que c'est lui qui a raison quant au sujet de l'islam authentique.. la blague

Le djihâd offensif est légal rappelle un grand juriste de l'Université Al-Azhar 2013-635126285559649694-964_main.jpgUn article récent publié dans le quotidien égyptien Al Ahram , intitulé «Le Jihad est-il un terrorisme ?" a été rédigé par le "docteur" Abdul Fatah Idris , professeur et président du Département de droit comparé à la faculté de charia de l'Université Al Azhar, la première université islamique du monde. Il est un juriste sunnite de grande renommée. C'est l'occasion pour lui de rappeler la définition du Jihâd, qui n'est évidemment pas que spirituelle ou défensive, comme veulent le faire croire les islamophiles en France : "Le jihad dans le sentier d'Allah, pour rendre sa parole la plus élevée [note: que les autres religions], répandre sa religion, défendre l'honneur de la nation islamique [umma] et de riposter à l'agression contre les musulmans autour de la terre, c'est le djihad: quand un musulman combat un infidèle non bénéficiaire d'un traité [note: c-a-d qui n'a pas été humilié par le pacte de la Dhimma] pour rendre la parole d'Allah le Très-Haut supérieure, le forçant à combattre ou en envahissant son pays [ note: le pays de l'infifèle], c'est une action autorisée selon le consensus des juristes. En effet, il s'agit d'une obligation pour tous les musulmans. Maintenant, si lors des actions du jihad, y compris lors de la lutte contre les infidèles lorsque leur colonne vertébrale est brisée par tous les moyens possibles, cela étant autorisé conformément à la charia, il est néanmoins impossible de soutenir les actes de terrorisme, que les preuves basées sur la charia ont rendu illégitime. Un écart important existe entre eux [jihad et le terrorisme]. Et il n'y a aucun lien entre ce qui est obligatoire [djihad] et ce qui est interdit [le terrorisme]. "

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ce qu'il faut savoir c'est que les mécréants appellent justement le jihad le terrorisme
par exemple si tu montres à tous les mécréants de la terre le parcours de la vie de mohamed, lors de ses conquêtes, de ses meurtres, des anecdotes comme quand il a dit de crever les yeux et couper les mains de mecs qui avaient volé un berger et les laisser mourir de soif ; tous les mécréants diraient quoi ?
ils diraient que c'est un terroriste, un barbare sanguinaire, un fou, etc...
or un musulman lui ne peut pas dire cela, puisque c'est son prophète et sa religion.
donc daech est parfaitement légitime et suit correctement mohamed, ce sont les musulmans modérés qui, étant pour la paix et l'amour, renient cette partie de l'islam et ne prennent que le côté "bisounours" , et donc critiquent daech en disant que ce sont des "terroristes" dans le même sens que les mécréants emploient ce mot ; et donc au final ils critiquent le jihad.

ce discours est très intéressant et il y a des choses que j'ai plusieurs fois exprimé d'ailleurs (ça prouvera encore une fois que l'argument de salamsalam "tu vas pas dire à des musulmans ce qu'est l'islam authentique" est bidon puisque la par exemple le mec la est musulman) :

C'est l'occasion pour lui de rappeler la définition du Jihâd, qui n'est évidemment pas que spirituelle ou défensive, comme veulent le faire croire les islamophiles en France : "Le jihad dans le sentier d'Allah, pour rendre sa parole la plus élevée [note: que les autres religions], répandre sa religion, défendre l'honneur de la nation islamique [umma] et de riposter à l'agression contre les musulmans autour de la terre, c'est le djihad: quand un musulman combat un infidèle non bénéficiaire d'un traité [note: c-a-d qui n'a pas été humilié par le pacte de la Dhimma] pour rendre la parole d'Allah le Très-Haut supérieure, le forçant à combattre ou en envahissant son pays [ note: le pays de l'infifèle], c'est une action autorisée selon le consensus des juristes. En effet, il s'agit d'une obligation pour tous les musulmans.


mais de toute façon, moi j'ai cité des versets du coran qui prouve la légitimité de daech, et ce genre d'argumentaire par ce genre de musulman qui rappelle bien les diverses possibilités du jihad sont très exactes.
Donc les modérés occidentaux qui vivent en terre mécréante et qui condamnent daech j'attends toujours leur argument anti-jihad ?
ah ils vont peut-être me citer 2-3 versets du coran où ça parle d'amour et de tolérance pour se réconforter et pour apaiser leur conscience .. mais ça reste très hypocrite.
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 11:22

gerard2007 a écrit:
Sun Back a écrit:
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dire "moi je suis musulman toi tu connais pas l'islam alors j'ai raison", tu trouves que c'est un argument correct ? et bien je suis déçu de toi cher skipeer, toi qui avait l'habitude de faire des pavés pour amener des argumentaires les plus complet possible.

