Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS
Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
Le Deal du moment : -47%
La carte Fnac+ à 7.99€ pour 1 an
Voir le deal
7.99 €
Le Deal du moment : -28%
PNY CS900 Series – Disque SSD 1 To 2,5″ ...
Voir le deal
71.99 €

 

 De l'islam à l'agnosticisme.

Aller en bas 
+6
BOB
mario-franc_lazur
rosarum
othy
Nass'
Veritatis
10 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Veritatis





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyJeu 20 Juin - 22:05

Rappel du premier message :

Le salut à tous,
 
Mon post risque d'être légèrement long, peut-être même indigeste et je m'en excuse par avance.
 
Je me permets de partager mon expérience sur ce forum que j'ai découvert par hasard, il y a quelques mois, pour obtenir, sinon des réponses, une forme de confrontation objective et sans heurts, sur le fait religieux islamique. 
 
Tout d'abord, il me faut préciser que je suis issue d'une famille musulmane - sunnite - très pratiquante et particulièrement croyante. Mon père est ce que j'appelle un "prédicateur", il a d'ailleurs fait partie des Frères Musulmans en Syrie, dans ses jeunes années, avant de s'exiler en France, il y a plus de trente ans. Ma mère, une "beure" est plus modérée, d'esprit plus ouvert. Elle n'en est pas moins très croyante. C'est d'ailleurs la seule de ma famille à être au courant de ce dont je vais parler.
 
J'ai donc été élevée dans une ambiance très pieuse et j'ai reçu un enseignement religieux relativement fort, dès mon plus jeune âge. La prière, pour mes deux plus jeunes frères et moi, était (et est toujours) une obligation; la conviction que Dieu est l'auteur de tout ce qui nous arrive, une absolue nécessité. Le ramadan, aussi bien sûr.
Bref, j'ai donc comme la plupart d'entre vous, été éduquée dans l'islam d'une façon plus ou moins rigoureuse, mais là n'est pas le propos.
 
Si je précise tout cela, c'est avant tout pour balayer l'idée que je parle sans savoir et démontrer que mon parcours ressemble à celui de beaucoup d'autres - du moins je l'espère. Par ailleurs, il faut savoir que j'ai eu beaucoup de mal à accepter ce que j’ai lu, au début, et que je suis allée jusqu'à en perdre le sommeil, tant mes "découvertes" m'ont perturbée. Ce n'est qu'à force de lecture que j'ai compris que j'avais simplement été mal "dirigée" dans ma religion, par mes parents qui eux-mêmes s'étaient satisfaits de bouquins apologétiques, qui allaient dans le sens de leurs convictions. Ce que j’avais également fait, avant de me tourner vers des ouvrages plus « historiques ».
 
Petite déjà, je questionnais mes parents sur tel ou tel point du dogme qui me perturbait ou que je ne comprenais pas. Souvent, la réponse était une réprimande: je ne devais pas questionner les motivations de Dieu. Aussi ai-je grandi dans une atmosphère où baignaient les interdictions et une absence d'ouverture, assez extraordinaire. On ne pouvait demander pourquoi Dieu avait décidé telle chose au lieu d'une autre; on ne pouvait remettre en question aucun point de l'islam; on ne pouvait pas cautionner les comportements de l'Occident, etc. La rigidité et l'hermétisme étaient tels que j'ai cessé de poser des questions et me suis retrouvée frustrée, seule avec mes conflits internes.
 
J'alternais alors entre foi profonde et laisser-aller. Je culpabilisais lorsque je ne priais plus et n'arrivais pourtant jamais à maintenir ma pratique sur une longue durée.
 
Longtemps j'ai refusé d'aller approfondir mes connaissances; me satisfaisant de ce que l'on m'avait enseigné. Longtemps, je me suis sentie agressée lorsque j'entendais les médias critiquer ouvertement ma religion. Longtemps, j'ai maintenu une forme de résignation; entretenu une culpabilité grandissante et surtout, oppressante... Bref, il y a encore un an, je me disais musulmane.
Mais l'est-on vraiment lorsque les conflits sont présents et que le doute plane ? L'est-on vraiment lorsque l'on n'a pas cherché plus loin que ce que nos parents nous ont appris ? Pas à mes yeux et probablement pas aux yeux de Dieu, si j'en crois ce que j'ai lu.

Mon questionnement le plus central, depuis que j'ai l'âge de réfléchir, était le suivant: comment peut-on parler de Destin si l'on affirme que l'homme possède son libre-arbitre ? Il y a là une contradiction majeure, une affreuse antinomie. L'un efface l'autre, qu'on le veuille ou non. Cette question là, je l'ai posée souvent et jamais je n'ai obtenu de réponse satisfaisante.
On m'a dit que le Destin était une notion à ne pas remettre en question, mais qu'il y avait diverses voies que le musulman pouvait emprunter et que c'était bien ses choix, qui prédominaient. Pourquoi pas, après tout ?
Pour autant, il y a là un second problème: si l'on admet que nos choix modulent notre vie, comment expliquer alors le fait que notre mort est préétablie avant même notre naissance ? En ce cas, cela signifierait que quels que soient nos choix, quelle que soit la route choisie, la destination, la finalité, ne saurait être changée. En conséquence, le libre arbitre est une pure illusion... Je vous épargne tout le cheminement, toute la démonstration que l'on peut faire avec ce questionnement.
 
Je cesse de digresser et reviens à mon histoire.
 
Il y a donc neuf mois, par le plus pur des hasards, après avoir lu les commentaires d'un article écrit par un Kabyle devenu athée, j'ai entamé une démarche comme jamais auparavant. De liens en liens, je me suis d'abord concentrée sur l'Histoire de l'I/islam*, dans le dessein de comparer le fait historique au fait religieux.
- Je me suis aperçue que l'Histoire se heurtait souvent aux croyances populaires, faites de fantasmes et d'apologie exacerbée.
J'ai ensuite décidé de me pencher plus avant sur la question de "miracles scientifiques" contenus dans le Coran et qui en prouvent donc son caractère divin. La science étant le nouvel argument des religieux en mal d'explication "rationnelles". Pour ce faire, j'ai confronté une version musulmane et une version "athée", pour me rendre bien compte bien souvent, que lesdits miracles n'en sont pas véritablement. La vérité est que beaucoup de musulmans n'ont pas été chercher dans les racines historiques de l'islam et la personnalité du Prophète qui, n'en déplaisent à certains, était loin d'être totalement "inculte" et probablement bien moins analphabète que l'on veut le faire croire.
 
Suite à ces recherches, je me suis tournée vers les ouvrages. J'admets avoir en premier lieu privilégié les auteurs dont les noms étaient à consonance arabe. Comme je l’expliquais plus haut, j’étais convaincue que les occidentaux seraient moins objectifs, plus critiques… Jusqu’à ce que je me rende compte que c’était faux en plus d’être pure paranoïa. Blachère, Rodinson, Delcambre, Minces… Autant d’auteurs qui ont fait de l’islam leur activité centrale, leur métier, même s’ils n’en partagent pas tous les aspects.
Je peux fournir la liste de tous les ouvrages que j’ai lu, et fiché, si l’un(e) d’entre vous me le demande.
Bref, toutes mes recherches m’ont menée là où je ne comptais pas aller : l’agnosticisme. Au point que je me suis préparée à l’idée que mes parents me rejettent, me maudissent… Jusqu’au jour où, en larmes, totalement effrayée par sa réaction, j’en ai parlé à ma mère qui s’est montrée plus compréhensive que je ne le pensais. Elle a admis qu’elle avait quelques doutes sur certains points mais qu’elle aimait sa religion, et croyait fermement en Dieu. Elle espère pourtant que je puisse avoir raison et que l’au-delà, n’est qu’une invention humaine, pour palier à notre finitude insupportable.
 
Je n’irai pas jusqu’à développer tout ce que j’ai « découvert » - du moins pas encore -, mais cela m’a obligée à remettre en question tout ce que je croyais savoir, mon éducation… A cause de ça, je suis sur le point de perdre l’homme que j’aime ; tout simplement parce que musulman très croyant, il ne cautionne pas ma pensée, bien qu’il ait toujours connu mes conflits vis-à-vis de l’islam.
 
Je dois dire que, depuis quelques jours, j’essaye de trouver quelque chose qui me prouve que j’ai eu tort, que l’islam est bien la religion révélée. Mais avec tout ce que j’ai lu, tout ce que je sais aujourd’hui, j’ai appris à repérer tout de suite si l’information est objective ou non.
 
Je ne sais si quelqu’un se trouve dans cette situation parmi vous ; si quelqu’un a perdu un être cher à cause de cela…
 
Je ne suis pas là pour juger, ni critiquer qui que ce soit. Mon but est uniquement de comprendre et en toute franchise, si une personne parvient à me faire changer d’avis, me prouver que mes parents ont raison et que l’homme que j’aime aussi, alors je le remercierai.
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
Curiousmuslim





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 3:21

BOB
Oui, certes. Mais si Dieu avait créer une race fidèle, comme les anges, il n'aurait pas eu besoin de châtier. Donc j'en déduit qu'il aime punir. Les anges n'ont ils pas de libre arbitre ?

Les anges n'ont pas de libre arbitre . Dieu n'a creer l'enfer pour rien , il puni celui qui le merite parcequ'il a cree l'enfer ceux qui meritent l'enfer , les incroyants , mais ceux ci sont responsable de leur sort puisqu'ils renient Dieu.



Je ne me contente pas d'un "c'est comme ça", je veux comprendre. Un dieu ne mérite pas d'être adoré s'il n'est pas juste.

Tu as raison , je n'aurais pas du dire "c'est comme sa" , j'etais un peu fatigue . Dieu en creant l'homme l'a donne le libre arbitre pourque celui ci soit capable de faire un choix , et selon le choix l'homme va soit en enfer soit au Paradis. C'est donc Dieu qui a voulu que etablit les regles du jeu (si on considere que la vie est un jeu) et nous ne sommes que des pions , la seule difference est que dans ce jeu qui est la vie nous avons le libre arbitre , et en fonction de nos decisions ont va soit au Paradis soit en enfer. Dieu nous a cree et il a tout droit sur nous , qu'il fasse de nous des gens heureux ou malheureux c'est son droit. Mais Dieu est juste il a donc fait en sorte que ses lois permettent a certains en fonctions de leurs choix d'aller au Paradis et d'autres en enfer. Il n'a cree le Paradis et l'enfer que pour etre remplit , et il est juste envers eux aussi il va remplir le Paradis et l'enfer. Tu as raison un Dieu ne merite d'etre adorer si il n'est pas juste et Allah est le plus juste qui soit car il a etablit des lois justes , celui qui croit en lui vera le Paradis et celui qui ne roit pas en lui ne vera pas le Paradis (sauf ceux qui n'ont jamais entendu parler du Dieu unique , ceux la passerons un examan et iront soit en enfer ou au Paradis en fonction du choix qu'il ferront et qui leur sera imposer par l'examan que Dieu leur donnera le jour du jugement).



Quelle modestie !

Je supose que tu etais chretien , c'est la raison pour laquelle tu reagit ainsi , mais sache que Dieu n'est pas modeste , loin de la il est le plus orgueilleux qui soit , et le jour du jugement il appelera les orgueilleux qui etaient sur terre et ceux la se ferront trop petits , c'est pour cela que l'on dit que le jour du jugement le plus petit d'ici bas sera le plus grand et le plus grand sera le plus petit. L'orgueil n'est defaut qu chez l'homme , moi meme j'avais du mal a comprendre mais quand on aditionne qualite apres qualite de Dieu , c'est a dire les 99 attributs d'Allah on remarque qu'Allah est la perfection absolut . Un Dieu ne peut tout simplement pas etre modeste , j'ai deja medite sur la question et il m'est impossible de voir pouquoi Dieu serait modeste , sa n'a tout simplement pas de sens . seul l'homme a besoin de l'etre puisu'il est conditionne a vivre avec des hommes en societe qui sont ses egaux , et nous savons que nul n'egale Dieu. L'orgueil de Dieu ne viole pas sa justice.




Donc la justice, c'est de pardonner aux criminels et aux voleurs qui ont cru mais de châtier les infidèles. Une belle justification du terrorisme. D'après ce que tu me dis, selon l'Islam, Il est plus important de croire en dieu que de bien agir dans sa vie. Tout cela n'est pas juste, et m’écœure franchement. Même si un tel dieu existait, il ne mériterait pas qu'on le vénère ni le serve.


Le pardon a ses conditions , ne pense pas que l'homme est plus ruser que Dieu , si l'homme veut etre pardonner il doit se repentir pendant qu'il vit , et le repentit aussi a ses conditions , il doit regreter les peches qu'il a fait et avoir la ferme intention de ne plus refaire les peches en question. pour le terrorisme , il est opresseur et l'Islam ordonne de ne prendre les armes qu'en cas de deffense , et Allah n'aime pas les opresseurs , ajoute a cela les conditions du pardon que j'ai donne. Des croyants partent en enfer et y sejournent une longue duree et apres Dieu les ramasse de l'enfer et les amene au Paradis , mais l'incroyant reste en enfer pour l'eternite. Le terrorisme n'est pas justifie par l'Islam . Il est important d'agir bien dans sa vie mais il est plus important de croire en Dieu parceque toutes les injustices que l'homme fait il les fait contre l'homme sauf une , la seule injustice que l'homme fait a Dieu est de ne pas croire en lui et sa Dieu ne le pardonne pas .Biensur un incroyant qui fait le bien n'est pas comme un incroyant qui fait le mal , Dieu est toujours juste il a donc cree septs enfers , d'un enfer a l'autre le chatiment est de plus en plus intense et lourd. Donc un incroyant qui a fait beaucoup de bien se retrouvera peut etre dans le premier enfer alors qu'un incroyant qui n'a fait que du mal se retrouvera peut etre dans le sixieme ou septieme enfer. Et si des croyants exagerent dans le mal jusqu'a causer le desordre sur terre , la perversion , ils resteront aussi eternelement dans l'enfer car ils ont reconnu que Dieu existe mais ont choisit d'agir ainsi en face de Dieu ce qui est completement arrogant et irrespectueux de leur part , et je te cite l'exemple d'Ibliss (le diable) et du dadjal (l'antichrist) , ces deux la vont rester eternelement enfer mais ils savent que Dieu existe et savoir est bien plus que croire.



Belle argumentation.

J'ai juste voulu que le message passe de la maniere la plus simple possible , mais excusez moi , je n'arais pas du vous repondre de cette maniere qui etait tres inaproprie. En gros , en disant que Dieu a voulu qu'il en soit ainsi , je voulais dire que nous sommes dans une situation qui nous controle et que nous ne controlons pas , le bien et le mal existent , et c'est Dieu qui les a cree , au lieu de penser aux autres mondes que Dieu aurait pu cree , contentons nous de la realite et essayons d'en tirer le meilleur pour sois-meme. Dieu est l'orgueil melange a la justice , notre creation est le fruit de sa volonte et les lois qu'ils nous a imposer sont celles de sa justice , en nous creant nous n'etions pas la poour le dire de ne pas creer le mal ou de ne pas donner le libre arbitre en d'autre terme on etait pas Dieu , Dieu fait sa volonte et reste juste envers ses toutes creatures , il a cree l'animal pourque celui ci soit la nourriture de l'homme (pas tous les animaux biensur) , il a impose cette loi de la nature a l'animal , il a imposer a l'homme l'intelligence et le langage qui ont leurs avantages et leurs defauts , toues ces lois ont ete etablit par Dieu , il suffit d'etre bon joueur.




