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 De l'islam à l'agnosticisme.

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Veritatis





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MessageSujet: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 00:05

Le salut à tous,
 
Mon post risque d'être légèrement long, peut-être même indigeste et je m'en excuse par avance.
 
Je me permets de partager mon expérience sur ce forum que j'ai découvert par hasard, il y a quelques mois, pour obtenir, sinon des réponses, une forme de confrontation objective et sans heurts, sur le fait religieux islamique. 
 
Tout d'abord, il me faut préciser que je suis issue d'une famille musulmane - sunnite - très pratiquante et particulièrement croyante. Mon père est ce que j'appelle un "prédicateur", il a d'ailleurs fait partie des Frères Musulmans en Syrie, dans ses jeunes années, avant de s'exiler en France, il y a plus de trente ans. Ma mère, une "beure" est plus modérée, d'esprit plus ouvert. Elle n'en est pas moins très croyante. C'est d'ailleurs la seule de ma famille à être au courant de ce dont je vais parler.
 
J'ai donc été élevée dans une ambiance très pieuse et j'ai reçu un enseignement religieux relativement fort, dès mon plus jeune âge. La prière, pour mes deux plus jeunes frères et moi, était (et est toujours) une obligation; la conviction que Dieu est l'auteur de tout ce qui nous arrive, une absolue nécessité. Le ramadan, aussi bien sûr.
Bref, j'ai donc comme la plupart d'entre vous, été éduquée dans l'islam d'une façon plus ou moins rigoureuse, mais là n'est pas le propos.
 
Si je précise tout cela, c'est avant tout pour balayer l'idée que je parle sans savoir et démontrer que mon parcours ressemble à celui de beaucoup d'autres - du moins je l'espère. Par ailleurs, il faut savoir que j'ai eu beaucoup de mal à accepter ce que j’ai lu, au début, et que je suis allée jusqu'à en perdre le sommeil, tant mes "découvertes" m'ont perturbée. Ce n'est qu'à force de lecture que j'ai compris que j'avais simplement été mal "dirigée" dans ma religion, par mes parents qui eux-mêmes s'étaient satisfaits de bouquins apologétiques, qui allaient dans le sens de leurs convictions. Ce que j’avais également fait, avant de me tourner vers des ouvrages plus « historiques ».
 
Petite déjà, je questionnais mes parents sur tel ou tel point du dogme qui me perturbait ou que je ne comprenais pas. Souvent, la réponse était une réprimande: je ne devais pas questionner les motivations de Dieu. Aussi ai-je grandi dans une atmosphère où baignaient les interdictions et une absence d'ouverture, assez extraordinaire. On ne pouvait demander pourquoi Dieu avait décidé telle chose au lieu d'une autre; on ne pouvait remettre en question aucun point de l'islam; on ne pouvait pas cautionner les comportements de l'Occident, etc. La rigidité et l'hermétisme étaient tels que j'ai cessé de poser des questions et me suis retrouvée frustrée, seule avec mes conflits internes.
 
J'alternais alors entre foi profonde et laisser-aller. Je culpabilisais lorsque je ne priais plus et n'arrivais pourtant jamais à maintenir ma pratique sur une longue durée.
 
Longtemps j'ai refusé d'aller approfondir mes connaissances; me satisfaisant de ce que l'on m'avait enseigné. Longtemps, je me suis sentie agressée lorsque j'entendais les médias critiquer ouvertement ma religion. Longtemps, j'ai maintenu une forme de résignation; entretenu une culpabilité grandissante et surtout, oppressante... Bref, il y a encore un an, je me disais musulmane.
Mais l'est-on vraiment lorsque les conflits sont présents et que le doute plane ? L'est-on vraiment lorsque l'on n'a pas cherché plus loin que ce que nos parents nous ont appris ? Pas à mes yeux et probablement pas aux yeux de Dieu, si j'en crois ce que j'ai lu.

Mon questionnement le plus central, depuis que j'ai l'âge de réfléchir, était le suivant: comment peut-on parler de Destin si l'on affirme que l'homme possède son libre-arbitre ? Il y a là une contradiction majeure, une affreuse antinomie. L'un efface l'autre, qu'on le veuille ou non. Cette question là, je l'ai posée souvent et jamais je n'ai obtenu de réponse satisfaisante.
On m'a dit que le Destin était une notion à ne pas remettre en question, mais qu'il y avait diverses voies que le musulman pouvait emprunter et que c'était bien ses choix, qui prédominaient. Pourquoi pas, après tout ?
Pour autant, il y a là un second problème: si l'on admet que nos choix modulent notre vie, comment expliquer alors le fait que notre mort est préétablie avant même notre naissance ? En ce cas, cela signifierait que quels que soient nos choix, quelle que soit la route choisie, la destination, la finalité, ne saurait être changée. En conséquence, le libre arbitre est une pure illusion... Je vous épargne tout le cheminement, toute la démonstration que l'on peut faire avec ce questionnement.
 
Je cesse de digresser et reviens à mon histoire.
 
Il y a donc neuf mois, par le plus pur des hasards, après avoir lu les commentaires d'un article écrit par un Kabyle devenu athée, j'ai entamé une démarche comme jamais auparavant. De liens en liens, je me suis d'abord concentrée sur l'Histoire de l'I/islam*, dans le dessein de comparer le fait historique au fait religieux.
- Je me suis aperçue que l'Histoire se heurtait souvent aux croyances populaires, faites de fantasmes et d'apologie exacerbée.
J'ai ensuite décidé de me pencher plus avant sur la question de "miracles scientifiques" contenus dans le Coran et qui en prouvent donc son caractère divin. La science étant le nouvel argument des religieux en mal d'explication "rationnelles". Pour ce faire, j'ai confronté une version musulmane et une version "athée", pour me rendre bien compte bien souvent, que lesdits miracles n'en sont pas véritablement. La vérité est que beaucoup de musulmans n'ont pas été chercher dans les racines historiques de l'islam et la personnalité du Prophète qui, n'en déplaisent à certains, était loin d'être totalement "inculte" et probablement bien moins analphabète que l'on veut le faire croire.
 
Suite à ces recherches, je me suis tournée vers les ouvrages. J'admets avoir en premier lieu privilégié les auteurs dont les noms étaient à consonance arabe. Comme je l’expliquais plus haut, j’étais convaincue que les occidentaux seraient moins objectifs, plus critiques… Jusqu’à ce que je me rende compte que c’était faux en plus d’être pure paranoïa. Blachère, Rodinson, Delcambre, Minces… Autant d’auteurs qui ont fait de l’islam leur activité centrale, leur métier, même s’ils n’en partagent pas tous les aspects.
Je peux fournir la liste de tous les ouvrages que j’ai lu, et fiché, si l’un(e) d’entre vous me le demande.
Bref, toutes mes recherches m’ont menée là où je ne comptais pas aller : l’agnosticisme. Au point que je me suis préparée à l’idée que mes parents me rejettent, me maudissent… Jusqu’au jour où, en larmes, totalement effrayée par sa réaction, j’en ai parlé à ma mère qui s’est montrée plus compréhensive que je ne le pensais. Elle a admis qu’elle avait quelques doutes sur certains points mais qu’elle aimait sa religion, et croyait fermement en Dieu. Elle espère pourtant que je puisse avoir raison et que l’au-delà, n’est qu’une invention humaine, pour palier à notre finitude insupportable.
 
Je n’irai pas jusqu’à développer tout ce que j’ai « découvert » - du moins pas encore -, mais cela m’a obligée à remettre en question tout ce que je croyais savoir, mon éducation… A cause de ça, je suis sur le point de perdre l’homme que j’aime ; tout simplement parce que musulman très croyant, il ne cautionne pas ma pensée, bien qu’il ait toujours connu mes conflits vis-à-vis de l’islam.
 
Je dois dire que, depuis quelques jours, j’essaye de trouver quelque chose qui me prouve que j’ai eu tort, que l’islam est bien la religion révélée. Mais avec tout ce que j’ai lu, tout ce que je sais aujourd’hui, j’ai appris à repérer tout de suite si l’information est objective ou non.
 
Je ne sais si quelqu’un se trouve dans cette situation parmi vous ; si quelqu’un a perdu un être cher à cause de cela…
 
Je ne suis pas là pour juger, ni critiquer qui que ce soit. Mon but est uniquement de comprendre et en toute franchise, si une personne parvient à me faire changer d’avis, me prouver que mes parents ont raison et que l’homme que j’aime aussi, alors je le remercierai.
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Nass'





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 01:03

Tu nous délivre déjà un message poignant qui mérite un respect immense, vraiment.

Ceci étant, les problèmes que tu évoques sont nombreux et mériteraient des tonnes de sujets différents à débattre. Pour ma part je vois : un manque de communication dans la famille, une foi "aveugle" de ton entourage qui t'as dégoûtée de la religion. Tu grandis aussi, normal que tu remettes tout en question. Je sais pas, c'est trop vast le message que tu transmettes pour que je puisse te répondre point par point, mais il est clair que si je me fie à ton récit, ta famille a un rôle prépondérant dans ce malaise. Mais bon, je préfère prendre des pincettes.
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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 01:18

En effet Nass' a raison
La faute grave c'est de ne pas répondre aux questions sur Dieu et la religion, tout a une réponse, des recherches sur internet et t'as tout de suite les réponses même s'il faut quand même cherche LA bonne réponse

Je te réponds juste sur le Destin
Je ne vois pas la contradiction entre le Destin et le libre arbitre, tout ce que tu fais ça fait partie de ton Destin c'est-à-dire que Dieu savait déjà ce que tu feras dans ta vie et l'a écrit.

Ce que je peux te demander aussi c'est de beaucoup méditer, regarde autour de toi, réfléchit un peu de comment l'Islam pourrait exister si ce n'était qu'invention humaine, tu t'es intéressée aux signes de la fin des temps ?
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Veritatis





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 01:43

@ Nass': Merci pour ta réponse qui me touche. En effet, je suis bien consciente que mon malaise vient avant tout de ma famille qui n'a pas su répondre à mes questions lorsque j'en posais, qui n'a pas su soulager ma frustration. Il est clair que cela a eu un rôle central dans mon cheminement et dans mon rapport en général à l'islam. Pour autant, je ne mets pas tout sur leur dos puisque je suis coupable de n'avoir pas cherché par moi-même les réponses à mes conflits. De la même façon, tout ce que j'ai lu avant de commencer ma démarche critique, ne répondait pas à mes questions et ne faisaient qu'éluder les points qui m'importaient.

Je ne suis pas contre le débat, justement et suis prête à démarrer une conversation sur tous les points dont tu souhaites parler (du moins ceux sur lesquels j'ai travaillé). Encore une fois, mon but est tout autant de confirmer mes opinions que de les infirmer. Je ne peux nier que ma situation ne me rend pas plus heureuse, principalement parce qu'elle cause, sur le plan amoureux, quelque chose que je n'avais pas prévu. Aussi, si toi ou un(e) autre est en mesure de m'apporter des réponses satisfaisantes et surtout, qui trouvent écho dans mon coeur, ça ne sera qu'un bienfait.