c'est pas parce que la majorité des musulmans rejettent une partie de l'islam qu'elle est à rejeter, et les pays qui rejettent daech appliquent moins bien l'islam que lui
ensuite dire "moi je suis musulman et tu viens nous dire ce qu'est l'islam authentique" c'est pathétique puisque des musulmans eux-mêmes disent que c'est daech qui a raison. alors à eux qu'est-ce qu'il va leur dire salamsalam ?
l'excuse "toi t'es pas musulman" ça marchera pas puisque les mecs sont musulmans.
preuve que son argumentaire est pourri.
daech font leur 5 prières, connaissent très bien l'islam, vivent en terre musulmane et veulent unifier la oumma (califat notamment), font porter le niqab aux femmes, suivent mohamed, combattent les mécréants, ont le courage de quitter leur pays d'origine parfois mécréant comme la france pour venir en terre musulmane comme l'a demandé mohamed. ils sacrifient leur vie au nom de leur religion et salamsalam le petit musulman modéré occidental qui serre la main à 50 mécréants par jour vient nous dire que c'est lui qui a raison quant au sujet de l'islam authentique.. la blague

Le djihâd offensif est légal rappelle un grand juriste de l'Université Al-Azhar 2013-635126285559649694-964_main.jpgUn article récent publié dans le quotidien égyptien Al Ahram , intitulé «Le Jihad est-il un terrorisme ?" a été rédigé par le "docteur" Abdul Fatah Idris , professeur et président du Département de droit comparé à la faculté de charia de l'Université Al Azhar, la première université islamique du monde. Il est un juriste sunnite de grande renommée. C'est l'occasion pour lui de rappeler la définition du Jihâd, qui n'est évidemment pas que spirituelle ou défensive, comme veulent le faire croire les islamophiles en France : "Le jihad dans le sentier d'Allah, pour rendre sa parole la plus élevée [note: que les autres religions], répandre sa religion, défendre l'honneur de la nation islamique [umma] et de riposter à l'agression contre les musulmans autour de la terre, c'est le djihad: quand un musulman combat un infidèle non bénéficiaire d'un traité [note: c-a-d qui n'a pas été humilié par le pacte de la Dhimma] pour rendre la parole d'Allah le Très-Haut supérieure, le forçant à combattre ou en envahissant son pays [ note: le pays de l'infifèle], c'est une action autorisée selon le consensus des juristes. En effet, il s'agit d'une obligation pour tous les musulmans. Maintenant, si lors des actions du jihad, y compris lors de la lutte contre les infidèles lorsque leur colonne vertébrale est brisée par tous les moyens possibles, cela étant autorisé conformément à la charia, il est néanmoins impossible de soutenir les actes de terrorisme, que les preuves basées sur la charia ont rendu illégitime. Un écart important existe entre eux [jihad et le terrorisme]. Et il n'y a aucun lien entre ce qui est obligatoire [djihad] et ce qui est interdit [le terrorisme]. "

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C'est complexe et relatif l'argumentaire entre jihad offensif et terrorisme à savoir que la seule différence entre les deux c'est de faire une analyse préalable du champ de combat en séparant les innocents des combattants, dans une guère il y a toujours des innocents tuer même involontairement par contre on pointe du doigt le terrorisme mais pas les autres états-politique. Il y a plusieurs hadiths authentique et de tafsir qui signale que l’assassinat d'innocent involontairement est légal et d'autres qui signale que les innocents ne sont plus innocents dans le cas d'un simple blasphème.
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 13:14

Bonjour

Je vous invite de visionner cette vidéo et de bien écouter METMATI Mâamar l'évènement de Deach



Mes amitiés
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Le terrorisme de "Deach" , une lecture possible du Coran ?    Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 13:46

Intéressante ta vidéo étéop mais 1h 50 c'est beaucoup trop.

Un autre point de vue :

L'État islamique est-il islamique ?

La question pourrait paraître saugrenue. Après tout, cela reviendrait à se demander par exemple si la République française est française... Et pourtant, la question se pose car il y a eu une sorte d'unanimité à déclarer que l'État islamique n'avait rien à voir avec l'islam. De hauts dignitaires musulmans se sont clairement exprimés à ce sujet et nous nous en réjouissons.