Rien n'est expliqué la haut. Ton dieu n'a pas voulu éviter le recours à la violence ? Donc il n'est pas juste et ne mérite pas d'être adoré.


La violence est une creation de Dieu , le mal et le bien . Dieu est juste dans son jugement , il ne jugera que lorsqu'il sera temos mais laissera l'homme faire ce qu'il veut pendant que celui ci a encore la vie car il l'a donner le libre arbitre. Allah est le plus jsute des juste , qu'il merite d'etre adorer ou pas la n'est pas la question , la question est quel est le merite de l'homme?
Et une derniere question , si Dieu aait empecher le mal d'exister , pourait on parler de libre arbitre? je sais que la question sembe simpliste mais rien qu'apartir du mot "mal" beaucoup de termes sortent.
N'hesite surtout pas de me poser des questions , ou de me faire remarquer ds dilemmes si tu en voit sa m'aiderait beaucoup a m'ameliorer dans le sujet. Wink


De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 2129354088

Revenir en haut Aller en bas
Agnos





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 9:43

Bonjour Veritatis,

Merci pour ce message, qui me touche énormément puisque très proche de mon cheminement spirituel (et non de mon histoire personnelle).

Vous vous posez les bonnes questions, alors continuez à creuser, encore et encore, ne cherchez pas à faire coller, ni à espérer que quelqu'un vous mette sur la voie.

La réponse, les réponses sont en vous.

Oui votre témoignage accrédite parfaitement ce que nous soulevons énormément sur ce forum : on se rend compte que lorsqu'on commence à aller au delà d'un certains point de raisonnement, la doxa musulmane s'arrête par un blocage automatique et l'interdiction de remettre en cause.

Lorsque Rosarum nous indique que la chrétienté a ses blocages, c'est qu'il ne voit pas combien de chrétiens, ne vivent pas leur Foi à la littéralité des écrits, et dans la "mythicité" des évènements.

Oui l'histoire de la Bible est un ensemble de récits mythiques, preuve de la Foi en une transcendance de nos aïeuls et dont le contenu est décrit à ce que les hommes pouvaient en comprendre à leur époque. Oui la plupart des récits sont fantasmés, sont des allégories, mais contiennent la part de vérité philosophique qui y est rattachée.

Concernant le nouveau testament, nous voyons à quel point il tranche avec le reste, ce n'est pas preuve de sa falsification comme se plaisent à nous le dire les musulmans, mais tout simplement à comment l'humanité a été prête à recevoir le "message divin" dans toute sa plénitude, comme un aboutissement philosophique. Vous pouvez creuser la philosophie athée de ces derniers siècles, mais la vérité de la bonne nouvelle annoncée par le Christ, nous fait retourner toujours à l'origine de cette évidence que l'Amour est le dénominateur commun à notre existence. Que toute forme de recherche philosophique qui aboutit, quelle soit athée ou non, nous ramène vers ce constat implacable dont le message nous a été apporté il y a 2000 ans par Jésus.

Rosarum, dites-moi, dans le message philosophique christique et au regard de votre athéisme et de la conception de la vie que vous vous êtes forgé depuis que vous avez décidé de vivre sans Dieu, ce qui vous pose problème.

Je ne parle pas de m'expliquer que les récits sont mythiques dans l'ancien testament, mais ce que la Loi du Christ a à ce point d'incohérent avec la vie que nous connaissons, et quelles sont, pour vous, les travers de cette philosophie ?

C'est lorsque j'ai décidé de répondre à des questions simples, que j'y ai trouvé mes réponses. Non par limitation intellectuelle, mais parce qu'on appelle à un moment donné de notre recherche spirituelle : l'illumination. Une évidence qui vous accroche, qui n'entre plus en contradiction avec votre schéma de pensée et à vos interrogations.
Rien, dans le message christique, ne peut être remis en cause par la philosophie athée parce qu'elle porte en elle ce message également ou que l'on aille dans l'analyse et la raison.

Il n'y a rien dans la raison, même si l'on pousse à ne pas croire en la résurrection du Christ, qui remette en cause le constat implacable, que l’œuvre du Christ est un constat implacable d'Amour et sa vie, ses actes, preuvesincarnées de cette transcendance et du possible.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 13:55

Agnos a écrit:

Rosarum, dites-moi, dans le message philosophique christique et au regard de votre athéisme et de la conception de la vie que vous vous êtes forgé depuis que vous avez décidé de vivre sans Dieu, ce qui vous pose problème.

Je ne parle pas de m'expliquer que les récits sont mythiques dans l'ancien testament, mais ce que la Loi du Christ a à ce point d'incohérent avec la vie que nous connaissons, et quelles sont, pour vous, les travers de cette philosophie ?
.../...
Rien, dans le message christique, ne peut être remis en cause par la philosophie athée parce qu'elle porte en elle ce message également ou que l'on aille dans l'analyse et la raison.

je n'ai en effet que fort peu de choses à redire si l'on s'en tient au message des évangiles en ignorant tout ce que des siècles d'interprétation théologiques en ont fait. rien en tout cas de rédhibitoire comme c'est le cas avec l'islam.

mais ceci est à relativiser pour deux raisons.
- j'ai eu une éducation chrétienne et il en reste forcément des traces
- la philosophie athée moderne est née en occident et a donc aussi baignée dans les valeurs chrétiennes.

les fameux "droits de l'homme" sont au fond une transcription athée des évangiles et c'est pourquoi ils ne sont pas aussi universels qu'on le voudrait. de même le socialisme, la défense des faibles et des pauvres, ainsi que la laïcité découlent des valeurs évangéliques.

ce qui m'éloigne du christianisme, c'est qu'il est issu d'une conception de Dieu qui est celle des peuples sémitiques d'il y a 3000 ans et même si cette conception a considérablement évoluée, je pense qu'elle n'est plus adaptée à notre époque.



Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 14:24

L'Islam n'a rien d'un blocage.

Salam
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 16:28

Curiousmuslim a écrit:
L'Islam n'a rien d'un blocage.

Salam

il y a plusieurs blocages dans l'islam.

- un blocage dans les interprétations du coran qui sont en panne d'innovation depuis des siècles

- un blocage chez les croyants qui sont dissuadés se poser les questions dérangeantes.

typiquement, quand un musulman trouve quelques chose qui ne va pas dans le coran, il ne met pas en cause le coran mais se dit qu'il a mal compris puisque par définition le coran est parfait.
(c'est je pense de ce genre de blocage que parlait Agnos)
Revenir en haut Aller en bas
Dieu sait mieux





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 16:37

paix à vous tous 
votre démarche est intéressante et je ressens dans ce que vous entreprenez beaucoup de sincérité je me permet donc de m'exprimer afin de participer à cet échange constructif
l'être humain a t il le choix donc le libre arbitre ou est il commandé dans sa vie?je vais répondre au fur et à mesure avec des exemples illustratifs pour être plus claire
je pense qu'il est à la fois  libre et commandé  
exemple à midi vous avez faim  vous achetez un sandwich  donc vous avez été libre de  choisir un sandwich au poulet mais vous avez répondu à un besoin physiologique qui est la faim dans votre corps vous n'êtes pas libre de faire tout ce que vous voulez mais vous êtes guidé et commandé par des besoins des instincts des pulsions voire des impulsions
vous vous mariez donc vous avez choisi votre mari mais vous ne pouvez pas choisir le sexe de votre enfant il y a des choses qui échappent complètement à notre contrôle et à notre raison d'humain
Dieu nous a crée et nous a doté d'un outil de raisonnement et de discernement tout est clair l'homme il a le choix s'il veut trouver Dieu il le trouvera s'il veut s'en éloigner il aura ce qu 'il choisit
j'ai lu des réactions concernant l'injustice de Dieu le très juste car il y a du mal sur terre des catastrophes naturelles .... et j'ai vu des gens qui s'indignaient de cela en fait ce qu 'ils veulent c'est un monde parfait ou règne le calme absolu l'égalité parfaite la paix mais cet endroit c'est le paradis ce n'est pas la terre et Dieu nous a donné le code de la route vers ce monde pafait éternel et beau
concernant la récompense de la femme musulmane et l'inégalité par rapport à l'homme avec ses 70 houris
perso si j’accède au paradis  si Dieu veut et ce que je souhaite je ne demanderai pas plus que l'homme que j'ai aimé et avec qui j'ai passé toute ma vie je  demanderai  pouvoir continuer à me prosterner et prier le créateur louanges à lui!
paix et salut à tous
Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 17:04

rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
L'Islam n'a rien d'un blocage.

Salam

il y a plusieurs blocages dans l'islam.

- un blocage dans les interprétations du coran qui sont en panne d'innovation depuis des siècles

Le Qur'an est claire , le probleme que certains ont c'est qu'ils adoptent une interpretation seulement au lieu qu'il devraient adopter les interpretation possibles en meme temps en trouvant l'interpretation qui met en accord toutes les autres.


- un blocage chez les croyants qui sont dissuadés se poser les questions dérangeantes.

Oui , c'est de ce sois-disant blocage que je paarlais . Il n'existe pas , les questions genantes que les croyants se posent ils devraient aller les poser aux savants , je dis bien savants et non savant car il arrive que les explications qu'un savant puisse donner ne soient pas suffisants. Le domaine de l'invisible est du domaine de la foi , mais meme ce domaine devient logique quand on a la bonne aproche de la religion , tout est logique en Islam , c'est en tout cas ce que je vois pour le moment , il n'y a aucun blocage et ceux qui se posent des questions derangeantes , qu'ils cherchent leurs reponses chez un savant respectable qui se nomme Cheikh Sharawy , il explique l'Islam de la facon la plus rationnel possible.


typiquement, quand un musulman trouve quelques chose qui ne va pas dans le coran, il ne met pas en cause le coran mais se dit qu'il a mal compris puisque par définition le coran est parfait.

Oui , il a mal compris , parcequ'il a trouve un probleme dans le Qur'an mais n'a pas trouver sa solution dans le Qur'an . On tobe par hasard sur un probleme en lisant le Qur'an il est donc aussi tres hasardeux de trouver la solution a ce probleme dans le meme Qur'an. Il faut juste etre patient et faire des recherches si on a idee de ce que pourrait etre la solution , si non on demande aux savants .


(c'est je pense de ce genre de blocage que parlait Agnos)
Ce genre de blocage n'existe pas , les gens n'aprofondissent pas leurs recherches , ils restent a la suface.

Revenir en haut Aller en bas
Veritatis





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 18:01

Dieu sait mieux a écrit:

Citation :
Si tu me le permets, je préfère te tutoyer. Je suis ravie de voir apparaître une femme musulmane dans ce fil qui compte beaucoup d'hommes. 

l'être humain a t il le choix donc le libre arbitre ou est il commandé dans sa vie?je vais répondre au fur et à mesure avec des exemples illustratifs pour être plus claire je pense qu'il est à la fois  libre et commandé  
exemple à midi vous avez faim  vous achetez un sandwich  donc vous avez été libre de  choisir un sandwich au poulet mais vous avez répondu à un besoin physiologique qui est la faim dans votre corps vous n'êtes pas libre de faire tout ce que vous voulez mais vous êtes guidé et commandé par des besoins des instincts des pulsions voire des impulsions vous vous mariez donc vous avez choisi votre mari mais vous ne pouvez pas choisir le sexe de votre enfant il y a des choses qui échappent complètement à notre contrôle et à notre raison d'humain 

Tu fais une analogie avec les instincts et la physiologie de l'homme sans tenir compte du fait que l'on peut, de notre propre chef, nier nos besoins vitaux. Cela dit, je comprends ce que tu veux dire. Notre organisme influe sur nos comportements et de là, ne nous laisse pas pleinement libre d'agir indépendamment d'eux. Mais dans le cas qui nous intéresse, on veut prouver que libre-arbitre et destin peuvent cohabiter (le contraire pour moi et d'autres).

Mettons que la sensation de faim = la voie que Dieu a déterminé pour nous et que le goût du sandwich = notre libre arbitre.
On veut montrer que de notre propre chef, on peut accéder à la route prévue par Dieu; or nous savons que nos choix sont limités (comme vous l'admettez tous) et que nous sommes "inconsciemment" dirigés vers telle ou telle voie plutôt qu'une autre pour arriver au point final: le jour de notre mort. A partir de là, on peut en déduire que choisir le poulet plutôt que la dinde (ou prendre une route en dépit d'une autre), a une influence sur la suite des événements: on peut être rassasié ou non (on peut prendre une déviation ou continuer droit devant). En gros, nous aurons été prédeterminés à choisir telle voie pour coller à la suite logique prévue. Je ne sais si je suis très claire, là...



Dieu nous a crée et nous a doté d'un outil de raisonnement et de discernement tout est clair l'homme il a le choix s'il veut trouver Dieu il le trouvera s'il veut s'en éloigner il aura ce qu 'il choisit

Là, je ne suis pas d'accord. C'est une vision réductrice de l'homme et de sa volonté. On peut parfaitement avoir le désir de se rapprocher de Dieu, et ne jamais le trouver. C'est mon cas. J'ai passé mon temps à le prier, à l'implorer pour qu'il efface mes doutes ou m'aide à trouver le chemin. Tu vois ce qu'il en a résulté ? On va me dire que je ne l'ai pas assez cherché, probablement. 

j'ai lu des réactions concernant l'injustice de Dieu le très juste car il y a du mal sur terre des catastrophes naturelles .... et j'ai vu des gens qui s'indignaient de cela en fait ce qu 'ils veulent c'est un monde parfait ou règne le calme absolu l'égalité parfaite la paix mais cet endroit c'est le paradis ce n'est pas la terre et Dieu nous a donné le code de la route vers ce monde pafait éternel et beau

Non, ce n'est pas ce que l'on dit. On part juste d'un postulat simple: si Dieu est juste et bon, pourquoi ne supprime-t-il pas tout ce qui heurte sa création ?  Pourquoi des innocents souffrent-ils, sans qu'ils n'aient rien fait pour mériter cela ? 

concernant la récompense de la femme musulmane et l'inégalité par rapport à l'homme avec ses 70 houris perso si j’accède au paradis  si Dieu veut et ce que je souhaite je ne demanderai pas plus que l'homme que j'ai aimé et avec qui j'ai passé toute ma vie je  demanderai  pouvoir continuer à me prosterner et prier le créateur louanges à lui!

Voilà bien une femme ! Nous sommes entièrement d'accord sur ce point. Une femme qui aime n'a besoin de rien de plus que son époux. Mais ton époux bien qu'à tes côtés ne te verra pas, tout simplement parce qu'il sera obnubilé par les houris du paradis (qui sont ses épouses aussi) et qui auront bien plus d'intérêt que tu n'en auras jamais à ses yeux. Si les femmes sont capables de se satisfaire d'un seul homme, pourquoi offre-t-on aux hommes autant de créatures paradisiaques, à la virginité éternelle ? Pourquoi les nomme-t-on "épouses" et leur donne-t-on une telle légitimité ?
Tout simplement parce que le mariage musulman n'est qu'un contrat; une mise à disposition sexuelle, littéralement. Il n'y a que pour les chrétiens que le mariage prend une dimension sacrale, inaliénable. 
Revenir en haut Aller en bas
Nass'





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 18:23

Tu te grattes la tête pour rien. Il suffit que je t'enlève la nourriture et la boisson pour un jour et tu vas voir combien tu es faible. C'est cela la sagesse du mois de ramadan entre autres, faire prendre conscience à l'Homme qu'il n'est rien à l'échelle de l'univers et lui rappeler qu'il doit faire preuve d'humilité et de reconnaissance.

