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 De l'islam à l'agnosticisme.

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Veritatis





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MessageSujet: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyVen 21 Juin 2013, 00:05

Rappel du premier message :

Le salut à tous,
 
Mon post risque d'être légèrement long, peut-être même indigeste et je m'en excuse par avance.
 
Je me permets de partager mon expérience sur ce forum que j'ai découvert par hasard, il y a quelques mois, pour obtenir, sinon des réponses, une forme de confrontation objective et sans heurts, sur le fait religieux islamique. 
 
Tout d'abord, il me faut préciser que je suis issue d'une famille musulmane - sunnite - très pratiquante et particulièrement croyante. Mon père est ce que j'appelle un "prédicateur", il a d'ailleurs fait partie des Frères Musulmans en Syrie, dans ses jeunes années, avant de s'exiler en France, il y a plus de trente ans. Ma mère, une "beure" est plus modérée, d'esprit plus ouvert. Elle n'en est pas moins très croyante. C'est d'ailleurs la seule de ma famille à être au courant de ce dont je vais parler.
 
J'ai donc été élevée dans une ambiance très pieuse et j'ai reçu un enseignement religieux relativement fort, dès mon plus jeune âge. La prière, pour mes deux plus jeunes frères et moi, était (et est toujours) une obligation; la conviction que Dieu est l'auteur de tout ce qui nous arrive, une absolue nécessité. Le ramadan, aussi bien sûr.
Bref, j'ai donc comme la plupart d'entre vous, été éduquée dans l'islam d'une façon plus ou moins rigoureuse, mais là n'est pas le propos.
 
Si je précise tout cela, c'est avant tout pour balayer l'idée que je parle sans savoir et démontrer que mon parcours ressemble à celui de beaucoup d'autres - du moins je l'espère. Par ailleurs, il faut savoir que j'ai eu beaucoup de mal à accepter ce que j’ai lu, au début, et que je suis allée jusqu'à en perdre le sommeil, tant mes "découvertes" m'ont perturbée. Ce n'est qu'à force de lecture que j'ai compris que j'avais simplement été mal "dirigée" dans ma religion, par mes parents qui eux-mêmes s'étaient satisfaits de bouquins apologétiques, qui allaient dans le sens de leurs convictions. Ce que j’avais également fait, avant de me tourner vers des ouvrages plus « historiques ».
 
Petite déjà, je questionnais mes parents sur tel ou tel point du dogme qui me perturbait ou que je ne comprenais pas. Souvent, la réponse était une réprimande: je ne devais pas questionner les motivations de Dieu. Aussi ai-je grandi dans une atmosphère où baignaient les interdictions et une absence d'ouverture, assez extraordinaire. On ne pouvait demander pourquoi Dieu avait décidé telle chose au lieu d'une autre; on ne pouvait remettre en question aucun point de l'islam; on ne pouvait pas cautionner les comportements de l'Occident, etc. La rigidité et l'hermétisme étaient tels que j'ai cessé de poser des questions et me suis retrouvée frustrée, seule avec mes conflits internes.
 
J'alternais alors entre foi profonde et laisser-aller. Je culpabilisais lorsque je ne priais plus et n'arrivais pourtant jamais à maintenir ma pratique sur une longue durée.
 
Longtemps j'ai refusé d'aller approfondir mes connaissances; me satisfaisant de ce que l'on m'avait enseigné. Longtemps, je me suis sentie agressée lorsque j'entendais les médias critiquer ouvertement ma religion. Longtemps, j'ai maintenu une forme de résignation; entretenu une culpabilité grandissante et surtout, oppressante... Bref, il y a encore un an, je me disais musulmane.
Mais l'est-on vraiment lorsque les conflits sont présents et que le doute plane ? L'est-on vraiment lorsque l'on n'a pas cherché plus loin que ce que nos parents nous ont appris ? Pas à mes yeux et probablement pas aux yeux de Dieu, si j'en crois ce que j'ai lu.