Certes, il fallait éviter tout amalgame. Certes, les djihadistes de l'État islamique sont des terroristes. Certes, l'immense majorité des musulmans n'a rien de commun avec ces fanatiques. Certes, on pourrait même rajouter que la plupart des victimes de l'État islamique sont des musulmans : chiites, kurdes (sunnites mais non arabes), sunnites qui ne sont pas assez radicaux ...
Il n'en demeure pas moins que c'est au nom de l'islam que l'État islamique opère, qu'il a fondé le Califat, qu'il applique la charia, qu'il chasse et exécute ceux qui ne se soumettent pas. Comme souvent lorsque quelque chose de pénible se produit dans le monde musulman, on a recours au même argument : ce ne sont pas de bons musulmans ou alors, deuxième option, ce sont des fous !

Cela pourrait être rassurant sauf à imaginer qu'il y a un nombre considérable de fous dans ces contrées. On donne l'impression de tourner autour du pot, de chercher une échappatoire. Or, au-delà des belles déclarations, il faudra quand même un jour aller plus loin et notamment répondre à quelques questions :

Comment résoudre le problème de la violence posé par le Coran ?
Comment opérer la distinction entre le politique et le religieux ?
Comment reconnaître l'altérité, la présence de l'Autre, celui qui ne croit pas en le même Dieu, voire qui ne croit pas du tout ?

Si ces questions pouvaient être résolues, cette crise pourrait même avoir été bénéfique, mais nous n'y sommes pas encore. En attendant, il y a des victimes et parmi elles, 120000 de nos frères chrétiens qui s'entassent, traumatisés, autour d'Erbil. Ils vont passer Noël dans des conditions plus que précaires.

Pour eux aussi visiblement, comme à Bethléem autrefois, il n'y a plus de place à l'auberge et la menace du massacre des innocents n'est jamais très loin. Ne les oublions pas tout au long de cet Avent et en particulier le soir de la Nativité. Ils comptent sur nous !

AIDE A L'ÉGLISE EN DÉTRESSE

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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 16:02

étéop a écrit:
Bonjour

Je vous invite de visionner cette vidéo et de bien écouter METMATI Mâamar l'évènement de Deach



Mes amitiés

Bravo pour cette video.




Dernière édition par La-Croix le Mar 02 Déc 2014, 22:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 19:26

Roger76 a écrit:
Intéressante ta vidéo étéop mais 1h 50 c'est beaucoup trop.

Un autre point de vue :

L'État islamique est-il islamique ?

La question pourrait paraître saugrenue. Après tout, cela reviendrait à se demander par exemple si la République française est française... Et pourtant, la question se pose car il y a eu une sorte d'unanimité à déclarer que l'État islamique n'avait rien à voir avec l'islam. De hauts dignitaires musulmans se sont clairement exprimés à ce sujet et nous nous en réjouissons.

Certes, il fallait éviter tout amalgame. Certes, les djihadistes de l'État islamique sont des terroristes. Certes, l'immense majorité des musulmans n'a rien de commun avec ces fanatiques. Certes, on pourrait même rajouter que la plupart des victimes de l'État islamique sont des musulmans : chiites, kurdes (sunnites mais non arabes), sunnites qui ne sont pas assez radicaux ...
Il n'en demeure pas moins que c'est au nom de l'islam que l'État islamique opère, qu'il a fondé le Califat, qu'il applique la charia, qu'il chasse et exécute ceux qui ne se soumettent pas. Comme souvent lorsque quelque chose de pénible se produit dans le monde musulman, on a recours au même argument : ce ne sont pas de bons musulmans ou alors, deuxième option, ce sont des fous !

Cela pourrait être rassurant sauf à imaginer qu'il y a un nombre considérable de fous dans ces contrées. On donne l'impression de tourner autour du pot, de chercher une échappatoire. Or, au-delà des belles déclarations, il faudra quand même un jour aller plus loin et notamment répondre à quelques questions :

Comment résoudre le problème de la violence posé par le Coran ?
Comment opérer la distinction entre le politique et le religieux ?
Comment reconnaître l'altérité, la présence de l'Autre, celui qui ne croit pas en le même Dieu, voire qui ne croit pas du tout ?

Si ces questions pouvaient être résolues, cette crise pourrait même avoir été bénéfique, mais nous n'y sommes pas encore. En attendant, il y a des victimes et parmi elles, 120000 de nos frères chrétiens qui s'entassent, traumatisés, autour d'Erbil. Ils vont passer Noël dans des conditions plus que précaires.

Pour eux aussi visiblement, comme à Bethléem autrefois, il n'y a plus de place à l'auberge et la menace du massacre des innocents n'est jamais très loin. Ne les oublions pas tout au long de cet Avent et en particulier le soir de la Nativité. Ils comptent sur nous !

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Bonsoir
Tu n'as pas visualisé et écouté la vidéo jusqu'a la fin: donc tout ce que tu  viens de dire prouve que tu ne connais rien sur l'Islam....
Sais tu que la première constitution écrite et appliquée au Monde vient de l'Islam?