T'es libre de faire ce que tu veux mais quoi qu'il advienne, tu devras à coup sûr te soumettre aux conditionnements qui découlent de tes choix. Le nier, c'est faire preuve de folie désolé. Va dire à ton patron que c'est toi qui dresse les règles du jeu, il va te rire au nez à la seconde. Nous vivons une vie de soumission, bon gré mal gré. Ceux qui nient cela, Dieu a révélé qu'Il allait augmenter sans fin leur égarement (après leur avoir soumis les preuves, sans succès de réforme).

Tu veux pas vivre dans l'Islam ? Débrouille-toi mais ne vient pas pleurer à la mort car tu mises sur ce qui est éphémère et pas sur ce qui dure éternellement. Je veux aller au paradis, j'aimerai que tu y aies aussi mais il y a des règles comme le fait de choisir tel ou tel poste professionnel. La logique pure, la droiture pure.
Revenir en haut Aller en bas
Nass'





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 18:27

BOB a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
il peut facilement creer une autre race qui lui soit completement fidele .
Pourquoi ne l'a t il pas fait alors ? Pour le plaisir d'envoyer les infidèles en enfer ? Il m'a l'air un peu tordu ton dieu.
Car Il aime pardonner. Si nous étions parfaits, Dieu ferait disparaître les hommes et Djinns et les remplacerait par une autre communauté qui commet des péchés pour leur pardonner. Si nous étions parfaits, Dieu ne se qualiferait pas de "Tout Miséricordieux" ça n'aurait pas de sens
Revenir en haut Aller en bas
Veritatis





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 18:29

Pourquoi t'emportes-tu ? Si je suis là, c'est pour être convaincue, dans la mesure du possible. Le doute est une nécessité et douter de Dieu, c'est croire en Dieu, comme disait l'autre. Tu es plus à plaindre que moi, puisque tu ne cherches pas à passer tes croyances au crible, tu refuses de les placer à la lumière de la raison, te satisfaisant de ta seule foi. Et «croire, c'est refuser de savoir».
Revenir en haut Aller en bas
Nass'





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 18:37

Veritatis a écrit:
Pourquoi t'emportes-tu ? Si je suis là, c'est pour être convaincue, dans la mesure du possible. Le doute est une nécessité et douter de Dieu, c'est croire en Dieu, comme disait l'autre. Tu es plus à plaindre que moi, puisque tu ne cherches pas à passer tes croyances au crible, tu refuses de les placer à la lumière de la raison, te satisfaisant de ta seule foi. Et «croire, c'est refuser de savoir».
Je m'emporte pas et c'était pas l'objectif premier de ma démarche. Douter fait partie des attributs de l'homme évidemment mais douter au point de renier la justice de Dieu, non. Je t'aime en Allah et qui aime bien châtie bien.

Moi être plaint ? C'est subjectif et très relatif. Vas-y, passe la foi à la lumière de la raison, j'écoute^^ (et il n'y a pas plus rationnel que moi^^)
Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 19:16

En effet l'Islam est rationnel sur tout les niveaux.

Veritatis , si la question du libre abitre est reglee passons a autre chose si non n'hesite pas a nous montre tes inquietudes et on essayera de notre mieux in cha Allah pour repondre.
Revenir en haut Aller en bas
Veritatis





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 20:47

C'est une question qui n'a pas de réponse satisfaisante, mais passons.
Parlons du Coran. Il est maintenant de notoriété commune que des versets ont été ajoutés ou supprimés, que ce n'est pas un livre divin, loin s'en faut. Quelle est votre position sur ce sujet ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 21:02

Curiousmuslim a écrit:

Veritatis , si la question du libre abitre est reglee passons a autre chose si non n'hesite pas a nous montre tes inquietudes et on essayera de notre mieux in cha Allah pour repondre.
en tous cas pour moi le libre arbitre et la toute puissance de Dieu sont définitivement incompatibles.

si nous avons,  même partiellement, le libre arbitre cela implique que nous échappons au contrôle de Dieu.
(sinon nous ne sommes pas libres)
mais si nous échappons, même partiellement, au contrôle de Dieu, alors Dieu n'est plus tout puissant.

Revenir en haut Aller en bas
Dieu sait mieux





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 21:30

Veritatis a écrit:
Dieu sait mieux a écrit:


pas de souci je suis ravie également de pouvoir discuter avec toi dans les limites de mon humble savoir
Tu fais une analogie avec les instincts et la physiologie de l'homme sans tenir compte du fait que l'on peut, de notre propre chef, nier nos besoins vitaux. Cela dit, je comprends ce que tu veux dire. Notre organisme influe sur nos comportements et de là, ne nous laisse pas pleinement libre d'agir indépendamment d'eux. Mais dans le cas qui nous intéresse, on veut prouver que libre-arbitre et destin peuvent cohabiter (le contraire pour moi et d'autres).

tout à fait moi je dirais plus qu'on peut les contrôler les maîtriser et toute notre vie va être un combat continu pour nous maîtriser nous même le jeune du mois du ramadan en est un exemple c'est un entrainement pour se maîtriser ; maîtriser ses pulsions alimentaires et sexuelles et puisque vous étudiez la psychologie vous serez d'accord si je vous dis qu 'un déséquilibre de cette maîtrise pose des problèmes pour l'être humain ( trouble alimentaire compulsif qui va du jeune continu donc l'anorexie à l'autre extrême donc la boulimie, de même pour ce qui est de la sexualité) et malgré cela il persiste des choses qu 'on ne peut pas contrôler

Mettons que la sensation de faim = la voie que Dieu a déterminé pour nous et que le goût du sandwich = notre libre arbitre.
On veut montrer que de notre propre chef, on peut accéder à la route prévue par Dieu; or nous savons que nos choix sont limités (comme vous l'admettez tous) et que nous sommes "inconsciemment" dirigés vers telle ou telle voie plutôt qu'une autre pour arriver au point final: le jour de notre mort. A partir de là, on peut en déduire que choisir le poulet plutôt que la dinde (ou prendre une route en dépit d'une autre), a une influence sur la suite des événements: on peut être rassasié ou non (on peut prendre une déviation ou continuer droit devant). En gros, nous aurons été prédeterminés à choisir telle voie pour coller à la suite logique prévue. Je ne sais si je suis très claire, là...

je te donne ma propre vision des choses et je te donne un exemple simple: tu a décidé d'aller au cinéma tu en informe un ami X au téléphone un autre ami Y vous a entendu donc il devient au courant de votre choix à votre insu et il se rend au même endroit que tu as choisi est ce que le fait qu 'il a été au courant a influencé ta décision d'aller au ciné? la réponse est non
donc pour moi Dieu pour ce qui relève de ma volonté et mon libre arbitre sait ce que je vais choisir mais ce n'est pas parce qu 'il le sait que ça influence mon choix mais par contre ma croyance en lui influence mes choix ( éviter ce qu 'il me déconseille et faire ce qu 'il me conseille de faire) pour le reste donc pour ce que je ne peux pas contrôler ma naissance ma mort autres c'est lui qui décide et il sait mieux que moi 
la notion de soumission à sa volonté vient de là je lui ai entièrement soumise car j'ai confiance en lui et  quand mon heure viendra je ne pourrais pas résister mon âme sera rendue ect...
 

Là, je ne suis pas d'accord. C'est une vision réductrice de l'homme et de sa volonté. On peut parfaitement avoir le désir de se rapprocher de Dieu, et ne jamais le trouver. C'est mon cas. J'ai passé mon temps à le prier, à l'implorer pour qu'il efface mes doutes ou m'aide à trouver le chemin. Tu vois ce qu'il en a résulté ? On va me dire que je ne l'ai pas assez cherché, probablement. 

ma sœur que Dieu t'aide à trouver la vérité et qu 'il te facilite le chemin vers lui qu 'il t ouvre le royaume de sa miséricorde...
la foi est comme une échelle on la construit pas à pas un grand puzzle qu 'on ressemble petit à petit il faut être patient et invoquer le bon Dieu

Non, ce n'est pas ce que l'on dit. On part juste d'un postulat simple: si Dieu est juste et bon, pourquoi ne supprime-t-il pas tout ce qui heurte sa création ?  Pourquoi des innocents souffrent-ils, sans qu'ils n'aient rien fait pour mériter cela ? 

une grande partie de la misère sur terre est l'oeuvre de l'homme malheureusement ...

Voilà bien une femme ! Nous sommes entièrement d'accord sur ce point. Une femme qui aime n'a besoin de rien de plus que son époux. Mais ton époux bien qu'à tes côtés ne te verra pas, tout simplement parce qu'il sera obnubilé par les houris du paradis (qui sont ses épouses aussi) et qui auront bien plus d'intérêt que tu n'en auras jamais à ses yeux. Si les femmes sont capables de se satisfaire d'un seul homme, pourquoi offre-t-on aux hommes autant de créatures paradisiaques, à la virginité éternelle ? Pourquoi les nomme-t-on "épouses" et leur donne-t-on une telle légitimité ?
Tout simplement parce que le mariage musulman n'est qu'un contrat; une mise à disposition sexuelle, littéralement. Il n'y a que pour les chrétiens que le mariage prend une dimension sacrale, inaliénable. 

 le mariage en Islam n'est pas une simple mise à disposition sexuelle comme tu dis moi je ne le vis pas comme ça il a également une dimension sacrée du moment où on se marie à la mosquée c'est l'union sellée dans la maison de Dieu et donc une promesse de fonder une famille  devant lui je pense que l'homme et la femme ne sont pas faits pareils leurs désirs et leurs corps fonctionnent différemment je ne peux pas parler à la place d'un homme tout ce que je peux affirmer c'est qu'on est différents ...

paix et sincères salutations

Revenir en haut Aller en bas
Nass'





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyLun 24 Juin - 23:26

Veritatis a écrit:
C'est une question qui n'a pas de réponse satisfaisante, mais passons.
Parlons du Coran. Il est maintenant de notoriété commune que des versets ont été ajoutés ou supprimés, que ce n'est pas un livre divin, loin s'en faut. Quelle est votre position sur ce sujet ?
Sources ?
Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 0:26

Veritatis a écrit:
C'est une question qui n'a pas de réponse satisfaisante, mais passons.
Parlons du Coran. Il est maintenant de notoriété commune que des versets ont été ajoutés ou supprimés, que ce n'est pas un livre divin, loin s'en faut. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Le Qur'an est incree sans aucun doute , les versets suprimes l sont parceque c'st la volonte de Dieu , Dieu en parle dans le Qur'an. Mais il n'y a pas de verset ajoute.
Donnez nous plus de details sur le sujet et on essayera in cha Allah de vous repondre de mieux qu'on peut.
Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 0:32

rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:

Veritatis , si la question du libre abitre est reglee passons a autre chose si non n'hesite pas a nous montre tes inquietudes et on essayera de notre mieux in cha Allah pour repondre.
en tous cas pour moi le libre arbitre et la toute puissance de Dieu sont définitivement incompatibles.

si nous avons,  même partiellement, le libre arbitre cela implique que nous échappons au contrôle de Dieu.
(sinon nous ne sommes pas libres)
mais si nous échappons, même partiellement, au contrôle de Dieu, alors Dieu n'est plus tout puissant.


Interessant rosarum , un autre dilemme digne de toi , je dois t'avouer que j'ai beaucoup reflechit.

Nous avons le libre arbitre que nous ne nous sommes pas donner , le libre arbitre nous a ete donner et il nous serra repris , et aussi il faut noter que ce libre arbitre n'opere que dans un monde limite .
C'est un peu comme ci nous etions dans un jeu et que les joueurs faisaient ce qu'ils veulent au hasard dans ce jeu mais meme puisqu'ils sont dans un environement limite "le jeu" ils sont controle par le createur (programmeur) du jeu car celui ci peut mettre fin au jeu quand il veut ou bien mettre pause ou bien faire des modifications a ce vjeu.
Dieu est donc en controle , rien ne lui echappe meme si le libre arbitre est limite , et sachant qu'il sait tout , passe present et futur il saint quand intervenir quand il le veut pour des raisons qui le concernent.

Je ne sais pas si c'est suffisant mais si il ya des failles dans mon explication montre les moi afin que j'ameliore ma perception des choses. Merci d'avance.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 6:53

Curiousmuslim a écrit:
Veritatis a écrit:
C'est une question qui n'a pas de réponse satisfaisante, mais passons.
Parlons du Coran. Il est maintenant de notoriété commune que des versets ont été ajoutés ou supprimés, que ce n'est pas un livre divin, loin s'en faut. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Le Qur'an est incree sans aucun doute , les versets suprimes l sont parceque c'st la volonte de Dieu , Dieu en parle dans le Qur'an. Mais il n'y a pas de verset ajoute.
Donnez nous plus de details sur le sujet et on essayera in cha Allah de vous repondre de mieux qu'on peut.
que le coran soit incréé n'est pas une vérité absolue mais le résultat des choix politiques et des conflits humains. (de même que la trinité chrétienne résulte du choix des conciles contre d'autres interprétations possibles)

si les mutazilites avaient gagné la bataille, le dogme du coran incréé n'existerait pas
si les chiites avaient gagné la bataille, le coran serait différent

ce sont les armes, donc les hommes, qui ont fait que l'islam est ce qu'il est.

en tant que croyant, tu peux toujours imaginer que c'est Dieu qui décide de celui qui va gagner la bataille, mais ce n'est pas un argument recevable pour les non croyants.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 7:13

Curiousmuslim a écrit:
rosarum a écrit:

en tous cas pour moi le libre arbitre et la toute puissance de Dieu sont définitivement incompatibles.

si nous avons,  même partiellement, le libre arbitre cela implique que nous échappons au contrôle de Dieu.
(sinon nous ne sommes pas libres)
mais si nous échappons, même partiellement, au contrôle de Dieu, alors Dieu n'est plus tout puissant.


Interessant rosarum , un autre dilemme digne de toi , je dois t'avouer que j'ai beaucoup reflechit.
continue, tu es sur la bonne voie pour devenir agnostique....Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Agnos





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 7:24

Curiousmuslim a écrit:

Le Qur'an est claire , le probleme que certains ont c'est qu'ils adoptent une interpretation seulement au lieu qu'il devraient adopter les interpretation possibles en meme temps en trouvant l'interpretation qui met en accord toutes les autres.[/color]

Non il n'est absolument pas clair, car dans le cas contraire il n'y aurait pas besoin des Hadits ou de "savants" pour le comprendre...

Curiousmuslim a écrit:

Oui , c'est de ce sois-disant blocage que je paarlais . Il n'existe pas , les questions genantes que les croyants se posent ils devraient aller les poser aux savants , je dis bien savants et non savant car il arrive que les explications qu'un savant puisse donner ne soient pas suffisants. Le domaine de l'invisible est du domaine de la foi , mais meme ce domaine devient logique quand on a la bonne aproche de la religion , tout est logique en Islam , c'est en tout cas ce que je vois pour le moment , il n'y a aucun blocage et ceux qui se posent des questions derangeantes , qu'ils cherchent leurs reponses chez un savant respectable qui se nomme Cheikh Sharawy , il explique l'Islam de la facon la plus rationnel possible.[/color]

Il n'y a pas de soi-disant blocage, il y a des interdictions formelles et des questions auxquelles il est interdit de s'interroger comme le fait que le Coran aurait été incréé.