Mon questionnement le plus central, depuis que j'ai l'âge de réfléchir, était le suivant: comment peut-on parler de Destin si l'on affirme que l'homme possède son libre-arbitre ? Il y a là une contradiction majeure, une affreuse antinomie. L'un efface l'autre, qu'on le veuille ou non. Cette question là, je l'ai posée souvent et jamais je n'ai obtenu de réponse satisfaisante.
On m'a dit que le Destin était une notion à ne pas remettre en question, mais qu'il y avait diverses voies que le musulman pouvait emprunter et que c'était bien ses choix, qui prédominaient. Pourquoi pas, après tout ?
Pour autant, il y a là un second problème: si l'on admet que nos choix modulent notre vie, comment expliquer alors le fait que notre mort est préétablie avant même notre naissance ? En ce cas, cela signifierait que quels que soient nos choix, quelle que soit la route choisie, la destination, la finalité, ne saurait être changée. En conséquence, le libre arbitre est une pure illusion... Je vous épargne tout le cheminement, toute la démonstration que l'on peut faire avec ce questionnement.
 
Je cesse de digresser et reviens à mon histoire.
 
Il y a donc neuf mois, par le plus pur des hasards, après avoir lu les commentaires d'un article écrit par un Kabyle devenu athée, j'ai entamé une démarche comme jamais auparavant. De liens en liens, je me suis d'abord concentrée sur l'Histoire de l'I/islam*, dans le dessein de comparer le fait historique au fait religieux.
- Je me suis aperçue que l'Histoire se heurtait souvent aux croyances populaires, faites de fantasmes et d'apologie exacerbée.
J'ai ensuite décidé de me pencher plus avant sur la question de "miracles scientifiques" contenus dans le Coran et qui en prouvent donc son caractère divin. La science étant le nouvel argument des religieux en mal d'explication "rationnelles". Pour ce faire, j'ai confronté une version musulmane et une version "athée", pour me rendre bien compte bien souvent, que lesdits miracles n'en sont pas véritablement. La vérité est que beaucoup de musulmans n'ont pas été chercher dans les racines historiques de l'islam et la personnalité du Prophète qui, n'en déplaisent à certains, était loin d'être totalement "inculte" et probablement bien moins analphabète que l'on veut le faire croire.
 
Suite à ces recherches, je me suis tournée vers les ouvrages. J'admets avoir en premier lieu privilégié les auteurs dont les noms étaient à consonance arabe. Comme je l’expliquais plus haut, j’étais convaincue que les occidentaux seraient moins objectifs, plus critiques… Jusqu’à ce que je me rende compte que c’était faux en plus d’être pure paranoïa. Blachère, Rodinson, Delcambre, Minces… Autant d’auteurs qui ont fait de l’islam leur activité centrale, leur métier, même s’ils n’en partagent pas tous les aspects.
Je peux fournir la liste de tous les ouvrages que j’ai lu, et fiché, si l’un(e) d’entre vous me le demande.
Bref, toutes mes recherches m’ont menée là où je ne comptais pas aller : l’agnosticisme. Au point que je me suis préparée à l’idée que mes parents me rejettent, me maudissent… Jusqu’au jour où, en larmes, totalement effrayée par sa réaction, j’en ai parlé à ma mère qui s’est montrée plus compréhensive que je ne le pensais. Elle a admis qu’elle avait quelques doutes sur certains points mais qu’elle aimait sa religion, et croyait fermement en Dieu. Elle espère pourtant que je puisse avoir raison et que l’au-delà, n’est qu’une invention humaine, pour palier à notre finitude insupportable.
 
Je n’irai pas jusqu’à développer tout ce que j’ai « découvert » - du moins pas encore -, mais cela m’a obligée à remettre en question tout ce que je croyais savoir, mon éducation… A cause de ça, je suis sur le point de perdre l’homme que j’aime ; tout simplement parce que musulman très croyant, il ne cautionne pas ma pensée, bien qu’il ait toujours connu mes conflits vis-à-vis de l’islam.
 
