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 question à une ou un athée

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Dieu sait mieux




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MessageSujet: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyLun 03 Juin 2013, 16:53

Rappel du premier message :

3 juin 2013

paix sur vous tous
j'ai déjà posé la question à une amie athée ( qui ne croit pas en DIEU) et je la repose sur ce forum
est ce que l'athéisme réponde à toutes vos interrogations concernant ce monde et sa complexité et calme par conséquent vos angoisses?
mon amie m'a répondu à la question d'où nous venons et où allons nous de la façon suivante:
nous sommes nés comme ça et nous allons nulle part il faut arrêter de vouloir à tout prix vouloir connaître l'origine de l'homme et son devenir après sa mort
je lui ai dit d'accord et est ce que cette hypothèse calme tes angoisses par rapport à notre devenir
elle m'a dit non....
merci pour vos réactions je cherche simplement à comprendre....
salutations
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rosarum




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 12:44

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:
Abdelsalam... selon toi le big bang est "la création"? C'est cela l'observation selon toi?

Et si c'est le cas comment tu feras si on trouve un "avant big bang"?

Le probleme est le meme. Je te rappelle que grace au fond diffus cosmologique, on voit que E=0. Peut importe a quel moment cela a commencé !

Ta technique est toujours la même. tu essaie de faire rentrer Dieu par les failles du modèle et à chaque fois qu'on le fiche dehors, tu cherches une autre faille pour le faire rentrer . Comme aucun modèle ne peut parfaitement tout expliquer, ton petit jeu peu durer longtemps.
mais cela n'est ni une preuve , ni même une démarche scientifique puisque tu n'as rien pour étayer ton hypothèse divine.
je pourrais faire pareil avec le Grand Spaghetti Volant (bénit soit il, Paix et salut sur Lui)

EDIT
une démarche scientifique serait de rechercher dans le Coran les versets qui parlent de la création, de bâtir un modèle à partir de ces versets, puis de confronter ce modèle à l'observation.
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 13:24

Et puis je trouve aussi qu'il y beaucoup de certitudes avancées dans un domaine où la spéculation est reine... Et où on sait que le changement de paradigme est proche car on sait qu'il y a des tas de trucs qui nous échappent... Ca couve.

Vouloir coller Dieu à tel ou tel fonction dans le système c'est vraiment prendre un risque de se planter en beauté... le tout c'est que la foi ne repose pas sur ça, car sinon c'est la crise de foi assuré... ou le déni face à l'évidence. Bref, c'est une pente glissante.

Et c'est très "cosmologie d'il y a quelques décennies"... très monde figé par des lois strictes, je recite:

Citation :
Le réel n'était plus seulement déterminé par des lois naturelles appliquées à des conditions initiales particulières ; il était aussi modelé et façonné par une suite d'événements contingents et historiques.



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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 13:30

Une question abdelsalam...

si pour toi l'étude de la physique et la cosmologie conclue nécessairement à l'existence de Dieu...

Pourquoi tous les physiciens, astrophysiciens, ne sont ils pas croyants?

Ceux qui sont athées ou agnostiques, pourquoi ne voient ils pas l'évidence comme toi tu la vois?

Pourquoi ceux qui sont croyants n'ont pas déposés le brevet: "preuve existence de dieu"?

Nous depuis le début avec rosarum on a fait que montrer que non la cosmologie ne donne pas de preuve de l'existence de dieu... ni d'ailleurs du contaire. En gros c'est 1 partout balle au centre...

donc??

C'est quoi le problème?

La vision athée du monde est cohérente.
La vision croyante du monde est cohérente.

Et?
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 14:39

Pour ma part j'ai apprecié votre echange qui confirme encore une fois ma position le debat sur l'existence de Dieu est sans fin peu importe notre niveau scientifique il y a toujours un argument contraire . C'est justement pour cela qu'il s'agit d'un acte de foi .


Mais , j'aimerais quand même que les croyant reflechissent a une chose aufait , si l'athée n'est pas convaincu de l'existence de Dieu ...lui demandez vous d'être hypocrite et d'y croire quand même ??
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 15:50

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Le probleme est le meme. Je te rappelle que grace au fond diffus cosmologique, on voit que E=0. Peut importe a quel moment cela a commencé !

Ta technique est toujours la même. tu essaie de faire rentrer Dieu par les failles du modèle et à chaque fois qu'on le fiche dehors, tu cherches une autre faille pour le faire rentrer . Comme aucun modèle ne peut parfaitement tout expliquer, ton petit jeu peu durer longtemps.
mais cela n'est ni une preuve , ni même une démarche scientifique puisque tu n'as rien pour étayer ton hypothèse divine.
je pourrais faire pareil avec le Grand Spaghetti Volant (bénit soit il, Paix et salut sur Lui)

EDIT
une démarche scientifique serait de rechercher dans le Coran les versets qui parlent de la création, de bâtir un modèle à partir de ces versets, puis de confronter ce modèle à l'observation.

C'est juste que ta conclusion que "Dieu ne sert à rien" ne tient pas puisque ta theorie et celle de Encelade consiste à croire que la matiere ex-nihilo existerai. Mais démonstration est faite que non !

Donc au contraire j'utilise la science et non les failles. C'est plutot toi qui nage (et meme qui se noie) dans des concepts que tu ne maitrises pas !
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 15:56

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


Ta technique est toujours la même. tu essaie de faire rentrer Dieu par les failles du modèle et à chaque fois qu'on le fiche dehors, tu cherches une autre faille pour le faire rentrer . Comme aucun modèle ne peut parfaitement tout expliquer, ton petit jeu peu durer longtemps.
mais cela n'est ni une preuve , ni même une démarche scientifique puisque tu n'as rien pour étayer ton hypothèse divine.
je pourrais faire pareil avec le Grand Spaghetti Volant (bénit soit il, Paix et salut sur Lui)

EDIT
une démarche scientifique serait de rechercher dans le Coran les versets qui parlent de la création, de bâtir un modèle à partir de ces versets, puis de confronter ce modèle à l'observation.

C'est juste que ta conclusion que "Dieu ne sert à rien" ne tient pas puisque ta theorie et celle de Encelade consiste à croire que la matiere ex-nihilo existerai. Mais démonstration est faite que non !

je ne crois rien du tout, je raisonne
je pars des principes suivants sur lesquels il me semble que nous étions d'accord
E=mc² donc matière et énergie sont interchangeables
rien ne se perd et rien ne se crée

tu dis que dans ton modèle l'énergie est nulle. donc logiquement tout est matière.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 16:10

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est juste que ta conclusion que "Dieu ne sert à rien" ne tient pas puisque ta theorie et celle de Encelade consiste à croire que la matiere ex-nihilo existerai. Mais démonstration est faite que non !

je ne crois rien du tout, je raisonne
je pars des principes suivants sur lesquels il me semble que nous étions d'accord
E=mc² donc matière et énergie sont interchangeables
rien ne se perd et rien ne se crée

C'est S. Hawcking qui explique que la somme des energie est nulle (et lui pour le coup il est bien accepté par le monde scientifique) et on sait a quelle vitesse l'antimatiere disparait !!