Curiousmuslim a écrit:

Oui , il a mal compris , parcequ'il a trouve un probleme dans le Qur'an mais n'a pas trouver sa solution dans le Qur'an . On tobe par hasard sur un probleme en lisant le Qur'an il est donc aussi tres hasardeux de trouver la solution a ce probleme dans le meme Qur'an. Il faut juste etre patient et faire des recherches si on a idee de ce que pourrait etre la solution , si non on demande aux savants .[/color]
Donc vous ne vous vous reposez que sur la parole d'hommes qui vous indiquent quoi faire. Ce n'est pas le fruit d'une recherche personnelle. Vous avez interdiction de voir au delà, et de suggérer des choses qui remettraient en cause sa divinité. Ce qui vous bloque, de fait dans une vision étriquée. Nous en avons la preuve absolue lorsque vous harcelez les chrétiens sur la non crucifixion ou la trinité. Vous ne pouvez vous affranchir de votre livre, donc vous orientez forcément les conclusions. Oui c'est une prison.

Curiousmuslim a écrit:

Ce genre de blocage n'existe pas , les gens n'aprofondissent pas leurs recherches , ils restent a la suface.[/color]

Argument complètement fallacieux, c'est justement lorsque l'on approfondit ses recherches et qu'on bat en brèche sa Foi qu'on trouve les réponses, et souvent les plus dérangeantes pour le dogme établi.
Vous n'avez rien tiré de votre livre, qui ne vous y laisse qu'emprisonné, par des schémas établis par les hommes et perpétués par des hommes.
Seulement il faut avoir le courage de mettre en péril sa croyance, pour trouver réellement les réponses à tout. C'est ce que j'ai fais, cela m'a pris plusieurs années, mais j'ai "compris" de quoi il retournait des évangiles, et de l'ancien Testament.
Le coran tel qu'il est perçu et lu aujourd'hui n'a aucune substance sans l'apport de savants qui orientent et verrouillent le corpus.
L'Islam n'a pas de clergé, mais c'est tout comme, seulement nous attendons les exégèse modernes, qui sont freinées des quatre fers par les tenants de cet Islam rigoriste en déphasage avec son temps, figé au 7 ème siècle et dont les descriptions et imprécations ne peuvent convenir qu'à un homme d'Arabie de l'époque.

Un jour viendra ou l'Islam brisera ses chaines.
Revenir en haut Aller en bas
othy

othy



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 8:41

Agnos a écrit:
Curiousmuslim a écrit:

Le Qur'an est claire , le probleme que certains ont c'est qu'ils adoptent une interpretation seulement au lieu qu'il devraient adopter les interpretation possibles en meme temps en trouvant l'interpretation qui met en accord toutes les autres.[/color]

Non il n'est absolument pas clair, car dans le cas contraire il n'y aurait pas besoin des Hadits ou de "savants" pour le comprendre...

Curiousmuslim a écrit:

Oui , c'est de ce sois-disant blocage que je paarlais . Il n'existe pas , les questions genantes que les croyants se posent ils devraient aller les poser aux savants , je dis bien savants et non savant car il arrive que les explications qu'un savant puisse donner ne soient pas suffisants. Le domaine de l'invisible est du domaine de la foi , mais meme ce domaine devient logique quand on a la bonne aproche de la religion , tout est logique en Islam , c'est en tout cas ce que je vois pour le moment , il n'y a aucun blocage et ceux qui se posent des questions derangeantes , qu'ils cherchent leurs reponses chez un savant respectable qui se nomme Cheikh Sharawy , il explique l'Islam de la facon la plus rationnel possible.[/color]

Il n'y a pas de soi-disant blocage, il y a des interdictions formelles et des questions auxquelles il est interdit de s'interroger comme le fait que le Coran aurait été incréé.

Curiousmuslim a écrit:

Oui , il a mal compris , parcequ'il a trouve un probleme dans le Qur'an mais n'a pas trouver sa solution dans le Qur'an . On tobe par hasard sur un probleme en lisant le Qur'an il est donc aussi tres hasardeux de trouver la solution a ce probleme dans le meme Qur'an. Il faut juste etre patient et faire des recherches si on a idee de ce que pourrait etre la solution , si non on demande aux savants .[/color]
Donc vous ne vous vous reposez que sur la parole d'hommes qui vous indiquent quoi faire. Ce n'est pas le fruit d'une recherche personnelle. Vous avez interdiction de voir au delà, et de suggérer des choses qui remettraient en cause sa divinité. Ce qui vous bloque, de fait dans une vision étriquée. Nous en avons la preuve absolue lorsque vous harcelez les chrétiens sur la non crucifixion ou la trinité. Vous ne pouvez vous affranchir de votre livre, donc vous orientez forcément les conclusions. Oui c'est une prison.

Curiousmuslim a écrit:

Ce genre de blocage n'existe pas , les gens n'aprofondissent pas leurs recherches , ils restent a la suface.[/color]

Argument complètement fallacieux, c'est justement lorsque l'on approfondit ses recherches et qu'on bat en brèche sa Foi qu'on trouve les réponses, et souvent les plus dérangeantes pour le dogme établi.
Vous n'avez rien tiré de votre livre, qui ne vous y laisse qu'emprisonné, par des schémas établis par les hommes et perpétués par des hommes.
Seulement il faut avoir le courage de mettre en péril sa croyance, pour trouver réellement les réponses à tout. C'est ce que j'ai fais, cela m'a pris plusieurs années, mais j'ai "compris" de quoi il retournait des évangiles, et de l'ancien Testament.
Le coran tel qu'il est perçu et lu aujourd'hui n'a aucune substance sans l'apport de savants qui orientent et verrouillent le corpus.
L'Islam n'a pas de clergé, mais c'est tout comme, seulement nous attendons les exégèse modernes, qui sont freinées des quatre fers par les tenants de cet Islam rigoriste en déphasage avec son temps, figé au 7 ème siècle et dont les descriptions et imprécations ne peuvent convenir qu'à un homme d'Arabie de l'époque.

Un jour viendra ou l'Islam brisera ses chaines.

Remettre en question le Coran c'est remettre en question Dieu et on ne peut pas se permettre de faire ça !
Déjà Dieu protège le Coran, jamais il ne changera !
Et on est pas prêt de faire des innovations pour qu'un jour on se retrouve avec un genre de Trinité ou je ne sais pas quoi
Revenir en haut Aller en bas
Veritatis





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 9:15

Diantre ! Il serait peut-être temps de se pencher sur la réalité historique de l'islam, sortir le nez dehors, lire autre chose que le Coran. L'idée selon laquelle il est valable en tout temps, qu'il est incréé et qu'il ne doit jamais être altéré, n'est autre que le fruit d'une initiative personnelle, de notre zélé 'Uthman, troisième calife, à qui l'on doit le Coran d'aujourd'hui. Sachez que faire un livre n'était ni la volonté du Prophète, ni celle de Dieu. De même que la mise par écrit n'a vraiment commencé qu'à Médine, soit dix ans après le début de la prédication. Et encore, elle n'était pas systématique. Si le Coran existe, ce n'est pas parce que Dieu l'a voulu mais parce que des hommes ont souhaité garder une trace. De la même façon, il n'est pas le même qu'au début puisque sous l'impulsion d'un gouverneur iraqien (dont j'ai oublié le nom), on a modifié la graphie, pour qu'elle soit plus précise. Le Coran que vous tenez dans vos mains aujourd'hui, n'est pas la parole exacte du Prophète au VIIe siècle puisque la version définitive n'a été fixée que vers le Xe siècle..

Je communiquerai les sources que vous m'avez demandé dans la journée, avec les références.
Revenir en haut Aller en bas
othy

othy



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 9:40

Veritatis a écrit:
Diantre ! Il serait peut-être temps de se pencher sur la réalité historique de l'islam, sortir le nez dehors, lire autre chose que le Coran. L'idée selon laquelle il est valable en tout temps, qu'il est incréé et qu'il ne doit jamais être altéré, n'est autre que le fruit d'une initiative personnelle, de notre zélé 'Uthman, troisième calife, à qui l'on doit le Coran d'aujourd'hui. Sachez que faire un livre n'était ni la volonté du Prophète, ni celle de Dieu. De même que la mise par écrit n'a vraiment commencé qu'à Médine, soit dix ans après le début de la prédication. Et encore, elle n'était pas systématique. Si le Coran existe, ce n'est pas parce que Dieu l'a voulu mais parce que des hommes ont souhaité garder une trace. De la même façon, il n'est pas le même qu'au début puisque sous l'impulsion d'un gouverneur iraqien (dont j'ai oublié le nom), on a modifié la graphie, pour qu'elle soit plus précise. Le Coran que vous tenez dans vos mains aujourd'hui, n'est pas la parole exacte du Prophète au VIIe siècle puisque la version définitive n'a été fixée que vers le Xe siècle..

Je communiquerai les sources que vous m'avez demandé dans la journée, avec les références.

Houlaa n'iimporte quoi ! Le Coran était écrit dès le départ contrairement à ce qu'on croit, la preuve c'est que Omar Ibn Khattab s'est converti en lisant sourate TaHa !
Le Livre n'était pas la volonté de Mohamed (pbuh) ni de Dieu ? Alors que c'est Mohamed (pbuh) qui a établit l'ordre des sourates ? Dis moi, s'il ne devait pas être un livre, à quoi il aurait servis ?
Non non, on récite le même Coran lettre par lettre que Mohamed (pbuh)



Dire qu'il ne devait pas être un livre c'est contredire le Coran déjà

2.1Alif, Lam, Mim.'Alif-Lām-Mīm
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
2.2C´est le Livre au sujet duquel il n´y a aucun doute, c´est un guide pour les pieux.Dhālika Al-Kitābu Lā Rayba Fīhi Hudáan Lilmuttaqīna
Revenir en haut Aller en bas
Nass'





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 9:42

La perte de l'homme, c'est le fait qu'il désire ouvrir des portes qu'il ne devrait jamais ouvrir. On lui demande d'appliquer certaines choses mais non, il veut voir plus loin. Ca ce sont les gens des passions du "moi je crois, je vois, je pense,..." Pas de ça chez nous et tous les savants sont unanimes de dire qu'il est impératif pour le musulman, s'il veut avoir une compréhension saine de cette religion de se calquer sur les salafs et nos ancêtres pieux et à leur tête, Mohammad pbsl.

Quand Jésus pbsl va revenir, pensez-vous qu'il va à l'humanité "Non c'est pas grave, Dieu est pardonneur, faites ce que vous voulez" Non. Il dira "moi je vais vers mon Seigneur qui même me suive". Et combien de générations Dieu a détruit après les avoir avertis ? C'est faire preuve d'arrogance que de se montrer hautain vis-à-vis de Lui. Ceux qui veulent être libertins ou jouer avec la religion, nous savons quelle sera leur destination, sauf si Allah leur pardonne évidemment : le feu et ce n'est que pure justice.

Pourquoi Dieu a t-il fait descendre le Coran après la torah et l'Evangile ? Le shirk. Les hommes s'adonnaient (et encore maintenant) à l'association, chose la plus détestée par Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Veritatis





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 14:36

Voici quelques passages réécrits tels qu'ils le sont par les auteurs (ou résumés par moi). Liste non-exhaustive.


L'islam, entre le message et l'histoire, Abdelmajid Charfi, 2004, p. 137.
Examiner les dogmes de la Sunna pour découvrir jusqu’à quel point on a imposé aux musulmans un ensemble de « vérités immuables » constitua, au début, une pomme de discorde. Ainsi, le caractère incréé du Coran, la foi en la prédestination au bien et au mal (avec tout ce qui en découle : négation du libre-arbitre, compréhension figée des phénomènes naturels et sociaux), l’arbitraire de la sanction divine, la vision de Dieu ici-bas ou dans l’au-delà, le châtiment du tombeau et l’interrogatoire mené par Munkar et Nakîr, l’infaillibilité des Compagnons, etc. : tout cela a été décrété vérité religieuse indiscutable. Cette énumération des vérités que le musulman doit croire n’a d’autre fonction que de valider les solutions choisies par la classe historiquement dominante, et de barrer la voie à toute tentative de contestation, de façon à garantir la pérennité du pouvoir aux personnes qualifiées, ‘ulamâ et représentants de l’institution religieuse officielle. Cela ne laisse aucune place à la liberté de pensée ni à une recherche, personnelle et responsable, des réponses aux problèmes existentiels et métaphysiques, réponses que personne, en principe, ne peut prétendre détenir de façon absolue et infaillible. 

Pourquoi je ne suis pas musulman, Ibn Warraq, 1999, p. 25
Dashti : « Le Coran contient des phrases qui sont incomplètes et incompréhensibles sans l’aide de gloses. On y trouve des mots étrangers, des mots arabes peu courants, des mots utilisés avec des significations autres que leur sens normal, des adjectifs et des verbes accordés sans respect de la concordance du genre et du nombre, des pronoms utilisés illogiquement ou de façon agrammaticale et qui n’ont quelques fois pas de référent, des prédicats qui, dans les passages en vers, sont souvent éloignés de leur sujet. Ces aberrations de langage, et bien d’autres encore, ont ouvert de nouveaux champs d’investigation aux critiques qui récusent la perfection littéraire du Coran (…). En résumé, plus d’une centaine d’aberrations par rapport aux règles habituelles de la grammaire ont été relevées dans le Coran.

J'ai souvenir d'une vidéo où un prédicateur expliquait que ce que l'on nomme "erreur" aujourd'hui, ne l'était pas avant. Soit.


p. 26: 
Dashti : le Coran n’est pas la parole divine, car il contient de nombreux passages où il est impossible de dire qui, de Dieu ou de Muhammad, prend la parole.

p. 61:
Des commentateurs musulmans tels qu’Al-Sharestani ont reconnu que le Prophète avait incorporé dans l’islam des croyances et des rites païens, en particulier dans les cérémonies du grand pèlerinage. Malgré cela, les musulmans croient encore aujourd’hui que leur foi vient directement du ciel, que Dieu lui-même, par l’intermédiaire de l’ange Gabriel, a donné le Coran à Muhammad.

p. 104:
Schacht : « il est impossible de faire remonter l’origine de la loi islamique en deçà d’un siècle après la mort du Prophète ».

p. 144:
Pour Suyuti, le grand commentateur du Coran, cinq passages ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu et sont vraisemblablement dits par Muhammad ou par l’ange Gabriel. Ali Dashti en indique plusieurs également.
-          Fatiha : paroles adressées à Dieu.
Le verbe dire à l’impératif est répété 350 fois dans le Coran et il est évident que ce mot a été inséré par des compilateurs tardifs pour supprimer des difficultés du même ordre, qui sont au demeurant bien embarrassantes.

p. 148:
Selon une tradition, il manquerait au Coran plus d’une centaine de versets (il y en avait un sur la lapidation, dixit Aïcha). Les chiites prétendent également que pour des raisons politiques, Uthman aurait occulté des versets favorables à Ali. (…) L’exemple des versets sataniques montre clairement que Muhammad en a volontairement supprimés.

p. 149:
Stacy, Weil, Hirschfeld & Casanova : « la sourate XLII, 36-38 semble avoir été rajoutée pour justifier le choix d’Uthman comme calife, et ce au détriment d’Ali. Enfin d’autres versets ont été ajoutés pour rehausser la versification ou pour faire la liaison entre deux courts passages indépendants. »
 
Bell & Watt : « il y a, bien sûr, beaucoup d’irrégularités de ce genre, et nous prétendons ici qu’elles sont la preuve flagrante que des révisions ont été apportées au texte ».

p. 152:
Selon Muir, ce sont environ deux cent versets qui sont annulés par des versets ultérieurs. Ainsi le paradoxe du Coran, c’est qu’il est récité, dans sa totalité, comme étant la parole de Dieu, alors que certains de ses passages ne sont pas authentiques (…) 3% du Coran sont officiellement reconnus comme faux !
 