Je dois dire que, depuis quelques jours, j’essaye de trouver quelque chose qui me prouve que j’ai eu tort, que l’islam est bien la religion révélée. Mais avec tout ce que j’ai lu, tout ce que je sais aujourd’hui, j’ai appris à repérer tout de suite si l’information est objective ou non.
 
Je ne sais si quelqu’un se trouve dans cette situation parmi vous ; si quelqu’un a perdu un être cher à cause de cela…
 
Je ne suis pas là pour juger, ni critiquer qui que ce soit. Mon but est uniquement de comprendre et en toute franchise, si une personne parvient à me faire changer d’avis, me prouver que mes parents ont raison et que l’homme que j’aime aussi, alors je le remercierai.
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Veritatis





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyMer 26 Juin 2013, 20:05

@ Rosarum : J'ai pris la peine de regarder toute la conférence de Gobillot et te remercie mille fois d'avoir partagé ce lien avec moi. Elle ne résout pas le problème de fond, mais m'aide grandement à comprendre ce qui me gênait jusque là. Elle met finalement en exergue le fait que le Coran a été très mal compris et interprété ce qui, bien que n'étant pas un scoop absolu, me conforte dans l'idée que l'on modifie à son gré un dogme pour le faire coller à une motivation, une politique dominante.

J'aime l'idée qu'elle ait choisi de faire confiance au discours coranique et qu'elle démontre que son rôle premier est de corriger - prenant appui sur toute une littérature - sans rendre obsolète les textes antérieurement révélés. Ce qu'elle dit à propos de l'absence du discours d'amour du Christ en est un bon exemple. S'il n'en parle pas, ce n'est pas parce qu'il ne le conçoit pas mais parce qu'il le considère comme évident; tellement qu'il n'a pas matière à être intégré dans la "correction/mise à jour" qu'est le Coran. C'est intéressant en soi.
J'aime aussi qu'elle montre un islam ouvert, pacifique et qui ne rejette pas le non-musulman, du moment qu'il croit en un dieu unique. Ce qu'elle dit de l'abrogation me conforte aussi dans l'idée que ce n'est qu'une invention des juristes pour légitimer un contexte politique.
Enfin, son idée selon laquelle le Coran serait radicalement anti-prédestinationiste est extrêmement intéressante. Comme je le disais, ça ne résout pas le problème de fond mais, dire que ne sont prévues que les choses propres à la Nature et sur lesquelles l'Homme ne peut rien, expliquer que c'est pour le rassurer sur son impuissance, me plait beaucoup. Nous serions donc totalement libres (ou presque). La fatalité du destin est en vérité une énième mauvaise interprétation, pour de nouveau, légitimer le pouvoir politique en place.

Bref, je ne saurais expliquer mieux que ça ce que j'en ai retiré mais vraiment, tu me permets d'y voir plus clair. Merci encore.
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyJeu 27 Juin 2013, 13:12

Veritatis a écrit:
@ Rosarum : J'ai pris la peine de regarder toute la conférence de Gobillot et te remercie mille fois d'avoir partagé ce lien avec moi. Elle ne résout pas le problème de fond, mais m'aide grandement à comprendre ce qui me gênait jusque là. Elle met finalement en exergue le fait que le Coran a été très mal compris et interprété ce qui, bien que n'étant pas un scoop absolu, me conforte dans l'idée que l'on modifie à son gré un dogme pour le faire coller à une motivation, une politique dominante.

j'avais également trouvé cette conférence très intéressante et tant mieux si elle t'aide à y voir plus clair.

dans le même ordre d'idée, à savoir que les Livres Saints ne sont pas des révélation de Dieu aux hommes mais un exposé de la façon dont nos ancêtres concevaient leur(s) Dieu(x) , voici une comparaison du mythe du déluge dans 3 religions.