@ Othy: Tu ne peux me contredire sur la question du Destin que j'ai retourné dans tous les sens et qui, clairement, n'est pas logique. Peut-être devrais-je développer mon raisonnement pour que tu puisses y apporter un contre-propos adéquat. Je m'explique donc:
On nous dit en gros que les seules choses qui ne sont pas connaissables par l'homme c'est: l'heure de sa mort, la manière dont il va mourir et où, il va mourir. Tout ce qui se passe avant, est du fait de l'homme. Tu seras d'accord jusque là.
Rien que là, pourtant, on te fait comprendre que quelle que soit ta route, quoi que tu fasses, tu en arriveras à ce moment précis, préécrit. J'utilise souvent l'image de l'entonnoir: c'est large au début, et plus tu avances, plus le chemin se rétrécit, jusqu'à ce que le jour de ta mort survienne. En clair, toutes tes décisions ne t'amènent que vers un moment précis, dont Dieu a connaissance et qui aura lieu, d'une manière ou d'une autre, de la façon dont c'était prévu avant même ta naissance. Là, ton libre-arbitre est illusoire ou alors, clairement dirigé.

Si tu prends le Coran, par exemple, tu noteras qu'il y a des passages où Dieu affirme qu'il a la gestion de toutes les vies et qu'il n'y a rien que l'homme ne puisse faire pour y échapper, quand bien même il l'aurait décidé. Ce qui d'emblée peut intriguer, si l'on se rappelle que l'homme fait des choix qui impactent son existence. 

Partons d'un postulat simple: si l'homme avait un libre-arbitre et pouvait choisir une multitude de voies, alors il devrait il y avoir plusieurs "morts" possibles, selon les choix et les décisions prises. Mais il n'y a qu'une ce qui implique que tes choix n'ont aucune influence sur ta fin.

Selon toi, Dieu savait déjà ce que tu ferais. S'il le sait, alors le libre-arbitre ne peut pas non plus être possible.
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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 02:02

Veritatis a écrit:
@ Nass': Merci pour ta réponse qui me touche. En effet, je suis bien consciente que mon malaise vient avant tout de ma famille qui n'a pas su répondre à mes questions lorsque j'en posais, qui n'a pas su soulager ma frustration. Il est clair que cela a eu un rôle central dans mon cheminement et dans mon rapport en général à l'islam. Pour autant, je ne mets pas tout sur leur dos puisque je suis coupable de n'avoir pas cherché par moi-même les réponses à mes conflits. De la même façon, tout ce que j'ai lu avant de commencer ma démarche critique, ne répondait pas à mes questions et ne faisaient qu'éluder les points qui m'importaient.

Je ne suis pas contre le débat, justement et suis prête à démarrer une conversation sur tous les points dont tu souhaites parler (du moins ceux sur lesquels j'ai travaillé). Encore une fois, mon but est tout autant de confirmer mes opinions que de les infirmer. Je ne peux nier que ma situation ne me rend pas plus heureuse, principalement parce qu'elle cause, sur le plan amoureux, quelque chose que je n'avais pas prévu. Aussi, si toi ou un(e) autre est en mesure de m'apporter des réponses satisfaisantes et surtout, qui trouvent écho dans mon coeur, ça ne sera qu'un bienfait.

@ Othy: Tu ne peux me contredire sur la question du Destin que j'ai retourné dans tous les sens et qui, clairement, n'est pas logique. Peut-être devrais-je développer mon raisonnement pour que tu puisses y apporter un contre-propos adéquat. Je m'explique donc:
On nous dit en gros que les seules choses qui ne sont pas connaissables par l'homme c'est: l'heure de sa mort, la manière dont il va mourir et où, il va mourir. Tout ce qui se passe avant, est du fait de l'homme. Tu seras d'accord jusque là.
Rien que là, pourtant, on te fait comprendre que quelle que soit ta route, quoi que tu fasses, tu en arriveras à ce moment précis, préécrit. J'utilise souvent l'image de l'entonnoir: c'est large au début, et plus tu avances, plus le chemin se rétrécit, jusqu'à ce que le jour de ta mort survienne. En clair, toutes tes décisions ne t'amènent que vers un moment précis, dont Dieu a connaissance et qui aura lieu, d'une manière ou d'une autre, de la façon dont c'était prévu avant même ta naissance. Là, ton libre-arbitre est illusoire ou alors, clairement dirigé.

Si tu prends le Coran, par exemple, tu noteras qu'il y a des passages où Dieu affirme qu'il a la gestion de toutes les vies et qu'il n'y a rien que l'homme ne puisse faire pour y échapper, quand bien même il l'aurait décidé. Ce qui d'emblée peut intriguer, si l'on se rappelle que l'homme fait des choix qui impactent son existence. 

Partons d'un postulat simple: si l'homme avait un libre-arbitre et pouvait choisir une multitude de voies, alors il devrait il y avoir plusieurs "morts" possibles, selon les choix et les décisions prises. Mais il n'y a qu'une ce qui implique que tes choix n'ont aucune influence sur ta fin.

Selon toi, Dieu savait déjà ce que tu ferais. S'il le sait, alors le libre-arbitre ne peut pas non plus être possible.

Plus simple : Dieu sait par ton libre arbitre et l'enchainement de ce que tu fais et comment évolue ta vie, comment tu vas finir et ce pour tout ce qu'il a crée
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 09:13

othy a écrit:

Plus simple : Dieu sait par ton libre arbitre et l'enchainement de ce que tu fais et comment évolue ta vie, comment tu vas finir et ce pour tout ce qu'il a crée

moi aussi je me suis beaucoup interrogé sur la notion de libre arbitre et je n'ai pas trouvé de réponse satisfaisante, ni dans les religions, ni dans la philosophie.
celle que j'ai trouvé la moins mauvaise est la notion de karma que l'on trouve dans le bouddhisme, mais ce n'est pas dans ce fil que l'on peut en discuter et elle ne répond pas non plus à toutes les interogations
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 09:26

Veritatis a écrit:
Le salut à tous,
 
Mon post risque d'être légèrement long, peut-être même indigeste et je m'en excuse par avance.
 .......................



Cher VERITATIS, tout d'abord bienvenue sur DIALOGUE.


Tu as dû lire dans le MP "BIENVENUE" la Charte de notre site et qui demande aux forumeurs de ne pas dépasser 15 lignes pour les messages introductifs . C'est trop tard cette fois-ci mais je te le signale pour une prochaine fois !


Frraternellement
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 10:30

Bonjour Veritatis et bienvenue
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 10:37

@ Othy: Je suis toujours surprise de voir que les convictions ont la dent dure au point de masquer les évidences.
Selon toi, Dieu sait d'avance les choix que nous allons faire, les décisions que nous allons prendre. Ainsi, Il part de cela pour indiquer que notre mort est prévue à l'avance.. Enfin, moi je trouve ce raisonnement un peu léger. De fait, si tu t'intéresses à la définition du ''libre arbitre'', tu constates que c'est une notion contraire à celle du déterminisme, donc du destin.


Wikipédia: Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme  ou au fatalisme , qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y [poussent]. « Se déterminer à » ou « être déterminé par »illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.

Aussi, considérer que Dieu sait à l'avance efface notre liberté de choisir par et pour nous-même..

Je me rends compte que je n'ai pas répondu à une de tes questions.
Pour en arriver où j'en suis, tu te doutes bien que méditer, réfléchir, me documenter.. Je n'ai fait que ça.
Pour ce qui est des signes annonciateurs de la fin des temps, tu dois savoir qu'il n'y a là rien de particulier ou de nouveau. Le Dajjal, le Mahdi, les montagnes qui s'écroulent, l'apocalypse, etc.. Tout ça proviennent de croyances primitives dont certaines remontent bien plus loin que le judaïsme. L'islam a compilé un ensemble disparate de choses et les a intégré. La fin du monde est une idée qui existe depuis que l'homme existe. La peur de la fin, de la mort, d'une rétribution punitive... Tout ça date de très loin.
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Veritatis





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 10:46

@ Esperance : Merci à toi. :-)

@ Rosarum : Comme toi, j'ai.une certaine affinité avec la philosophie bouddhique qui est à mon sens la plus juste, la plus utile à l'homme. Je reste tout de même sur ma réserve sur les notions de réincarnation, du coup le karma ne peut pas être probant puisque cela signifie que tes vies antérieures impactent sur tes vies futures.
J'ai suivi beaucoup de fils où tu discutes et j'ai cru comprendre que tu étais très croyant et en accord total avec l'islam, dans son ensemble. Je me trompe ?

@ Mario-franc_lazur: Je n'ai lu le message qu'après avoir posté. Je m'excuse si cela occasionne une gêne quelconque, je n'avais pas connaissance de la règles des 15 lignes... Tu dis ''la prochaine fois'', suis-je condamnée à ne pas dépasser ce nombre ?
En même temps, il me semblait nécessaire d'exposer ma situation pour que les membres puissent comprendre d'où je viens et pourquoi j'en suis arrivée là. Désolée encore.
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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 11:35

Veritatis a écrit:
@ Othy: Je suis toujours surprise de voir que les convictions ont la dent dure au point de masquer les évidences.
Selon toi, Dieu sait d'avance les choix que nous allons faire, les décisions que nous allons prendre. Ainsi, Il part de cela pour indiquer que notre mort est prévue à l'avance.. Enfin, moi je trouve ce raisonnement un peu léger. De fait, si tu t'intéresses à la définition du ''libre arbitre'', tu constates que c'est une notion contraire à celle du déterminisme, donc du destin.


Wikipédia: Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme  ou au fatalisme , qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y [poussent]. « Se déterminer à » ou « être déterminé par »illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.

Aussi, considérer que Dieu sait à l'avance efface notre liberté de choisir par et pour nous-même..

Je me rends compte que je n'ai pas répondu à une de tes questions.
Pour en arriver où j'en suis, tu te doutes bien que méditer, réfléchir, me documenter.. Je n'ai fait que ça.
Pour ce qui est des signes annonciateurs de la fin des temps, tu dois savoir qu'il n'y a là rien de particulier ou de nouveau. Le Dajjal, le Mahdi, les montagnes qui s'écroulent, l'apocalypse, etc.. Tout ça proviennent de croyances primitives dont certaines remontent bien plus loin que le judaïsme. L'islam a compilé un ensemble disparate de choses et les a intégré. La fin du monde est une idée qui existe depuis que l'homme existe. La peur de la fin, de la mort, d'une rétribution punitive... Tout ça date de très loin.


Pourtant pour moi la notion du Destin est une évidence et qu'on a bel et bien le libre arbitre, d'ailleurs, te sens tu dirigés ? Tu fais bien ce que tu souhaites faire non ? Tu peux bouger ta main comme te le semble non ? 
Imaginons tu décides d'aller toi même en voyage par exemple, tu ne sais pas ce qui va t'arriver pendant ce voyage n'est-ce pas ? Alors Dieu le sait bien, pendant ce voyage tu rencontres un homme et tu finis par te marier avec, tu ne pouvais pas le savoir n'est-ce pas ? Pourtant tu l'a rencontré comme ça et lui aussi il a eu une vie ou un moment il arrivé à te rencontrer mais il ne le savait pas mais bien sur Dieu sait tout, et ça continue jusqu'à ta mort. Si ne savait pas tout ça alors il ne serait pas Dieu donc pas possible ! Oui quand t'y penses on a l'impression qu'on est dirigé mais on est pas dirigé de la même manière parce que par notre libre arbitre, on a un vécu différent, des expériences différentes, une mentalité différente etc ... D'ailleurs si nous n'avons pas le libre arbitre on pécherai pas ... Tout ce qu'on fait, c'est uniquement parce que Dieu nous le permet 

Au sujet des signes de la fin du monde, tu as mal raisonné en fait. Tu sais très bien que l'Islam est la continuité des autres religions non ? Mais est-ce que tu sais que l'islam a toujours été là depuis Adam ? Je parle de l'islam dans sa définition de soumission à Dieu. Les non-musulmans n'arrêtent pas de dire que l'islam se repose sur des vieilles légendes et tout mais au contraire ! Ces vieilles légendes comme ils disent se reposent sur l'islam qui a toujours existé et qui avec le temps son devenu des légendes pour des gens qui n'y croyaient plus, l'Islam avec Mohamed (pbuh) est rétablir toute les vérités. Donc il faut se mettre dans la tête que la religion n'a pas commencé depuis le Judaïsme mais depuis Adam.