La doctrine de l’abrogation est utile aux érudits en difficultés. Cependant, elle n’est pas sans poser quelques problèmes aux apologistes, car tous les passages qui prêchent la tolérance appartiennent à la période mecquoise (sourates les plus anciennes) tandis que les passages qui recommandent les exécutions, les décapitations, les mutilations, sont médinois (sourates tardives).

p. 155-156:
Il semble douteux que Dieu ait demandé à Satan de s’incliner devant Adam, car Dieu a interdit que l’on vénère qui que ce soit en dehors de lui-même.

p. 161:
Crone : « en terme de comportement, la plus grande partie de l’Arabie était toujours païenne au XIXe siècle ».

p. 183:
Einstein : « un homme qui est absolument convaincu de la validité universelle de la loi de causalité ne peut une seconde croire qu’un être interfère avec le cours des événements (…) Il n’a que faire d’une religion de la peur ».

Atkins : « l’univers peut naître spontanément et il est inutile d’évoquer l’intervention d’un être suprême ».

p. 191:
Aucune des histoires rapportées par le Coran sur Jésus n’est vraie. Autrement, comment se fait-il qu’aucun théologien chrétien ne le cite comme preuve de l’existence du Christ ?

p. 216:
Aussi longtemps que nous penserons que le Coran est éternellement vrai et qu’il apporte une réponse à tous les problèmes du monde moderne, il n’y aura aucun progrès. Les principes contenus dans le Coran sont antithétiques avec le progrès moral.

p. 302:
Goldziher : les mutazilites ont « revendiqué un homme libre aux dépens d’un Dieu relativement moins libre ». (Ils ont limité le pouvoir arbitraire de Dieu). (…) Ils croient également, et ceci, parce qu’ils nient l’éternité de Dieu, que le Coran est créé et non éternel (…) Comment, demandent-ils, les paroles que Dieu a adressées à Moïse pourraient-elles être éternelles, et non créées, alors que Moïse n’est rien d’autre qu’une créature du temporel ?
 
p. 303 :
Le calife abbasside al-Mamum adopta la cause des mutazilites (…) dans chaque province, les chefs de l’administration devaient professer publiquement que le Coran avait été créé.
 
Le mihna (inquisition musulmane) prit fin sous le règne d’al Mutawakkil (847-861) qui, sous peine de mort, interdit à jamais de professer la création du Coran.

p. 395:
Les restrictions alimentaires et les commentaires contenus dans le Coran ne s’expliquent que par une volonté de s’émanciper du judaïsme Les préceptes du Coran se sont développés dans un milieu « où chaque communauté religieuse se distinguait des autres par ses règles alimentaires ».

p. 412:
Le plus nocifs legs de Muhammad est peut-être d’avoir soutenu que le Coran est la parole même de Dieu, vraie à jamais, faisant ainsi obstacle à tout progrès intellectuel et oblitérant tout espoir de liberté de pensée qui seuls permettraient à l’islam d’entrer dans le XXIe siècle.

Une fiction troublante, Fethi Benslama, p. 14:
Ainsi oublie-t-on qu’en islam existe une distinction majeure entre le livre (al-kitâb), en tant que concept qui rassemble l’écriture du Coran comme absolu du libre, et le livre comme ouvrage concret (al-mushif) qui désigne le Coran disponible actuellement d’après une version réunie et éditée par le calife Othman, donc établi par des mains humaines.

Le livre du musulman désemparé, Hussein Amin, p. 114: 
L’idée que le Coran préexiste de toute éternité est a priori difficile à comprendre, quand on sait que sa révélation s’étale sur vingt-trois années bien définies, qu’il contient des références à des événements bien datés (bataille de badr, mariage avec Zaynab), et qu’enfin certains versets en ont été abrogés ou que Dieu les a fait oublier au prophète pour leur y substituer d’autres, équivalents ou meilleurs. Qu’est-ce qui poussa donc une partie des musulmans à soutenir avec tant de force que le Coran est incréé ? Des orientalistes ont cru y voir une influence de l’idée chrétienne du Christ Verbe de Dieu, incréé.

p. 141:
La foi peut déplacer des montagnes, mais seule la connaissance permet de les déplacer au bon endroit !

Mohamed, Maxime Rodinson, p. 120:
Un texte dont on a été bercé depuis l’enfance, que l’on a entendu récité avec ferveur dans les circonstances les plus solennelles et les plus émouvantes, qu’on a soi-même épelé, étudié, dont on s’est peu à peu imprégné, acquiert au bout d’un certain temps une résonnance incomparable. Il devient tout à fait impossible de se refaire à son égard une oreille ou des yeux innocents, de l’accueillir tel qu’il eût été reçu par notre esprit si, pour la première fois, sans préparation, il s’y était présenté dans une stricte nudité de texte que rien ne répercute. Ainsi pour les catholiques certains textes de l’Ecriture ont des poèmes latins utilisés dans la liturgie, pour les protestants, la Bible tout entière. Rien d’étonnant à ce que tant de Musulmans soient persuadés de la perfection inimitable du texte coranique, étonnés et indignés qu’on puisse la mettre en doute. Rien d’étonnant non plus à ce que ceux du dehors, affrontés pour la première fois aux textes en question, n’y voient souvent rien qui leur paraissent justifier l’émerveillement de ceux qui s’en bercent.

p. 151:
Le Coran tel que nous l’avons porte des marques de révisions qui impliquent qu’on a travaillé sur des documents écrits. Ce travail s’est certainement fait sous la surveillance au moins de Mohammad s’il n’y a pas travaillé lui-même. Il ne s’est pourtant pas fait sans conséquences, ni sans maladresses. Allah répétait ses révélations, les complétait et les modifiait. Les adversaires le faisaient malignement remarquer. Mais Allah répondait qu’il était libre de faire ce qu’il voulait et aussi bien modifier son message.

Le Coran, Régis Blachère, 1966, p. 19:
Au début le besoin d’écrire les révélations ne s’impose pas et pourtant, dès la première sourate, on dit que l’écriture est un signe de Dieu. Ce n’est qu’à Médine, que l’on commence à noter et ce n’est pas systématique. Le prophète favorise ce zèle mais ne s’en fait pas un devoir. La notation reste quand même fragmentaire et marquée de divergences.
 
p. 20-21 :
La décision de constituer un corpus vient de l’initiative personnelle du calife Abu Bakr mais cette recension ne jouit pas d’une grande autorité par rapport aux corpus des autres intimes du prophète. Ce n’est que sous ‘Uthman que l’on fait un pas décisif : à partir du corpus d’abu bekr, en ajoutant des fragments dispersés ou retenu en mémoire on réalise une vulgate officielle qui supplante toutes les autres. Mesure sacrilège : on fait détruire tous les matériaux sur lesquels on avait, du temps de Mohamed, noté les révélations.
 
p. 22 :
C’est sous le règne du calife Abd-Al Malik (685-705) et sur l’initiative du gouverneur d’Irak, al-Hajjaj que l’on s’emploie à homogénéiser l’orthographe du Coran : quelques améliorations dans la graphie et sur la notation des voyelles, pour plus de précision. En même temps, on veut abolir les versions qui sont marquées par l’influence chi’ite sans y arriver complètement.
 
p. 24 :
Le canon de la vulgate est définitivement adopté au milieu du Xè siècle ; canon nettement uthmanien. Ce canon a rencontré la résistance de ceux qui avaient une version et qui n’avait pas été utilisée dans la vulgate officielle.
 
p. 26 :
Le classement par ordre de grandeur correspond à certaines habitudes propres au monde sémitique. La vulgate uthmanienne perturbe l’ordre chronologique puisque les sourates les plus longues sont médinoises (entre 622 et 632) et les plus courtes, mekkoises. On lit donc le Coran selon une chronologie inversée. 

Relire le Coran, Jacques Berque, 1993, p. 69-70:
Sur 114 sourates, 71 sont concernées par l’abrogation :
-          - 25 contiennent abrogeants et abrogés
-          - 6 contiennent de l’abrogeant
-          - 40 de l’abrogé
 
p. 72 :
Il y a des centaines de passages dans le Coran où il y a un lien entre passage coranique et incident terrestre. Le Cheikh al-Qasimi en compte 681 en se basant sur le recueil d’al-bukhari ; soit une tous les 9,15 versets.


Le Coran, Michel Reeber, 2002, p. 13:
Sous le califat de ‘Uthmân (634-644), face à l’amplification des querelles partisanes, il devenait urgent de procéder à l’inventaire de tous les codex existants pour les confronte. Il a fallu départager 15 codex principaux et 12 codex secondaires. La canonicité fut accordée à la recension médinoise du Coran, avec l’aval de Zayd ibn Thâbit et de Hafsa, une des épouses de Muhammad. Les recensions en usage dans les autres métropoles de La Mecque, de Bassora, de Kûfa et de Damas furent détruites ou brûlées, notamment celle de ‘Ali, d’Ubayy et d’Ibn Mas’ûd, dont on sait qu’elles contenaient d’importantes variantes du texte.

p. 17:
Il est acquis que ‘Ali avait classé les sourates selon l’ordre chronologique de leur révélation. Plusieurs traditions exégétiques pensent que pour ce classement, les sourates auraient été réparties en 7 sections. A la tête de chacune d’entre elles étaient placée l’une des 7 sourates médinoises les plus longues (2, 3, 4, 5, 6, 7, 8). Chaque section portait le nom de la sourate introductive, et comptait invariablement 886 versets. Ainsi, la section appelée al-Baqara était formée de la sourate al-Baqara suivie des sourates 12, 29, 30, 31, 41, 51, 76, 32, 79, 81, 82, 84, 98, soit un total de 886 versets. Les sourates 1, 13, 34, 66 et 96 ne figuraient pas dans ce regroupement.

p. 24-25:
L’islam et l’analyse rhétorique du Coran. Les réticences des autorités religieuses musulmanes à l’égard de l’analyse rhétorique sont fondées sur l’idée que le Coran est tout entier parole divine. S’engager dans une analyse rhétorique, c’est admettre l’existence de matériaux rédactionnels dans le Coran.
Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 16:51

rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:


Interessant rosarum , un autre dilemme digne de toi , je dois t'avouer que j'ai beaucoup reflechit.
continue, tu es sur la bonne voie pour devenir agnostique....Very Happy

Et bizarement moi foi en Dieu et son message ne fait qu'augmenter
Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 16:51

rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:


Le Qur'an est incree sans aucun doute , les versets suprimes l sont parceque c'st la volonte de Dieu , Dieu en parle dans le Qur'an. Mais il n'y a pas de verset ajoute.
Donnez nous plus de details sur le sujet et on essayera in cha Allah de vous repondre de mieux qu'on peut.
que le coran soit incréé n'est pas une vérité absolue mais le résultat des choix politiques et des conflits humains. (de même que la trinité chrétienne résulte du choix des conciles contre d'autres interprétations possibles)

si les mutazilites avaient gagné la bataille, le dogme du coran incréé n'existerait pas
si les chiites avaient gagné la bataille, le coran serait différent

ce sont les armes, donc les hommes, qui ont fait que l'islam est ce qu'il est.

en tant que croyant, tu peux toujours imaginer que c'est Dieu qui décide de celui qui va gagner la bataille, mais ce n'est pas un argument recevable pour les non croyants.

Le sort d'une bataille est entre les mains de Dieu.
Ton argument voudrait que si les mutazilites avaient gagne la bataille , le Qur'an serait different , c'est un argument objectif si on ne tien pas compte du fait que le Qur'an soit revele par Dieu et que celui ci dit qu'il le protege . En perdant le combat , les mutazilites n'ont pas pu change le Qur'an et puisque Dieu est maitre du monde il a fait en sorte que le Qur'an soit preserve jusqu'a ce jour.
Quand on entre dans les "si" on doit tout considerer pour avoir le meilleur jugement , ces mutaziles s'ils sont musulmans doivent savoir que le Qur'an est la parole de Dieu , et dans la parole de Dieu on ne peut rien change si non elle devient falscifie, mais Dieu dit qu'il protege le Qur'an ce qui a exactement ete le cs depuis 14 siecles . Le non croyant comme toi devrait prendre en consideration toutes les possibilites inclu la possibilite que Dieu existe et de tout ce que Dieu est capable de faire , et ensuite voir la logique du raisonnement qu'on lui presente , si tu n'envisage pas tout , c'est a dire si toutes les possibilites ne sont pas susceptibles d'etre recu par toi , alors tu ne cherche pas a etre convaincu de quelconque verite puisque tu t'accroche a la tienne et tu e veux pas voir l'autre. Je ne dis pas de croire je demande tout simplement de vouloir observer et de voir si il ya coherence.
Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 17:02

Agnos a écrit:
Curiousmuslim a écrit:

Le Qur'an est claire , le probleme que certains ont c'est qu'ils adoptent une interpretation seulement au lieu qu'il devraient adopter les interpretation possibles en meme temps en trouvant l'interpretation qui met en accord toutes les autres.[/color]

Non il n'est absolument pas clair, car dans le cas contraire il n'y aurait pas besoin des Hadits ou de "savants" pour le comprendre...

Curiousmuslim a écrit:

Oui , c'est de ce sois-disant blocage que je paarlais . Il n'existe pas , les questions genantes que les croyants se posent ils devraient aller les poser aux savants , je dis bien savants et non savant car il arrive que les explications qu'un savant puisse donner ne soient pas suffisants. Le domaine de l'invisible est du domaine de la foi , mais meme ce domaine devient logique quand on a la bonne aproche de la religion , tout est logique en Islam , c'est en tout cas ce que je vois pour le moment , il n'y a aucun blocage et ceux qui se posent des questions derangeantes , qu'ils cherchent leurs reponses chez un savant respectable qui se nomme Cheikh Sharawy , il explique l'Islam de la facon la plus rationnel possible.[/color]

Il n'y a pas de soi-disant blocage, il y a des interdictions formelles et des questions auxquelles il est interdit de s'interroger comme le fait que le Coran aurait été incréé.

Curiousmuslim a écrit:

Oui , il a mal compris , parcequ'il a trouve un probleme dans le Qur'an mais n'a pas trouver sa solution dans le Qur'an . On tobe par hasard sur un probleme en lisant le Qur'an il est donc aussi tres hasardeux de trouver la solution a ce probleme dans le meme Qur'an. Il faut juste etre patient et faire des recherches si on a idee de ce que pourrait etre la solution , si non on demande aux savants .[/color]
Donc vous ne vous vous reposez que sur la parole d'hommes qui vous indiquent quoi faire. Ce n'est pas le fruit d'une recherche personnelle. Vous avez interdiction de voir au delà, et de suggérer des choses qui remettraient en cause sa divinité. Ce qui vous bloque, de fait dans une vision étriquée. Nous en avons la preuve absolue lorsque vous harcelez les chrétiens sur la non crucifixion ou la trinité. Vous ne pouvez vous affranchir de votre livre, donc vous orientez forcément les conclusions. Oui c'est une prison.