Citation :
tu dis que dans ton modèle l'énergie est nulle. donc logiquement tout est matière.

N'importe quoi ... tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles !
Ça veut dire qu'il y a autant de matiere que d'antimatiere !
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 16:36

abdelsalam_78 a écrit:

N'importe quoi ... tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles !
Ça veut dire qu'il y a autant de matiere que d'antimatiere !

Ok et alors ? le rapport avec Dieu ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 16:36

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


alors c'est idem pour l'existence de Dieu !

oui et c'est pour cela que Dieu ne sert à rien.

il est la source d'une réflexion pour moi dont j'ai longtemps ignoré l'étendue de la richesse. Pour toi aussi d'ailleurs même dans ta négation.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 16:40

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

N'importe quoi ... tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles !
Ça veut dire qu'il y a autant de matiere que d'antimatiere !

Ok et alors ? le rapport avec Dieu ?

bah sans énergie, moi je sais pas faire émerger des trucs ! Et pourtant on aboutit bien à Somme des énergies = 0 !

Expliques-nous cela d'un point de vue athée !
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OlivierV
Moderateur
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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 16:56

*Encelade* a écrit:

"Ce qui produit "l'unité fondamentale du physique, du biologique, du cognitif, c'est le calcul. C'est celui qui produit le je suis C'est à dire l'unité de l'être-individu qui autrement ne serait qu'"un amas de molécule, un fourmillement de réactions physico-chimique, un combinat d'organite et sous-systèmes hétérogènes" (Morin,1980,2,191)"


C'est peut-être entre autres cela l'acte créateur de Celui que certains appellent Dieu...
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 20:35

Tonton a écrit:
rosarum a écrit:


oui et c'est pour cela que Dieu ne sert à rien.

il est la source d'une réflexion pour moi dont j'ai longtemps ignoré l'étendue de la richesse. Pour toi aussi d'ailleurs même dans ta négation.
Toout à fait juste...

C'est d'ailleurs pour moi la fonction de la spiritualité.

abdelsalam_78 a écrit:


bah sans énergie, moi je sais pas faire émerger des trucs ! Et pourtant on aboutit bien à Somme des énergies = 0 !

Expliques-nous cela d'un point de vue athée !
Pourquoi Hawking dont tu cites les résultats n'est pas croyant si ces conclusions conduisent nécessairement à l'existence de dieu?

OlivierV a écrit:
*Encelade* a écrit:

"Ce qui produit "l'unité fondamentale du physique, du biologique, du cognitif, c'est le calcul. C'est celui qui produit le je suis C'est à dire l'unité de l'être-individu qui autrement ne serait qu'"un amas de molécule, un fourmillement de réactions physico-chimique, un combinat d'organite et sous-systèmes hétérogènes" (Morin,1980,2,191)"


C'est peut-être entre autres cela l'acte créateur de Celui que certains appellent Dieu...
Oui tout à fait.

Je ne l'appelle pas dieu... et surtout je me refuse à personnifier un phénomène.

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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 21:00

*Encelade* a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:


bah sans énergie, moi je sais pas faire émerger des trucs ! Et pourtant on aboutit bien à Somme des énergies = 0 !

Expliques-nous cela d'un point de vue athée !
Pourquoi Hawking dont tu cites les résultats n'est pas croyant si ces conclusions conduisent nécessairement à l'existence de dieu?

Je récupère toutes les donnés intelligentes et qui ont du sens en physique pour me faire une opinion !

Si Hawking n'est pas croyant, cela ne me regarde pas. Je me base sur nos avancées en physique et la logique qui est la mienne !


PS : juste entre nous, comme convenu, je t'ai fais le MP et tu y trouveras mon point de vue un peu plus en détail !
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*Encelade*

*Encelade*


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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 22:13

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:


Pourquoi Hawking dont tu cites les résultats n'est pas croyant si ces conclusions conduisent nécessairement à l'existence de dieu?

Je récupère toutes les donnés intelligentes et qui ont du sens en physique pour me faire une opinion !

Si Hawking n'est pas croyant, cela ne me regarde pas. Je me base  sur nos avancées en physique et la logique qui est la mienne !


PS : juste entre nous, comme convenu, je t'ai fais le MP et tu y trouveras mon point de vue un peu plus en détail !

Ok donc c'est une intuition argumentée...

ce n'est pas une démonstration scientifique.

et d'autres intuitions argumentées sont tout autant crédibles.

Ce n'est pas une question de connaissances scientifiques mais de... foi, non?
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 22:37

*Encelade* a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Je récupère toutes les donnés intelligentes et qui ont du sens en physique pour me faire une opinion !

Si Hawking n'est pas croyant, cela ne me regarde pas. Je me base  sur nos avancées en physique et la logique qui est la mienne !


PS : juste entre nous, comme convenu, je t'ai fais le MP et tu y trouveras mon point de vue un peu plus en détail !

Ok donc c'est une intuition argumentée...

ce n'est pas une démonstration scientifique.

et d'autres intuitions argumentées sont tout autant crédibles.

Ce n'est pas une question de connaissances scientifiques mais de... foi, non?

Il est clairement impossible de démontrer "l'existence" de Dieu !

Je mets des guillemets au mot existence puisque pour moi ce mot n'est pas adapté à Dieu...mais j'avoue ne pas avoir le terme qui conviendrait en tête.
Ce que je veux dire c'est que Sa réalité n'a nécessairement rien à voir avec notre réalité. Or nos démonstrations sont toutes basées sur notre réalité, il ne nous ai pas possible de faire autrement, c'est évident.
Je peux donc concevoir que Dieu n'ai rien à voir avec ce que notre raison peut imaginer.

C'est pour cela que j'aime bien l'exemple des photons. D'apres la relativité restreinte, le photon meurt dès qu'il a prit "vie". Il n'a pas le temps de comprendre ce qui lui arrive de son propre point de vue. Mais selon notre point de vue, rien n'empèche à un photon de "vivre" des milliards d'années !

Donc on peut quand même comprendre que Dieu est Créateur de notre espace temps, et on se rend compte que la question "avant le Big Bang comment Dieu pouvait-il Lui-même exister ?" n'a donc en fait aucun sens ! Il existe des trucs qui ne peuvent pas avoir le temps de calculer ce qui leur arrive mais qui sont utiles pour que d'autres trucs puissent voir dans notre propre réalité, et on se demande comment Dieu peut être Eternel ...

Si donc la physique nous apprend que 'quelque chose' a déclenché la séparation entre les énergies négatives et positives, Dieu devient une excellente réponse. Mais bien entendu, il y a pour moi les faits historiques, les révélations etc. qui m'emmène à croire encore davantage et à mieux cerner ce que je fais là !

Quand à demander à des athées d'où vient l'impulsion qui donne des énergies utilisables à partir de 0 je ne sais pas ce qu'ils peuvent répondre, j'ai beau chercher, je ne vois pas de réponse de leur point de vue ! Mais encore une fois, comme on le voit en en-tete de ce fil, des gens comme Rosarum concluent que le plus logique c'est l'idée que quelque-chose soit éternel !
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gerard2007




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 22:58

abdelsalam_78 a écrit:
*Encelade* a écrit:


Ok donc c'est une intuition argumentée...

ce n'est pas une démonstration scientifique.

et d'autres intuitions argumentées sont tout autant crédibles.

Ce n'est pas une question de connaissances scientifiques mais de... foi, non?

Il est clairement impossible de démontrer "l'existence" de Dieu !

Je mets des guillemets au mot existence puisque pour moi ce mot n'est pas adapté à Dieu...mais j'avoue ne pas avoir le terme qui conviendrait en tête.
Ce que je veux dire c'est que Sa réalité n'a nécessairement rien à voir avec notre réalité. Or nos démonstrations sont toutes basées sur notre réalité, il ne nous ai pas possible de faire autrement, c'est évident.
Je peux donc concevoir que Dieu n'ai rien à voir avec ce que notre raison peut imaginer.

C'est pour cela que j'aime bien l'exemple des photons. D'apres la relativité restreinte, le photon meurt dès qu'il a prit "vie". Il n'a pas le temps de comprendre ce qui lui arrive de son propre point de vue. Mais selon notre point de vue, rien n'empèche à un photon de "vivre" des milliards d'années !

Donc on peut quand même comprendre que Dieu est Créateur de notre espace temps, et on se rend compte que la question "avant le Big Bang comment Dieu pouvait-il Lui-même exister ?" n'a donc en fait aucun sens ! Il existe des trucs qui ne peuvent pas avoir le temps de calculer ce qui leur arrive mais qui sont utiles pour que d'autres trucs puissent voir dans notre propre réalité, et on se demande comment Dieu peut être Eternel ...

Si donc la physique nous apprend que 'quelque chose' a déclenché la séparation entre les énergies négatives et positives, Dieu devient une excellente réponse. Mais bien entendu, il y a pour moi les faits historiques, les révélations etc. qui m'emmène à croire encore davantage et à mieux cerner ce que je fais là !

Quand à demander à des athées d'où vient l'impulsion qui donne des énergies utilisables à partir de 0 je ne sais pas ce qu'ils peuvent répondre, j'ai beau chercher, je ne vois pas de réponse de leur point de vue ! Mais encore une fois, comme on le voit en en-tete de ce fil, des gens comme Rosarum concluent que le plus logique c'est l'idée que quelque-chose soit éternel !
notre niveau de compréhension est trop faible
Stephen Hawking: «l'univers n'a pas eu besoin d'un créateur»

L'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour être créé, affirme l'astrophysicien britannique Stephen Hawking dans un nouveau livre à paraître, selon des extraits publiés jeudi par le quotidien The Times.

«L'univers a-t-il eu besoin d'un créateur? Non», répond le plus célèbre scientifique britannique. La main de Dieu n'était pas nécessaire pour créer l'univers, qui s'est en fait formé de lui-même, en toute logique des lois de la physique, explique-t-il.

«En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons», ajoute le scientifique.

«Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers», tranche-t-il.

Cette déclaration rompt avec les propos précédents de Stephen Hawking qui avait jusqu'à présent estimé que considérer Dieu comme le créateur de l'univers n'était pas incompatible avec la science.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 23:01

gerard2007 a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Il est clairement impossible de démontrer "l'existence" de Dieu !

Je mets des guillemets au mot existence puisque pour moi ce mot n'est pas adapté à Dieu...mais j'avoue ne pas avoir le terme qui conviendrait en tête.
Ce que je veux dire c'est que Sa réalité n'a nécessairement rien à voir avec notre réalité. Or nos démonstrations sont toutes basées sur notre réalité, il ne nous ai pas possible de faire autrement, c'est évident.
Je peux donc concevoir que Dieu n'ai rien à voir avec ce que notre raison peut imaginer.

C'est pour cela que j'aime bien l'exemple des photons. D'apres la relativité restreinte, le photon meurt dès qu'il a prit "vie". Il n'a pas le temps de comprendre ce qui lui arrive de son propre point de vue. Mais selon notre point de vue, rien n'empèche à un photon de "vivre" des milliards d'années !

Donc on peut quand même comprendre que Dieu est Créateur de notre espace temps, et on se rend compte que la question "avant le Big Bang comment Dieu pouvait-il Lui-même exister ?" n'a donc en fait aucun sens ! Il existe des trucs qui ne peuvent pas avoir le temps de calculer ce qui leur arrive mais qui sont utiles pour que d'autres trucs puissent voir dans notre propre réalité, et on se demande comment Dieu peut être Eternel ...

Si donc la physique nous apprend que 'quelque chose' a déclenché la séparation entre les énergies négatives et positives, Dieu devient une excellente réponse. Mais bien entendu, il y a pour moi les faits historiques, les révélations etc. qui m'emmène à croire encore davantage et à mieux cerner ce que je fais là !

Quand à demander à des athées d'où vient l'impulsion qui donne des énergies utilisables à partir de 0 je ne sais pas ce qu'ils peuvent répondre, j'ai beau chercher, je ne vois pas de réponse de leur point de vue ! Mais encore une fois, comme on le voit en en-tete de ce fil, des gens comme Rosarum concluent que le plus logique c'est l'idée que quelque-chose soit éternel !
notre niveau de compréhension est trop faible
Stephen Hawking: «l'univers n'a pas eu besoin d'un créateur»

L'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour être créé, affirme l'astrophysicien britannique Stephen Hawking dans un nouveau livre à paraître, selon des extraits publiés jeudi par le quotidien The Times.

«L'univers a-t-il eu besoin d'un créateur? Non», répond le plus célèbre scientifique britannique. La main de Dieu n'était pas nécessaire pour créer l'univers, qui s'est en fait formé de lui-même, en toute logique des lois de la physique, explique-t-il.

«En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons», ajoute le scientifique.

«Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers», tranche-t-il.

Cette déclaration rompt avec les propos précédents de Stephen Hawking qui avait jusqu'à présent estimé que considérer Dieu comme le créateur de l'univers n'était pas incompatible avec la science.