Veritatis a écrit:
 

@ Rosarum : Comme toi, j'ai.une certaine affinité avec la philosophie bouddhique qui est à mon sens la plus juste, la plus utile à l'homme. Je reste tout de même sur ma réserve sur les notions de réincarnation, du coup le karma ne peut pas être probant puisque cela signifie que tes vies antérieures impactent sur tes vies futures.
J'ai suivi beaucoup de fils où tu discutes et j'ai cru comprendre que tu étais très croyant et en accord total avec l'islam, dans son ensemble. Je me trompe ?

Pas du tout, il est en très loin ! Tu t'es trompé de personnes ^^'
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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 11:57

Aussi ma soeur Veritatis il faut savoir un truc

Il y a des choses que si tu en ouvres la porte tu ne pourras jamais la refermer, comme le Destin par exemple. 
Pourquoi ? Parce que c'est des choses qui nous dépasse, je dis pas qu'il ne faut pas en réfléchir mais il ne faut pas aller trop loin ... Est-ce que nous humains, avons des notions de destins ? Non pas du tout, seul Dieu connait le destin de tout ce qu'Il a créé, alors on aura beau réfléchir mais on ne pourra pas comprendre parfaitement cette notion de Destin ... C'est normal ! Si on comprenait tout ce que Dieu comprend, alors Dieu ne serait pas si extraordinaire que ça, n'est-ce pas ? C'est comme ça que des sectes et des hérésies se créent, ils remettent en question des choses qui nous dépasse, nous faible humains que nous sommes.

Encore un petit exemple sur le Destin. Admettons que j'ai un sens particulier pour dire ce qui va se passer dans les 5 prochaines minutes, imaginons que je vois quelqu'un marcher dans la rue et que je sais ce que dans 5 minutes va lui arriver et que je l'écris sur une feuille, et 5 minutes plus tard arrive ce que j'avais écrit sur la feuille, est-ce que c'est moi qui l'a influencé ? Evidemment que non, c'est arrivé ce qui devait arrivé, et bien Dieu c'est pareil mais il sait tout sur tout le monde, et toute les particules qu'il a créé et ce bien avant qu'il ne crée tout l'univers, rien ne lui échappe.

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Nass'





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 12:13

Nous sommes tous soumis à des choix existentiels, même le plus athée des athées l'est. Sans soumission, impossible de vivre. Dieu donne à l'homme une marge de manoeuvre (le libre arbitre) tout en pouvont à tout moment l'interrompre (la mort). Un imam a dit que la guidée vers Dieu se mérite. Si nous faisons des causes, en bout de course c'est Dieu qui guide et vice versa.Jamsis Dieu ne pourra être reconnu responsable de nos actes mais c'est nous-mêmes qui le sommes en fonction de nos choix. Qui se guide, ne se guide que pour lui-même. Je ne suis pas musulman pour plaire à la communauté musulmane, ni à mes parents, ni aux hommes. Je le fais car j'aime mon Seigneur et je lui obéis du mieux que je peux, tu vas voir que tu vas devenir une source de miséricorde pour les gens. Une lumière, qqun qui se démarque positivement des autres. L'adoration est verticale et non horizontale. Il serait temps de se connecter avec l'au-delà, ce bas monde parasite trop nos intellects.

Par exemple, si je cherche à savoir qui est réellement Dieu, je verrai comment Il a parlé à Moïse et Aaron paix sur eux, comment Il pardonne, etc. Des données "poignantes" qui me pousseront à me lever pour prier, et vice-versa. Il est de la responsabilité de l'Homme de réfléchir et de connaître la vérité s'il le souhaite. Il faut des dogmes sains, sortir du climat familial, laver son cerveau pour saisir pleinement les messages prophétiques. Une religion ne se limite pas à ma chambre, ni à mes parents.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 16:31

@ Othy : Ton raisonnement me semble un peu alambiqué mais je crois comprendre ce que tu veux faire passer. J'ai beaucoup de mal à accepter cette idée de libre-arbitre tout simplement parce qu'elle contredit celle d'une prédestination, ne t'en déplaise. Tu me donnes un exemple que l'on m'a déjà donné et me permets par la même occasion, de contre-argumenter:

Le voyage qui entraine une rencontre puis un mariage alors que je suis partie uniquement en vacances (par exemple) est pour toi autant lié à mon destin qu'à mon libre arbitre: je suis partie parce que je l'ai décidé mais ce qui m'est arrivée là bas, était déjà connu de Dieu.

Là, moi je te dis: j'ai donc été dirigée. Je ne suis pas partie parce que je l'ai choisi mais précisément pour accomplir le dessein de Dieu me concernant. Tu vois ce que je veux dire ? En gros, tu as l'impression de faire ce que tu veux, mais puisque tout est déjà su à l'avance, tes décisions sont d'emblée biaisées puisque tout ce que tu fais, tu le fais pour te diriger vers ce que Dieu avait prévu pour toi ou si tu préfères, vers ce que Dieu savait que tu allais faire.

Pour la question de la fin du monde:
J'ai connaissance des origines de l'islam et sais pertinemment qu'il se trouve dans la continuité des deux monothéismes qui l'ont précédé. Il s'en réclamait d'ailleurs précisément pour légitimer sa place auprès des Chrétiens et Juifs de l'époque, qui avaient déjà reçu leur livre et leur prophète.
Mais sais-tu aussi qu'il reprend des éléments païens qui datent de l'ère pré-islamique en Arabie ? Sais-tu que l'islam ressemble en bien des points au mazdéisme (ou zoroastrisme) ? Sais-tu que le Prophète n'a eu de contact qu'avec les branches hérétiques chrétiennes et judaïques ?

Pour autant, j'aime assez ton raisonnement. Si l'on admet que l'islam est la religion première, alors on peut aisément penser que l'homme s'en est au fur et à mesure détourné, jusqu'à créer de nouvelles croyances qui en principe, rappellent les premières. Pourtant il y a là une petite chose gênante si tu t'intéresses à l'anthropologie. Sais-tu que des sociétés primitives enterraient leurs morts dans une position foetale en direction de l'est, le levant ? Voyant le Soleil mourir pour se lever chaque matin, ils espéraient que les morts suivraient le même schéma. J'ai trouvé cette croyance assez poétique mais pour le coup, tu ne peux pas dire que l'on s'est inspiré de croyances originelles (l'islam) pour en arriver à ça. D'ailleurs, dans le même ordre d'idée, anthropologiquement - si tu es d'accord avec l'idée que l'homme n'a pas toujours été bipède, ce dont je doute -, l'homme croit en Dieu depuis que sa bipédie lui a permis d'admirer le Ciel. Ce serait logique, dans la mesure où toutes les sociétés placent les dieux dans les hauteurs. Mais ça reste tout aussi logique si l'on admet l'idée qu'Allah est au-dessus des cieux et qu'Adam a transmis cela, de façon ininterrompue.
Bref, là dessus, je reste un peu sur ma réserve mais tu m'as presque convaincue sur ce point.

Ensuite, tu me dis qu'il y a des portes que l'on ouvre et qui ne peuvent être refermée; qu'aller trop loin dans le raisonnement peut être dangereux. Je reconnais bien là un musulman et c'est exactement ce que mes parents me disaient lorsque j'étais petite: ne réfléchis pas trop, ne pose pas trop de questions. En vérité, cette idée vient surtout du fait que plus on se questionne et plus on doute. L'islam prônant une conviction absolue (bien qu'elle ne rejette pas la notion de doute), le doute est très dangereux pour sa stabilité.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Je crois que nous nous devons de réfléchir à tout ce qui éveille notre esprit, même si cela risque de nous éloigner du but initial. Tu as bien vu que ma démarche a d'abord commencée par un désir d'en savoir plus sur ma religion, avant de "dériver". J'estime que dire "ne réfléchis pas trop, n'ouvre pas trop de portes blindées" c'est priver l'Homme de sa faculté la plus élémentaire: penser, réfléchir.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 16:49

@ Nass': La soumission qui nous permet de vivre n'a rien de volontaire, elle est physiologique. C'est notre corps qui est soumis aux stimuli de l'environnement, à tout un tas de facteurs déterminants. Le coeur, si on le prend dans le même sens que l'islam (la foi), n'est pas soumis aux mêmes stimulations extérieures ou du moins, pas de la même façon. En gros, ce que je veux dire c'est que ce n'est pas la soumission à Dieu qui te permet de vivre, mais la capacité de ton corps à s'adapter à ce qui l'entoure.

Tu me dis que Dieu donne une marge de manoeuvre et peut à tout moment interrompre l'existence. Tu me donnes là du grain à moudre: Dieu n'interrompt pas ta vie comme ça, n'importe comment et n'importe quand. Si l'on admet que ta mort, la date, etc sont déjà établies, le Créateur ne te fera pas mourir avant, même s'il l'a décidé ou alors, ce serait un Dieu bien malveillant. Or je ne veux pas contredire l'idée d'un Dieu miséricordieux et clément et si j'en crois ce que tu m'en dis, c'est un peu ainsi que tu fais passer la chose. Involontairement, très certainement.

Tu dis que Dieu ne peut être reconnu responsable de nos actes. Encore une fois, ce serait nier cette anecdote coranique (il me semble ?) qui montre Dieu tenant dans une main de la poussière qui représente les gens du Paradis, et dans l'autre ceux de l'Enfer. Tes actes sont donc préétablis de façon à correspondre à ce qui t'attend après la mort. C'est aussi nier des versets où Dieu affirme qu'il dirige qui Il veut, et égare qui il veut; qu'il y a parmi les hommes des gens qui ne trouveront jamais la lumière, et d'autres oui. En clair, si Dieu en a décidé autrement, tu peux passer ta vie à genoux, à supplier Dieu de t'aider, de te guider, etc; ça ne changera rien puisqu'il est d'emblée prévu que TOI, tu seras parmi les égarés. Tu vois l'idée ?

La question de la verticalité d'un lien religieux est un fait connu de tous, moi compris, et ne date pas du VIIème siècle. Ensuite, tu as raison sur le fait qu'il est important de réfléchir par soi-même, d'aller chercher plus loin à comprendre sa religion pour affermir sa foi ou en sortir. Je déplore que tous les musulmans ne prennent pas la peine de faire cet effort.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 16:59

Veritatis a écrit:
@ Othy : Ton raisonnement me semble un peu alambiqué mais je crois comprendre ce que tu veux faire passer. J'ai beaucoup de mal à accepter cette idée de libre-arbitre tout simplement parce qu'elle contredit celle d'une prédestination, ne t'en déplaise. Tu me donnes un exemple que l'on m'a déjà donné et me permets par la même occasion, de contre-argumenter:

Le voyage qui entraine une rencontre puis un mariage alors que je suis partie uniquement en vacances (par exemple) est pour toi autant lié à mon destin qu'à mon libre arbitre: je suis partie parce que je l'ai décidé mais ce qui m'est arrivée là bas, était déjà connu de Dieu.

Là, moi je te dis: j'ai donc été dirigée. Je ne suis pas partie parce que je l'ai choisi mais précisément pour accomplir le dessein de Dieu me concernant. Tu vois ce que je veux dire ? En gros, tu as l'impression de faire ce que tu veux, mais puisque tout est déjà su à l'avance, tes décisions sont d'emblée biaisées puisque tout ce que tu fais, tu le fais pour te diriger vers ce que Dieu avait prévu pour toi ou si tu préfères, vers ce que Dieu savait que tu allais faire.

Non non au contraire, tu es partie parce que tu l'a voulus et Dieu le savait déjà ! Le fait que t'es arrivé à douter, c'est ton libre choix mais Dieu le savait déjà que t'allait douter. Ce que Dieu contrôle réellement c'est la nature et le temps et ça a beaucoup d'influence sur notre libre-arbitre.

Pour la question de la fin du monde:
J'ai connaissance des origines de l'islam et sais pertinemment qu'il se trouve dans la continuité des deux monothéismes qui l'ont précédé. Il s'en réclamait d'ailleurs précisément pour légitimer sa place auprès des Chrétiens et Juifs de l'époque, qui avaient déjà reçu leur livre et leur prophète.
Mais sais-tu aussi qu'il reprend des éléments païens qui datent de l'ère pré-islamique en Arabie ? Sais-tu que l'islam ressemble en bien des points au mazdéisme (ou zoroastrisme) ? Sais-tu que le Prophète n'a eu de contact qu'avec les branches hérétiques chrétiennes et judaïques ?


Et qui te dit que le mazdéisme ne s'est pas inspiré de l'islam ?
As-tu une preuve qu'avec les contacts qu'il a eu le prophète (pbuh) a étudié ces branches ?
J'ai eu contact avec des suédois mais je ne parle pas suédois, et c'est pareil pour le prophète (pbuh)



Pour autant, j'aime assez ton raisonnement. Si l'on admet que l'islam est la religion première, alors on peut aisément penser que l'homme s'en est au fur et à mesure détourné, jusqu'à créer de nouvelles croyances qui en principe, rappellent les premières. Pourtant il y a là une petite chose gênante si tu t'intéresses à l'anthropologie. Sais-tu que des sociétés primitives enterraient leurs morts dans une position foetale en direction de l'est, le levant ? Voyant le Soleil mourir pour se lever chaque matin, ils espéraient que les morts suivraient le même schéma. J'ai trouvé cette croyance assez poétique mais pour le coup, tu ne peux pas dire que l'on s'est inspiré de croyances originelles (l'islam) pour en arriver à ça. Et alors ? Surement que l'interprétation a changé avec le temps D'ailleurs, dans le même ordre d'idée, anthropologiquement - si tu es d'accord avec l'idée que l'homme n'a pas toujours été bipède, ce dont je doute Oui j'ai fait un bac scientifique et ce sujet je connais, mais le fait qu'on soit descendant d'un ancêtre commun avec le singe est une théorie purement aléatoire, on a toujours été bipède -, l'homme croit en Dieu depuis que sa bipédie lui a permis d'admirer le Ciel. Les animaux croient à Dieu aussi mais n'ont pas besoin d'être bipède Ce serait logique, dans la mesure où toutes les sociétés placent les dieux dans les hauteurs. Mais ça reste tout aussi logique si l'on admet l'idée qu'Allah est au-dessus des cieux et qu'Adam a transmis cela, de façon ininterrompue.
Bref, là dessus, je reste un peu sur ma réserve mais tu m'as presque convaincue sur ce point.

Ensuite, tu me dis qu'il y a des portes que l'on ouvre et qui ne peuvent être refermée; qu'aller trop loin dans le raisonnement peut être dangereux. Je reconnais bien là un musulman et c'est exactement ce que mes parents me disaient lorsque j'étais petite: ne réfléchis pas trop, ne pose pas trop de questions. En vérité, cette idée vient surtout du fait que plus on se questionne et plus on doute. L'islam prônant une conviction absolue (bien qu'elle ne rejette pas la notion de doute), le doute est très dangereux pour sa stabilité.
Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. Je crois que nous nous devons de réfléchir à tout ce qui éveille notre esprit, même si cela risque de nous éloigner du but initial. Tu as bien vu que ma démarche a d'abord commencée par un désir d'en savoir plus sur ma religion, avant de "dériver". J'estime que dire "ne réfléchis pas trop, n'ouvre pas trop de portes blindées" c'est priver l'Homme de sa faculté la plus élémentaire: penser, réfléchir.

Mais je ne t'ai jamais dis de ne pas réfléchir, au contraire le premier mot révélé c'est "Lis" et tu le sais bien, il n'est pas normal de croire sans réfléchir, c'est juste que comme j'ai dis il y a des choses qui nous dépasse, les choses que seul Dieu sait, t'auras beau te creuser la tête t'arriveras jamais à t'y retrouver, moi aussi ça m'arrive d'y réfléchir mais c'est quelque chose qui me dépasse, je ne suis pas capable de l'approfondir car seul Dieu sait


Vu que tu restes agnostique je te recommande de prier Dieu de te guider (c'était la chose qu'il fallait faire dès le départ), de te montrer la bonne voie à suivre. Je ne doute pas un seul instant que tu sois quelqu'un de sincère, mais place ta confiance en Dieu et il guidera

Paix à toi !
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 17:00

Veritatis a écrit:

@ Mario-franc_lazur: Je n'ai lu le message qu'après avoir posté. Je m'excuse si cela occasionne une gêne quelconque, je n'avais pas connaissance de la règles des 15 lignes... Tu dis ''la prochaine fois'', suis-je condamnée à ne pas  dépasser ce nombre ?
En même temps, il me semblait nécessaire d'exposer ma situation pour que les membres puissent comprendre d'où je viens et pourquoi j'en suis arrivée là. Désolée encore.


Ma chère VERITATIS, il ne s'agit que des messages introductifs, le premier d'un nouveau sujet . Les réponses ensuite peuvent aller jusqu'à 80 lignes maximum !


Pour ce sujet tu aurais pu, par exemple, n'écrire en message introductif que ceci :

"Le salut à tous,

Mon post risque d'être légèrement long, peut-être même indigeste et je m'en excuse par avance.

Je me permets de partager mon expérience sur ce forum que j'ai découvert par hasard, il y a quelques mois, pour obtenir, sinon des réponses, une forme de confrontation objective et sans heurts, sur le fait religieux islamique.

Tout d'abord, il me faut préciser que je suis issue d'une famille musulmane - sunnite - très pratiquante et particulièrement croyante. Mon père est ce que j'appelle un "prédicateur", il a d'ailleurs fait partie des Frères Musulmans en Syrie, dans ses jeunes années, avant de s'exiler en France, il y a plus de trente ans. Ma mère, une "beure" est plus modérée, d'esprit plus ouvert. Elle n'en est pas moins très croyante. C'est d'ailleurs la seule de ma famille à être au courant de ce dont je vais parler."



et ensuite écrire un deuxième message où tu aurais explicité ton propos !


Fraternellement./
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 17:06

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 17:37

@ Othy: Réponse extrêmement rapide !

Tu es convaincu sur la question du libre-arbitre, mais moi, je ne suis pas convaincue. J'irai me renseigner sur la question pour plus d'informations. Merci quand même d'avoir pris la peine d'essayer de m'expliquer. Nous passons donc sur ce sujet, si tu veux bien.

Qui me dit que le mazdéisme ne s'est pas inspiré de l'islam ? Eh bien tout simplement parce que l'islam tel qu'il a été établi à l'époque du Prophète ne l'était pas ainsi au début des temps. Tu sais que l'on considère Abraham comme un musulman simplement parce qu'il était soumis à Dieu, mais en pratique, ce n'était pas un musulman au sens que nous lui donnons aujourd'hui. Ce que je veux dire c'est que fondamentalement, l'islam en tant que doctrine, idéologie, n'existe vraiment que depuis que le Prophète a reçu la Révélation. En clair, avant ça et depuis Adam, la seule notion commune c'est la soumission à un Dieu unique.

La théorie darwinnienne est certes une simple théorie mais elle a l'avantage d'expliquer de façon rationnelle l'Homme, tel qu'il est devenu aujourd'hui. Tu peux la rejeter si tu n'y crois pas et d'ailleurs comme toi, la notion de hasard me gêne et me laisse perplexe. Mais comment expliquer dans ce cas, que nous avons des gênes communs avec le Cro-Magnon, et quelques autres, alors que l'homme des cavernes est une idée totalement rejetée par l'islam ?

Les animaux croient en Dieu. Comment le sais-tu ? En as-tu la preuve ? As-tu parlé à un animal quelconque qui t'aurait informé de sa religion ?

Intéressant, tu utilises l'injonction divine "Lis" pour affirmer que Dieu t'incite à réfléchir or tu te trompes. D'une part il faut contextualiser ce terme et ensuite, en interpréter le sens:
Contextuellement, cette injonction est adressée au Prophète qui reçoit la révélation d'une façon passive. Lire n'est pas composer ou créer ou même rechercher. Lire permet simplement l'intériorisation de la religion. L'islam fait avant tout du musulman un lecteur. Maintenant, je ne nie pas l'idée que Dieu dit souvent dans le Coran que les hommes doivent réfléchir, utiliser leur raison, etc. Il n'en reste pas moins qu'il y a des choses qui échappent à la raison humaine...

Mon agnosticisme a ses failles, tout comme ma foi avait les siennes. Je peux t'assurer que si j'étais convaincue que prier m'aidait, je n'en serais pas là. D'ailleurs, j'ai prié; avec une grande ferveur, au début. Peut-être devrais-je réessayer mais cela reste du domaine de la foi; foi qui me fait légèrement défaut.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 18:02

Ce que je vais dire va te paraître pour toi et les autres, expéditif et simpliste mais souvent, la perte de l'Homme c'est tout simplement de faire intervenir sa raison dans un domaine qui le dépasse. Pour moi, l'Islam me rassure car il répond à toutes mes questions existentielles et avec une logique implacable. Je ne peux tolérer l'idée de construire ma vie avec la menace de la mort qui plane sur elle, d'autant que l'on peut mourir très vite. Perso j'admire les athées ou non croyants dans leur manière de construire leur vie, comment font-ils pour avancer avec conviction tout en sachant qu'ils ont peur de la mort ? Pas possible...

Sans règles du jeu clairs, la vie ne mérite pas d'être vécue.

@ Nass': La soumission qui nous permet de vivre n'a rien de volontaire, elle est physiologique. C'est notre corps qui est soumis aux stimuli de l'environnement, à tout un tas de facteurs déterminants. Le coeur, si on le prend dans le même sens que l'islam (la foi), n'est pas soumis aux mêmes stimulations extérieures ou du moins, pas de la même façon. En gros, ce que je veux dire c'est que ce n'est pas la soumission à Dieu qui te permet de vivre, mais la capacité de ton corps à s'adapter à ce qui l'entoure.

Et sans nourriture, boisson, argent, tu sais vivre ? T'as besoin de Dieu car c'est lui qui te donne à manger. Qui te donne ce cerveau qui ne pèse rien dans ta tête, tes yeux, ta sensorialité, ta parole, etc. Il te demande de le remercier simplement pour ces biens. Quant au verbe vivre, il est relatif. Je sais que c'est dur, je sais ce que tu traverses crois-moi mais dans 10-20-30 ans, nous ne serons plus là et moi le premier, je ne penserais même pas à toi quand tu seras dans ta tombe. Je fonctionne parfois à la peur et je vous laisse juges, mais nous sommes que de passage ici, en voyage. La question est de savoir si tu es de nouveau prête à reprendre les bagages^^ Avec sagesse et bonne exhortation ;-)

"Je regrette que la plupart des musulmans..."

Si tu commences avec ce raisonnement t'es foutue je te le dis blanco. Si je devais suivre l'égarement des gens, je serais en train de siroter de l'alcool à Cuba avec un cigare. Tu travailles pour toi et pas pour les autres. L'état de la communauté est ce qu'il est mais c'est une épreuve pour toi, à toi de gérer au mieux la situation.

Mon grand frère est devenu mécréant et je sais que c'est un test de Dieu et par la grâce de Dieu que je ne l'ai pas suivi. Considère cette vie comme une interrogation. Viendra bientôt le jour des regrets mais malheureusement il sera trop tard pour certains.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 19:04

Veritatis a écrit:
@ Othy: Réponse extrêmement rapide !

Tu es convaincu sur la question du libre-arbitre, mais moi, je ne suis pas convaincue. J'irai me renseigner sur la question pour plus d'informations. Merci quand même d'avoir pris la peine d'essayer de m'expliquer. Nous passons donc sur ce sujet, si tu veux bien.

Qui me dit que le mazdéisme ne s'est pas inspiré de l'islam ? Eh bien tout simplement parce que l'islam tel qu'il a été établi à l'époque du Prophète ne l'était pas ainsi au début des temps. Tu sais que l'on considère Abraham comme un musulman simplement parce qu'il était soumis à Dieu, mais en pratique, ce n'était pas un musulman au sens que nous lui donnons aujourd'hui. Ce que je veux dire c'est que fondamentalement, l'islam en tant que doctrine, idéologie, n'existe vraiment que depuis que le Prophète a reçu la Révélation. En clair, avant ça et depuis Adam, la seule notion commune c'est la soumission à un Dieu unique.

Oui c'est bien ça et c'est normal, c'est le même Dieu qui a toujours envoyé ses prophètes qui ont délivré le même message : Croire à un Dieu unique, l'adorer en faisant la prière, ramadan et la zakat


La théorie darwinnienne est certes une simple théorie mais elle a l'avantage d'expliquer de façon rationnelle l'Homme, tel qu'il est devenu aujourd'hui. Tu peux la rejeter si tu n'y crois pas et d'ailleurs comme toi, la notion de hasard me gêne et me laisse perplexe. Mais comment expliquer dans ce cas, que nous avons des gênes communs avec le Cro-Magnon, et quelques autres, alors que l'homme des cavernes est une idée totalement rejetée par l'islam ?

Mais le fait que ses gênes soit si proche de l'humain ne veut rien dire aussi, la banane est proche de l'humain à 50 % donc on est à moitié des bananes ? Ou la banane est à moitié humaine ? Le porc aussi est aussi très proche génétiquement de l'humain mais tu vois bien qu'on a rien à voir avec le porc

Les animaux croient en Dieu. Comment le sais-tu ? En as-tu la preuve ? As-tu parlé à un animal quelconque qui t'aurait informé de sa religion ?

Tout est soumis à Dieu, les animaux de mêmes, il n'y a que les humains et les djinns qui ont cette liberté de croire ou pas


Intéressant, tu utilises l'injonction divine "Lis" pour affirmer que Dieu t'incite à réfléchir or tu te trompes. D'une part il faut contextualiser ce terme et ensuite, en interpréter le sens:
Contextuellement, cette injonction est adressée au Prophète qui reçoit la révélation d'une façon passive. Lire n'est pas composer ou créer ou même rechercher. Lire permet simplement l'intériorisation de la religion. L'islam fait avant tout du musulman un lecteur. Maintenant, je ne nie pas l'idée que Dieu dit souvent dans le Coran que les hommes doivent réfléchir, utiliser leur raison, etc. Il n'en reste pas moins qu'il y a des choses qui échappent à la raison humaine...


Il y a pas besoin de contextualiser, le mot utiliser est bien évidemment "Iqra" (إقرأ) et ce mot veut autant dire lire que étudier
Et oui il y a beaucoup de choses qui échappent à la raison humaine et c'est normal, pourrait-on avoir toute la connaissance de Dieu ? Impossible, déjà qu'on arrive pas à utiliser que 10% de notre cerveau, on ne sait vraiment rien à côté de ce que Dieu sait



Mon agnosticisme a ses failles, tout comme ma foi avait les siennes. Je peux t'assurer que si j'étais convaincue que prier m'aidait, je n'en serais pas là. D'ailleurs, j'ai prié; avec une grande ferveur, au début. Peut-être devrais-je réessayer mais cela reste du domaine de la foi; foi qui me fait légèrement défaut.

Dieu ne récompense que les plus endurants, continue à méditer et à chercher tes réponses, ce n'est que des épreuves, j'espère que quoi qu'il arrive tu resteras sincère avec toi même
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 19:26

Veritatis a écrit:
@ Othy: Réponse extrêmement rapide !

Tu es convaincu sur la question du libre-arbitre, mais moi, je ne suis pas convaincue. J'irai me renseigner sur la question pour plus d'informations. Merci quand même d'avoir pris la peine d'essayer de m'expliquer. Nous passons donc sur ce sujet, si tu veux bien.
..............................
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Ma chère VERITATIS, permets-moi d'y ajouter un mot :

Car, au déterminisme ( souvent appelé "fatalisme") musulman s'oppose la notion de Providence dans le libre-arbitre de l'Homme chez les Chrétiens .

En effet le point de vue musulman orthodoxe qui a prévalu plus largement parmi les disciples du Prophète a été que toutes les bonnes actions et le mal et les événements ont lieu par les décrets éternels de Dieu, qui ont été écrit de toute éternité sur la table prescrits. La foi du croyant et de toutes ses bonnes actions ont toutes été décrété et approuvé, tandis que les mauvaises actions des méchants mais pareillement décrété n'ont pas été approuvés.

A cela s'oppose la notion de libre arbitre chère aux Chrétiens : L'homme est tenu d'obéir à la loi morale, et il recevra un châtiment ou la récompense selon qu'il viole ou observe les Commandements. Mais si c'est le cas, l'homme doit avoir dans son pouvoir de casser ou de garder la loi. Par ailleurs, le péché ne peut pas être attribuée à un Dieu tout-sainte. Par conséquent, le libre arbitre est un fait central dans la conception chrétienne de la vie humaine, et tout ce qui semble être en conflit avec celle-ci doit être en quelque sorte réconcilié avec elle. Le problème du fatalisme musulman, qui reprend le fatalisme païen, devient ainsi dans la théologie chrétienne une harmonisation de la prescience divine et de la providence avec la liberté humaine


La providence est l’Acte par lequel Dieu, dans sa Sagesse, conduit toutes ses créatures vers la perfection à laquelle il les a appelées.

Le "Catéchisme de l’Eglise catholique" donne la définition suivante :" La Divine Providence, ce sont les dispositions par lesquelles DIEU conduit avec sagesse et amour toutes les créatures jusqu'à leur fin ultime".

Et cela grâce à Sa prescience de notre devenir, mais tout en préservant notre libre-arbitre ….



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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 21:30

@ Mario-franc_lazur: Je dois dire que la notion de Providence a plus d'écho chez moi que celle d'un déterminisme qui frise le fatalisme. Je n'ai pas une connaissance très poussée du christianisme et risque d'être assez fade dans un éventuel débat. Je m'en excuse mais suis ravie que tu apportes malgré tout ta pierre à mon édifice.

@ Othy : La dimension spirituelle de l'islam et du christianisme me semble bien plus essentielle que toutes les fioritures qu'on y a ajouté. Pourquoi vouloir à tout prix faire d'une religion, la religion d'état; pourquoi en faire une orthodoxie rigoureuse alors qu'elle pourrait être d'une simplicité enfantine. Si je n'ai pas encore quitté radicalement l'islam, c'est précisément parce que je suis convaincue qu'en y apportant les changements que son ouverture autorise - n'en déplaise aux rigoristes orthodoxes -, en le réformant, en ne conservant que l'essentiel et en supprimant ce que les mains humaines ont imposé... Je suis sûre que cela pourrait changer la face du monde; le rendre plus agréable à vivre. Mais là, je dévie..

Tiens, je ne savais pas pour les bananes, tu m'apprends quelque chose. Pour autant, on ne peut comparer une similitude à 99% et une à 50%; de la même façon qu'on ne peut comparer un fruit à l'homme. Tu exagères légèrement, mon cher. Wink

Je connais cette idée selon laquelle les animaux sont soumis à Dieu, mais ça ne me convainc pas dans la mesure où tu ne peux en apporter la preuve. Si c'était le cas, tous les animaux sans exception réagiraient au son du Coran, par exemple. A mes yeux, du moins.
J'ai entendu mon père dire une fois que même le mouton n'avait pas peur lorsqu'il s'apprêtait à se faire égorger parce qu'il savait que c'était la volonté de Dieu. Je ne sais si c'est une idée répandue chez les musulmans, mais qu'importe. Il me semble assez grotesque d'avancer une telle chose, plus encore quand on a assisté à des égorgements et que l'on voit bien que l'animal est apeuré, totalement paniqué. La lutte pour la survie n'est pas un mythe.

Je suis contente que tu abordes spontanément la question du cerveau dont on sous-estime grandement les capacités. Je dis souvent et je pense que je le dirai toujours, que ce que nous ne savons pas aujourd'hui, la science nous permettra de le savoir, fut-ce dans des siècles. De la même façon, ce qui nous dépassait hier, nous dépasse moins aujourd'hui et nous semblera banalement désuet demain.

@ Nass': Pareil, je suis ravie que tu abordes de toi-même le confort qu'apporte l'islam. C'est une religion extrêmement confortable pour une grande partie des fidèles dans la mesure où elle répond à toutes les questions: elle annihile le doute et privilégie la communauté. Il n'est pas surprenant de voir que les gens désertent les églises et débordent les mosquées; il n'y a pas de solitude dans l'islam. C'est un bon moyen de lutter contre ses propres démons mais elle ne rend pas moins névrotique pour autant. Sur ce point, j'englobe toutes les religions qui donnent des réponses plus ou moins satisfaisantes sur tous les domaines et tous les événements. Rien n'est plus rassurant.

Les athées ne vivent pas moins bien leur vie malgré l'absence de convictions religieuses. Je crois que la différence majeure entre une personne pieuse et un athée, réside dans le degré de capacité à accepter son sort. On a forgé les dieux pour se sentir secouru, pour ne pas se sentir seul; on a créé l'au-delà pour lutter contre cette mort inéluctable qui effraie. 

Manger, boire, dormir, copuler... tout ça, c'est physiologique. Il est évident que le corps humain est une machine d'une performance extraordinaire et dont on apprend tous les jours mais je n'y vois pas une preuve irréfutable d'une volonté divine expresse. Ou plutôt, c'est dans la foi que l'on décèle la marque de Dieu partout. Je respecte mais je reste perplexe. Je ne demande qu'à être pleinement convaincue.

Pourquoi ne devrais-je pas souhaiter à tous les musulmans de se mettre au travail pour approfondir leur religion, comprendre d'où ils viennent et pourquoi ils y croient ? Pourquoi ne pourrais-je pas souhaiter aux autres ce que je souhaite pour moi-même. Cette volonté égotiste ne me convient pas. Je peux aisément souhaiter à tous d'être heureux, et l'être à mon tour ou non. Ce n'est pas incompatible. Je peux donc souhaiter que la communauté musulmane sorte de sa léthargie, uniquement parce que cela ne lui sera que bénéfique. Tu disais qu'il fallait sortir du cocon pour réfléchir, je te réponds que cela vaut pour l'Umma dans son entier; il faut sortir des sentiers battus, s'informer, apprendre et comprendre pour s'assurer, confirmer ou infirmer la légitimité de ce que l'on a décidé d'adopter.
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 21:32

othy a écrit:
Veritatis a écrit:

@ Rosarum : Comme toi, j'ai.une certaine affinité avec la philosophie bouddhique qui est à mon sens la plus juste, la plus utile à l'homme. Je reste tout de même sur ma réserve sur les notions de réincarnation, du coup le karma ne peut pas être probant puisque cela signifie que tes vies antérieures impactent sur tes vies futures.
J'ai suivi beaucoup de fils où tu discutes et j'ai cru comprendre que tu étais très croyant et en accord total avec l'islam, dans son ensemble. Je me trompe ?

Pas du tout, il est en très loin ! Tu t'es trompé de personnes ^^'

je l'ai pris comme un trait d'humour de Veritatis vu qu'en effet je suis tout le contraire de cela.
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 21:40

mario-franc_lazur a écrit:
Veritatis a écrit:
@ Othy: Réponse extrêmement rapide !

Tu es convaincu sur la question du libre-arbitre, mais moi, je ne suis pas convaincue. J'irai me renseigner sur la question pour plus d'informations. Merci quand même d'avoir pris la peine d'essayer de m'expliquer. Nous passons donc sur ce sujet, si tu veux bien.
..............................
.


Ma chère VERITATIS, permets-moi d'y ajouter un mot :

Car, au déterminisme ( souvent appelé "fatalisme") musulman s'oppose la notion de Providence dans le libre-arbitre de l'Homme chez les Chrétiens .

En effet le point de vue musulman orthodoxe qui a prévalu plus largement parmi les disciples du Prophète a été que toutes les bonnes actions et le mal et les événements ont lieu par les décrets éternels de Dieu, qui ont été écrit de toute éternité sur la table prescrits. La foi du croyant et de toutes ses bonnes actions ont toutes été décrété et approuvé, tandis que les mauvaises actions des méchants mais pareillement décrété n'ont pas été approuvés.

A cela s'oppose la notion de libre arbitre chère aux Chrétiens : L'homme est tenu d'obéir à la loi morale, et il recevra un châtiment ou la récompense selon qu'il viole ou observe les Commandements. Mais si c'est le cas, l'homme doit avoir dans son pouvoir de casser ou de garder la loi. Par ailleurs, le péché ne peut pas être attribuée à un Dieu tout-sainte. Par conséquent, le libre arbitre est un fait central dans la conception chrétienne de la vie humaine, et tout ce qui semble être en conflit avec celle-ci doit être en quelque sorte réconcilié avec elle. Le problème du fatalisme musulman, qui reprend le fatalisme païen, devient ainsi dans la théologie chrétienne une harmonisation de la prescience divine et de la providence avec la liberté humaine


La providence est l’Acte par lequel Dieu, dans sa Sagesse, conduit toutes ses créatures vers la perfection  à laquelle il les a appelées.

Le "Catéchisme de l’Eglise catholique" donne la définition suivante :" La Divine Providence, ce sont les dispositions par lesquelles DIEU conduit avec sagesse et amour toutes les créatures jusqu'à leur fin ultime".

Et cela grâce à Sa prescience de notre devenir, mais tout en préservant notre libre-arbitre ….



Fraternellement
il est clair que le libre arbitre de l'homme entre en confllit avec la toute puissance de Dieu.
si j'ai bien compris la doctrine catholique moderne sur le libre arbitre, cela revient à Dire que Dieu par amour pour sa créature renonce à une partie de sa toute puissance pour laisser une place au libre arbitre de l'homme.

cela résout en effet la question mais ce n'est qu'une supposition.
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 22:08

Veritatis a écrit:
Si je n'ai pas encore quitté radicalement l'islam, c'est précisément parce que je suis convaincue qu'en y apportant les changements que son ouverture autorise - n'en déplaise aux rigoristes orthodoxes -, en le réformant, en ne conservant que l'essentiel et en supprimant ce que les mains humaines ont imposé... Je suis sûre que cela pourrait changer la face du monde; le rendre plus agréable à vivre. Mais là, je dévie..
à mon avis cela restera impossible tant que le dogme selon lequel le coran est la parfaite transcription de la parole de Dieu ne sera pas remis en question.
Si "Dieu a dit que..." il n'y a pas à discuter et les extrémistes qui interprètent le texte littéralement auront toujours le dernier mot.

mais l'islam peut t il survivre à la remise en cause de ce dogme ?
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Nass'





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 22:28

Veritatis a écrit:


Pourquoi ne devrais-je pas souhaiter à tous les musulmans de se mettre au travail pour approfondir leur religion, comprendre d'où ils viennent et pourquoi ils y croient ? Pourquoi ne pourrais-je pas souhaiter aux autres ce que je souhaite pour moi-même. Cette volonté égotiste ne me convient pas. Je peux aisément souhaiter à tous d'être heureux, et l'être à mon tour ou non. Ce n'est pas incompatible. Je peux donc souhaiter que la communauté musulmane sorte de sa léthargie, uniquement parce que cela ne lui sera que bénéfique. Tu disais qu'il fallait sortir du cocon pour réfléchir, je te réponds que cela vaut pour l'Umma dans son entier; il faut sortir des sentiers battus, s'informer, apprendre et comprendre pour s'assurer, confirmer ou infirmer la légitimité de ce que l'on a décidé d'adopter.
C'est un voeux pieux emplit de sagesse que tu dis là mais la réalité est plus "cartésienne". Je veux le bonheur pour tout le monde mais même ce bonheur est soumis à des règles dans cette vie (désolé de reprendre les règles comme leitmotiv de ma pensée). La foi en l'Islam n'exclut pas l'enseignement des sciences profanes, du tout et parfois il existe effectivement un repli vers la vérité, mais c'est parce que la communauté veut le bien pour tout le monde. Tu apprécieras selon ta subjectivité.

L'égoïsme ? Pas en religion non mais la vérité doit se dire et elle risque d'être amère pour certains : c'est pas toi qui va m'aider à entrer au paradis mais moi seul. Et que celui qui croit qu'il ne bâti pas un paradis sur terre est un rêve passager. Pourquoi nier l'évidence ? J'aime l'argent, les maisons, ma famille, etc. Bingo. Tous les prophètes et messagers ont rappelé et appelé au royaume éternel de Dieu et à l'Unicité divine. La joie éternelle qui vaut des millairds de fois plus que cette vie passagère.

Léthargie ? Oui, la Oumma souffre c'est évident et il y a des responsabilités à assumer c'est évident. Mais la réalité sur le terrain est souvent différente de ce que l'on dépeint dans els médias.

Je ne cherche pas à imposer mon point de vue sur le tien, tu as une vie différente de la mienne et on ne peut pas comparer. Je ne peux q'implorer Dieu qu'il t'apporte la guidée et au pire, choisir la voie que tu considéreras juste.
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Veritatis





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 22:53

@ Rosarum : Non, en fait j'ai simplement confondu avec quelqu'un d'autre et pour le coup, tu m'en vois ravie. Je n'avais pas eu l'occasion d'échanger avec un agnostique sur la question de l'islam, donc je pense qu'il serait intéressant de savoir ce que tu en penses, de ton côté. Même s'il me semble comprendre que tu es un ex-chrétien.

L'idée que Dieu renonce à une partie de sa puissance ne m'est pas étrangère. Je me souviens d'un bouquin que j'ai lu, écrit par Fethi Benslama et qui reprend une pensée d'Ibn Arabî à propos du hadith suivant :

"J’étais un trésor caché et j’ai aimé être connu. Alors, j’ai créé les créatures afin d’être connu par elles"

Pour Ibn Arabî, la créature (l'homme) est créatrice de son créateur (Dieu). Ainsi, si l’homme est une création divine, le divin est une création de l’homme; puisque Dieu ne saurait exister si l'homme ne croyait en son existence. Voici ce que dit Benslama à propos du hadith ci-dessus :
"Autant dire qu’il a fallu que Dieu s’altère et s’écarte dans le miroir de l’autre pour devenir l’objet de sa propre connaissance dans le monde. Le Dieu de l’islam se fait donc sujet divisé, entre lui-même et son œuvre, entre son identité et sa création."

Je rappelle que Fethi Benslama est professeur de psychopathogie en plus d'être parmi les nouveaux penseurs du monde musulman. Etant moi-même étudiante en psychologie, je ne peux nier l'importance de la dimension psychique qui entre en compte dans la croyance religieuse.

Je suis d'accord avec toi, la réforme sera impossible tant qu'il restera des gens prêts à tout pour conserver l'islam en l'état; état qui n'a pas évolué depuis la fixation du Coran par le calife Othman qui s'est permis d'interdire à quiconque de remettre en question le statut incréé du Livre de Dieu. Il suffirait pourtant de se pencher un tout petit peu sur l'histoire et le contexte historique qui suit et précède la mort du Prophète pour se rendre bien compte que le Coran n'est pas incréé et que de nombreux versets ont été retiré ou ajouté, pour répondre à des ambitions politiques, entre autres (tout comme les hadiths, d'ailleurs dont la fiabilité est très limitée). Les musulmans doivent se pencher sur les faits et se purger de toute la fantasmagorie et les croyances populaires et séculaires pour ne garder que la dimension spirituelle. Le jour où ils le feront, les pays musulmans pourront rattraper le retard considérable qu'ils ont pris et seront peut-être même en mesure de concurrencer les autres.
Même après le Prophète, les musulmans réfléchissaient, remettaient en question (mu'tazilites), refusaient un aspect du dogme (jabarites et qadirites), etc. D'où vient que la majorité ne veut plus s'investir dans une démarche critique ?

Un islam réformé pourrait rester l'islam si l'essentiel est conservé.

Il me faut préciser une chose qui n'est pas sans importance: "musulman"  et "islam" viennent de la racine "s.l.m" qui a bien plus de sens que celui que l'on a choisit; à savoir "soumis". Il signifie, entre autres: sauver, faire la paix et même, donner un baiser. Avoir décidé de conserver la soumission comme sens unique, n'est pas anodin, à mes yeux.
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Veritatis





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 23:10

@ Nass': Cartésienne non, disons plutôt que c'est "chacun pour sa poire", comme on dit. Mais tu as raison.
Attention, je n'ai pas dit "égoïsme" mais "égotisme". Déformation professionnelle... J'entendais par là de mettre en avant son propre égo, de snober les autres et de les laisser dans leur ignorance ou infortune. Mais tu as raison, il n'y a pas d'égotisme en religion puisque la religion entraine un déni de soi assez extraordinaire : l'homme n'est rien, il le sait, il l'accepte et refuse par la même de donner de l'importance à sa vie qu'il estime futile, comparée à la vie qui l'attend dans l'au-delà. Tu n'es pas sans savoir que cela entraîne des névroses importantes.

De nouveau d'accord, la réalité médiatique est très dirigée et répond à une problématique précise. Elle entraine des raccourcis malheureux qui ne sont pourtant pas de son fait: on ne peut nier que les musulmans ne savent pas se faire discrets ou du moins, montrer une bonne image de leur religion. Quand il y a une brèche, on ne peut empêcher les mouches d'entrer. Les médias se jettent dessus mais en vérité, ce sont les musulmans eux-mêmes qui donnent du grain à moudre aux journalistes qui en font leurs choux gras. On ne peut pas se permettre d'être radicaliste ou de vouloir faire le djihad contre les infidèles, plus au XXIème siècle, ce n'est plus possible. Il faut apprendre à cohabiter, accepter que nous sommes entourés de gens qui ne partagent pas nos convictions. Il faut cesser de punir les apostats qui ne font que mettre en jeu leur liberté de croire ou non(toi qui aimes la loi !). Il y a des choses à supprimer et ça, c'est urgent.

Je trouve très intéressant de discuter avec toi, même si je ne partage pas tout ce que tu penses. C'est ainsi que l'on avance. J'espère aussi trouver la paix, qu'elle soit dans l'islam ou non.
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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 23:20

Veritatis a écrit:
Les musulmans doivent se pencher sur les faits et se purger de toute la fantasmagorie et les croyances populaires et séculaires pour ne garder que la dimension spirituelle. Le jour où ils le feront, les pays musulmans pourront rattraper le retard considérable qu'ils ont pris et seront peut-être même en mesure de concurrencer les autres.

Non on ne peut pas abandonner les pratiques
Si les pays musulmans sont en retard c'est pas le fait de ne pas avoir étudié le Coran comme tu l'a dis mais c'est parce qu'ils ont délaissé le Coran tout court.

Le Prophète (pbuh) a dit : "Allah élèvera par ce Livre (le Coran) le rang de certains et rabaissera celui de certains autres" (Mouslim, Ahmad, Ibn Maadjah et Ad-Darami)

Si le monde musulman a tant régressé à côté de l'Occident c'est uniquement le fait d'avoir délaissé le Coran, mais quand le Mahdi sera là, ça changera la donne
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Nass'





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptyVen 21 Juin 2013, 23:39

Le Coran a été délaissé et par moi le premier. Ce Livre est la merveille des merveilles et il est impératif d'y revenir avec science et sagesse.

Névrose ? Nous sommes des êtres humains donc susceptibles de fléchir heureusement d'ailleurs. Mais si je fais le compte des bienfaits que l'Islam me procure comparé aux autres communautés idéologiques, je suis protégé par un cadre que je ne peux imaginer. Eprouvé je le suis mais c'est une "prison" dorée crois-moi.
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Veritatis





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptySam 22 Juin 2013, 01:24

@ Othy: Non, là tu fais erreur. Le retard des pays musulmans n'est pas dû au fait que les hommes aient fait l'impasse sur le Coran, c'est le contraire. Le retour aux sources que prônent les orthodoxes montre justement très bien la volonté de revenir à un temps reculé que l'on doit prendre pour modèle. On veut étirer le passé jusqu'à aujourd'hui, c'est une passéification du présent. Si les pays musulmans sont en retard, c'est parce qu'ils campent sur cette idée qu'avant c'était mieux et qu'il faut revenir à cet avant, avec tout ce que cela implique de régression.
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Veritatis





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptySam 22 Juin 2013, 01:30

@ Nass': La beauté du Coran réside dans son oralisation, sa psalmodie uniquement. Je suis la première à ressentir quelque chose d'intense en l'écoutant. Dans l'écriture, il n'a rien d'exceptionnel, dixit de nombreux arabisants professeurs, islamologues ou spécialiste de la vulgate coranique. Le lire avec science et sagesse par contre, je suis d'accord.

Si l'islam t'apporte plus de bien qu'il ne te fait du mal, alors j'en suis sincèrement heureuse pour toi. Encore une fois, nos vécus étant différents, ton rapport à la religion doit être bien moins conflictuel que ne l'est le mien.

Une prison dorée ? Oui, je crois que c'est le bon terme mais dorée ou non, cela reste une prison.
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BOB





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptySam 22 Juin 2013, 01:33

othy a écrit:


Si le monde musulman a tant régressé à côté de l'Occident c'est uniquement le fait d'avoir délaissé le Coran, mais quand le Mahdi sera là, ça changera la donne
Car bien évidement l'Occident a moins délaissé le Coran que le monde musulman, d'où son avance actuelle. Tout à fait logique.

Sinon bonjour Veritatis,
 je tiens d'abord à te dire que je trouve ta démarche courageuse et intelligente, mais peut être un peu vaine si l'on considère ce que tu cherches. Je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit, d'ailleurs philosopher sur les religions n'est pas ma spécialité. Il y a juste quelque chose qui me frappe quand je te lis, et que je compare tes propos par rapport à ceux des autres musulmans du forum : tu  cherche des fondements logiques et raisonnables à l'Islam, à ses enseignements, et trouver ceux ci semble être pour toi  la condition d'un retour vers ton ex-religion. Si c'est effectivement cela (peut être t'ai je mal compris), je ne pense pas que tu puisse jamais croire à nouveau.

Adhérer à une religion, c'est aussi une question de foi, et cela nécessite parfois de laisser la raison de côté, comme l'a d'ailleurs souligné Nass (la différence entre lui et moi, c'est que je vois cet abandon de la raison comme quelque chose de largement indésirable). De ce point de vue la là, la question du libre arbitre est édifiante: othy croit que Dieu peut savoir toutes nos actions à l'avance (même si celles ci sont le produit de notre libre arbitre); tu a trouvé cet argument "peu convaincant". Mais ici il ne s'agit pas a proprement parler d'un argument, juste d'un postulat qui découle de la  croyance en un dieu omniscient, universel, qui sait et voit tout. Personne ne pourra te prouver son existence, ni sa non existence. Toutes les religions ont leur incohérences, et je pense que la principale question que tu dois te poser, c'est: "est ce que je crois ?". Quand je te lis, je ne vois pas une croyante invétérée. Peut être ai je tort là aussi.

Sinon j'aimerais revenir sur un propos de Nass, ce n'est pas la première fois qu'il le tient, et celui ci m'étonne toujours autant. Je cite
"
Pour moi, l'Islam me rassure car il répond à toutes mes questions existentielles et avec une logique implacable. Je ne peux tolérer l'idée de construire ma vie avec la menace de la mort qui plane sur elle, d'autant que l'on peut mourir très vite. Perso j'admire les athées ou non croyants dans leur manière de construire leur vie, comment font-ils pour avancer avec conviction tout en sachant qu'ils ont peur de la mort ? Pas possible...". Je  suis frappé qu'un croyant tiennent ce discours, parce que j'y vois l'aveu implicite que la religion est un moyen de se rassurer face à des questions laissés sans réponses (ce que je tiens pour une vérité, mais le fait qu'un religieux le reconnaisse et continue à croire m'échappe).

Enfin, j’espère que tes soucis auront une issue heureuse. Je trouve dommage que la religion puisse être un obstacle à l'amour que se portent deux personnes.

Cordialement.
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Veritatis





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptySam 22 Juin 2013, 02:00

@ BOB : Tout d'abord, je tiens à te remercier d'avoir pris la peine de réagir et de me donner ton impression sur "l'image" que je renvoie à travers mes lignes.

Tu me dis que je dois me poser une seule question: est-ce que je crois ? Je crois que depuis que je suis petite je lutte entre foi et raison. Le deuxième l'a souvent remporté, apportant avec lui son lot de culpabilité.

Je n'ai jamais été une croyante invétérée, pour tout te dire. Mes parents eux-mêmes m'ont souvent soupçonnée de n'avoir pas la foi, tant je les harcelais de questions. Peut-être se sentaient-ils agressés ? Va savoir. Il en va de même dans mon couple puisque depuis plus de quatre ans, la question religieuse est un problème central, récurrent. Il n'a jamais accepté mes conflits vis à vis de l'islam, lui qui est si croyant. Les ruptures ont été nombreuses mais il a toujours espéré qu'avec le temps, la foi me tomberait dessus, et qu'enfin, il serait heureux. Or depuis que j'ai commencé cette démarche et que je lui en ai parlé, c'est un peu comme si j'avais balayé le seul espoir qu'il avait d'avoir tout ce qu'il voulait auprès de moi. Depuis, rien ne va plus et à ses yeux, c'est inextricable, insurmontable, insupportable... Je suis donc bien d'accord avec toi. J'ai placé l'amour avant tout, quand il plaçait Dieu entre nous.

J'admets que je ne sais pas vraiment ce que je cherche. Jusqu'à présent, ma démarche était critique, objective, scientifique, si je peux dire. Aujourd'hui, je crois que j'espère à travers la discussion avec des musulmans ou des chrétiens très pieux, des agnostiques ou des athées, obtenir comme je le disais, sinon des réponses, une confirmation/infirmation de ma position. Je ne cherche pas l'approbation des gens, entendons-nous bien. C'est plutôt comme un défi, un genre de "ramenez-moi sur le droit chemin, si vous êtes véridiques". Mes lectures m'ont beaucoup appris et il est dorénavant très difficile de réussir à me convaincre, encore plus si on me parle d'une chose dont j'ai déjà étudié le contre-argument. Pour autant, je ne suis pas catégorique et suis prête à revenir vers l'islam, si j'obtiens une réponse à tous mes questionnements, une réponse qui satisfait ma raison. Comme tu le soulignes, lorsque l'on privilégie sa raison, il y a peu de place pour la foi. C'est un cercle vicieux. Mais je ne veux pas abandonner de façon définitive, sans avoir discuté avec des gens qui pourraient avoir les bons arguments et surtout, une grande ouverture d'esprit. Je suis lasse de me heurter à des personnes qui refusent en bloc tout ce que je dis, sous prétexte que cela n'est pas acceptable. Encore une fois, je crois qu'une grande partie des musulmans devraient apprendre à être plus tolérants, même au sein de l'Umma.
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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptySam 22 Juin 2013, 02:11

BOB a écrit:
othy a écrit:


Si le monde musulman a tant régressé à côté de l'Occident c'est uniquement le fait d'avoir délaissé le Coran, mais quand le Mahdi sera là, ça changera la donne
[color=#3333ff]Car bien évidement l'Occident a moins délaissé le Coran que le monde musulman, d'où son avance actuelle. Tout à fait logique.

.

Non, c'est parce que vous avez pris quelques principes du Coran que vous avez avancé
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptySam 22 Juin 2013, 02:20

Bonsoir Veritatis, je vois que tu es en ligne à cette heure tardive, je n'ai pas encore pris le temps de lire toutes les réponses de ton sujet, excuses moi..

Je veux juste te dire que j'ai lu ton premier message, et que je compatis à ta situation, surtout pour ton couple.. Je suis triste que le bonheur de ton ami dépende de ta foi en l'Islam et la pression que tu endures, je trouve que c'est très injuste de sa part.. Une réaction plus nuisible que aidante dont tu souffres très fort, je veux que tu te reposes et que tu saches que l'on prie pour toi ici, que je prie pour toi.. La Raison n'est pas l'ennemie de la Foi, mais les deux sont complémentaires, comme la science l'est de la religion et l'homme avec sa femme. Détends toi de cette pression, respires, penses que tu as le temps de creuser, Jésus dit cherchez et vous trouverez, sois en certaine ma soeur. Bonne nuit pour maintenant je te promets de lire davantage ton sujet et d'essayer de t'aider au moins te soutenir et te soulager. Paix sur toi.
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Veritatis





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptySam 22 Juin 2013, 03:06

@ Kwama57: Je suis très touchée par ton message et par ta sollicitude. Terriblement. Je t'en remercie mille fois.
Comme toi, je regrette que ma foi soit prédominante au point qu'elle passe avant moi, en tant que personne à part entière. Je déplore que son amour soit finalement insuffisant pour m'accepter telle que je suis et telle que j'ai toujours été en vérité. Je n'ai jamais menti sur mes conflits, je n'ai jamais masqué ma position. Il l'a toujours su et en dépit de ce qu'il pense, je n'ai pas changée, je suis simplement plus savante sur la question, plus affirmée dans mes propos. Il a peur de mon regard sur lui, se sentant jugé voire rabaissé alors même que je le respecte infiniment. C'est une situation que j'ai essayé d'arranger de toutes mes forces mais, tu es une femme et tu le sais, on ne va pas loin si l'autre n'y met pas du sien. Je ne sais tout simplement plus quoi faire de plus.

J'attends que tu aies pris connaissance de ce que j'ai écrit pour que nous puissions échanger plus avant, dans ce cas.
Je te remercie encore, vivement.
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptySam 22 Juin 2013, 06:30

Salut Veritatis,

Sa risque d'etre long mais tien bon du courage Wink

J'ai lu tes messages et je dois avouer que c'est un sujet interessant ,je vais donc essayez de repondre a la question du libre-arbitre en premier.

D'abord j'aimerai que tu sache que pour moi la foi et la raison ne sont pas en contradiction ni ne se completent , je pense que la foi islamique c'est la raison , et je ne dis pas cela parceque je suis ou j'ai toujours ete musulman , je le dis parceque je suis arrive a cette conclusion grace a la raison , tout comme toi j'aime quand tout est objectif.

Avant de commencer , je te demande de considerer que Dieu existe avec tout ses attributs donnes en Islam.

Dieu a tout creer en deux , l''homme et la femme , la verite et le mensonge , le debut et la fin etc....

Dieu donne a l'homme le libre-arbitre , mais c'est comme tu l'as dit une illusion de libre arbitre ce qui n'empeche pas pour autant l'homme d'exploiter ce libre arbitre. C'est le meme concepte de l'illusion de la liberte , puisqu'on parle d'une liberte limite sa va de meme avec le libre arbitre puisque le libr arbitre est l'essence de la liberte.
Dieu donne a l'homme sa vie dans le debut (la naissance) et la reprend dans la fin (mort) . Est ce qu'on avait le choix de venir au monde? on vient donc au monde sans qu'on ait le libre arbitre puisqu'on a pas fait le choix de vivre mais la vie nous a ete impose , ce qui veut dire qu'on a le libre arbitre malgres nous meme , on a pas fait le choix d'avoir le libre arbitre ce qui est une premiere contradiction avec le sens meme du libre arbitre.
Le libre arbitre nous a ete donner malgres nous et nous sera enleve sans notre accord car qui est celui veut mourrir? (je ne parle pas de ceux qui se suicident , c'est un autre cas) . Donc le debut du libre arbitre et sa fin ne sont pas de notre sort , ce qui est en contradiction avec la notion meme du libre arbitre , et puisque c'est Dieu qui donne le libre arbitre il est le seul qui est en droit de le reprendre. Nous arrivons a la conclusion que le libre arbitre chez l'homme est limite .
Autre part nous remarquons que le libre arbitre est operationnel durant la vie de l'homme car j'ai toujours le choix peut importe la situation meme si celui ci (le libre arbitre)est soumis a des conditions voir des contraintes , j'ai un choix mais je dois penser aux consequences avant de le prendre. Les sentiments echappent aussi au libre arbitre , je n'ai pas choisit de croiser telle ni choisit de l'aimer ni de vouloir l'epouser etc... sa va de meme avec la haine. Il ne peut donc s'agir que d'une illusion de liberte , qui n'empeche pas de se sentir en liberte.

Le libre arbitre est aussi dans la mesure ou les choix possibles ne sont que deux , ce raisonnement va nous basculer dans l'irationnel mais cela permet de prouver que le libre arbitre est limite chez l'homme et illimite chez Dieu. Voyons donc pourquoi il n'y a que deux choix et pas plus :
-dans une interogation je choisit soit de dire la verite ou bien je choisit de dire un men.songe , donc deux choix
-entre croire , ne pas croire et rester dans le doute , on ne fait qu'un choit et puisqu'il n'y a qu'un cas qui puisse etre choisit les cas non choisit forment la partie non choisit , ce qui prouve que dans le libre arbitre on a toujours une partie choisit et une partie qui n'est pas choisit peut importe le nom de choix qu'on a enface , le nombre de choix final reste deux.
Le libre arbitre veut dire qu'on peut choisir ce qu'on veut , et si on choisissait de toutes les choix possibles? est ce qu'on peut choisir a la fois: le premier choix + le deuxieme choix + tous les choix+ aucun choix? ceci semble absurde n'est ce pas? mais c'est cela le vraie libre arbitre et souvien toi qu'au debut je t'avais demander de considerer que Dieu existe avec tout attribut qui lui est propre dans l'Islam , l'attribut qui nous interesse ici c'est le fait que Dieu soit capable de tout , rien ne lui est impossible , on arrive donc a la conclusion que seul Dieu est capable de realiser tous les choix possible a la fois , donc le vraie libre arbitre , le libre arbitre illimite n'est possede que de Dieu , nul d'autre ne l'a . Les hommes ne jouissent donc que d'un libre arbitre limite. (c'est la raison pour la quelle ont demande au musulmans de ne pas trop poser de question car la raison dans un tel sujet ous pousse a exploiter l'irrationnel , c'est quelque chose que peut de gens peuvent saisir , tout est logique mais on doit entrer dans l'illogique parceque la logique de l'homme est limitee)

La limite du libre arbitre en l'homme etant etablit , passons au prochain point important de la question.
Dieu accorde a chaque ame une periode de ie determine sur terre. Nous savons que l'homme ne decide pas de venir au monde et ne decide pas de la quitter ( meme si celui qui decide de quitter la vie en se suicidant il n'avait pas le choix contraire qui consiste a vivre eternelement, or avoir un choix c'est avoir aussi le choix contraire, la mort n'est donc pas un choix , tout comme la vie). Puisque le moment et l'endroit de sa naissance ne releve pas de notre libre arbitre sa va de meme avec le moment et l'endroit de sa mort , puisque tout est creer en deux.
La vie est l'echelle dans la quelle le libre arbitre est fonctionnel , la mort venant a un moment donne doit coincider avec un lieu donner , le lieu est biensur le fruit du libre arbitre de l'homme qui l'a mener au lieu de sa mort juste avant le moment de sa mort , mais puisque Dieu est connaisseur de tout il connait le passe le present et l'avenir , il sait quels choix tel homme va prendre et sait donc a quel endroit va coincider le moment de la mort de cet homme. La mort arrive subtilement , l'homme ne sait donc pas quand est ce qu'il va mourrir , et puisqu'il ne sait pas quand il ne sait pas ou car il ne connait pas le futur pour savoir ou va l'emporter son libre arbitre. Dieu parcequ'il sait tout sait donc ou et quand l'homme va mourrir , ou parceque les choix de l'homme tracent son chemin et quand parceque le temps accorder par Dieu pour cet homme est fini. (De l'islam à l'agnosticisme. 1985722407). Tu remarque que ce n'est pas parceque Dieu sait ou et quand l'homme va mourrir que cela empeche l'homme d'avoir le libre arbitre (qui est limite) . De meme Dieu sait qui va aller en enfer et au Paradis avant meme que la fin du monde n'arrive , et avant que des ames ne saissent , Dieu sait tout cela sans porter atteinte au libre arbitre (limite) de l'homme , au contraire c'est dans le cas ou Dieu intervenait pour essayer de sauver les gens qui sont senser etre en enfer qu'il porte atteinte au libre arbitre de l'homme car il ne laisse pas le libre arbitre faire son boulot et d'un autre cote c'est un geste injuste car ceux qui sont au Paradis y sont grace a leur libre arbitre et il devrait en etre de meme pour ceux de l'enfer.

" Dieu guide qui il veut et egare qui il veut " j'ai remarque que certains aiment utiliser cet argument pour dire que Allah est injuste et qu'il ne nous donne pas le libre arbitre , mais c'est parcequ'il donne le libre arbitre qu'il nous egare et nous guide , Dieu est responsable et a tout controle sur ce qu'il a cree , si tu fais un choix tu en es responsable mais Dieu en est aussi responsable parcequ'il t'a donner le libre arbitre , naturellement face a un argument pareille l'individu dira pourquoi est ce que je suis le seul qui est a blammer? pourquoi Dieu me puni si il est aussi responsable de ma presence en enfer? la reponse est simple Dieu est le juge mais il n'est pas juge par ses creatures , puisque c'est Dieu cree l'homme et le donne le libre arbitre nous jouons donc pendant notre vie suivant les lois de Dieu et nous sommes juges en fonctions des lois de Dieu , puisqu'on recoit le libre arbitre nous n'avons pas le choix nous sommes juges selon la loi de Dieu , et puisque Dieu est juste il juge en fonction des choix que nous faisons choix , choix dont nous sommes responsables . Je te donne un petit exemple : imagine un pere qui a deux fils , il achete deux velos a ses fils et les demande de ne pas aller sur l'autoroute avec leurs velos , un fils desobeillit a son pere et a risque de perdre la vie , finalement il se retrouve puni il est prive de velo pendant six mois alors que l'autre fils en profite toujours. Le pere est responsable de deux choses : la joie de l'un (celui qui n'est pas puni) et le malheur de l'autre (celui qui est puni) parcequ'il est celui qui a donner a ses fils des velos , mais l'enfant puni s'est attire la punition sur lui meme. Nous pouvons mettre en parallele le don de velos avec le don de libre arbitre. Maintenant puisque Dieu est responsable du sort des hommes , il en est responsable volontairement parcequ'il ne fait rien au hasard , Dieu fait tout avec sa volonte , pour comprendre le sens de " Dieu guide qui il veut et egare qui il veut " il faut creuser profondement en tenant compte des attributs de Dieu. Nous avons Dieu qui est responsable du sort des hommes d'une responsabilite volontaire donc une qui e lui est impose par personne , et finalement Dieu ne regrette rien , qu'il y ait des gens en enfer et d'autre est paradis est sa volonte et il en est responsable , mais sa ne remet pas en cause sa justice ni le libre arbitre chez l'homme .

Salamou3aleikoum
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. EmptySam 22 Juin 2013, 06:56

foi islamique = raison
Ces deux sont indissociables pour moi.
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