Curiousmuslim a écrit:

Ce genre de blocage n'existe pas , les gens n'aprofondissent pas leurs recherches , ils restent a la suface.[/color]

Argument complètement fallacieux, c'est justement lorsque l'on approfondit ses recherches et qu'on bat en brèche sa Foi qu'on trouve les réponses, et souvent les plus dérangeantes pour le dogme établi.
Vous n'avez rien tiré de votre livre, qui ne vous y laisse qu'emprisonné, par des schémas établis par les hommes et perpétués par des hommes.
Seulement il faut avoir le courage de mettre en péril sa croyance, pour trouver réellement les réponses à tout. C'est ce que j'ai fais, cela m'a pris plusieurs années, mais j'ai "compris" de quoi il retournait des évangiles, et de l'ancien Testament.
Le coran tel qu'il est perçu et lu aujourd'hui n'a aucune substance sans l'apport de savants qui orientent et verrouillent le corpus.
L'Islam n'a pas de clergé, mais c'est tout comme, seulement nous attendons les exégèse modernes, qui sont freinées des quatre fers par les tenants de cet Islam rigoriste en déphasage avec son temps, figé au 7 ème siècle et dont les descriptions et imprécations ne peuvent convenir qu'à un homme d'Arabie de l'époque.

Un jour viendra ou l'Islam brisera ses chaines.

Cher Agnos , observer profondement c'est ce que je fais , j'essaye d'observer avec les yeux du croyant et de l'incroyant et en analysant de cette maniere l'Islam je ne suis que de lus en plus convaincu parceque la finalite est Totalement Logique.

Le Qur'an est incree et intemporel .

C'est en tenant compte des donnees que nous fournis le Qur'an et la sunna du prophete pbsl et en observant de la facon la plus rationnelle qu'on arrive a cette conclusion.
La sunna est obligatoire elle fait partie de la revelation mais elle n'est pas incree , un peu comme les evangiles.
Dieu nous ordonne dans le Qur'an de suivre la Sunna du prophete , ce qui montre exactement la sunna n'est pas la pour completer le Qur'an mais simplement pour mettre en pratique le Qur'an. Quand Dieu dit de prier , n'importe qui peut prier en foncion de sa culture , mais quand il montre comment prier c'est la sunna qu'il faut suivre.

Vous vous etes fait une raison pour accepter que Jesus soit mort et ressucite et cela n'a rien de logique , et qu'est ce qui empecherai le Qur'an d'etre incree suivant votre logique?
Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 17:06

Veritatis je tacherai ce soir in cha Allah de te repondre
Revenir en haut Aller en bas
Veritatis





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 17:12

Curiousmuslim a écrit:

Le sort d'une bataille est entre les mains de Dieu.
Ton argument voudrait que si les mutazilites avaient gagne la bataille , le Qur'an serait different , c'est un argument objectif si on ne tien pas compte du fait que le Qur'an soit revele par Dieu et que celui ci dit qu'il le protege . En perdant le combat , les mutazilites n'ont pas pu change le Qur'an et puisque Dieu est maitre du monde il a fait en sorte que le Qur'an soit preserve jusqu'a ce jour.
Quand on entre dans les "si" on doit tout considerer pour avoir le meilleur jugement , ces mutaziles s'ils sont musulmans doivent savoir que le Qur'an est la parole de Dieu , et dans la parole de Dieu on ne peut rien change si non elle devient falscifie, mais Dieu dit qu'il protege le Qur'an ce qui a exactement ete le cs depuis 14 siecles . Le non croyant comme toi devrait prendre en consideration toutes les possibilites inclu la possibilite que Dieu existe et de tout ce que Dieu est capable de faire , et ensuite voir la logique du raisonnement qu'on lui presente , si tu n'envisage pas tout , c'est a dire si toutes les possibilites ne sont pas susceptibles d'etre recu par toi , alors tu ne cherche pas a etre convaincu de quelconque verite puisque tu t'accroche a la tienne et tu e veux pas voir l'autre. Je ne dis pas de croire je demande tout simplement de vouloir observer et de voir si il ya coherence.

Ta démonstration (si ç'en est une) se retourne contre toi. Dans le cas présent, nous admettons - les agnostiques - toutes les possibilités et n'en écartons aucune, dans la mesure où on ne peut rien affirmer de définitif. Les seuls qui maintiennent leur position, sans envisager qu'il puisse en être autrement, sont ceux qui se réclament musulmans. Dieu n'y est pour rien si les mutazilites n'ont pas réussi à imposer leur idée. Ils se sont simplement heurté à une plus violents, plus forts qu'eux.
Et puis d'ailleurs, ils n'auraient pas modifié le Coran. La seule différence qu'il y aurait aujourd'hui, serait que le Coran ne serait pas considéré comme la parole de Dieu, mais comme celle d'un homme potentiellement inspiré par Dieu. Ce qui est différent.
Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 19:46

Veritatis a écrit:

Ta démonstration (si ç'en est une) se retourne contre toi.

Voyons donc comment dans la suite de ton post


Dans le cas présent, nous admettons - les agnostiques - toutes les possibilités et n'en écartons aucune, dans la mesure où on ne peut rien affirmer de définitif.

Je ne sais meme pas si c'est une demonstration , je n'ai fais qu'ecrire ce qui me venait a l'esprit.
Dans ce cs vous ne pouvez pas refuter ni accepter le fait que la Qur'an soit incree , et pourtant vous prennez deja position , vous vous contredisez


Les seuls qui maintiennent leur position, sans envisager qu'il puisse en être autrement, sont ceux qui se réclament musulmans.

La majorite dans une communaute se contente de suivre ce sur quoi la communaute s'est etablit , ceux la des musulmans qui n'ont pas assez de sciences ne doivet pas se poser des questions qui peuvent les egarer parcequ'ils n'ont pas ce qu'il faut encore pour comprendre , une science n'est pas facile a comprendre par tous . Nous maintenons notre position parcequ'elle est la verite venant de Dieu . La position de l'Islam est deja etablit , nul besoin d'y revenir encore puisque c'est une position parfaitement reflechit , mais puisque je ne suis pas parfait j'observe avec les yeux du croyant et de l'incroyant pour voir si il ya une logique dans ce que je cherche , et apres avoir observer de tout angle (croyant et incroyant) et en considerant que Dieu existe l'Islam rime avec la logique pur. L'Islam n'est pas a remettre en question , c'est la comprehension de l'individu de l'Islam qu'il faut remettre en question.


Dieu n'y est pour rien si les mutazilites n'ont pas réussi à imposer leur idée. Ils se sont simplement heurté à une plus violents, plus forts qu'eux.

La encore tu prend position , tu n'es pas agnostique dans ton raisonnement puisque tu es sense doute chose que tu ne fais pas , dans le cas ou Dieu protege son livre et que Dieu existe c'est donc Dieu qui a decide du sort de la guerre


Et puis d'ailleurs, ils n'auraient pas modifié le Coran.

Et qu'est ce que tu en sais? es tu sur? ce n'est pas tres agnostique tout sa.


La seule différence qu'il y aurait aujourd'hui, serait que le Coran ne serait pas considéré comme la parole de Dieu, mais comme celle d'un homme potentiellement inspiré par Dieu.Ce qui est différent.

D'abord ce que tu dis n'a aucun sens , la parole d'un homme est une parole qui nait de sa propre conscience ou souvent de son inconscient (lapsus ou somnambule) , une parole inspire par Dieu est une parole de Dieu puisque c'est Dieu qui l'inspire et c'est bien le cas du Qur'an .



Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 20:39

Curiousmuslim a écrit:
rosarum a écrit:

que le coran soit incréé n'est pas une vérité absolue mais le résultat des choix politiques et des conflits humains. (de même que la trinité chrétienne résulte du choix des conciles contre d'autres interprétations possibles)

si les mutazilites avaient gagné la bataille, le dogme du coran incréé n'existerait pas
si les chiites avaient gagné la bataille, le coran serait différent

ce sont les armes, donc les hommes, qui ont fait que l'islam est ce qu'il est.

en tant que croyant, tu peux toujours imaginer que c'est Dieu qui décide de celui qui va gagner la bataille, mais ce n'est pas un argument recevable pour les non croyants.

Le sort d'une bataille est entre les mains de Dieu.
Ton argument voudrait que si les mutazilites avaient gagne la bataille , le Qur'an serait different , c'est un argument objectif si on ne tien pas compte du fait que le Qur'an soit revele par Dieu et que celui ci dit qu'il le protege . En perdant le combat , les mutazilites n'ont pas pu change le Qur'an et puisque Dieu est maitre du monde il a fait en sorte que le Qur'an soit preserve jusqu'a ce jour.


je savais que tu ferais cette réponse.......... donc je suis comme Dieu et tu n'as pas de libre arbitre. lol!

que ta théorie soit cohérente ne prouve pas qu'elle soit juste.
au XIX siècle, un scientifique célèbre niait l'existence des météorites en disant: "les pierres ne peuvent pas tomber du ciel car il n'y a pas de pierres dans le ciel". Raisonnement parfaitement logique mais basé sur des hypothèses fausses.

de même ton raisonnement peut être logique mais basé sur des hypothèses fausses concernant Dieu.

Si vraiment le sort des batailles était entre les mains de Dieu,
- pourquoi Dieu a t il voulu que sur les 4 premiers califes 3 meurent assassinés ?
- pourquoi a t il permis aux croisés d'arriver jusqu'à Jerusalem et d'y rester 150 ans ?
- pourquoi les musulmans ont t ils été battus à Poitiers et ont ils finalement été chassés d'Espagne ?
etc ....


à ton avis, de quel coté est Dieu dans le conflit qui oppose les rebelles syriens sunnites au régime Alaouite soutenu par les chiites ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 21:11

@ Veritatis

si tu ne la connais pas déjà, je me permet de te signaler cette conférence de Geneviève Gobillot que j'ai trouvée intéressante.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si tu n'as pas le temps de tout voir, va directement au chapitre 13 qui parle de la prédestination.

(à mon avis elle ne résout pas le conflit prédestination/libre arbitre mais elle apporte un éclairage sur la façon dont le coran aborde la question)
Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 21:37

Veritatis a écrit:
Voici quelques passages réécrits tels qu'ils le sont par les auteurs (ou résumés par moi). Liste non-exhaustive.


L'islam, entre le message et l'histoire, Abdelmajid Charfi, 2004, p. 137.
Examiner les dogmes de la Sunna pour découvrir jusqu’à quel point on a imposé aux musulmans un ensemble de « vérités immuables » constitua, au début, une pomme de discorde. Ainsi, le caractère incréé du Coran, la foi en la prédestination au bien et au mal (avec tout ce qui en découle : négation du libre-arbitre, compréhension figée des phénomènes naturels et sociaux) (deja refute), l’arbitraire de la sanction divine, la vision de Dieu ici-bas ou dans l’au-delà, le châtiment du tombeau et l’interrogatoire mené par Munkar et Nakîr, l’infaillibilité des Compagnons (faux tout homme est faillible , cet auteur est un [......] , il raconte du n'importe quoi , la perfection en Islam n'est possede que par Dieu, tu devrais te mefier des gens comme lui), etc. : tout cela a été décrété vérité religieuse indiscutable ([......] , il ajoute des choses que l'Islam ne dit pas). Cette énumération des vérités que le musulman doit croire n’a d’autre fonction que de valider les solutions choisies par la classe historiquement dominante (pas la classe historique dominante mais salaf c'est a dire les premiers musulmans , les compagnons du prophetes qui savent mieux que nous ce qu'est la religion et qui nous l'ont enseigne , les seules points qui ne sont pas discuttables c'est ce que le Qur'an dit et les hadiths authentiques qui ne contredisent pas le Qur'an , il faut meme dire que certains hadiths sont discuttables), et de barrer la voie à toute tentative de contestation(faux , la contestation est la bienvenue , mais qu'elle soit honnete chose que ne connait pas cet auteur), de façon à garantir la pérennité du pouvoir aux personnes qualifiées, ‘ulamâ et représentants de l’institution religieuse officielle (n'importe qui peut devenir savant musulman , et ces oulema sont qualifies parcequ'ils n'ont passe leur vie qu'a etudier , si cet auteur voulait vraiment contester il aurait du etudier et atteindre le niveau d'oulema pour ensuite contester au lieu de raconter du n'importe quoi a gauche et a droite). Cela ne laisse aucune place à la liberté de pensée ni à une recherche(faux , le Qur'an ne demande que sa), personnelle et responsable, des réponses aux problèmes existentiels et métaphysiques,(l'Islam repond a tout ) réponses que personne, en principe, ne peut prétendre détenir de façon absolue et infaillible(l'Islam les detient tes reponses). 

Pourquoi je ne suis pas musulman, Ibn Warraq, 1999, p. 25
Dashti : « Le Coran contient des phrases qui sont incomplètes et incompréhensibles sans l’aide de gloses. On y trouve des mots étrangers(oui , la revelation du Qur'an est d'origine divine , il faut s'attendre a l'innatendu ), des mots arabes peu courants(il dit des mots arabes et il ajoute "peu courants" c'est quoi cet argument?), des mots utilisés avec des significations autres que leur sens normal(dans le contexte un mot peu change de sens , mais si tu veux bien nous donner des exemples parceque sa sent le [......].onge venant de cet auteur), des adjectifs et des verbes accordés sans respect de la concordance du genre et du nombre (et bizaremment le sens est parfait), des pronoms utilisés illogiquement ou de façon agrammaticale (oui la grammaire arabe existe apartir du Qur'an , normal que le Qur'an depasse la logique de la grammaire et pourtant le sens est parfaitement comprehensible , comment? c'est un miracle)et qui n’ont quelques fois pas de référent, des prédicats qui, dans les passages en vers, sont souvent éloignés de leur sujet (des exemples sa nous interesserait). Ces aberrations de langage, et bien d’autres encore, ont ouvert de nouveaux champs d’investigation aux critiques qui récusent la perfection littéraire du Coran (…) (justement c'est a cause de ces reproche que le Qur'an est parfait , mais pour ce qui est vraie de ces reproches, j'expliquerai comment une fois que les exemples que je demande me soient presente). En résumé, plus d’une centaine d’aberrations par rapport aux règles habituelles de la grammaire ont été relevées dans le Coran. (Mais la grammaire est ne a cause du Qur'an , la perfection litteraire du Qur'an vien du fait que le Qur'an ne respecte pas la grammaire mais garde son sens ,chose qui est impossible dans un autre texte)

J'ai souvenir d'une vidéo où un prédicateur expliquait que ce que l'on nomme "erreur" aujourd'hui, ne l'était pas avant. Soit.