Mes amitiés


Dernière édition par étéop le Mar 02 Déc 2014, 21:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 21:14

étéop a écrit:
Roger76 a écrit:
Intéressante ta vidéo étéop mais 1h 50 c'est beaucoup trop.

Un autre point de vue :

L'État islamique est-il islamique ?

La question pourrait paraître saugrenue. Après tout, cela reviendrait à se demander par exemple si la République française est française... Et pourtant, la question se pose car il y a eu une sorte d'unanimité à déclarer que l'État islamique n'avait rien à voir avec l'islam. De hauts dignitaires musulmans se sont clairement exprimés à ce sujet et nous nous en réjouissons.

Certes, il fallait éviter tout amalgame. Certes, les djihadistes de l'État islamique sont des terroristes. Certes, l'immense majorité des musulmans n'a rien de commun avec ces fanatiques. Certes, on pourrait même rajouter que la plupart des victimes de l'État islamique sont des musulmans : chiites, kurdes (sunnites mais non arabes), sunnites qui ne sont pas assez radicaux ...
Il n'en demeure pas moins que c'est au nom de l'islam que l'État islamique opère, qu'il a fondé le Califat, qu'il applique la charia, qu'il chasse et exécute ceux qui ne se soumettent pas. Comme souvent lorsque quelque chose de pénible se produit dans le monde musulman, on a recours au même argument : ce ne sont pas de bons musulmans ou alors, deuxième option, ce sont des fous !

Cela pourrait être rassurant sauf à imaginer qu'il y a un nombre considérable de fous dans ces contrées. On donne l'impression de tourner autour du pot, de chercher une échappatoire. Or, au-delà des belles déclarations, il faudra quand même un jour aller plus loin et notamment répondre à quelques questions :

Comment résoudre le problème de la violence posé par le Coran ?
Comment opérer la distinction entre le politique et le religieux ?
Comment reconnaître l'altérité, la présence de l'Autre, celui qui ne croit pas en le même Dieu, voire qui ne croit pas du tout ?

Si ces questions pouvaient être résolues, cette crise pourrait même avoir été bénéfique, mais nous n'y sommes pas encore. En attendant, il y a des victimes et parmi elles, 120000 de nos frères chrétiens qui s'entassent, traumatisés, autour d'Erbil. Ils vont passer Noël dans des conditions plus que précaires.

Pour eux aussi visiblement, comme à Bethléem autrefois, il n'y a plus de place à l'auberge et la menace du massacre des innocents n'est jamais très loin. Ne les oublions pas tout au long de cet Avent et en particulier le soir de la Nativité. Ils comptent sur nous !

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Tu n'as pas visualisé et écouté la vidéo jusqu'a la fin: donc tout ce que tu  viens de dire prouve que tu ne connais rien sur l'Islam....
Sais tu que la première constution écrite et appliquée au Monde vient de l'Islam?

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il veut conquérir Rome , il est complétement fou , il arrive pas a s'emparer de kobané .
il va faire tuer des milliers de jeunes au cerveau lavé , puis il va disparaitre
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Cédric2Ali

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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 21:19

suryoyo a écrit:
Héraclius a écrit:
rosarum a écrit:


la question n'est pas de savoir qui a été le pire mais s'il est "normal" de répandre sa religion par les conquêtes.

Tout à fait. La question est donc de savoir si telle ou telle ou telle religion reconnaît cette "normalité" dans son corpus dogmatique.

Nus avons des exemples d'invasion religieuse dans toute les confessions à partir du moment ou elle ont atteint un seuil majoritaire dan une structure politique.
toi cedric par exemple tu es Français mais converti a l islam cela es une forme de colonisation de leur part si tout les francais faisait comme toi que deviendrais la France peu tu me repondre stp

La-Croix a écrit:

Tu n'as rien écouté...
-Les Iraélites pour Canaan , s'était UNIQUEMENT pour CANAAN , les israélites dans toute leurs HISTOIRES n'on plus jamais fait et non jamais envahit d'autres pays qui n'était pas le siens et n'on jamais déraciner un autre pays. Pour la palestine , l'Eglise à condamnée cette acte car elle n'a aucun fondement biblique ni morale.
-Les Catholiques n'ont pas le droit de combattre les Musulmans sauf s'il persécutes sa population , comme ce fut le cas POUR LEScroisades. Et encore les Catholiques ont longtemps discuté sur la défense armé, car selon Saint Thomas d'Aquin , il faut épuiser toute les ressources pacifiste avant le dialogue armé.
-Les Lutheriens ont fait la guèrre non pas parce que ils étaient persécuter mais pour propager sa foi.
- Les musulmans ont le droit coranique de conquérir et ont aussi le droit coranique de se défendre.