C'est vrai, mais Etienne Klein lui a répondu que l'on peut quand même attribuer à Dieu l'état initial (déclencheur)
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 23:06

abdelsalam_78 a écrit:

Mais encore une fois, comme on le voit en en-tete de ce fil, des gens comme Rosarum concluent que le plus logique c'est l'idée que quelque-chose soit éternel !

ce n'est pas très original, c'était déjà le point de vue des philosophes de grecs de l'antiquité et Averroes a essayé de montrer que la philosophie grecque et la révélation n'étaient pas incompatibles.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 23:08

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Mais encore une fois, comme on le voit en en-tete de ce fil, des gens comme Rosarum concluent que le plus logique c'est l'idée que quelque-chose soit éternel !

ce n'est pas très original, c'était déjà le point de vue des philosophes de grecs de l'antiquité et Averroes a essayé de montrer que la philosophie grecque et la révélation n'étaient pas incompatibles.

si ce n'est pas original, en tout cas c'est réfléchi !
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gerard2007




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyVen 08 Déc 2017, 23:20

abdelsalam_78 a écrit:
gerard2007 a écrit:

notre niveau de compréhension est trop faible
Stephen Hawking: «l'univers n'a pas eu besoin d'un créateur»

L'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour être créé, affirme l'astrophysicien britannique Stephen Hawking dans un nouveau livre à paraître, selon des extraits publiés jeudi par le quotidien The Times.

«L'univers a-t-il eu besoin d'un créateur? Non», répond le plus célèbre scientifique britannique. La main de Dieu n'était pas nécessaire pour créer l'univers, qui s'est en fait formé de lui-même, en toute logique des lois de la physique, explique-t-il.

«En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons», ajoute le scientifique.

«Il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers», tranche-t-il.

Cette déclaration rompt avec les propos précédents de Stephen Hawking qui avait jusqu'à présent estimé que considérer Dieu comme le créateur de l'univers n'était pas incompatible avec la science.

C'est vrai, mais Etienne Klein lui a répondu que l'on peut quand même attribuer à Dieu l'état initial (déclencheur)
je pense que ces lois gravitationnelle ne sont pas le fruit du Hazard , et je te rejoins pour l'attribution d'une intelligence suprême qui a tout déclenché .
mais de la a dialoguer avec l'humain par l'intermédiaire d'un livre ..... j'en suis très loin
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyDim 10 Déc 2017, 17:42

abdelsalam_78 a écrit:


mais on a le fond diffus cosmologique qui nous explique comment les choses se sont déroulées, d'ailleurs le modele Janus explique aussi la disparition de l'antimatière !

Non, pas du tout, le modèle de Janus n'explique pas la disparition de l'antimatière.
Il fait l'hypothèse qu'elle a une masse négative.
Pourquoi l'antimatière aurait-elle une masse négative ? Ce modèle ne fournit aucune explication à ce sujet.

Je rappelle quand même que l'antimatière est au départ une prédiction de la théorie quantique des champs (TQC), une prédiction qui a été vérifiée expérimentalement quelques années après.
Dans la TQC l'antimatière a une masse positive, exactement la même que celle de la particule homologue de matière.

Donc si on veut introduire un modèle d'antimatière à masse négative, il faut repartir de la TQC ou d'une évolution de celle-ci, type théorie des cordes, géométrie non-commutative, etc...
Et ce sont celles-là qu'il faudrait bidouiller.

Or jamais le modèle de Janus ne touche à la TQC, il ne fait que bidouiller les équations de la Relativité Générale (RG) d'ailleurs sans aucune justification sérieuse.
Or les équations de la RG ignorent totalement la TQC.
Pire elles ne sont pas compatibles avec la TQC.
Donc le modèle de Janus n'explique rien quant à la disparition de l'antimatière.

Ce modèle ne fait donc que postuler l'existence d'une matière (qu'il appelle antimatière, mais ce n'est là qu'une convention de langage) à masse négative, et que selon la définition qu'il donne de cette matière de masse négative, on ne peut pas la détecter par un observateur de masse positive.
D'habitude même les théories les plus loufoques qui se prétendent un minimum scientifique essaient au moins de se donner une certaine contenance.
Ici c'est quand même la première fois que je vois une théorie faire aussi explicitement une prédiction invérifiable, on est en plein dans la définition d'une théorie non-scientifique.


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brigit ^^

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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyDim 10 Déc 2017, 18:16

Comment détecter l'antimatière, c'est assez simple en fait, il suffit qu'elle rentre en contact avec la matière :

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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyDim 10 Déc 2017, 18:28


abdelsalam_78 a écrit:


.......... d'ailleurs le modele Janus explique aussi la disparition de l'antimatière !



Mais... tiens par exemple...  Shocked  l'antimatière ne disparaît pas, c'est un principe physique l'antimatière, et un principe physique ne disparaît jamais.



L'antimatière est l'ensemble des antiparticules des particules composant la matière classique — celle dont est faite la Terre. Le préfixe « anti- » signifie que l'antimatière est « l'opposée » de la matière.

L'opposition se fait au niveau des charges (dont la charge électrique) : les particules composant l'antimatière ont des charges opposées à celles des particules jouant le même rôle dans la matière. Par exemple, la matière comprend les protons, positifs, et les électrons, négatifs. L'antimatière comprend donc les antiprotons, négatifs, et les antiélectrons (ou positrons), positifs. Ce qui n'empêche pas l'existence de particules d'antimatières de charge nulle (par exemple les antineutrons). Il existe pour chaque particule une antiparticule correspondante.

Pour une particule élémentaire de charge nulle, il est possible d'être sa propre antiparticule : c'est le cas du photon, du graviton s'il existe, et le cas du neutrino n'est pas tranché.

Le trou noir par exemple est en deçà de l'espace du photon positif, il est composé d''anti matière dont les particules s'opposent à l'espace ou le photon positif s'enchaine.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyDim 10 Déc 2017, 18:33

brigit ^^ a écrit:
Comment détecter l'antimatière, c'est assez simple en fait, il suffit qu'elle rentre en contact avec la matière :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

tout à fait, et cela émet un rayonnement bien spécifique qui n'est pas mesuré au niveau attendu !
D'où le fait que l'on avance que la matière l'a "emporté" sur l'antimatière !
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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyDim 10 Déc 2017, 18:41

abdelsalam_78 a écrit:

D'où le fait que l'on avance que la matière l'a "emporté" sur l'antimatière !

Tu donnes l'impression de quelqu'un qui croit à ce que l'apparition de la matière est le résultat d'un enchainement combatif d'éléments résultant à une issue préconisée, comme si "la matière" pense au point qu'elle en arrive à écarter tout ce qui  peut l'empêcher d'exister.

Dire que la matière "l'emporte" tu mets au deuxième rang l'antimatière, qui, je te rappelle, dans le monde des dualités binaires, tient une place prépondérante pour que la matière soit il faut que l'antimatière soit.

L'antimatière est un peu l'autre côté du miroir pour te donner une image.

Elle est sur un segment, ce qui est en dessous du segment, loin de la face visible et en cosmologie, le trou noir la représente bien.

Mais rien ne la fait exister juste pour que la matière surgisse car je te rappelle que ces principes physiques, à notre portée intellectuelle, Dieu les  a créés et non pas qu'elles "réfléchissent" seules elles.


brigit

Il n'y a pas de déflagration, ces deux principes ne se rencontrent jamais, ils s'assemblent.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyDim 10 Déc 2017, 18:58

Anoushirvan a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


mais on a le fond diffus cosmologique qui nous explique comment les choses se sont déroulées, d'ailleurs le modele Janus explique aussi la disparition de l'antimatière !