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyJeu 27 Juin 2013, 21:22

J'ai une question Rosarum qui me gratte les mains depuis quelques temps ! De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 871642

Crois tu en Dieu ? Si oui comment vois tu cela ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyVen 28 Juin 2013, 10:33

jojo a écrit:
J'ai une question Rosarum qui me gratte les mains depuis quelques temps ! De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 871642

Crois tu en Dieu ? Si oui comment vois tu cela ?

ma chère jojo, je te ferai la même réponse que faisait Einstein Very Happy

"dites moi quelle est votre conception de Dieu et je vous dirai si j'y crois"
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2013, 18:10

Bonjour à tous,
Je prends part à cette conversation car je m'identifie beaucoup à l'histoire de Veritatis dans le sens où j'ai grandi avec un père marocain musulman très croyant et pratiquant comme toute sa famille et une mère convertie à l'islam. Dans ce cadre, je n'ai jamais pensé à remettre en question la religion musulmane et j'ai toujours évité le dialogue sur les questions religieuses de peur de la réaction de ma famille et d'être rejeté comme "mécréant".

Je ne remets pas en question l'existence d'un Dieu unique, mais j'ai du mal à penser que ce Dieu ait transmis des lois dans le Coran qu'il faut respecter à la lettre malgré 1400 ans d'évolutions.
Par exemple :
-Dans le domaine de la justice, il est prescrit d'appliquer la loi du talion "œil pour œil, dent pour dent" ou encore de trancher les mains des voleurs. Certes il est aussi écrit qu'il est préférable de pardonner et d'accepter le repentir, mais cela reste dans le domaine du préférable. Sourate 2 Versets 178/179.
-En ce qui est du droit des femmes : polygamie autorisée ( Sourate 4 Verset 3), supériorité de l'homme sur la femme ( Sourate 4 Verset 34 )

Pour comprendre ces versets, je me dis qu'il faut comme dans beaucoup d'autres cas se rappeler de la société de l'époque et alors le Coran constitue en effet une avancée remarquable en matière de droit de l'homme et de justice. Cependant au jour d'aujourd'hui ces avancées pour l'époque (me) parait bien archaïque.
Ces versets deviennent ils donc caduques ? Si oui qui a l'autorité de le décider, quelle est la place de interprétation personnelle ? Si non où est la limite avec la montée de l'extrémisme et une application littérale du coran ?

J'espère ne pas être hors sujet dans ce post, merci de partager vos points de vue sur la question.
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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2013, 18:42

Réflexions a écrit:
Bonjour à tous,
Je prends part à cette conversation car je m'identifie beaucoup à l'histoire de Veritatis dans le sens où j'ai grandi avec un père marocain musulman très croyant et pratiquant comme toute sa famille et une mère convertie à l'islam. Dans ce cadre, je n'ai jamais pensé à remettre en question la religion musulmane et j'ai toujours évité le dialogue sur les questions religieuses de peur de la réaction de ma famille et d'être rejeté comme "mécréant".

Je ne remets pas en question l'existence d'un Dieu unique, mais j'ai du mal à penser que ce Dieu ait transmis des lois dans le Coran qu'il faut respecter à la lettre malgré 1400 ans d'évolutions.
Par exemple :
-Dans le domaine de la justice, il est prescrit d'appliquer la loi du talion "œil pour œil, dent pour dent" ou encore de trancher les mains des voleurs. Certes il est aussi écrit qu'il est préférable de pardonner et d'accepter le repentir, mais cela reste dans le domaine du préférable. Sourate 2 Versets 178/179.

Ce sont deux choses avec des conditions, as-tu étudié ces conditions ?

-En ce qui est du droit des femmes : polygamie autorisée ( Sourate 4 Verset 3), supériorité de l'homme sur la femme ( Sourate 4 Verset 34 )

La polygamie est surtout une solution, autrement rien ne t'oblige à le pratiquer, et je pense que tu sais bien que c'est pas n'importe qui peut pratiquer la polygamie, vu qu'il faut être juste autant avec l'une que l'autre
Concernant la "supériorité" de l'homme sur la femme, est-ce qu'au moins t'as compris dans quel sens ? La supériorité est dans la nature de l'homme, si Allah a crée l'homme plus fort que la femme c'est pas pour rien, l'homme a une responsabilité par rapport à la femme
Dans un livre ("Soufi, mon amour" de Elif Shafak), Shams de Tabriz donne une façon intéressante de voir ce verset 


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Si on regarde l'exegese d'Ibn Kathir il explique 

( الرِّجَالُ قَوَّامُونَ عَلَى النِّسَاءِ ) أي: الرجل قَيّم على المرأة، 

Si je traduis ça donne : "Les hommes ont autorité sur les femmes" c'est à dire l'homme est tuteur de la femme.

Le mot قيم veut dire "tuteur" mais aussi "précieux" ou encore "loyal"



Pour comprendre ces versets, je me dis qu'il faut comme dans beaucoup d'autres cas se rappeler de la société de l'époque et alors le Coran constitue en effet une avancée remarquable en matière de droit de l'homme et de justice. Cependant au jour d'aujourd'hui ces avancées pour l'époque (me) parait bien archaïque.

C'est une impression mais il faut savoir que les meilleurs lois sont les lois d'Allah et non de l'homme


Ces versets deviennent ils donc caduques ? Si oui qui a l'autorité de le décider, quelle est la place de interprétation personnelle  ? Si non où est la limite avec la montée de l'extrémisme et une application littérale du coran ?

Toutes les lois s'adaptent à toute époque.

J'espère ne pas être hors sujet dans ce post, merci de partager vos points de vue sur la question.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2013, 18:51

Code:
Pour comprendre ces versets, je me dis qu'il faut comme dans beaucoup d'autres cas se rappeler de la société de l'époque et alors le Coran constitue en effet une avancée remarquable en matière de droit de l'homme et de justice. Cependant au jour d'aujourd'hui ces avancées pour l'époque (me) parait bien archaïque.

Là, je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce qui permet de dire que le Coran est une avancée par rapport à la société de l'époque alors qu'on connait très peu cette société?

Plusieurs éléments indiquent pourtant le contraire à commencer par le statut des femmes. Les femmes étaient des poétesses respectées, pouvaient hériter entièrement puisque Khadija a pu hériter deux fois, étaient indépendantes (Khadija a demandé un homme en mariage, chose impensable aujourd'hui). La société de l'époque était plurielle et plus tolérante puisqu'à la Mecque divers cultes coexistaient sans problème. Il y avait des juifs, des chrétiens, des polythéistes, et tout ce beau monde cohabitait. L'islam a établi une religion exclusive sur tout le territoire et cela encore aujourd'hui.

La seule réalisation de l'islam est d'avoir unifier les tribus d'Arabie. Il les a unifiées pour conquérir d'autres peuples. Ce n'est pas ce que j'appelle une avancée, mais un fléau !
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2013, 19:20

@Othy :
- En ce qui concerne les "conditions" du talion et autres je n'en connais pas dans le Coran, il en existe seulement dans le droit islamique (mais je me trompe peut-être) qui n'est plus un message divin mais une interprétation par les hommes.
- Vous dites que la polygamie est une "solution" ? Je n'arrive pas tellement à saisir ce concept pouvez vous étayer ?
- Certes l'homme a longtemps dominé la femme car par nature il est plus fort physiquement. Cependant dans le monde dans lequel nous vivons, la force physique ne joue plus un grand rôle. Si comme vous dites "toutes les lois s'adaptent à une époque", dans quel sens adaptez vous celle ci avec l'époque ?

@Arya :
Par exemple, le Coran reconnait le droit au divorce pour les femmes. Il est vrai que l'on ne connait pas beaucoup de choses sur la société de l'époque et que dans tous les cas, l'histoire est racontée par les vainqueurs... Mais dans ce cas, qu'est ce qui vous permet d'affirmer le contraire ?
Aussi, entre le VIIe et le XIVe siècle, la civilisation musulmane a accompli d'énormes progrès dans les domaines de l'éducation, les sciences et la médecine.
Je ne pense pas qu'on puisse réduire ses accomplissements à des conquêtes.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2013, 19:28

Code:
@Arya :
Par exemple, le Coran reconnait le droit au divorce pour les femmes. Il est vrai que l'on ne connait pas beaucoup de choses sur la société de l'époque et que dans tous les cas, l'histoire est racontée par les vainqueurs... Mais dans ce cas, qu'est ce qui vous permet d'affirmer le contraire ?
Aussi, entre le VIIe et le XIVe siècle, la civilisation musulmane a accompli d'énormes progrès dans les domaines de l'éducation, les sciences et la médecine.

Je n'affirme rien, c'est vous qui considérez que le Coran est une avancée. De plus, le Coran n'autorise pas le divorce, mais la répudiation pour les hommes, ce n'est pas tout à fait la même chose puisque la femme n'est pas obligée de consentir à la rupture du contrat. Le divorce a été institué dans les pays musulmans qui ont adopté une législation laïque, mais la répudiation existe toujours. Cela signifie que les femmes doivent passer par les tribunaux pour divorcer, avec des magistrats la plupart du temps masculins, mais pas les hommes...

Pour ce qui est de la soi-disant civilisation musulmane, c'est un pur mythe ! Ceux qui sont à l'origine de cette civilisation n'étaient pas à la base arabes. On trouve d'ailleurs aucun scientifique purement arabe à l'origine d'une avancée à part le blabla religieux. Ils ont récupéré le savoir des byzantins, des perses et des indiens sans compter tout le savoir grecs et romains aussi. On parle beaucoup de la philosophie grecque mais on oublie l'apport du droit romain au droit musulman, les musulmans ont aujourd'hui le culot de prétendre que le droit français est inspiré du droit musulman !
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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyDim 30 Juin 2013, 19:37

Réflexions a écrit:
@Othy :
- En ce qui concerne les "conditions" du talion et autres je n'en connais pas dans le Coran, il en existe seulement dans le droit islamique (mais je me trompe peut-être) qui n'est plus un message divin mais une interprétation par les hommes.

Tout comme la façon de faire la prière n'est pas mentionné dans le Coran, il faut se référer à la Sunna et aux pieux prédécesseur

- Vous dites que la polygamie est une "solution" ? Je n'arrive pas tellement à saisir ce concept pouvez vous étayer ?

C'est surtout une solution quand par exemple il y a une guerre, cela donne une perte de beaucoup d'homme et beaucoup de femmes restent sans mari, et là la polygamie joue un bon rôle, certes on est pas en guerre mais bon on va pas l'interdire et l'autoriser à tout va, un homme veut se marier avec plusieurs femme, et ces femmes sont d'accord, c'est leur droit non ?

- Certes l'homme a longtemps dominé la femme car par nature il est plus fort physiquement. Cependant dans le monde dans lequel nous vivons, la force physique ne joue plus un grand rôle. Si comme vous dites "toutes les lois s'adaptent à une époque", dans quel sens adaptez vous celle ci avec l'époque ?

Elle est parfaitement compatible, ce n'est pas forcément une question de force physique mais un couple c'est comme une société et il faut un chef qui tranche quand il y a désaccord, si chacun joue le rôle du chef, ça n'avancera pas et ça favorisera les disputes. L'autre chose, c'est le fait que ça enlève un énorme poids à la femme, c'est l'homme qui est en charge de nourrir et d'habille sa famille, même si sa femme est riche et qu'elle ne veut rien donner alors que l'homme est en galère, c'est son droit, c'est l'homme de par sa nature qui doit subvenir aux besoins de la famille
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 5 EmptyLun 01 Juil 2013, 00:03

Arya a écrit:


Pour ce qui est de la soi-disant civilisation musulmane, c'est un pur mythe ! Ceux qui sont à l'origine de cette civilisation n'étaient pas à la base arabes. On trouve d'ailleurs aucun scientifique purement arabe à l'origine d'une avancée à part le blabla religieux. Ils ont récupéré le savoir des byzantins, des perses et des indiens sans compter tout le savoir grecs et romains aussi. On parle beaucoup de la philosophie grecque mais on oublie l'apport du droit romain au droit musulman, les musulmans ont aujourd'hui le culot de prétendre que le droit français est inspiré du droit musulman !

Arya si tu veux bien ouvrir un sujet pour traiter ce que tu vien de dire sa serait vraiment gentil
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