p. 26:  Montre nous la video
Dashti : le Coran n’est pas la parole divine, car il contient de nombreux passages où il est impossible de dire qui, de Dieu ou de Muhammad, prend la parole.
C'est Dieu qui parle dans le Qur'an


p. 61:
Des commentateurs musulmans tels qu’Al-Sharestani ont reconnu que le Prophète avait incorporé dans l’islam des croyances et des rites païens (les rites en Islam ne sont pas adores , en plus ces rites qui sont semblables au rites paiens n'ont ils pas pu etre des rites que Dieu a ordonner aux premiers croyants leurs descendances ont modifier le sens de ses rites? les rites en Islam ont leurs sens et ne permettent pas l'association avec Dieu , donc cet argument ne vaut rien.), en particulier dans les cérémonies du grand pèlerinage (le pelerinage avant d'etre paien etait pour Dieu et est redevenu pour Dieu, ce n'est qu'une repetition de ce que je vien de dire). Malgré cela, les musulmans croient encore aujourd’hui que leur foi vient directement du ciel(mais biensur qu'ils y croient , la pratique n'est que symbolique pour le musulman mais la foi est spirituelle , chose que l'incroyant ignore), que Dieu lui-même, par l’intermédiaire de l’ange Gabriel, a donné le Coran à Muhammad (sans aucun doute c'est bien ce qui s'est passe).

p. 104:
Schacht : « il est impossible de faire remonter l’origine de la loi islamique en deçà d’un siècle après la mort du Prophète ».

p. 144: (la loi islamique existe depuis le prophete Mohammed pbsl , historiquement on peut voir des cas ou la loi a ete mis en pratique , mais peut etre que c'est au second siecle apres le prophete pbsl que la loi a ete mis a l'ecrit . Mais nous savons deja que le Qur'an a ete ecrit pendant le premier siecle apres le dece du prophete pbsl ce qui nous permet de rejeter cet argument puisque le Qur'an est la loi de Dieu a partir de laquelle on puise la loi islamique , ce qui ne veut pas dire qu'il ya difference entre loi de Dieu et loi Islamique)
Pour Suyuti, le grand commentateur du Coran, cinq passages ne peuvent manifestement pas être attribués à Dieu et sont vraisemblablement dits par Muhammad ou par l’ange Gabriel. Ali Dashti en indique plusieurs également. (Suyuti est un homme donc faillible , son commentaire n'est qu'un commentaire parmis d'autre , tout le Qur'an est la parole de Dieu , rien n'a ete ajoute , si c'etait le cas , des musulmans l'auraient signale , mais des versets ont ete suprime et c'est la olonte de Dieu)
-          Fatiha : paroles adressées à Dieu.
Le verbe dire à l’impératif est répété 350 fois dans le Coran et il est évident que ce mot a été inséré par des compilateurs tardifs pour supprimer des difficultés du même ordre, qui sont au demeurant bien embarrassantes. (bien ou sont les preuves ? nous avons le Qur'an ecrit par Uthman et il est identique a celui qu'on a aujourd'hui , les compilateurs tardifs c'est des salades , je suis desole)

p. 148:
Selon une tradition, il manquerait au Coran plus d’une centaine de versets (il y en avait un sur la lapidation, dixit Aïcha). Les chiites prétendent également que pour des raisons politiques, Uthman aurait occulté des versets favorables à Ali. (…) L’exemple des versets sataniques montre clairement que Muhammad en a volontairement supprimés. (oui c'est la volonte de Dieu , seul Allh doit etre adorer , et le prophete avait predit qu'Uthman serait assassine et que cet assassinat serait une injustice car Uthaman est innocent , ce qui prouve que Uthman a compile le Qur'an avec la olonte de Dieu)

p. 149:
Stacy, Weil, Hirschfeld & Casanova : « la sourate XLII, 36-38 semble avoir été rajoutée pour justifier le choix d’Uthman comme calife, et ce au détriment d’Ali. Enfin d’autres versets ont été ajoutés pour rehausser la versification ou pour faire la liaison entre deux courts passages indépendants. » (encore des salades sans justification , rien n'a ete rajoute dans le Qur'an , les versets dont il est question les voici :
(36) Tout ce qui vous a été donné [comme bien] n'est que jouissance de la vie présente; mais ce qui est auprès d'Allah est meilleur et plus durable pour ceux qui ont cru et qui placent leur confiance en leur Seigneur, (37) qui évitent [de commettre] les péchés les plus graves ainsi que les turpitudes, et qui pardonnent après s'être mis en colère, (38) qui répondent à l'appel de leur Seigneur, accomplissent la Salât, se consultent entre eux à propos de leurs affaires, dépensent de ce que Nous leur attribuons,
En quoi est ce fvorable a Uthman plus qu'Ali? )

 
Bell & Watt : « il y a, bien sûr, beaucoup d’irrégularités de ce genre, et nous prétendons ici qu’elles sont la preuve flagrante que des révisions ont été apportées au texte ». (aucune preuve de ce qui est affirme)

p. 152:
Selon Muir, ce sont environ deux cent versets qui sont annulés par des versets ultérieurs. Ainsi le paradoxe du Coran, c’est qu’il est récité, dans sa totalité, comme étant la parole de Dieu, alors que certains de ses passages ne sont pas authentiques (…) 3% du Coran sont officiellement reconnus comme faux ! (ah bon ? quel sont ces 3% et qui reconnaissent officiellement que c'est faux?)
 
La doctrine de l’abrogation est utile aux érudits en difficultés. Cependant, elle n’est pas sans poser quelques problèmes aux apologistes, car tous les passages qui prêchent la tolérance appartiennent à la période mecquoise (sourates les plus anciennes) tandis que les passages qui recommandent les exécutions, les décapitations, les mutilations, sont médinois (sourates tardives). (oui et chacunes a ses conditions ,)

p. 155-156:
Il semble douteux que Dieu ait demandé à Satan de s’incliner devant Adam, car Dieu a interdit que l’on vénère qui que ce soit en dehors de lui-même. (Dieu ordonne ce qu'il veut , il ordonne a Satan de s'incliner devant Adam parcequ'il a dit qu'il fera d'Adam un souverain sur la terre et il a voulu que Satan et les anges montre du respect a cette nouvelle espece qu'il vient de cree apartir de poussiere , c'est aussi un teste , pour voir qui obeillit a Dieu et qui n'obeillit pas , naturellement les anges obeillissent ils n'ont pas de libre arbitre mais Satan a le libre arbire.)

p. 161:
Crone : « en terme de comportement, la plus grande partie de l’Arabie était toujours païenne au XIXe siècle ». (preuves s'il vous plait)

p. 183:
Einstein : « un homme qui est absolument convaincu de la validité universelle de la loi de causalité ne peut une seconde croire qu’un être interfère avec le cours des événements (…) Il n’a que faire d’une religion de la peur ». (Objectif pour un athe, mais ce meme Einstein croit en Dieu , il se contredirait ?ou bien c'est un hypocrite? ou bien vous n'avez pas tout cite? ou peut etre qu'il n'a jamais tenu de tel propos qu'on l'attribut?)

Atkins : « l’univers peut naître spontanément et il est inutile d’évoquer l’intervention d’un être suprême ». (qu'il le fasse naitre spontanement ou qu'il le fasse disparaitre spontanement , dire que quelquechose agit sans un agitateur est completement illogique.)

p. 191:
Aucune des histoires rapportées par le Coran sur Jésus n’est vraie (Ah bon? donc tu es sur , tu n'es plus agnostique?). Autrement, comment se fait-il qu’aucun théologien chrétien ne le cite comme preuve de l’existence du Christ ?(parcequ'il est chretien et le message du christ a change depuis que la majorite est devenu la partie qui croit en la divinite du christ , ceux qui ne considerait Jesus que comme un homme existait depuis le premier siecle et ceux la confirment l'Histoire de Jesus pbsl selon le Qur'an)

p. 216:
Aussi longtemps que nous penserons que le Coran est éternellement vrai et qu’il apporte une réponse à tous les problèmes du monde moderne, il n’y aura aucun progrès. Les principes contenus dans le Coran sont antithétiques avec le progrès moral. (non c'est faux)

p. 302:
Goldziher : les mutazilites ont « revendiqué un homme libre aux dépens d’un Dieu relativement moins libre ». (Ils ont limité le pouvoir arbitraire de Dieu). (…) Ils croient également, et ceci, parce qu’ils nient l’éternité de Dieu, que le Coran est créé et non éternel (…) Comment, demandent-ils, les paroles que Dieu a adressées à Moïse pourraient-elles être éternelles, et non créées, alors que Moïse n’est rien d’autre qu’une créature du temporel ? (parceque c'est la parole de Dieu et non la parole de Moise)
 
p. 303 :
Le calife abbasside al-Mamum adopta la cause des mutazilites (…) dans chaque province, les chefs de l’administration devaient professer publiquement que le Coran avait été créé. (tu nous parle d'un ignorant)
 
Le mihna (inquisition musulmane) prit fin sous le règne d’al Mutawakkil (847-861) qui, sous peine de mort, interdit à jamais de professer la création du Coran.
L'inquisition musulmane n'existe pas , l'Islam interdit l'inquisition mais les musulmans en etant hommes pecheurs peuvent pratiquer l'inquisition Dieu les jugera


p. 395:
Les restrictions alimentaires et les commentaires contenus dans le Coran ne s’expliquent que par une volonté de s’émanciper du judaïsme Les préceptes du Coran se sont développés dans un milieu « où chaque communauté religieuse se distinguait des autres par ses règles alimentaires ». (sa c'est un point de vue d'incroyant qui ne vaut pas plus qu'un autre point de vue d'incroyant pour expliquer les interdits alimentaires , alors vouloir dire que c'est la seule cause c'est injustifie)

p. 412:
Le plus nocifs legs de Muhammad est peut-être d’avoir soutenu que le Coran est la parole même de Dieu, vraie à jamais, faisant ainsi obstacle à tout progrès intellectuel et oblitérant tout espoir de liberté de pensée qui seuls permettraient à l’islam d’entrer dans le XXIe siècle.
Le progres intellectuel n'est pas freine par le Qur'an , l'Islam peut atteindre le sumum du progret et il l'a deja prouver.

Une fiction troublante, Fethi Benslama, p. 14:
Ainsi oublie-t-on qu’en islam existe une distinction majeure entre le livre (al-kitâb), en tant que concept qui rassemble l’écriture du Coran comme absolu du libre, et le livre comme ouvrage concret (al-mushif) qui désigne le Coran disponible actuellement d’après une version réunie et éditée par le calife Othman, donc établi par des mains humaines. (non al-kitab c'est le meme que al-mushif , tu as du confondre al-kitab avec Oumou al-kitab , la mere de()s livre(s)).

Le livre du musulman désemparé, Hussein Amin, p. 114: 
L’idée que le Coran préexiste de toute éternité est a priori difficile à comprendre, quand on sait que sa révélation s’étale sur vingt-trois années bien définies (c'est facile a comprendre Dieu a ecrit le Qur'an avant la creation du monde), qu’il contient des références à des événements bien datés (bataille de badr, mariage avec Zaynab) (oui le Qur'an est intemporel), et qu’enfin certains versets en ont été abrogés ou que Dieu les a fait oublier au prophète pour leur y substituer d’autres, équivalents ou meilleurs (oui c'est sa). Qu’est-ce qui poussa donc une partie des musulmans à soutenir avec tant de force que le Coran est incréé ? Des orientalistes ont cru y voir une influence de l’idée chrétienne du Christ Verbe de Dieu, incréé (encore du n'importe quoi , il faut nous montrer des preuves).

p. 141:
La foi peut déplacer des montagnes, mais seule la connaissance permet de les déplacer au bon endroit !

Mohamed, Maxime Rodinson, p. 120:
Un texte dont on a été bercé depuis l’enfance, que l’on a entendu récité avec ferveur dans les circonstances les plus solennelles et les plus émouvantes, qu’on a soi-même épelé, étudié, dont on s’est peu à peu imprégné, acquiert au bout d’un certain temps une résonnance incomparable. Il devient tout à fait impossible de se refaire à son égard une oreille ou des yeux innocents, de l’accueillir tel qu’il eût été reçu par notre esprit si, pour la première fois, sans préparation, il s’y était présenté dans une stricte nudité de texte que rien ne répercute. Ainsi pour les catholiques certains textes de l’Ecriture ont des poèmes latins utilisés dans la liturgie, pour les protestants, la Bible tout entière. Rien d’étonnant à ce que tant de Musulmans soient persuadés de la perfection inimitable du texte coranique, étonnés et indignés qu’on puisse la mettre en doute. Rien d’étonnant non plus à ce que ceux du dehors, affrontés pour la première fois aux textes en question, n’y voient souvent rien qui leur paraissent justifier l’émerveillement de ceux qui s’en bercent. (bon , si cet argument se base sur le tajwid , c'est qu'il n'a pas d'argument)

p. 151:
Le Coran tel que nous l’avons porte des marques de révisions qui impliquent qu’on a travaillé sur des documents écrits. Ce travail s’est certainement fait sous la surveillance au moins de Mohammad s’il n’y a pas travaillé lui-même. Il ne s’est pourtant pas fait sans conséquences, ni sans maladresses. Allah répétait ses révélations, les complétait et les modifiait. Les adversaires le faisaient malignement remarquer. Mais Allah répondait qu’il était libre de faire ce qu’il voulait et aussi bien modifier son message.
Oui , Dieu vous teste et nous teste


Le Coran, Régis Blachère, 1966, p. 19:
Au début le besoin d’écrire les révélations ne s’impose pas et pourtant, dès la première sourate, on dit que l’écriture est un signe de Dieu. Ce n’est qu’à Médine, que l’on commence à noter et ce n’est pas systématique. Le prophète favorise ce zèle mais ne s’en fait pas un devoir. La notation reste quand même fragmentaire et marquée de divergences.
Parceque Dieu dit qu'il protege son livre , Mohammed pbsl n'aait plus a s'en faire de quoique ce soit , tout est dirige par Dieu

 
p. 20-21 :
La décision de constituer un corpus vient de l’initiative personnelle du calife Abu Bakr mais cette recension ne jouit pas d’une grande autorité par rapport aux corpus des autres intimes du prophète. Ce n’est que sous ‘Uthman que l’on fait un pas décisif : à partir du corpus d’abu bekr, en ajoutant des fragments dispersés ou retenu en mémoire on réalise une vulgate officielle qui supplante toutes les autres. Mesure sacrilège : on fait détruire tous les matériaux sur lesquels on avait, du temps de Mohamed, noté les révélations.
 Oui
p. 22 :
C’est sous le règne du calife Abd-Al Malik (685-705) et sur l’initiative du gouverneur d’Irak, al-Hajjaj que l’on s’emploie à homogénéiser l’orthographe du Coran : quelques améliorations dans la graphie et sur la notation des voyelles, pour plus de précision. En même temps, on veut abolir les versions qui sont marquées par l’influence chi’ite sans y arriver complètement.
Oui et le Qur'an est reste le meme ue celui qui a ete compile par le Calif Uthman, si les chiites ont eut leurs versions qu'on nous les montre  


p. 24 :
Le canon de la vulgate est définitivement adopté au milieu du Xè siècle ; canon nettement uthmanien. Ce canon a rencontré la résistance de ceux qui avaient une version et qui n’avait pas été utilisée dans la vulgate officielle.
 
p. 26 :
Le classement par ordre de grandeur correspond à certaines habitudes propres au monde sémitique. La vulgate uthmanienne perturbe l’ordre chronologique puisque les sourates les plus longues sont médinoises (entre 622 et 632) et les plus courtes, mekkoises. On lit donc le Coran selon une chronologie inversée. 

La soura 6 est mecquoise et elle contient 165 versets et la soura 5 est medinoise et contient 120 versets , ce qui est affirme ici est donc faux.