1) La Torah encourage à la conquête de la Terre Sainte, c'est-à-dire à Canaan, et d'après la Bible les Juifs ont fait la conquête non seulement que l'actuel Etat d'Israël, mais aussi de la Palestine, et de la Syrie et la Jordanie (tribus de Manassée, Gad, Galaad) et combattu les Philistins, les Amalécites,... et d'après les prophéties bibliques et le drapeau Israélien, le Sionisme doit se répandre du Nil à l'Euphrate. Enfin, dans l'histoire Juive il y a eut des royaumes Juifs au Yémen, en Ukraine,...

2) Le Catéchime de l'Eglise Catholique reconnaît le droit de faire la guerre.

3) Martin Luther, Jean Calvin, Zwingli, Joseph Smith reconnaissent de droit de faire la guerre.

4) L'Hindouisme reconnaît le droit et même le devoir de faire la guerre (Bhagavad-Gîta).

5) Les différentes idéologies athées : Laïcité, Communisme et Nazisme ont tous fait la guerre pour propager leur doctrine (pour la Laïcité, voir le discours le Jules Ferry et les écrits de Paul Bert, les pères de la Laïcité et du colonialisme au nom du "devoir des races supérieures à guider les races inférieures").

6) L'Islam reconnaît le doit de pouvoir prêcher l'Islam librement et le droit de se défendre par la guerre mais interdit les conversions forcés. Les Grandes Conquêtes de l'Islam ont avant tout était un moyen de pouvoir prêcher librement face à des empires Perse ou Byzantin ou Wisigoth interdisant la liberté de conscience (le Zoroastrisme était religion d'Etat en Iran et persécutait les Orthodoxes, les Orthodoxes Byzantins persécutaient les Coptes et les Juifs, les Catholiques persécutés les Juifs et les Arianistes,...)

Comme disait un homme illustre : "la paille et la poutre" !
Si le Christianisme est si Peacefully, les 2000 ans de son existence aux 4 coins de la planète démontre clairement que VOUS avez trahi le Christ (paix sur lui) et quand il reviendra, il vous dira clairement : "Je ne vous ai jamais connu, vous qui commettez l'iniquité !"
Si l'Islam est si Shoah, les 1500 ans de son existence aux 4 coins de la planète démontre clairement que NOUS n'avons pas été assez Hitlerian puisque nous avons malheureusement laissé bcp trop de Chrétiens et de Juifs et d'Hindous vivre en Andalousie, en Egypte, en Syrie, au Liban, au Balkan, en Hindoustan,...

--- --- --- ---

suryoyo a écrit:

toi cedric par exemple tu es Français mais converti a l islam cela es une forme de colonisation de leur part si tout les francais faisait comme toi que deviendrais la France peu tu me repondre stp

De Vécingétorix à Clovis, la France n'existait-elle pas ?
Penses-tu comme les Nazis que Jésus-Christ (paix sur lui) était un Gaulois blond aux yeux bleus (parce que Galiléen=Galate=Gaulois) ?
N'as-t-elle pas été Christianisé par Saint Hilaire de Poitiers et Saint Irénée de Lyon qui été des immigrés Grecs n'ayant pas écrit un mot en latin ou en français ? Et Saint Augustin n'était-il pas un Maghrébin ?

Durant les Guerre de Religions entre la Ligue Catholique et les Protestants, Henri III était de quel parti ?
Penses-tu que Ravaillac avait raison d'assassiné Henri IV parce qu'il n'était pas vraiment Catholique ?

Les généraux révolutionnaires Jacques Abdallah Ménou et Thomas Dumas (le père d'Alexandre Dumas) n'étaient-ils pas des Français ?

Si t'avais toujours pas compris, la France n'est plus un Etat Catholique depuis longtemps !

Si les Français deviennent Musulmans (in chaa ALLAH), ils seront comme les Albanais ou les Bosniaques, ou comme les Turcs, pourquoi voudrais-tu qu'ils deviennent des Saoudiens ou des Daesh alors que même les Marocains ou les Algériens ne le sont pas !
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 21:27

La-Croix a écrit:
peur que leurs femmes ( surtout convertie ) se dispute avec pour l'autorisation à la polygamie ,

je ne suis pas d'accord, je pense que ça n'a rien à voir (ou du moins que ça en concerne très peu) ; car comme tu le dis plus loin, nous sommes dans un contexte occidental et la polygamie ne fait pas partie des moeurs

La-Croix a écrit:
la peur du jihad et d'appliquer la charia , sinon ils ne pourront plus mener leurs petites vie tranquille. Il y a des gens qui s'engagent dans l'armée française ou allemande ou belge et d'autre qui n'ont pas le courage d'être militaire , de même chez les musulmans occidentaux 80% d'entres eux ont peur de prendre les armes et donc veulent un islam selon leurs mode de vie occidental
c'est ce que je disais, ils sont pour la paix et l'amour alors font un tri dans leur religion et ne prennent que les côtés "positifs"
le musulman travailleur, qui gagne honnêtement sa vie et qui prone la paix et l'amour est satisfait de son confort d'occidental, sa petite vie pépére, avec sa famille, en ayant accès à une technologie assez évolué (parce qu'on peut le nier mais forcément cette société accentue le matérialisme de chacun), un confort non négligeable et de ce fait des bonnes conditions de vie, et donc sans trop de problématiques globalement
tout comme le petit délinquant musulman qui fume ses joins chaque jour, fornique, etc.. est bien heureux dans son petit confort d'occidental et ne quitterait ça pour rien au monde (bien qu'il crie c'est la misère tout ça mais c'est surtout un effet de mode car si on compare des petits africains qui crèvent de faim et eux avec leur dernier iphone... sans commentaires)

La-Croix a écrit:
à la différence de l'époque de Muhammad , Abu Backr et Omar ont ils étaient tous imprégner de la culture tribale et guerrière.
et c'est bien pour cela que daech est bien plus musulman que ces musulmans modérés qui se permettent, en plus de cela, de dire que c'est daech le faux islam.
et que dire que daech est le vrai islam c'est islamophobe comme l'a dit salamsalam par exemple. la c'est le comble du comble et on voit vraiment que les modérés d'occident ne connaissent rien à l'islam, ou du moins qu'ils font effectivement ce tri.

La-Croix a écrit:
Il faut bien que quelqu’un fasse le premier pas pour le kalifa  et dans ce contexte actuelle de chaos on aurait pas pu le faire démocratiquement si en plus chaque groupes et chaque communauté pense qu'a sa propre personne, il y a d'abord le désordre et ensuite l'ordre vient mais il faut un commencement à tout. A l'époque D'Omar , Abu Bakr et Ali il y eut aussi des objections contre eux. Deach se fait insulter par les musulmans et par les groupes terroristes car ils ne supportent pas de perdre la place de numéro un, il s'agit plus d'orgueil que autre chose. On ne peut pas être gris , il y a soit noir ou blanc et ils faux que les musulmans sache se positionner concrètement entre les deux front.

je pense qu'en majorité les autres groupes et les musulmans modérés critiquent daech par rapport à ce tri qu'ils effectuent dans l'islam justement.
même si, certes, dans les "groupes terroristes" il doit y avoir une part d'orgueil et de jalousie

La-Croix a écrit:
Les musulmans doivent se ranger d'un coté ou de l'autre , soit le sunnisme traditionnelle tels qu'il à été pratiquer jusqu'en 1917 ( je rappelle que cette interprétation de tolérance et de paix et de guère uniquement défensive n'est venu qu'après cette époque ). Soit l'islam réformer de ses hadiths et sunna. Si les musulmans ne pratique pas ce choix , ils sont comme les Kharijites. ( ceux qui croient posséder uniquement la vérité et ne veulent pas l'opinion des autres )

en tout cas, cela reste hypocrite comme je l'ai souvent répété. ils façonnent l'islam qu'ils désirent "l'islam c'est la paix et l'amour!!" alors on dégage les conquêtes, le jihad militaire, etc etc.. pour se satisfaire. Ou alors, on trouve des excuses pour réfuter le jihad militaire actuel "c'est pas le vrai jihad! ce sont des américains et des sionistes derrière ça!" ou tout un tas d'inventions pour se persuader qu'on est dans la vérité, pour sa propre conscience ; et ainsi rester dans son petit confort personnel de la vie qu'on mène actuellement et en gardant les mains propres.


je vous conseille à tous de visionner ce reportage que j'ai vu récemment, y a des choses très intéressantes
notamment quand un musulman parle des musulmans modérés en france, de l'immam, ...
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Cédric2Ali

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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 22:04

Sun Back a écrit:
La-Croix a écrit:
peur que leurs femmes ( surtout convertie ) se dispute avec pour l'autorisation à la polygamie ,

je ne suis pas d'accord, je pense que ça n'a rien à voir (ou du moins que ça en concerne très peu) ; car comme tu le dis plus loin, nous sommes dans un contexte occidental et la polygamie ne fait pas partie des moeurs

La-Croix a écrit:
la peur du jihad et d'appliquer la charia , sinon ils ne pourront plus mener leurs petites vie tranquille. Il y a des gens qui s'engagent dans l'armée française ou allemande ou belge et d'autre qui n'ont pas le courage d'être militaire , de même chez les musulmans occidentaux 80% d'entres eux ont peur de prendre les armes et donc veulent un islam selon leurs mode de vie occidental
c'est ce que je disais, ils sont pour la paix et l'amour alors font un tri dans leur religion et ne prennent que les côtés "positifs"
le musulman travailleur, qui gagne honnêtement sa vie et qui prone la paix et l'amour est satisfait de son confort d'occidental, sa petite vie pépére, avec sa famille, en ayant accès à une technologie assez évolué (parce qu'on peut le nier mais forcément cette société accentue le matérialisme de chacun), un confort non négligeable et de ce fait des bonnes conditions de vie, et donc sans trop de problématiques globalement
tout comme le petit délinquant musulman qui fume ses joins chaque jour, fornique, etc.. est bien heureux dans son petit confort d'occidental et ne quitterait ça pour rien au monde (bien qu'il crie c'est la misère tout ça mais c'est surtout un effet de mode car si on compare des petits africains qui crèvent de faim et eux avec leur dernier iphone... sans commentaires)

La-Croix a écrit:
à la différence de l'époque de Muhammad , Abu Backr et Omar ont ils étaient tous imprégner de la culture tribale et guerrière.
et c'est bien pour cela que daech est bien plus musulman que ces musulmans modérés qui se permettent, en plus de cela, de dire que c'est daech le faux islam.
et que dire que daech est le vrai islam c'est islamophobe comme l'a dit salamsalam par exemple. la c'est le comble du comble et on voit vraiment que les modérés d'occident ne connaissent rien à l'islam, ou du moins qu'ils font effectivement ce tri.

STP tu pourrais nous donner ton numéro de tel et ton adresse pour qu'on puisse obéir à notre "culture tribale islamique" ? Merci bcp par avance.
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Sun Back




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMar 02 Déc 2014, 22:14

Cédric2Ali a écrit:


STP tu pourrais nous donner ton numéro de tel et ton adresse pour qu'on puisse obéir à notre "culture tribale islamique" ? Merci bcp par avance.

stp tu peux me donner des arguments constructifs ?
ah t'es un musulman modéré occidental, tu n'en as aucun excuse moi...
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMer 03 Déc 2014, 12:03

[quote="Cédric2Ali"][quote="suryoyo"][quote="Héraclius"]

La France n'est plus état Catholique oui donc les actions de l'état Francais ne peuvent pas être mise sur le dos de l'Eglise.La guère protestant Catholique étaient une guère politique entre l'empire Romain Germanique et les rois voulant sortir de ce royaume.

Cédric tu ne trouveras aucun verset biblique sur un expansionnisme religieux , les frontière de Canaan à cette époque contenait un territoire plus vaste de ce que l'état actuel d'Israel a , ce territoire et ces frontière n'ont pas été admis sous Moise et Josué mais sous le règne de David et Salomon ensuite ils l'ont perdu et ne le plus jamais retrouvé , à la destruction du Temple en 70 ,Israel selon la chair à été remplacé par l'Eglise , devenu l'Israel de l'esprit , il n'y a plus de territoire ni de frontière à avoir. Il est pathétique de pointer du doigt l'Israel du Temp de David et Salomon en disant qu'il on envahit des pays alors que c'est faux , ces pays que tu cites n'existait pas à cette époque ( Palestine , Liban ,Sinai , Cisjordanie ) car c'était le pays de Canaan, comparer à l'invasion islamique de tout le bassin méditerranéen en 100 ans . Par delà ton argument sur l'état Francais , les hindous etc que tu as cité pour essayer de minimiser le droit de l'Islam du djihad offensif, tu approuves sans tant rendre compte l’expansionnisme religieux de l'Islam ,pour tous les autres détails regarde nos bonnes discussion avec notre ami dhanvin.
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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMer 03 Déc 2014, 14:30

Sun Back a écrit:
daech font leur 5 prières, connaissent très bien l'islam, vivent en terre musulmane et veulent unifier la oumma (califat notamment), font porter le niqab aux femmes, suivent mohamed, combattent les mécréants, ont le courage de quitter leur pays d'origine parfois mécréant comme la france pour venir en terre musulmane comme l'a demandé mohamed. ils sacrifient leur vie au nom de leur religion et salamsalam le petit musulman modéré occidental qui serre la main à 50 mécréants par jour vient nous dire que c'est lui qui a raison quant au sujet de l'islam authentique.. la blague
tu oublie qu'ils n’écoutent pas les savants musulmans et apostasient les musulmans avec qui ils ne sont pas daccord un peu top facilement
ils disent : "tu es avec moi ou tu meurs ",sans parler de l’atrocité des meurtres qu'ils commentent souvent en les filmant en direct.
Tout ceci est contraire aux préceptes de miséricorde de l'islam ,le prophete psl demandant d’Être miséricordieux même envers  un animal que serait ce un etre humain

je regrette ce n'est pas le bon comportement d'un musulman digne de nom .
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La-Croix




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MessageSujet: Re: Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ?   Le terrorisme islamiste, une lecture possible du Coran ? - Page 5 EmptyMer 03 Déc 2014, 14:45

SKIPEER a écrit:
Sun Back a écrit:
daech font leur 5 prières, connaissent très bien l'islam, vivent en terre musulmane et veulent unifier la oumma (califat notamment), font porter le niqab aux femmes, suivent mohamed, combattent les mécréants, ont le courage de quitter leur pays d'origine parfois mécréant comme la france pour venir en terre musulmane comme l'a demandé mohamed. ils sacrifient leur vie au nom de leur religion et salamsalam le petit musulman modéré occidental qui serre la main à 50 mécréants par jour vient nous dire que c'est lui qui a raison quant au sujet de l'islam authentique.. la blague
tu oublie qu'ils n’écoutent pas les savants musulmans et apostasient les musulmans avec qui ils ne sont pas daccord un peu top facilement
ils disent : "tu es avec moi ou tu meurs ",sans parler de l’atrocité des meurtres qu'ils commentent souvent en les filmant en direct.
Tout ceci est contraire aux préceptes de miséricorde de l'islam ,le prophete psl demandant d’Être miséricordieux même envers  un animal que serait ce un etre humain

je regrette ce n'est pas le bon comportement d'un musulman digne de nom .

Je voudrais ajouté un chose que personne ne remarque , c'est que Deach ne tue pas des innocents et ne veulent pas imposer leurs vision , il veulent rétablir l'islam authentique , Deach à construit des tribunaux ou n'importe qu'elle citoyen musulman ou autre peuvent déposer plainte contre un djihadiste , et selon les dernières information ,il y a eu plusieurs djihadistes crucifie pour racket et torture , ils ouvrent des écoles des hôpitaux , des banques alimentaires , il y a plusieurs témoignage de citoyen qui n'ont pas été tué car ils n'étaient pas combattant , ce n'est pas pour rien que environ 80000 combattant ont rejoint ces rangs ainsi que plusieurs groupes terroriste qui ont cessé de prêter allégeance a al-quaida et Hamas pour les rejoindre , il n'est pas concevable que autant de personne les rejoingnes et les soutiennent s'il étaient vraiment hérétique qui de plus doctrinalement ils sont conforme à la doctrine Hanbalite. Deach à plus de savants qui les soutiennent qu'on le pense de plus ils ont l'histoire musulman avec eux, j'ai moi même fait mon enquête sur la doctrine que proposent Deach et les contre arguments que les autres savants avancent.  

Le calife à dit une parole très pertinente : " je ne suis pas meilleur que vous , je peux faire des erreurs , je vous demande de me corriger si j'en fais et si je ne suis pas bon , vous me jugerez" , difficle de faire croire que cette parole à été prononcé par un homme auquel sa doctrine serait d'apostasie ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Si cette parole avait été rapporté par al-Buhkari d'une parole du calife Omar ou Abu Bakr , les savants musulmans auraient cité ce verset pour montrer l'humilité et la sagesse des califes.

Je voudrais que vous lisiez la doctrine d'une des 4 écoles de jurisprudence islamique pour savoir exactement en quoi consiste la loi islamique quand elle est rétablit.

une étude orchestrée par l’université de Milan, et réalisée entre le 1er juillet et le 22 octobre, a pris en compte plus de deux millions de messages arabophones sur les réseaux sociaux, les blogs et les forums, pour analyser d’où partaient les messages les plus favorables à Daech. Il en ressort que 31% des messages arabophones postés en Belgique sont favorables à cette organisation terroriste.

Parmi les pays étudiés, seuls le Qatar et le Pakistan font «mieux». La France est à 20%, la Syrie (7,6%) et l’Irak (19,7%) sont loin derrière.


Si sur les réseaux sociaux ont ne compte pas les personne arabe athés et ceux qui n'ont aucune instruction coranique meduim , cela représente un % élevé de favoritisme pour Deach. l'islam doit être l'Islam de Tariq Ramadan , mais pour cette démarche il faut renoncé à la tradition sunnite comme l'ont fait les devanciers ; Ibn Arabi , Averoes et Tariq Ramadan.
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