Non, pas du tout, le modèle de Janus n'explique pas la disparition de l'antimatière.
Il fait l'hypothèse qu'elle a une masse négative.
Pourquoi l'antimatière aurait-elle une masse négative ? Ce modèle ne fournit aucune explication à ce sujet.

ça part des travaux de Sakharov !

Citation :
Je rappelle quand même que l'antimatière est au départ une prédiction de la théorie quantique des champs (TQC), une prédiction qui a été vérifiée expérimentalement quelques années après.
Dans la TQC l'antimatière a une masse positive, exactement la même que celle de la particule homologue de matière.

Donc si on veut introduire un modèle d'antimatière à masse négative, il faut repartir de la TQC ou d'une évolution de celle-ci, type théorie des cordes, géométrie non-commutative, etc...
Et ce sont celles-là qu'il faudrait bidouiller.


Or jamais le modèle de Janus ne touche à la TQC, il ne fait que bidouiller les équations de la Relativité Générale (RG) d'ailleurs sans aucune justification sérieuse.



alors que dire des anti-Janus :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
à partir de 15min30 ....
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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyDim 10 Déc 2017, 20:41

abdelsalam_78 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Non, pas du tout, le modèle de Janus n'explique pas la disparition de l'antimatière.
Il fait l'hypothèse qu'elle a une masse négative.
Pourquoi l'antimatière aurait-elle une masse négative ? Ce modèle ne fournit aucune explication à ce sujet.

ça part des travaux de Sakharov !

Sakharov n'a pas introduit sa théorie des Univers jumeaux pour expliquer la disparition de l'antimatière, car son explication de la disparition de l'antimatière est qu'elle vient de la violation de la symétrie CP.
Ce que Sakharov cherchait, c'était une théorie dans laquelle la symétrie CPT est, elle, respectée. Et c'est ça le but de sa théorie bimétrique.
Sauf que sa théorie n'a jamais été corroborée expérimentalement.
Donc on en revient même point, l'absence de corroboration expérimentale.

Et ce n'est pas parce que Sakharov était un physicien talentueux que sa théorie est parole d'évangile.


abdelsalam_78 a écrit:


alors que dire des anti-Janus :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
à partir de 15min30 ....

Non contrairement au modèle de Janus, la théorie des trous noirs a reçu de nombreuses corroborations expérimentales par les observations astrophysiques.

On sait même reproduire en laboratoire des modèles de trous noirs à partir de fluides qui obéissent aux mêmes équations que celles des trous noirs, et vérifier un certain nombre de prédictions : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyDim 10 Déc 2017, 20:51

Anoushirvan a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


ça part des travaux de Sakharov !

Sakharov n'a pas introduit sa théorie des Univers jumeaux pour expliquer la disparition de l'antimatière, car son explication de la disparition de l'antimatière est qu'elle vient de la violation de la symétrie CP.
Ce que Sakharov cherchait, c'était une théorie dans laquelle la symétrie CPT est, elle, respectée. Et c'est ça le but de sa théorie bimétrique.
Sauf que sa théorie n'a jamais été corroborée expérimentalement.
Donc on en revient même point, l'absence de corroboration expérimentale.

Et ce n'est pas parce que Sakharov était un physicien talentueux que sa théorie est parole d'évangile.


abdelsalam_78 a écrit:


alors que dire des anti-Janus :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
à partir de 15min30 ....

Non contrairement au modèle de Janus, la théorie des trous noirs a reçu de nombreuses corroborations expérimentales par les observations astrophysiques.

On sait même reproduire en laboratoire des modèles de trous noirs à partir de fluides qui obéissent aux mêmes équations que celles des trous noirs, et vérifier un certain nombre de prédictions : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et on lit ceci :
Ces deux résultats sont une percée importante dans l’étude des systèmes analogues des trous noirs. Toutefois, précise Renaud Parentani, les prédictions théoriques ne sont pas en parfait accord avec les données observationnelles recueillies. Il convient donc de raffiner ces prédictions et de planifier de nouvelles expériences. Germain Rousseaux ajoute qu’une des prochaines étapes serait d'associer l’analogue d’un trou noir et celui d’un trou blanc. En astrophysique, ces deux objets sont reliés par un hypothétique trou de ver. Son analogue hydrodynamique, qui reste à explorer, pourrait jeter un nouvel éclairage sur ces mystérieuses solutions de la relativité générale

en attendant dans le modèle Janus, on n'a ni des dimension temporelles identiques à des dimensions spatiales, ni à attendre désespérement observer de la matière noire !

Apres je suis d'accord pour dire que la vérité nous est encore inconnue. J'ai juste dit que le modèle Janus était celui qui me semblait le mieux approprié étant donné les échecs depuis des décennies, et étant donné les propos aberrant qu'on entend !
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Tonton




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyMar 12 Déc 2017, 00:18

Thedjezeyri14 a écrit:
Pour ma part j'ai apprecié votre echange qui confirme encore une fois ma position le debat sur l'existence de Dieu est sans fin peu importe notre niveau scientifique il y a toujours un argument contraire . C'est justement pour cela qu'il s'agit d'un acte de foi .


Mais , j'aimerais quand même que les croyant reflechissent a une chose aufait , si l'athée n'est pas convaincu de l'existence de Dieu ...lui demandez vous d'être hypocrite et d'y croire quand même ??

Cette présence de Dieu ne peut se voir qu'à travers notre comportement. C'est à dire que pour que notre foi devienne " matière " pour ceux qui l'observent, ce qu'ils regardent c'est notre comportement.

Car la première des choses qui est visible, n'est pas Dieu mais ce qu'il nous apporte.

Ainsi, bon nombre d'athées, s'enferment, nous pouvons et devons le comprendre, dans une vision d'un Dieu qui apporte de la discorde et ne peuvent y croire.

Ceux qui sont à l'origine de la " mécréance " sont souvent les croyants et, il n'y a qu'avec une foi solidifiée que l'on peut comprendre pourquoi et y trouver un exercice de miséricorde, chose alors que l'on ne peut demander à un athée qui sait, à juste titre, nous parler en premier de nos discordes et de nos disfonctionnements.

Toutefois, pour tout homme ou femme, le lien avec Dieu n'est jamais brisé même si il ( elle ) s'exprime dans la négation.

Négation qui le plus souvent, s'exprime le plus souvent par cette opinion :

" Dieu, c'est vrai que je me demande...mais le problème, c'est les religions ".

Il serait peut être temps que nous regardions à cela, surtout quand il s'agit d'un temps de partage entre chrétiens et musulmans.
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*Encelade*

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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyMar 12 Déc 2017, 01:20

Tonton a écrit:


Cette présence de Dieu ne peut se voir qu'à travers notre comportement. C'est à dire que pour que notre foi devienne " matière " pour ceux qui l'observent, ce qu'ils regardent c'est notre comportement.

Car la première des choses qui est visible, n'est pas Dieu mais ce qu'il nous apporte.

Ainsi, bon nombre d'athées, s'enferment, nous pouvons et devons le comprendre, dans une vision d'un Dieu qui apporte de la discorde et ne peuvent y croire.

Ceux qui sont à l'origine de la " mécréance " sont souvent les croyants et, il n'y a qu'avec une foi solidifiée que l'on peut comprendre pourquoi et y trouver un exercice de miséricorde, chose alors que l'on ne peut demander à un athée qui sait, à juste titre, nous parler en premier de nos discordes et de nos disfonctionnements.

Toutefois, pour tout homme ou femme, le lien avec Dieu n'est jamais brisé même si il ( elle ) s'exprime dans la négation.

Négation qui le plus souvent, s'exprime le plus souvent par cette opinion :

" Dieu, c'est vrai que je me demande...mais le problème, c'est les religions ".

Il serait peut être temps que nous regardions à cela, surtout quand il s'agit d'un temps de partage entre chrétiens et musulmans.  



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Anoushirvan




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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyMar 12 Déc 2017, 06:35

abdelsalam_78 a écrit:
Anoushirvan a écrit:


On sait même reproduire en laboratoire des modèles de trous noirs à partir de fluides qui obéissent aux mêmes équations que celles des trous noirs, et vérifier un certain nombre de prédictions : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et on lit ceci :
Ces deux résultats sont une percée importante dans l’étude des systèmes analogues des trous noirs. Toutefois, précise Renaud Parentani, les prédictions théoriques ne sont pas en parfait accord avec les données observationnelles recueillies. Il convient donc de raffiner ces prédictions et de planifier de nouvelles expériences. Germain Rousseaux ajoute qu’une des prochaines étapes serait d'associer l’analogue d’un trou noir et celui d’un trou blanc. En astrophysique, ces deux objets sont reliés par un hypothétique trou de ver. Son analogue hydrodynamique, qui reste à explorer, pourrait jeter un nouvel éclairage sur ces mystérieuses solutions de la relativité générale


Bien sûr, c'est comme ça que fonctionne la science. On a une théorie qui fait un certain nombre de prédictions, et des expériences pour corroborer ou réfuter ces prédictions.
L'expérience corrobore certaines prédictions de la théorie, mais en réfute d'autres. De là, s'ensuit discussions et débats pour savoir si c'est la théorie qui a un problème ou bien si c'est l'expérience, ou bien les deux.
De là, on affine et améliore la théorie et/ou le dispositif expérimental, et c'est reparti pour un tour.

C'est ainsi que la connaissance progresse en sciences.

abdelsalam_78 a écrit:

en attendant dans le modèle Janus, on n'a ni des dimension temporelles identiques à des dimensions spatiales, ni à attendre désespérement observer de la matière noire !

Mais le fait que la dimension temporelle soit homogène à une dimension spatiale est la fonctionnalité-clé de la Relativité Restreinte ! Sans même parler de la Relativité Générale.
On a constaté expérimentalement (expérience de Michelson-Morlay) que les lois de l'électromagnétisme (les lois de Maxwell) étaient les mêmes dans différents référentiels galiléens, et donc que la vitesse de la lumière restait la même dans un changement de référentiel galiléen. Alors que ça aurait dû être faux selon la transformation de Galilée.

La seule façon intellectuellement satisfaisante de rendre compte de cette expérience a été de devoir modifier l'espace-temps fibré (TxR3) de Newton pour introduire à la place la variété de Minkowski (https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Minkowski).
Et c'est la transformation de Lorentz qui assure que les lois de l'électromagnétisme restent les mêmes par changement de référentiel galiléen.

Or ce que dit fondamentalement la transformation de Lorentz, c'est que ce qui apparaît comme un temps pour un observateur peut apparaître comme de l'espace pour un autre observateur. Pareil pour l'espace.
Il ne faut pas oublier que pour mesurer un temps, il faut utiliser une horloge, et qu'une horloge est constituée d'une partie fixe et d'une partie mobile. Donc pour mesurer un temps, il faut comparer deux positions, la partie fixe de l'horloge à sa partie mobile (c'est ce qu'on fait intuitivement en disant il est 10h15).
Même dans les horloges numériques, il y a déplacement du quartz.

Et c'est la transformation de Lorentz qui signe l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière.

Là dessus, la Relativité Générale vient généraliser le concept en disant que les lois de la physique doivent rester les mêmes dans tout changement de référentiel, même non galiléen.
Et l'ingrédient-clé de la Relativité Générale est le principe d'équivalence, qui dit que localement, la variété courbe du champ gravitationnel est assimilable à une variété de Minkowski (un espace-temps plat).


Il y a donc une certaine ironie à voir le modèle de Janus s'appuyer sur la Relativité Générale qui elle-même s'appuie sur la Relativité Restreinte, mais tout en rejetant la fondation de ces deux théories, c'est-à-dire la transformation de Lorentz.
Le pire est que c'est la transformation de Lorentz appliquée à la théorie quantique des champs qui permet de prédire l'existence de l'antimatière.

Le modèle de Janus est donc vraiment un modèle intellectuellement incohérent. Normal qu'il ne suscite pas d'intérêt.


abdelsalam_78 a écrit:


Apres je suis d'accord pour dire que la vérité nous est encore inconnue. J'ai juste dit que le modèle Janus était celui qui me semblait le mieux approprié étant donné les échecs depuis des décennies, et étant donné les propos aberrant qu'on entend !

Non, la science ne cherche pas à découvrir la vérité, mais à comprendre la réalité.
Et comprendre la réalité est une quête sans cesse renouvelée, heureusement.

Le pire c'est les théories qui marchent trop bien : on n'arrive plus à les mettre en défaut, et donc intellectuellement on ne progresse plus.
Pour l'instant c'est la situation en physique théorique avec le Modèle Standard des particules.
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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyMar 12 Déc 2017, 06:41

L’Église, si elle se veut fidèle, doit renoncer à sa prétention traditionnelle de guider et de façonner la société pour aider humblement et discrètement les hommes. Elle doit aussi apprendre à parler leur langage, abandonner son jargon particulier pour se faire comprendre d’eux. La prédication chrétienne doit plutôt mobiliser que culpabiliser, orienter vers un monde nouveau au lieu de dénoncer complaisamment les manquements et les turpitudes des uns et des autres - *Encelade*

J'ai une pensée aux prêtres dit 'ouvriers'. C'est exactement ce qu'ils ont mis en pratique.

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Petero les dénonçait d'ailleurs, il pensait que c'était la cause de la compromission de l'Eglise dans le monde.

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MessageSujet: Question   question à une ou un athée - Page 11 EmptyMer 11 Déc 2019, 22:02

Raphaël# a écrit:

Les enfants n'appartiennent pas à leurs parents, ils faut leur donner tous les outils et moyens pour qu'ils puissent penser par eux-même.

Surprenante ta remarque, mon ami.

Tu viens de citer une parole du Coran sans le savoir.

Interessant, merci pour ce rappel question à une ou un athée - Page 11 510471374

Respectueusement,
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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyMer 11 Déc 2019, 22:34

Salut,

Suite à mon échange courtois et respectueux avec notre cher Raphael, je pose la question aux personnes qui se revendiquent de l'athéisme sur le forum :

Comment pouvez-vous supporter cette existence éphèmere fait de souffrance et de désillusions, en affrontant la mort prochaine mettant fin à tous vos rèves et vos espoirs puisque vivant dans l'idée que Dieu, Sa Majesté, n'existe pas ?

Bien sur, chacun peut repondre, croyant ou non.

Respectueusement,
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Disciple Laïc

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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyMer 11 Déc 2019, 22:51

Pour aller plus loin, certes les enfants n'appartiennent pas aux parents, mais les enfants ne s'appartiennent même pas à eux-mêmes. Nous avons l'illusion de croire que nous possédons nous mêmes. Cela est renforcé par notre illusion de posséder aussi des objets autour de nous voir des personnes.

Mais nous possédons durablement des objets autour de nous et nous nous possédons nous même corps et esprit a peu prêt autant qu'un homme avec les mains en coupe arrive à retenir de l'eau.

Comment peut-on dire cela ?

Réfléchissez un instant :

- Nous ne choisissons ni le lieu ni l'époque de notre naissance.
- Ni notre milieu social de naissance.
- Ni nos parents.
- Ni notre sexe.
- Ni notre apparence.
- Ni notre patrimoine génétique. Donc pas nos résistance et prédispositions aux maladies.
- Ni le lieu et le moment de notre mort (sauf suicide réussi).

Tout ce que nous pensons posséder : objets, conjoint, enfants, amis, nous les perdons inévitablement dans la mort. Tel que nous les avons connus en tout cas.

Si l'on ressent vraiment le besoin d'avoir quelque chose, alors disons que ce n'est pas nous qui possédons quelque chose, mais nous appartenons à tous l'univers, car nous sommes des manifestations temporaires de tout l'univers. Tout le cosmos est en nous. Donc on peut dire que le cosmos nous possède. Sans d'ailleurs nullement avoir besoin de personnalisé ce cosmos nous la forme d'un dieu par exemple.

Si l'on se pénètre bien de cette idée que l'on ne possède rien, alors la peur de la mort disparaît, car nous ne perdons rien nous même (puisque nous n'avions rien) et rien n'est perdu par le Cosmos car tout y retourne.
On peut penser comme ça. Ou pas.
Voyez si cette vision des choses vous fait du bien ou pas.

Jésus aurait dit selon l’Évangile de Matthieu 12 46-50 :

Comme Jésus parlait encore à la foule, voici que sa mère et ses frères se tenaient au-dehors, cherchant à lui parler. Quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont là dehors, qui cherchent à te parler. » Jésus répondit à cet homme : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis, tendant la main vers ses disciples, il dit : « Voici ma mère et mes frères. Celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là est pour moi un frère, une soeur et une mère. »

Jésus élargissait la notion d'appartenance.

C'est une méditation catholique.

De son coté le Bouddha se fait parfois appelé dans les Sutras le  "Tathāgata" que l'on peut traduire par : "ainsi venu", ou "ainsi allé". Façon de dire entre autre qu'il n'est que "passant". Et les premiers symboles bouddhiques primitifs étaient aniconiques, parmi eux il y avait une simple empreinte de pas. Ce n'est que plusieurs siècle après sa mort qu'on commença à figurer le Bouddha. Il n'aurait pas approuvé je pense. De ce que je sais de sa conduite et doctrine.
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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyMer 11 Déc 2019, 22:59

Belle parole longue et interessante.

Chassé le naturel et il revient au galop, mon cher Disciple Laic.

Namaste,
Sulayman question à une ou un athée - Page 11 510471374
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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyMer 11 Déc 2019, 23:36

Sulayman a écrit:
Belle parole longue et interessante.

Chassé le naturel et il revient au galop, mon cher Disciple Laic.

Namaste,
Sulayman question à une ou un athée - Page 11 510471374

Oui.

Mais on peut le dépasser ce naturel. C'est possible. D'autres y sont arrivés avant. Et si on y arrive, quelle paix, quelle bonheur !


Sulayman a écrit:
Salut,

Suite à mon échange courtois et respectueux avec notre cher Raphael, je pose la question aux personnes qui se revendiquent de l'athéisme sur le forum :

Comment pouvez-vous supporter cette existence éphèmere fait de souffrance et de désillusions, en affrontant la mort prochaine mettant fin à tous vos rèves et vos espoirs puisque vivant dans l'idée que Dieu, Sa Majesté, n'existe pas ?

Bien sur, chacun peut repondre, croyant ou non.

Respectueusement,
Sulayman question à une ou un athée - Page 11 871642

Je me posais la même question en des termes moins développés quand j'avais 17/18 ans, et que je croyais en Dieu. Je ne comprenais pas qu'on puisse vivre sans croire en Dieu, c'était incompréhensible pour moi.

Mais actuellement je ne suis pas athée.

Donc je ne peux répondre à la question posée par Suleyman.
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Sulayman
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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyMer 11 Déc 2019, 23:42

Disciple Laïc a écrit:
Je me posais la même question en des termes moins développés quand j'avais 17/18 ans, et que je croyais en Dieu. Je ne comprenais pas qu'on puisse vivre sans croire en Dieu, c'était incompréhensible pour moi.

Mais actuellement je ne suis pas athée.

Donc je ne peux répondre à la question posée par Suleyman.

J'aimerai comme même entendre ta réponse, disciple du Venerable Siddhartha question à une ou un athée - Page 11 510471374

Le non-théisme et l'athéisme sont assez proche, non ?

Respectueusement,
Sulayman question à une ou un athée - Page 11 871642
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyJeu 12 Déc 2019, 00:03

Disciple Laïc a écrit:
Bonsoir :)

J'ai entamé des recherches personnelles sur l'Islam justement pour la même raison au moment des attentats, pour comprendre.

Et étonnamment je ne me suis jamais autant intéressé aux monothéismes en général que depuis que je ne crois plus en Dieu !

Et comme je n'y crois plus cela me laisse libre de lire ou regarder des choses sur ces religions qui déplairaient a un croyant, mais moi à non. C'est une liberté.

Bien d'accord !
L'histoire des religions, les mythes, leur rôle social dans l'histoire, l'impact de la religion sur la vie d'un croyant, la science dans les religions, les discriminations, le patriarcat, leur sectarisme, leur pouvoir d'endoctrinement, sont tous les sujets qui peuvent m'intéresser et que je peux aborder avec une vision externe, sans dogme.
Mes lectures et recherches sont principalement orientées vers les idéologies et valeurs portées par les principales religions, leur poids sur la politique et sur la cité. Enquêtes, statistiques, études sociologiques, démographiques, etc.

C'est réellement fascinant et parfois inquiétant pour un libre penseur.


Disciple Laïc a écrit:
Réfléchissez un instant :

- Nous ne choisissons ni le lieu ni l'époque de notre naissance.
- Ni notre milieu social de naissance.
- Ni nos parents.
- Ni notre sexe.
- Ni notre apparence.
- Ni notre patrimoine génétique. Donc pas nos résistance et prédispositions aux maladies.
- Ni le lieu et le moment de notre mort (sauf suicide réussi).
...
Si l'on se pénètre bien de cette idée que l'on ne possède rien, alors la peur de la mort disparaît, car nous ne perdons rien nous même (puisque nous n'avions rien) et rien n'est perdu par le Cosmos car tout y retourne. [/justify]
[justify]On peut penser comme ça. Ou pas.
Voyez si cette vision des choses vous fait du bien ou pas.

Même vision pour moi mais de façon "scientifique", les paroles de Richard Dawkins l'illustrent bien:

""We are going to die, and that makes us the lucky ones. Most people are never going to die because they are never going to be born.
The potential people who could have been here in my place but who will in fact never see the light of day outnumber the sand grains of Sahara.
Certainly those unborn ghosts include greater poets than Keats, scientists greater than Newton.
We know this because the set of possible people allowed by our DNA so massively exceeds the set of actual people.
In the teeth of these stupefying odds it is you and I, in our ordinariness, that are here.
We privileged few, who won the lottery of birth against all odds, how dare we whine at our inevitable return to that prior state from which the vast majority have never stirred?"

Traduction basique :
"Nous allons mourir, et ça fait de nous les chanceux. La plupart des gens ne vont jamais mourir parce qu'ils ne vont jamais naître.
Les potentielles personnes qui auraient pu être à ma place mais qui en fait ne verront jamais la lumière du jour sont plus nombreux que les grains de sable du Sahara.
Certainement ces fantômes jamais nés comprennent de plus grands poètes que Keats, de plus grands scientifiques que Newton.
Nous le savons parce que l'ensemble des personnes possibles permises par notre ADN dépasse massivement l'ensemble des personnes existantes.
Malgré ces probabilités stupéfiantes, il y a vous et moi, dans notre banalité, qui sommes ici.
Nous, les quelques privilégiés qui avons gagné à la loterie de la naissance, contre toute attente, comment osons-nous nous lamenter sur notre retour inévitable à cet état antérieur dont la grande majorité ne s'est jamais sorti? "
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Raphaël#

Raphaël#


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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyJeu 12 Déc 2019, 00:42

Sulayman a écrit:
Salut,

Suite à mon échange courtois et respectueux avec notre cher Raphael, je pose la question aux personnes qui se revendiquent de l'athéisme sur le forum :

Comment pouvez-vous supporter cette existence éphèmere fait de souffrance et de désillusions, en affrontant la mort prochaine mettant fin à tous vos rèves et vos espoirs puisque vivant dans l'idée que Dieu, Sa Majesté, n'existe pas ?

Bien sur, chacun peut repondre, croyant ou non.

Respectueusement,
Sulayman question à une ou un athée - Page 11 871642

Pour faire simple :
Car je n'ai pas à supporter cette existence, je la vis joyeusement.
La vie est formidable, il faut en savourer chaque instant, les relations humaines sont sources de bonheur, il faut les cultiver.
Le savoir est source d'accomplissement et de sagesse, il faut s'éduquer.
La vie semble trop courte tellement elle est intéressante, tellement il y a de chose à voir, à vivre, à apprendre, de personnes à rencontrer toutes ces choses qui amènent à un bonheur, une plénitude.
Alors oui, tout n'est pas facile et je dirais presque heureusement, car bien souvent, les grandes avancées, les changements bénéfiques se font lorsqu'on est au pied du mur.
Il faut parfois ce faire violence, notre évolution à forcément laissé en nous des parts de peurs, de conservatisme, d'instinct animal, mais aussi bien heureusement d'altruisme, d'empathie et de sociabilité.

Ce qui fait que je n'ai pas peur de la mort en elle-même mais j'ai peur qu'il ne me reste pas assez de temps pour vivre tout ce que je peux.
Je suppose que c'est mon optimisme inconditionnel qui me fait voir le monde ainsi.
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Disciple Laïc

Disciple Laïc


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MessageSujet: Re: question à une ou un athée   question à une ou un athée - Page 11 EmptyJeu 12 Déc 2019, 08:59

Le non-théisme et l'athéisme sont assez proche, non ?

Oui et non.

Déjà, théïsme, athéïsme et non-théïsme ont un point commun : le rapport au divin.

Pour dire : je ne crois pas qu'il existe un Dieu, il faut déjà avoir en tête l'idée qu'il existe un Dieu, pour pouvoir la nier.

Les théïstes eux ont je crois une certains conception de Dieu.

Le bouddhisme est une religion non-théïste dans le sens ou elle ne nie pas l'existence d'être d'une nature différente de la notre, ayant des capacités et une longévité plus grande que la nôtre, qu'on peut appeler des dieux. Mais pour le bouddhisme ce n'est pas d'eux que peut venir l'ultime "Salut".
Vénérer ces dieux peut apporter des choses profitables dans l'avenir, ce n'est pas mal en soit, mais il y a mieux.

Je préférerais ne pas trop aller plus avant si possible. Sinon on risque d'entrer dans des débats pas forcément paisibles sur fond de questions théologiques et métaphysiques et je ne le souhaite pas. Trop coûteux en temps, énergie et stérile en général car chacun campe sur ses positions, chacun tient à ses opinions.  


C'est réellement fascinant et parfois inquiétant pour un libre penseur.


Les attentats il y a quelques années même si je n'ai pas été directement impacté, je les ai très mal vécu, sans doute comme beaucoup de gens, donc chercher à comprendre un peu permettait de diminuer l'ignorance, donc de faire reculer la peur. Pour se sentir mieux. Quand on fait l'effort de comprendre ce qui nous fait du mal, déjà, cela nous fait moins mal. La douleur existe toujours mais la souffrance (la douleur ajoutée), diminue.  

Contrairement à des idées reçues, le bouddhisme a une vision plutôt positive de l'existence humaine. On parle même de "précieuse existence humaine". Et mépriser la vie, mépriser notre propre existence, nous lamenter dessus, la rejeter, ce n'est pas la chose a faire. Le Maître Zen vietnamien que j'écoute beaucoup rappelle qu'une vision correcte permet de voir les merveilles de la vie et de développer de la joie. D'ailleurs sur beaucoup de statues, le Bouddha souris légèrement (évidemment la question est de savoir pourquoi). C'est un symbole plus positif qu'une homme crucifié dans les affres de l'agonie. Enfin je trouve.
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