Relire le Coran, Jacques Berque, 1993, p. 69-70:
Sur 114 sourates, 71 sont concernées par l’abrogation :
-          - 25 contiennent abrogeants et abrogés
-          - 6 contiennent de l’abrogeant
-          - 40 de l’abrogé
 Et alors?

p. 72 :
Il y a des centaines de passages dans le Coran où il y a un lien entre passage coranique et incident terrestre. Le Cheikh al-Qasimi en compte 681 en se basant sur le recueil d’al-bukhari ; soit une tous les 9,15 versets.
Tu veux parler d'Asbab nouzoul? parceque je ne te suis pas bien


Le Coran, Michel Reeber, 2002, p. 13:
Sous le califat de ‘Uthmân (634-644), face à l’amplification des querelles partisanes, il devenait urgent de procéder à l’inventaire de tous les codex existants pour les confronte. Il a fallu départager 15 codex principaux et 12 codex secondaires. La canonicité fut accordée à la recension médinoise du Coran, avec l’aval de Zayd ibn Thâbit et de Hafsa, une des épouses de Muhammad. Les recensions en usage dans les autres métropoles de La Mecque, de Bassora, de Kûfa et de Damas furent détruites ou brûlées, notamment celle de ‘Ali, d’Ubayy et d’Ibn Mas’ûd, dont on sait qu’elles contenaient d’importantes variantes du texte.
Non pas de variantes mais des versets suprimes parceque c'est la olonte de Dieu


p. 17:
Il est acquis que ‘Ali avait classé les sourates selon l’ordre chronologique de leur révélation. Plusieurs traditions exégétiques pensent que pour ce classement, les sourates auraient été réparties en 7 sections. A la tête de chacune d’entre elles étaient placée l’une des 7 sourates médinoises les plus longues (2, 3, 4, 5, 6, 7, 8). Chaque section portait le nom de la sourate introductive, et comptait invariablement 886 versets. Ainsi, la section appelée al-Baqara était formée de la sourate al-Baqara suivie des sourates 12, 29, 30, 31, 41, 51, 76, 32, 79, 81, 82, 84, 98, soit un total de 886 versets. Les sourates 1, 13, 34, 66 et 96 ne figuraient pas dans ce regroupement.
Et comment savez vous tous cela? moi j'aimerai voir les preuves

p. 24-25:
L’islam et l’analyse rhétorique du Coran. Les réticences des autorités religieuses musulmanes à l’égard de l’analyse rhétorique sont fondées sur l’idée que le Coran est tout entier parole divine. S’engager dans une analyse rhétorique, c’est admettre l’existence de matériaux rédactionnels dans le Coran.
Le Qur'an est la parole de Dieu tout simplement


Revenir en haut Aller en bas
Veritatis





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 21:50

Curiousmuslim a écrit:
Veritatis a écrit:

Ta démonstration (si ç'en est une) se retourne contre toi.

Voyons donc comment dans la suite de ton post


Dans le cas présent, nous admettons - les agnostiques - toutes les possibilités et n'en écartons aucune, dans la mesure où on ne peut rien affirmer de définitif.

Je ne sais meme pas si c'est une demonstration , je n'ai fais qu'ecrire ce qui me venait a l'esprit.
Dans ce cs vous ne pouvez pas refuter ni accepter le fait que la Qur'an soit incree , et pourtant vous prennez deja position , vous vous contredisez

La différence entre musulmans et agnostiques, ici, c'est que pour la question du Coran, c'est prouvé. Il n'y a que la foi qui vous empêche de le voir et de l'admettre. Le Coran est le produit des hommes, fixé par les hommes, écrit par les hommes. Et ça, c'est une réalité.

Les seuls qui maintiennent leur position, sans envisager qu'il puisse en être autrement, sont ceux qui se réclament musulmans.

La majorite dans une communaute se contente de suivre ce sur quoi la communaute s'est etablit , ceux la des musulmans qui n'ont pas assez de sciences ne doivet pas se poser des questions qui peuvent les egarer parcequ'ils n'ont pas ce qu'il faut encore pour comprendre , une science n'est pas facile a comprendre par tous . Nous maintenons notre position parcequ'elle est la verite venant de Dieu . La position de l'Islam est deja etablit , nul besoin d'y revenir encore puisque c'est une position parfaitement refléchit , mais puisque je ne suis pas parfait j'observe avec les yeux du croyant et de l'incroyant pour voir si il ya une logique dans ce que je cherche , et apres avoir observer de tout angle (croyant et incroyant) et en considerant que Dieu existe l'Islam rime avec la logique pur. L'Islam n'est pas a remettre en question , c'est la comprehension de l'individu de l'Islam qu'il faut remettre en question.


Là, je suis déçue par ta première phrase. Es-tu donc un mouton qui suit la masse ? N'as-tu donc aucune volonté propre pour décider de ta propre voie ? Toi qui prône le libre-arbitre, tu n'en fais clairement pas usage. Le dogme musulman n'est pas exclusivement le fait de Dieu. S'il n'y avait aucune altération, que l'on n'avait pas étudié la question, soumis le Coran au crible, j'aurais été la première à partager ton opinion. Et non, tu n'observes pas avec les yeux d'un non-croyant. Si c'était le cas, tu aurais lu autant que nous l'avons fait; autant la littérature apologétique que celle qui confronte idéologie et histoire.

Dieu n'y est pour rien si les mutazilites n'ont pas réussi à imposer leur idée. Ils se sont simplement heurté à une plus violents, plus forts qu'eux.

La encore tu prend position , tu n'es pas agnostique dans ton raisonnement puisque tu es sense doute chose que tu ne fais pas , dans le cas ou Dieu protege son livre et que Dieu existe c'est donc Dieu qui a decide du sort de la guerre


Je doute de la légitimité du dogme musulman tel qu'on le conçoit aujourd'hui et depuis 14 siècles. La question du Coran est déjà tranchée; le doute n'est pas de mise. Etre agnostique, ce n'est pas douter de tout, mais douter de ce qui ne peut être prouvé. Nuance.

Et puis d'ailleurs, ils n'auraient pas modifié le Coran.

Et qu'est ce que tu en sais? es tu sur? ce n'est pas tres agnostique tout sa.


Je n'en suis pas sûre et ne l'affirme pas de façon catégorique puisque nous ne le saurons jamais. Pour autant, à partir du moment où l'on prend un livre comme un livre - contenant une certaine philosophie de vie, à la rigueur -, on  se libère d'un poids mort.

La seule différence qu'il y aurait aujourd'hui, serait que le Coran ne serait pas considéré comme la parole de Dieu, mais comme celle d'un homme potentiellement inspiré par Dieu.Ce qui est différent.

D'abord ce que tu dis n'a aucun sens , la parole d'un homme est une parole qui nait de sa propre conscience ou souvent de son inconscient (lapsus ou somnambule) , une parole inspire par Dieu est une parole de Dieu puisque c'est Dieu qui l'inspire et c'est bien le cas du Qur'an .


J'ai dit "potentiellement". Je ne dis pas que le Prophète ait été véritablement inspiré par Dieu et rien ne dit que, quand bien même ce fut le cas, ce que nous lisons aujourd'hui n'est pas un produit fragmentaire de ce qu'il prêchait. Comme je le disais, la mise par écrit, a été tardive et il n'est pas impossible que l'on ait tenté de combler des oublis.

La porte reste ouverte, si tu souhaites discuter du Prophète.


Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 22:10

rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:


Le sort d'une bataille est entre les mains de Dieu.
Ton argument voudrait que si les mutazilites avaient gagne la bataille , le Qur'an serait different , c'est un argument objectif si on ne tien pas compte du fait que le Qur'an soit revele par Dieu et que celui ci dit qu'il le protege . En perdant le combat , les mutazilites n'ont pas pu change le Qur'an et puisque Dieu est maitre du monde il a fait en sorte que le Qur'an soit preserve jusqu'a ce jour.


je savais que tu ferais cette réponse.......... donc je suis comme Dieu et tu n'as pas de libre arbitre. lol!

que ta théorie soit cohérente ne prouve pas qu'elle soit juste.
au XIX siècle, un scientifique célèbre niait l'existence des météorites en disant: "les pierres ne peuvent pas tomber du ciel car il n'y a pas de pierres dans le ciel". Raisonnement parfaitement logique mais basé sur des hypothèses fausses.

de même ton raisonnement peut être logique mais basé sur des hypothèses fausses concernant Dieu.

Si vraiment le sort des batailles était entre les mains de Dieu,
- pourquoi Dieu a t il voulu que sur les 4 premiers califes 3 meurent assassinés ?
- pourquoi a t il permis aux croisés d'arriver jusqu'à Jerusalem et d'y rester 150 ans ?
- pourquoi les musulmans ont t ils été battus à Poitiers et ont ils finalement été chassés d'Espagne ?
etc ....


à ton avis, de quel coté est Dieu dans le conflit qui oppose les rebelles syriens sunnites au régime Alaouite soutenu par les chiites ?

Ok , je vois . Maintenant il ne reste plus qu'a prouver que les hypotheses sont fausses .

La volonte de Dieu seul lui la connait. Dieu laisse les hommes aec leurs libres arbitres faire ce qu'ils veulent , si un homme veut tuer un homme il le peut , mais l'issu d'une guerre depasse la volonte de l'homme , est ce que tu comprend?
Si les croyants perdent une guerre , c'est la volonte de Dieu il veut les tester , et si ils gagnent une guerre c'est parceque Dieu l'a voulu.
Si les musulmans avaient conquis toute la terre , il n'y aurait qu'une seule communaute sur terre alors que Dieu a oulu qu'il en soit autrement.
Les chiites et les sunnis sont des musulmans , Dieu donnera la victoire a qui il veut mais les croyants qui meurent pendant ces combats et qui sont mort pour les raisons du djihd pour Dieu irront au Paradis juste apres leur mort.
Revenir en haut Aller en bas
Curiousmuslim

Curiousmuslim



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 22:29


La différence entre musulmans et agnostiques, ici, c'est que pour la question du Coran, c'est prouvé. Il n'y a que la foi qui vous empêche de le voir et de l'admettre. Le Coran est le produit des hommes, fixé par les hommes, écrit par les hommes. Et ça, c'est une réalité.

Le Qur'an ecrit par les hommes c'est un fait , mais que le Qur'an ne soit pas la parole de Dieu rien ne le prouve.



Là, je suis déçue par ta première phrase. Es-tu donc un mouton qui suit la masse ? N'as-tu donc aucune volonté propre pour décider de ta propre voie ? Toi qui prône le libre-arbitre, tu n'en fais clairement pas usage. Le dogme musulman n'est pas exclusivement le fait de Dieu. S'il n'y avait aucune altération, que l'on n'avait pas étudié la question, soumis le Coran au crible, j'aurais été la première à partager ton opinion. Et non, tu n'observes pas avec les yeux d'un non-croyant. Si c'était le cas, tu aurais lu autant que nous l'avons fait; autant la littérature apologétique que celle qui confronte idéologie et histoire.

J'ai deja repondu a la question du Qur'an dans l'autre message (tres long). et c'est drole cette moquerie , le libre arbitre je l'utilise a fond mais dans le sens queje veux et qui m'est profitable , j'observe des cotes , et tu es aussi un moutton , tu vis en societe tu suis la masse Wink . On peut suivre la masse sans abandonner son libre arbitre.



Je doute de la légitimité du dogme musulman tel qu'on le conçoit aujourd'hui et depuis 14 siècles. La question du Coran est déjà tranchée; le doute n'est pas de mise. Etre agnostique, ce n'est pas douter de tout, mais douter de ce qui ne peut être prouvé. Nuance.

Et selon toi , le Qur'an n'est pas incree? ce ne sont que des hypotheses tu le sais bien , rien n'est prouve , tu n'es donc pas agnostique sur cette question



Je n'en suis pas sûre et ne l'affirme pas de façon catégorique puisque nous ne le saurons jamais. Pour autant, à partir du moment où l'on prend un livre comme un livre - contenant une certaine philosophie de vie, à la rigueur -, on se libère d'un poids mort.

Et si on le prend pour ce qu'il est (meme si c'est inverifiable) un livre de Dieu ?



J'ai dit "potentiellement". Je ne dis pas que le Prophète ait été véritablement inspiré par Dieu et rien ne dit que, quand bien même ce fut le cas, ce que nous lisons aujourd'hui n'est pas un produit fragmentaire de ce qu'il prêchait. Comme je le disais, la mise par écrit, a été tardive et il n'est pas impossible que l'on ait tenté de combler des oublis.

La porte reste ouverte, si tu souhaites discuter du Prophète.

Que tu dise "potentiellement" ou pas , sa ne change rien au fait que "inspire par Dieu" contredit "parole d'un homme" . Ce que nous prechons aujourd'hui est ce que Dieu a voulu qu'on preche , mais la c'est une autre question. On parle du prophete des qu'on aura fini avec le Qur'an.
Revenir en haut Aller en bas
othy

othy



De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMar 25 Juin - 22:56

Non le Coran a été écrit dès le départ !
Revenir en haut Aller en bas
Veritatis





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 EmptyMer 26 Juin - 18:05

@ Rosarum : J'ai pris la peine de regarder toute la conférence de Gobillot et te remercie mille fois d'avoir partagé ce lien avec moi. Elle ne résout pas le problème de fond, mais m'aide grandement à comprendre ce qui me gênait jusque là. Elle met finalement en exergue le fait que le Coran a été très mal compris et interprété ce qui, bien que n'étant pas un scoop absolu, me conforte dans l'idée que l'on modifie à son gré un dogme pour le faire coller à une motivation, une politique dominante.

J'aime l'idée qu'elle ait choisi de faire confiance au discours coranique et qu'elle démontre que son rôle premier est de corriger - prenant appui sur toute une littérature - sans rendre obsolète les textes antérieurement révélés. Ce qu'elle dit à propos de l'absence du discours d'amour du Christ en est un bon exemple. S'il n'en parle pas, ce n'est pas parce qu'il ne le conçoit pas mais parce qu'il le considère comme évident; tellement qu'il n'a pas matière à être intégré dans la "correction/mise à jour" qu'est le Coran. C'est intéressant en soi.
J'aime aussi qu'elle montre un islam ouvert, pacifique et qui ne rejette pas le non-musulman, du moment qu'il croit en un dieu unique. Ce qu'elle dit de l'abrogation me conforte aussi dans l'idée que ce n'est qu'une invention des juristes pour légitimer un contexte politique.
Enfin, son idée selon laquelle le Coran serait radicalement anti-prédestinationiste est extrêmement intéressante. Comme je le disais, ça ne résout pas le problème de fond mais, dire que ne sont prévues que les choses propres à la Nature et sur lesquelles l'Homme ne peut rien, expliquer que c'est pour le rassurer sur son impuissance, me plait beaucoup. Nous serions donc totalement libres (ou presque). La fatalité du destin est en vérité une énième mauvaise interprétation, pour de nouveau, légitimer le pouvoir politique en place.

Bref, je ne saurais expliquer mieux que ça ce que j'en ai retiré mais vraiment, tu me permets d'y voir plus clair. Merci encore.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 4 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
De l'islam à l'agnosticisme.
Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» " Et quiconque désire une religion autre que l'islam, ...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: QUESTIONS PHILOSOPHIQUES ET ETHIQUES-
Sauter vers: