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 De l'islam à l'agnosticisme.

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Veritatis





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MessageSujet: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyVen 21 Juin 2013, 00:05

Rappel du premier message :

Le salut à tous,
 
Mon post risque d'être légèrement long, peut-être même indigeste et je m'en excuse par avance.
 
Je me permets de partager mon expérience sur ce forum que j'ai découvert par hasard, il y a quelques mois, pour obtenir, sinon des réponses, une forme de confrontation objective et sans heurts, sur le fait religieux islamique. 
 
Tout d'abord, il me faut préciser que je suis issue d'une famille musulmane - sunnite - très pratiquante et particulièrement croyante. Mon père est ce que j'appelle un "prédicateur", il a d'ailleurs fait partie des Frères Musulmans en Syrie, dans ses jeunes années, avant de s'exiler en France, il y a plus de trente ans. Ma mère, une "beure" est plus modérée, d'esprit plus ouvert. Elle n'en est pas moins très croyante. C'est d'ailleurs la seule de ma famille à être au courant de ce dont je vais parler.
 
J'ai donc été élevée dans une ambiance très pieuse et j'ai reçu un enseignement religieux relativement fort, dès mon plus jeune âge. La prière, pour mes deux plus jeunes frères et moi, était (et est toujours) une obligation; la conviction que Dieu est l'auteur de tout ce qui nous arrive, une absolue nécessité. Le ramadan, aussi bien sûr.
Bref, j'ai donc comme la plupart d'entre vous, été éduquée dans l'islam d'une façon plus ou moins rigoureuse, mais là n'est pas le propos.
 
Si je précise tout cela, c'est avant tout pour balayer l'idée que je parle sans savoir et démontrer que mon parcours ressemble à celui de beaucoup d'autres - du moins je l'espère. Par ailleurs, il faut savoir que j'ai eu beaucoup de mal à accepter ce que j’ai lu, au début, et que je suis allée jusqu'à en perdre le sommeil, tant mes "découvertes" m'ont perturbée. Ce n'est qu'à force de lecture que j'ai compris que j'avais simplement été mal "dirigée" dans ma religion, par mes parents qui eux-mêmes s'étaient satisfaits de bouquins apologétiques, qui allaient dans le sens de leurs convictions. Ce que j’avais également fait, avant de me tourner vers des ouvrages plus « historiques ».
 
Petite déjà, je questionnais mes parents sur tel ou tel point du dogme qui me perturbait ou que je ne comprenais pas. Souvent, la réponse était une réprimande: je ne devais pas questionner les motivations de Dieu. Aussi ai-je grandi dans une atmosphère où baignaient les interdictions et une absence d'ouverture, assez extraordinaire. On ne pouvait demander pourquoi Dieu avait décidé telle chose au lieu d'une autre; on ne pouvait remettre en question aucun point de l'islam; on ne pouvait pas cautionner les comportements de l'Occident, etc. La rigidité et l'hermétisme étaient tels que j'ai cessé de poser des questions et me suis retrouvée frustrée, seule avec mes conflits internes.
 
J'alternais alors entre foi profonde et laisser-aller. Je culpabilisais lorsque je ne priais plus et n'arrivais pourtant jamais à maintenir ma pratique sur une longue durée.
 
Longtemps j'ai refusé d'aller approfondir mes connaissances; me satisfaisant de ce que l'on m'avait enseigné. Longtemps, je me suis sentie agressée lorsque j'entendais les médias critiquer ouvertement ma religion. Longtemps, j'ai maintenu une forme de résignation; entretenu une culpabilité grandissante et surtout, oppressante... Bref, il y a encore un an, je me disais musulmane.
Mais l'est-on vraiment lorsque les conflits sont présents et que le doute plane ? L'est-on vraiment lorsque l'on n'a pas cherché plus loin que ce que nos parents nous ont appris ? Pas à mes yeux et probablement pas aux yeux de Dieu, si j'en crois ce que j'ai lu.

Mon questionnement le plus central, depuis que j'ai l'âge de réfléchir, était le suivant: comment peut-on parler de Destin si l'on affirme que l'homme possède son libre-arbitre ? Il y a là une contradiction majeure, une affreuse antinomie. L'un efface l'autre, qu'on le veuille ou non. Cette question là, je l'ai posée souvent et jamais je n'ai obtenu de réponse satisfaisante.
On m'a dit que le Destin était une notion à ne pas remettre en question, mais qu'il y avait diverses voies que le musulman pouvait emprunter et que c'était bien ses choix, qui prédominaient. Pourquoi pas, après tout ?
Pour autant, il y a là un second problème: si l'on admet que nos choix modulent notre vie, comment expliquer alors le fait que notre mort est préétablie avant même notre naissance ? En ce cas, cela signifierait que quels que soient nos choix, quelle que soit la route choisie, la destination, la finalité, ne saurait être changée. En conséquence, le libre arbitre est une pure illusion... Je vous épargne tout le cheminement, toute la démonstration que l'on peut faire avec ce questionnement.
 
Je cesse de digresser et reviens à mon histoire.
 
Il y a donc neuf mois, par le plus pur des hasards, après avoir lu les commentaires d'un article écrit par un Kabyle devenu athée, j'ai entamé une démarche comme jamais auparavant. De liens en liens, je me suis d'abord concentrée sur l'Histoire de l'I/islam*, dans le dessein de comparer le fait historique au fait religieux.
- Je me suis aperçue que l'Histoire se heurtait souvent aux croyances populaires, faites de fantasmes et d'apologie exacerbée.
J'ai ensuite décidé de me pencher plus avant sur la question de "miracles scientifiques" contenus dans le Coran et qui en prouvent donc son caractère divin. La science étant le nouvel argument des religieux en mal d'explication "rationnelles". Pour ce faire, j'ai confronté une version musulmane et une version "athée", pour me rendre bien compte bien souvent, que lesdits miracles n'en sont pas véritablement. La vérité est que beaucoup de musulmans n'ont pas été chercher dans les racines historiques de l'islam et la personnalité du Prophète qui, n'en déplaisent à certains, était loin d'être totalement "inculte" et probablement bien moins analphabète que l'on veut le faire croire.
 
Suite à ces recherches, je me suis tournée vers les ouvrages. J'admets avoir en premier lieu privilégié les auteurs dont les noms étaient à consonance arabe. Comme je l’expliquais plus haut, j’étais convaincue que les occidentaux seraient moins objectifs, plus critiques… Jusqu’à ce que je me rende compte que c’était faux en plus d’être pure paranoïa. Blachère, Rodinson, Delcambre, Minces… Autant d’auteurs qui ont fait de l’islam leur activité centrale, leur métier, même s’ils n’en partagent pas tous les aspects.
Je peux fournir la liste de tous les ouvrages que j’ai lu, et fiché, si l’un(e) d’entre vous me le demande.
Bref, toutes mes recherches m’ont menée là où je ne comptais pas aller : l’agnosticisme. Au point que je me suis préparée à l’idée que mes parents me rejettent, me maudissent… Jusqu’au jour où, en larmes, totalement effrayée par sa réaction, j’en ai parlé à ma mère qui s’est montrée plus compréhensive que je ne le pensais. Elle a admis qu’elle avait quelques doutes sur certains points mais qu’elle aimait sa religion, et croyait fermement en Dieu. Elle espère pourtant que je puisse avoir raison et que l’au-delà, n’est qu’une invention humaine, pour palier à notre finitude insupportable.
 
Je n’irai pas jusqu’à développer tout ce que j’ai « découvert » - du moins pas encore -, mais cela m’a obligée à remettre en question tout ce que je croyais savoir, mon éducation… A cause de ça, je suis sur le point de perdre l’homme que j’aime ; tout simplement parce que musulman très croyant, il ne cautionne pas ma pensée, bien qu’il ait toujours connu mes conflits vis-à-vis de l’islam.
 
Je dois dire que, depuis quelques jours, j’essaye de trouver quelque chose qui me prouve que j’ai eu tort, que l’islam est bien la religion révélée. Mais avec tout ce que j’ai lu, tout ce que je sais aujourd’hui, j’ai appris à repérer tout de suite si l’information est objective ou non.
 
Je ne sais si quelqu’un se trouve dans cette situation parmi vous ; si quelqu’un a perdu un être cher à cause de cela…
 
Je ne suis pas là pour juger, ni critiquer qui que ce soit. Mon but est uniquement de comprendre et en toute franchise, si une personne parvient à me faire changer d’avis, me prouver que mes parents ont raison et que l’homme que j’aime aussi, alors je le remercierai.
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Curiousmuslim





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 06:56

foi islamique = raison
Ces deux sont indissociables pour moi.
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 07:26

Curiousmuslim a écrit:
foi islamique = raison
Ces deux sont indissociables pour moi.

1) non les deux sont incompatibles comme l'a montré Pascal dans son célèbre texte sur le pari.

le pari de Pascal va plus loin que la lecture au premier degré qui serait de dire que puisque l'on a rien à perdre et tout à gagner à croire, il est plus avantageux de croire.
ce que dit Pascal en réalité c'est ceci :
- il démontre d'abord que la raison est impuissante à déterminer si Dieu existe ou pas.
- il dit ensuite que puisque la raison ne sert à rien dans ce cas, il est "raisonnable" d'abandonner la raison et de se basculer sur la foi.

c'est ce pas que personnellement je refuse de franchir et je pense que c'est aussi le cas de Veritatis.


2) dans ton développement sur le libre arbitre  tu dis si j'ai bien compris que nous avons un libre arbitre mais que Dieu sait quels seront nos choix.  j'ai déjà entendu cet argument de la part de musulmans mais il reste incohérent.
si Dieu sait à l'avance quels choix nous allons faire, pouvons nous faire d'autres choix que ceux qu'il "sait" que nous allons faire ?
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 07:59

rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
foi islamique = raison
Ces deux sont indissociables pour moi.

1) non les deux sont incompatibles comme l'a montré Pascal dans son célèbre texte sur le pari.

le pari de Pascal va plus loin que la lecture au premier degré qui serait de dire que puisque l'on a rien à perdre et tout à gagner à croire, il est plus avantageux de croire.
ce que dit Pascal en réalité c'est ceci :
- il démontre d'abord que la raison est impuissante à déterminer si Dieu existe ou pas.
Et pourtant c'est la raison qui le prouve , je vais lire ce texte

- il dit ensuite que puisque la raison ne sert à rien dans ce cas, il est "raisonnable" d'abandonner la raison et de se basculer sur la foi.
Non au contraire la raison sert a tout dans ce domaine


c'est ce pas que personnellement je refuse de franchir et je pense que c'est aussi le cas de Veritatis.
Je vois , dans tout les cas possible vous etes perdants , si Dieu n'existe pas l'humanite est perdante car elle restera morte , si Dieu existe seules les incroyants sont perdants (sauf si il s'agit du Dieu catholique,cette particularite ne concerne pas tout le christianisme)


2) dans ton développement sur le libre arbitre  tu dis si j'ai bien compris que nous avons un libre arbitre mais que Dieu sait quels seront nos choix.  j'ai déjà entendu cet argument de la part de musulmans mais il reste incohérent.
Bien , dit moi est ce que tu pense avoir le libre arbitre maintenant? si oui , sache que Dieu est savant de tout , il connait le futur ce qui veut dire qu'il connait tout tes choix futurs que toi meme tu ne sais pas , mais ce n'est pas parceque Dieu connait tes choix futurs que tu perd ton libre arbitre puisqu'actuellement ton libre arbitre fonctionne toujours. Dieu en connaissant la finalite de tes actions , en connaissant tout tes choix , il ne choisit pas pour autant a ta place , tout est coherent

si Dieu sait à l'avance quels choix nous allons faire, pouvons nous faire d'autres choix que ceux qu'il "sait" que nous allons faire ?
Dieu sait quel choix tu vas faire , il t'est impossible de faire un choix que Dieu ne sait pas a l'avance , mais tu es toujours l'auteur de tes choix , les autres choix que tu peux faire si tu les fais sache que Dieu le savait deja , rien n'echappe au savoir de Dieu , mais sa ne t'empeche pas d'avoir ton libre arbitre , c'est aussi simple que cela , dire que ton libre arbitre peut te permettre de faire des choix que Dieu n'aurait pas su revien a dire que Dieu est imparfait impuissant, il faut donc respecter les attributs de Dieu pour mieux comprendre

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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 08:20

rosarum n'aurais-tu pas un lien qui me dirigerai automatiquement vers "le pacte de pascal"? j'ai cherche sur google mais sa donne tellement de reponses instisfaisantes , le texte en question je ne le trouve pas , juste des passages commentes , ou bien si tu peux copier/coller ici le texte , sa sera gentille
Merci d'avance
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 08:46

rosarum a écrit:

il est clair que le libre arbitre de l'homme entre en confllit avec la toute puissance de Dieu.
si j'ai bien compris la doctrine catholique moderne sur le libre arbitre, cela revient à Dire que Dieu par amour pour sa créature renonce à une partie de sa toute puissance pour laisser une place au libre arbitre de l'homme.

cela résout en effet la question mais ce n'est qu'une supposition.


Tu as très bien compris, mon cher ROSARUM, et, chez les Chrétiens, la preuve de cette acceptation par DIEU de la perte de Sa Toute Puissance se trouve en l'incarnation du Verbe en un homme appelé Jésus !

Cette "kénose" est bien une perte de Toute Puissance, DIEU, par Son Verbe incarné, devenant soumis à Sa créature au moment de la Passion !
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 08:53

Veritatis a écrit:
@ Mario-franc_lazur: Je dois dire que la notion de Providence a plus d'écho chez moi que celle d'un déterminisme qui frise le fatalisme. Je n'ai pas une connaissance très poussée du christianisme et risque d'être assez fade dans un éventuel débat. Je m'en excuse mais suis ravie que tu apportes malgré tout ta pierre à mon édifice.

Puisque tu es en recherche, ma chère VERITATIS, n'occulte pas des recherches éventuelles vers le Christianisme !

Veritatis a écrit:
@ Othy : La dimension spirituelle de l'islam et du christianisme me semble bien plus essentielle que toutes les fioritures qu'on y a ajouté. Pourquoi vouloir à tout prix faire d'une religion, la religion d'état; pourquoi en faire une orthodoxie rigoureuse alors qu'elle pourrait être d'une simplicité enfantine. Si je n'ai pas encore quitté radicalement l'islam, c'est précisément parce que je suis convaincue qu'en y apportant les changements que son ouverture autorise - n'en déplaise aux rigoristes orthodoxes -, en le réformant, en ne conservant que l'essentiel et en supprimant ce que les mains humaines ont imposé... Je suis sûre que cela pourrait changer la face du monde; le rendre plus agréable à vivre. Mais là, je dévie..

C'est exactement la pensée des "Nouveaux Penseurs de l'Islam". Un nouvelle revue vient de paraître :

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Fraternellement.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 08:54

Curiousmuslim a écrit:
rosarum n'aurais-tu pas un lien qui me dirigerai automatiquement vers "le pacte de pascal"? j'ai cherche sur google mais sa donne tellement de reponses instisfaisantes , le texte en question je ne le trouve pas , juste des passages commentes , ou bien si tu peux copier/coller ici le texte , sa sera gentille
Merci d'avance
cette interprétation du pari de pascal, je l'ai trouvée dans le livre de soeur Emmanuelle "vivre à quoi ça sert "

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livre par ailleurs intéressant où elle raconte sa vie mais aussi son conflit intérieur entre foi et raison.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 09:05

Curiousmuslim a écrit:

Dieu sait quel choix tu vas faire , il t'est impossible de faire un choix que Dieu ne sait pas a l'avance , mais tu es toujours l'auteur de tes choix , les autres choix que tu peux faire si tu les fais sache que Dieu le savait deja , rien n'echappe au savoir de Dieu , mais sa ne t'empeche pas d'avoir ton libre arbitre , c'est aussi simple que cela , dire que ton libre arbitre peut te permettre de faire des choix que Dieu n'aurait pas su revien a dire que Dieu est imparfait impuissant, il faut donc respecter les attributs de Dieu pour mieux comprendre


Citations du Coran :

« C’est Lui qui fait tomber l’ondée lorsque les hommes sont désespérés.»(42, 28)
qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut » (24, 43)

« Allah fait descendre du ciel des montagnes pleines de grêle. Il en frappe qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut » (24, 43)

« Il lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » (13, 13)

« Des plantes fanées et jaunies, Allah en fait des brindilles désséchées » (39, 21)

« Allah anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait » (42, 34)


Ainsi, on le voit, le Coran nous décrit un Dieu qui impose sans cesse Sa volonté et Sa toute- puissance, en ignorant les lois de la nature qu’Il a Lui-même établies. Et on est en droit de s’interroger sur la Justice de notre Créateur, car s’Il « lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » et s’Il « anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait », comment expliquer la souffrance des innocents et la mort des jeunes enfants ?

Le problème de la souffrance et du mal dans le monde semble insoluble en Islam.

La théologie chrétienne, elle, nous apprend que Dieu (qui est la cause première) a créé un monde matériel dans le temps et dans l'espace avec des lois qu'Il respecte sans intervenir , puisque c'est Lui qui les a créées et ordonnées par Sa Parole (Genèse 1, 3-27).


Citons le "Catéchisme pour adulte", édition 1991, paragraphe 93 :
"L'acte créateur se renouvelle à chaque instant pour maintenir l'existence du monde. Sans cette action incessante de Dieu, tout retomberait dans le néant. .........Dieu, cause première de tout ce qui existe, ne supprime pas les causes secondes,celles qui permettent de rendre compte de l'enchaînement des phénomènes. C'est à ces dernières que se réfèrent les théories de l'évolution, quand elles essaient de tracer l'histoire de l'apparition des différentes formes de vie ou espèces vivantes....."

Et ce sont ces causes secondes qui sont responsables de bien des malheurs sur cette terre (tremblements de terre, raz-de-marée, épidémies, etc .....).
Cela le Coran ne le voit pas, car, y lit-on, tout ce qui se produit sur cette terre est l'oeuvre directe d'Allah, même les catastrophes naturelles, même les épidémies, même la mort du petit enfant innocent. De ce fait, il devient vain de chercher à lutter contre les causes de ces malheurs, puisqu'elles sont à chercher du côté du ciel et non du côté de la terre. Et cela explique sans doute le manque d'esprit de prévoyance dans la plupart des pays musulmans.


Fraternellement
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 09:14

rosarum a écrit:
Curiousmuslim a écrit:
rosarum n'aurais-tu pas un lien qui me dirigerai automatiquement vers "le pacte de pascal"? j'ai cherche sur google mais sa donne tellement de reponses instisfaisantes , le texte en question je ne le trouve pas , juste des passages commentes , ou bien si tu peux copier/coller ici le texte , sa sera gentille
Merci d'avance
cette interprétation du pari de pascal, je l'ai trouvée dans le livre de soeur Emmanuelle "vivre à quoi ça sert "

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livre par ailleurs intéressant où elle raconte sa vie mais aussi son conflit intérieur entre foi et raison.



En voici le texte :



« Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. »


— Blaise Pascal, Pensées (1670)
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 09:30

@ Curiousmuslim : Merci pour ce long développement qui est un peu alambiqué, mais qu'importe. Je me garderai de commenter chacun de tes propos puisqu'il y a une seule idée qui ressort de ton message : si libre-arbitre nous avons, il reste limité. Tu l'admets et c'est déjà plutôt pas mal. Pour autant, l'argument du "Dieu sait d'avance, mais tu conserves ta volonté" est incohérent. Je partage là, la vision de Rosarum. Si le libre-arbitre est limité ou dirigé, alors il n'y a pas de libre-arbitre.
Tu parles de liberté et de l'illusion de liberté. Je suis très surprise que malgré ta conscience de l'illusion, tu sois tout de même convaincu que nous avons le libre-arbitre en dépit de la prédestination. Mais cela est du ressort de la foi.

Foi et raison ne sont pas incompatibles pour tous les croyants, sans exception. Forcément, tout le monde veut montrer que s'il a choisi telle voie, c'est en suivant une logique précise. Personne ne croit sans s'acharner à expliquer pourquoi il croit. Une personne croyante va te dire: je crois en Dieu parce que je vois des signes de sa grandeur partout autour de moi, à commencer par mon propre corps. C'est le propre de l'homme de vouloir rationaliser. C'est la raison pour laquelle les croyants rationalisent Dieu en usant du monde environnant, le concret pour prouver l'abstrait.

Je tiens à préciser une chose essentielle: lorsque l'on utilise le verset où Dieu dit qu'il guide qui il veut et égare qui il veut, ce n'est pas pour prouver à quel point il est injuste (ou pas seulement), c'est pour démontrer que même si toi, tu veux être parmi les guidés, tu ne pourras jamais l'être si Dieu en a décidé autrement.

@ Rosarum : Pascal est un auteur indépassable, même si l'on ne partage pas ses idées. Je suis donc ravie que tu utilises sa pensée pour argumenter. Je suis en effet d'accord avec toi: je refuse d'abandonner la raison pour privilégier la foi tout simplement parce qu'une foi béate et aveugle reviendrait à nier ma nature humaine et ma capacité à tenter d'expliquer, rationaliser ma croyance. J'utilise toujours cette phrase de Nietzsche que j'adore et que j'invite tout le monde à méditer: Croire, c'est refuser de savoir.
Enfin tu soulèves un point intéressant qui reprend ce que je répondais à Othy, à savoir que si Dieu sait d'avance ce que l'on va faire, il nous interdit par la même de faire autrement. C'est un peu comme si j'étais convaincue que tu allais dire telle phrase et que je te poussais ou te forçais à la dire, pour que tu sois en accord avec ce que j'attends que tu fasses. De là, je t'empêche de dire autre chose.

@ Mario-franc_lazur: Je ne connaissais pas cette notion dans le christianisme et suis ravie de l'apprendre. Dieu s'est altéré pour laisser de la place à l'Homme. Cela reprend l'argument d'Ibn Arabî que je citais hier, selon lequel le créateur est une création de la créature. Pour être connu des hommes, Dieu doit s'altérer pour prouver son existence. Un Dieu sur-puissant n'aurait pas besoin de prouver quoi que ce soit; il se suffirait à lui-même. Par déformation professionnelle, malgré moi, j'ai toujours trouvé le Dieu musulman un tantinet narcissique et mégalomaniaque: s'il est si grand, pourquoi aurait-il besoin de l'homme pour être adoré ? Pourquoi même a-t-il besoin d'être adoré ? Mais ça, ça englobe à peu près toutes les religions où l'on estime que l'on doit rendre un culte à un dieu, parce qu'il l'a exigé.
Là, j'ai pu choquer les musulmans, mais c'est une lecture psychologisante, tout bêtement.

Le christianisme ne fait pas partie de ma démarche dans la mesure où, ayant déjà du mal à accepter l'idée qu'un Dieu préfère untel à untel, tel peuple à tel autre... Mais tu as raison, je devrais me pencher dessus. Pour au minimum, ma culture personnelle.

J'irai jeter un oeil à la revue dont tu m'as donné le lien.


Dernière édition par Veritatis le Sam 22 Juin 2013, 09:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 09:39

@ Mario-franc_lazur: Tu ne pouvais dire mieux ce que je pense depuis des années. Les musulmans refusent de voir qu'il y a un enchaînement de causes à effets et que Dieu n'intervient pas dans TOUS les événements de notre vie ou qui impactent l'univers. Ce n'est pas lui qui décrète qu'aujourd'hui, il va pleuvoir; qu'il va y avoir un tsunami; une éruption volcanique... Tout cela n'est pas de son fait, mais bien un enchaînement d'événements et de facteurs qui s'entraînent mutuellement.

Avant ma démarche, je me disais que cet enchaînement était une vérité mais que c'était simplement les hommes qui avaient mal interprété la chose. En gros, je pensais que Dieu avait établi le monde (cause première, comme tu disais), en y intégrant un mouvement de causalité, et qu'il laissait les choses se faire d'elles-mêmes, jusqu'à ce que la causalité entraîne une fin.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 10:52

Veritatis a écrit:


@ Mario-franc_lazur: Je ne connaissais pas cette notion dans le christianisme et suis ravie de l'apprendre. Dieu s'est altéré pour laisser de la place à l'Homme. Cela reprend l'argument d'Ibn Arabî que je citais hier, selon lequel le créateur est une création de la créature. Pour être connu des hommes, Dieu doit s'altérer pour prouver son existence. Un Dieu sur-puissant n'aurait pas besoin de prouver quoi que ce soit; il se suffirait à lui-même. Par déformation professionnelle, malgré moi, j'ai toujours trouvé le Dieu musulman un tantinet narcissique et mégalomaniaque: s'il est si grand, pourquoi aurait-il besoin de l'homme pour être adoré ? Pourquoi même a-t-il besoin d'être adoré ? Mais ça, ça englobe à peu près toutes les religions où l'on estime que l'on doit rendre un culte à un dieu, parce qu'il l'a exigé.
Là, j'ai pu choquer les musulmans, mais c'est une lecture psychologisante, tout bêtement.

Les Chrétiens savent, parce que la Bible le leur dit, que DIEU EST AMOUR.

Ce qui fait qu'Il est Tout Puissant en Amour, et c'est cet Amour qui L'a poussé à créer des êtres à qui il pourrait offrir cet amour et qui en auraient conscience, cet Amour qui L'a poussé à s'investir Lui-même dans le Salut de ces êtres laissés libres par Amour, et donc par respect pour eux, et Il S'est investi en S'incarnant et en donnant  Sa vie par l'intermédiaire de Jésus, Verbe de DIEU incarné !

Citation :
Le christianisme ne fait pas partie de ma démarche dans la mesure où, ayant déjà du mal à accepter l'idée qu'un Dieu préfère untel à untel, tel peuple à tel autre... Mais tu as raison, je devrais me pencher dessus. Pour au minimum, ma culture personnelle.

DIEU avait choisi un peuple pour que, dans ce peuple, naisse Jésus, Son Verbe incarné. Mais, depuis Jésus, DIEU a choisi toute l'Humanité et aime TOUTE l'Humanité..


Fraternellement
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Nass'





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 11:14

Veritatis a écrit:
@ Nass': La beauté du Coran réside dans son oralisation, sa psalmodie uniquement. Je suis la première à ressentir quelque chose d'intense en l'écoutant. Dans l'écriture, il n'a rien d'exceptionnel, dixit de nombreux arabisants professeurs, islamologues ou spécialiste de la vulgate coranique. Le lire avec science et sagesse par contre, je suis d'accord.

Si l'islam t'apporte plus de bien qu'il ne te fait du mal, alors j'en suis sincèrement heureuse pour toi. Encore une fois, nos vécus étant différents, ton rapport à la religion doit être bien moins conflictuel que ne l'est le mien.

Une prison dorée ? Oui, je crois que c'est le bon terme mais dorée ou non, cela reste une prison.
Nul n'est plus prisonnier que celui qui s'ignore vivre et exister selon Goethe, en le paraphrasant.

De mon point de vue, tu risques de vivre en perdition sur terre mais ce n'est que mon point de vue. Après, je te souhaite courage dans ta future vie sans l'Islam et le bonheur.

Jésus as a choisi toute l'humanité au point de damner ceux qui rejettent sa voie... Allon bon, il serait temps que vous sortiez de vos discours bisounours aux paraboles esthétiques sublimes, mais dont le sens est ambigu et illogique.
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Veritatis





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 11:33

@ Mario-franc_lazur: L'idée que Dieu ne soit qu'amour m'est étrangère, pour la simple raison que ce n'est pas une notion centrale dans l'islam. Si "musulman" signifie "soumis", c'est bien que la frontière avec la terreur est mince, sinon déjà franchie.

Je ne suis pas contre l'idée que Dieu, débordant d'amour, ait eu envie de créer l'humanité pour partager cela. Je ne suis pas non plus contre l'idée qu'Il ait choisi un peuple pour que naisse Jésus. Mais je reste tout de même perplexe quant à la motivation divine; pourquoi créer l'humanité pour partager un amour qu'il aurait pu partager avec une autre création ? Pourquoi même avoir envie de partager quoi que ce soit ? Un Dieu est puissant par nature et sa nature ne peut le déborder au point qu'il ait besoin de s'en délester (ou de s'altérer, comme nous disions). Un Dieu se suffit à lui-même, il n'a pas besoin d'une création et pourrait parfaitement se satisfaire du néant.

@ Nass': Voilà bien la parole d'un croyant "la perdition sur terre", si je ne retrouve pas la foi. Mon agnosticisme ne m'interdit pas de conserver une petite trace de foi et puis, n'est-il pas dit que Dieu peut pardonner même ceux dont la foi est égale à un grain de moutarde ? Je prends pour modèle Averroès et son "athéisme suppositionnel" qui, loin de l'éloigner de sa foi en Dieu, lui permettait d'observer avec objectivité sa religion et le monde, sans être influencé. Ce n'est pas sans raison que la laïcité fonctionne, n'en déplaise à tous les rigoristes. Bref, ça ne fait pas de moi une mécréante que d'être objective.
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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 11:46

Veritatis a écrit:
@ Curiousmuslim : Merci pour ce long développement qui est un peu alambiqué, mais qu'importe. Je me garderai de commenter chacun de tes propos puisqu'il y a une seule idée qui ressort de ton message : si libre-arbitre nous avons, il reste limité. Tu l'admets et c'est déjà plutôt pas mal. Pour autant, l'argument du "Dieu sait d'avance, mais tu conserves ta volonté" est incohérent. Je partage là, la vision de Rosarum. Si le libre-arbitre est limité ou dirigé, alors il n'y a pas de libre-arbitre.
Tu parles de liberté et de l'illusion de liberté. Je suis très surprise que malgré ta conscience de l'illusion, tu sois tout de même convaincu que nous avons le libre-arbitre en dépit de la prédestination. Mais cela est du ressort de la foi.

Encore une fois c'est normal, c'est une notion qui nous dépasse, on ne peut pas avoir la même logique que Dieu, déjà qu'on ne peut pas l'imaginer alors on est limité partout mais le libre arbitre est bel et bien là

Foi et raison ne sont pas incompatibles pour tous les croyants, sans exception. Forcément, tout le monde veut montrer que s'il a choisi telle voie, c'est en suivant une logique précise. Personne ne croit sans s'acharner à expliquer pourquoi il croit. Une personne croyante va te dire: je crois en Dieu parce que je vois des signes de sa grandeur partout autour de moi, à commencer par mon propre corps. C'est le propre de l'homme de vouloir rationaliser. C'est la raison pour laquelle les croyants rationalisent Dieu en usant du monde environnant, le concret pour prouver l'abstrait.

Je tiens à préciser une chose essentielle: lorsque l'on utilise le verset où Dieu dit qu'il guide qui il veut et égare qui il veut, ce n'est pas pour prouver à quel point il est injuste (ou pas seulement), c'est pour démontrer que même si toi, tu veux être parmi les guidés, tu ne pourras jamais l'être si Dieu en a décidé autrement.

Oui mais on sait que Dieu est le plus juste, de ce fait il ne guide que les plus méritant donc les véridiques, les hypocrites il les égare et tant qu'ils ne changent pas ils resteront égarés, tel est la justice de Dieu

@ Rosarum : Pascal est un auteur indépassable, même si l'on ne partage pas ses idées. Je suis donc ravie que tu utilises sa pensée pour argumenter. Je suis en effet d'accord avec toi: je refuse d'abandonner la raison pour privilégier la foi tout simplement parce qu'une foi béate et aveugle reviendrait à nier ma nature humaine et ma capacité à tenter d'expliquer, rationaliser ma croyance. J'utilise toujours cette phrase de Nietzsche que j'adore et que j'invite tout le monde à méditer: Croire, c'est refuser de savoir.
Enfin tu soulèves un point intéressant qui reprend ce que je répondais à Othy, à savoir que si Dieu sait d'avance ce que l'on va faire, il nous interdit par la même de faire autrement. C'est un peu comme si j'étais convaincue que tu allais dire telle phrase et que je te poussais ou te forçais à la dire, pour que tu sois en accord avec ce que j'attends que tu fasses. De là, je t'empêche de dire autre chose.

Non ce n'est pas ça du tout, Dieu sait tout, il sait ou va t'emmener ton libre arbitre

@ Mario-franc_lazur: Je ne connaissais pas cette notion dans le christianisme et suis ravie de l'apprendre. Dieu s'est altéré pour laisser de la place à l'Homme. Cela reprend l'argument d'Ibn Arabî que je citais hier, selon lequel le créateur est une création de la créature. Pour être connu des hommes, Dieu doit s'altérer pour prouver son existence. Un Dieu sur-puissant n'aurait pas besoin de prouver quoi que ce soit; il se suffirait à lui-même. Par déformation professionnelle, malgré moi, j'ai toujours trouvé le Dieu musulman un tantinet narcissique et mégalomaniaque: s'il est si grand, pourquoi aurait-il besoin de l'homme pour être adoré ? Pourquoi même a-t-il besoin d'être adoré ? Mais ça, ça englobe à peu près toutes les religions où l'on estime que l'on doit rendre un culte à un dieu, parce qu'il l'a exigé.
Là, j'ai pu choquer les musulmans, mais c'est une lecture psychologisante, tout bêtement.

En effet il se suffit à lui même, il n'a pas besoin de nous, mais ne devrait-on pas le remercier en lui vouant un culte exclusive justement ? Pour nous avoir créé alors qu'il en avait pas besoin ?

Le christianisme ne fait pas partie de ma démarche dans la mesure où, ayant déjà du mal à accepter l'idée qu'un Dieu préfère untel à untel, tel peuple à tel autre... Mais tu as raison, je devrais me pencher dessus. Pour au minimum, ma culture personnelle.

J'irai jeter un oeil à la revue dont tu m'as donné le lien.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 11:54

Veritatis a écrit:
@ Mario-franc_lazur: L'idée que Dieu ne soit qu'amour m'est étrangère, pour la simple raison que ce n'est pas une notion centrale dans l'islam. Si "musulman" signifie "soumis", c'est bien que la frontière avec la terreur est mince, sinon déjà franchie.

Je ne suis pas contre l'idée que Dieu, débordant d'amour, ait eu envie de créer l'humanité pour partager cela. Je ne suis pas non plus contre l'idée qu'Il ait choisi un peuple pour que naisse Jésus. Mais je reste tout de même perplexe quant à la motivation divine; pourquoi créer l'humanité pour partager un amour qu'il aurait pu partager avec une autre création ? Pourquoi même avoir envie de partager quoi que ce soit ? Un Dieu est puissant par nature et sa nature ne peut le déborder au point qu'il ait besoin de s'en délester (ou de s'altérer, comme nous disions). Un Dieu se suffit à lui-même, il n'a pas besoin d'une création et pourrait parfaitement se satisfaire du néant.

@ Nass': Voilà bien la parole d'un croyant "la perdition sur terre", si je ne retrouve pas la foi. Mon agnosticisme ne m'interdit pas de conserver une petite trace de foi et puis, n'est-il pas dit que Dieu peut pardonner même ceux dont la foi est égale à un grain de moutarde ? Je prends pour modèle Averroès et son "athéisme suppositionnel" qui, loin de l'éloigner de sa foi en Dieu, lui permettait d'observer avec objectivité sa religion et le monde, sans être influencé. Ce n'est pas sans raison que la laïcité fonctionne, n'en déplaise à tous les rigoristes. Bref, ça ne fait pas de moi une mécréante que d'être objective.

L'homme est en perdition sauf ceux qui accomplissent des bonnes oeuvres dans la vérité et l'endurance :)
Dieu "peut" pardonner même ceux dont la foi est égale à un grain de moutarde, donc il est possible qu'il ne pardonne pas, Dieu sait ce qu'il y a dans les coeurs, même ceux qui sont pratiquants ne doivent pas être sur qu'ils vont au Paraids
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Nass'





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 12:44

C'est pas moi qui le dit c'est le Seigneur de l'Univers "Quiconque se détourne de mon rappel vivra une vie pleine de gêne" en le paraphrasant. La voie de la facilité, c'est celle de justement de délaisser les messages prophétiques pour profiter de la vie selon ses propres désidératas. Ce que tu peux considérer comme un bien pour toi peut être source de très grand mal et vice versa. Va relire la leçon qu'a reçue Moïse as ou Abraham as je ne sais plus quand un homme est venu lui donner une leçon en tuant un enfant par exemple.

Ce serait du masochisme pour certains, mais moi je préfère déguster dans cette vie plutôt que de me retrouver en difficulté dans l'au-delà. Quiconque suit la voie de la lumière divine sur terre, nul grief à son encontre si Dieu le Veut. La folie justement, c'est s'attacher à cette vie éphémère et pire encore, édulcorer le dogme de Dieu pour le faire coller à ce bas monde putride. Appelez-moi dépressif ou névrotique si vous aimez le faire, il n'empêche que selon la tradition authentique, l'ange de la mort est venu voir le prophète pbsl en lui disant "Reviens vers ton Seigneur et quitte cette vie que tu n'aimes pas" en résumant le sens.

Vis en ayant la mort devant toi, toujours, tout le temps.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 13:05

Nass' a écrit:
C'est pas moi qui le dit c'est le Seigneur de l'Univers "Quiconque se détourne de mon rappel vivra une vie pleine de gêne" en le paraphrasant. La voie de la facilité, c'est celle de justement de délaisser les messages prophétiques pour profiter de la vie selon ses propres désidératas. Ce que tu peux considérer comme un bien pour toi peut être source de très grand mal et vice versa. Va relire la leçon qu'a reçue Moïse as ou Abraham as je ne sais plus quand un homme est venu lui donner une leçon en tuant un enfant par exemple.



C'est avec Moïse (pbuh) et Al-Khidr :)
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Nass'





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 13:11

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BOB





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 13:21

Curiousmuslim a écrit:


D'abord j'aimerai que tu sache que pour moi la foi et la raison ne sont pas en contradiction ni ne se completent , je pense que la foi islamique c'est la raison , et je ne dis pas cela parceque je suis ou j'ai toujours ete musulman , je le dis parceque je suis arrive a cette conclusion grace a la raison , tout comme toi j'aime quand tout est objectif.

Avant de commencer , je te demande de considerer que Dieu existe avec tout ses attributs donnes en Islam.

Dieu a tout creer en deux , l''homme et la femme , la verite et le mensonge , le debut et la fin etc....


Salamou3aleikoum

Ou est la raison ? Avant même ton explication, tu demandes de prendre comme fait établi l'existence de ton dieu, c'est à dire Allah. Ici il s'agit de foi. Peut être ensuite raisonnes tu sur le libre arbitre dans  l'Islam, mais ton postulat de départ n'est nullement démontré par la logique de tes arguments.
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 14:16

BOB a écrit:
Curiousmuslim a écrit:


D'abord j'aimerai que tu sache que pour moi la foi et la raison ne sont pas en contradiction ni ne se completent , je pense que la foi islamique c'est la raison , et je ne dis pas cela parceque je suis ou j'ai toujours ete musulman , je le dis parceque je suis arrive a cette conclusion grace a la raison , tout comme toi j'aime quand tout est objectif.

Avant de commencer , je te demande de considerer que Dieu existe avec tout ses attributs donnes en Islam.

Dieu a tout creer en deux , l''homme et la femme , la verite et le mensonge , le debut et la fin etc....


Salamou3aleikoum

Ou est la raison ? Avant même ton explication, tu demandes de prendre comme fait établi l'existence de ton dieu, c'est à dire Allah. Ici il s'agit de foi. Peut être ensuite raisonnes tu sur le libre arbitre dans  l'Islam, mais ton postulat de départ n'est nullement démontré par la logique de tes arguments.


Prendre l'existence de Dieu comme fait etablit ici c'est raisonnable , elle (Veritatis) a voulu comprendre pourquoi Dieu parle de predestination tout en nous demandant disant qu'on a le libre arbitre, il est donc necessaire de considerer que Dieu existe et de prendre en compte toute ses qualites pour comprendre le sujet et mieux repondre, Il s'agit de pur Logique le sujet n'est pas "demontrr que Dieu existe" . Je ne faisais que montrer qu'il est logique de parler de le libre arbitre tout en parlant de destin. C'est donc tout a fait raisonnable.
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 15:09

@ Curiousmuslim : Merci pour ce long développement qui est un peu alambiqué, mais qu'importe. Je me garderai de commenter chacun de tes propos puisqu'il y a une seule idée qui ressort de ton message : si libre-arbitre nous avons, il reste limité. Tu l'admets et c'est déjà plutôt pas mal. Pour autant, l'argument du "Dieu sait d'avance, mais tu conserves ta volonté" est incohérent.
(c'est la raison pour la quelle j'ai dit de prendre en consideration les attributs de Dieu , et parmis ceux ci il ya Dieu le connaisseur de tout , tu admet qu'on ne choisit pas de venir au monde? et tu admet aussi qu'on ne choisit pas de le quitter? si c'est oui pour les deux questions alors le libre arbitre est limite . Mais puisqu'on utilise ce libre arbitre pendant qu'on vit on ne peut pas dire que Dieu nous en prive . En tenant en consideration la qualite de Dieu qui veut que tout n'echappe pas a son savoir ne contredit nullement le fait qu'il y ait libre arbitre , Dieu sait tout et puisqu'il sait tout il sait quel choix tu vas faire avant meme que tu ne fasse sans qu'il ne dirige cette action , c'est ton libre arbitre qui te dirige mais Dieu sait tout alors sait te dirige ton libre arbitre )


Je partage là, la vision de Rosarum. Si le libre-arbitre est limité ou dirigé, alors il n'y a pas de libre-arbitre.
(il est limite mais pas dirige , et on peut parler de libre arbitre parceque nous prennons des decisions chaque jour mais les choix qui sot a notre disposition sont limite , par exemple la mort nous depasse , l'enfant qui voudrait avoir des super pouvoir son libre arbitre est limite car c'est une chose qui le depasse etc..., le ibre arbitre est limite mais n'empeche pas de parler de libre arbitre puisqu'il est toujours operationnel meme si limite)


Tu parles de liberté et de l'illusion de liberté. Je suis très surprise que malgré ta conscience de l'illusion, tu sois tout de même convaincu que nous avons le libre-arbitre en dépit de la prédestination. Mais cela est du ressort de la foi.
(Non cela n'est pas seulement du ressort de la foi , c'est tout simplement logique , au debut on a pas le libre arbitre et a la fin nous ne l'aurons pas , il etait predestine qu'en telle date nous allons venir au monde et qu'a telle date nous alons quitter ce monde , mais pendant qu'on est dans ce monde le libre arbitre est fonctionnel meme si reste limite , et par so debut et sa fin involontaire le libre arbitre est aussi limite . Tout debut a une fin , la vie a une fin , le libre arbitre ayant un debut et une repond a la meme logique. Le moment de la mort est donc predestine , l'endroit est choisit par toi mais seul Dieu le sait car il sait tout et cela n'empeche pas le libre arbitre d'etre operationnel puisque Dieu ne dirige pas ton libre arbitre , mais sait tout simplement ou toi tu vas l'amener a l'avance. )


Foi et raison ne sont pas incompatibles pour tous les croyants, sans exception.
(pour tout croyant je ne sais pas , mais pour moi c'est compatible a 100%)
Forcément, tout le monde veut montrer que s'il a choisi telle voie, c'est en suivant une logique précise.
En effet c'est bien le cas , mais cette logique que je suis etait a la base neutre , a chaque fois que j'entend quelque chose qui semble etre contradictoire je me contente d'observer les attribut de Dieu et de voir si cela a un sens ou sa a toujours un sens raisonnable

Personne ne croit sans s'acharner à expliquer pourquoi il croit.(pareille pour ceux qui ne croient pas)
Une personne croyante va te dire: je crois en Dieu parce que je vois des signes de sa grandeur partout autour de moi, à commencer par mon propre corps.
(oui sa c'est un peu classique , les raisons sont en realite infini)
C'est le propre de l'homme de vouloir rationaliser.
(dans notre cas tout est rationnel , pas besoin de rationnaliser , sauf si c'est ce que je fais tu devrais trouver un non sens dans ce que je dis alors tu n'aura qu'a me le signale)

C'est la raison pour laquelle les croyants rationalisent Dieu en usant du monde environnant, le concret pour prouver l'abstrait.
(oui c'est vraie, mais c'est bien plus que cela)


Je tiens à préciser une chose essentielle: lorsque l'on utilise le verset où Dieu dit qu'il guide qui il veut et égare qui il veut, ce n'est pas pour prouver à quel point il est injuste (ou pas seulement), c'est pour démontrer que même si toi, tu veux être parmi les guidés, tu ne pourras jamais l'être si Dieu en a décidé autrement .
(oui c'est ce que dit le verset , mais autre part il est aussi dit que chacun sera juge en fonction de ses actions donc en fonction de ses choix , donc cette volonte qui consiste a egarer celui qu'il eut et guider celui qu'il veut est une volonte lointaine qui est juste paceque Dieu en donnant volontairement le libre arbitre a l'homme il a donne a l'homme un egarement volontaire et une lumiere qui guide volontaire , l'homme choisit l'une des deux volonte de Dieu , l'homme est donc responsable de son choix , mais les choix qui etaient a sa disposition sont de la volonte de Dieu. Tu choisit d'etre guider Dieu te guide dans sa lumiere avec sa volonte et tu choisit d'etre egarer Dieu t'egare avec volonte. Donc dans tous les cas tu est la premiere a choisir , car c'est en fonction de ton choix que la volonte de Dieu change , si tu veux plaire a Dieu il aura la volonte de te guider et si c'est le contraire il decide de t'egarer volontairement. )

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 15:57

Dieu n'est point injuste vis à vis de ses créatures, hommes et djinns. S'ils sont guidés c'est qu'ils ont fait les causes suffisantes pour l'être, tout simplement. Le libre arbitre est limité certes car dépendant de facteurs sous l'emprise de la volonté de Dieu mais on a le libre arbitre quand même car Dieu nous laisse le choix existentiel et dès que Dieu estime que c'est bon, en bout de course il fait plonger son serviteur dans l'adoration et l'obéissance. Donc Dieu met les effets sur les causes et facilite la voie du serviteur. Donc son horloge interne sera réglée différemment de celle du désobéissant.

Si je veux la guidée, il suffit de savoir qui est Dieu, comment Il a parlé à Aaron et Moïse as au sujet de pharaon, comment il a pardonné à un homme qui a tué 99 personnes, sa miséricorde immense, sa douceur qui ne peuvent aller de pair avec sa puissance omnipotente (pas représentable par l'esprit humain car pour lui, un patron ne peut être aussi généreux et exiger d'aider à ce point les pauvres par ex), la lecture du Coran, les récits authentique de Dieu hors du Coran, le Coran lui-même, etc.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 17:07

Veritatis a écrit:
@ Mario-franc_lazur: L'idée que Dieu ne soit qu'amour m'est étrangère, pour la simple raison que ce n'est pas une notion centrale dans l'islam. Si "musulman" signifie "soumis", c'est bien que la frontière avec la terreur est mince, sinon déjà franchie.

Je ne suis pas contre l'idée que Dieu, débordant d'amour, ait eu envie de créer l'humanité pour partager cela. Je ne suis pas non plus contre l'idée qu'Il ait choisi un peuple pour que naisse Jésus. Mais je reste tout de même perplexe quant à la motivation divine; pourquoi créer l'humanité pour partager un amour qu'il aurait pu partager avec une autre création ? Pourquoi même avoir envie de partager quoi que ce soit ? Un Dieu est puissant par nature et sa nature ne peut le déborder au point qu'il ait besoin de s'en délester (ou de s'altérer, comme nous disions). Un Dieu se suffit à lui-même, il n'a pas besoin d'une création et pourrait parfaitement se satisfaire du néant.


Quand on aime, ma chère VERITATIS, on ne peut qu'avoir envie de partager ! Partager les richesses de l'univers que l'on a créé pour qu'il soit admiré ; partager l'éternité de béatitude de Son "Royaume", voilà, qui me semble fort logique !
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 18:10

Veritatis a écrit:

@ Rosarum : Pascal est un auteur indépassable, même si l'on ne partage pas ses idées. Je suis donc ravie que tu utilises sa pensée pour argumenter. Je suis en effet d'accord avec toi: je refuse d'abandonner la raison pour privilégier la foi tout simplement parce qu'une foi béate et aveugle reviendrait à nier ma nature humaine et ma capacité à tenter d'expliquer, rationaliser ma croyance. J'utilise toujours cette phrase de Nietzsche que j'adore et que j'invite tout le monde à méditer: Croire, c'est refuser de savoir.
Enfin tu soulèves un point intéressant qui reprend ce que je répondais à Othy, à savoir que si Dieu sait d'avance ce que l'on va faire, il nous interdit par la même de faire autrement. C'est un peu comme si j'étais convaincue que tu allais dire telle phrase et que je te poussais ou te forçais à la dire, pour que tu sois en accord avec ce que j'attends que tu fasses. De là, je t'empêche de dire autre chose.

il y a bien une façon de sortir de ce dilemme mais elle sort du domaine rationnel.
elle consiste à dire que Dieu est extérieur à notre référentiel d'espace-temps et que les notions de passé, présent et avenir n'existent pas pour lui.
c'est une belle théorie mais qui, en pratique ne nous sert à rien puisque le temps pour nous s'écoule inexorablement du passé vers l'avenir. (même si la théorie d'Einstein montre que son écoulement varie avec la vitesse, il ne disparait pas pour autant)
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 19:03

Veritatis a écrit:
@ Mario-franc_lazur: Tu ne pouvais dire mieux ce que je pense depuis des années. Les musulmans refusent de voir qu'il y a un enchaînement de causes à effets et que Dieu n'intervient pas dans TOUS les événements de notre vie ou qui impactent l'univers. Ce n'est pas lui qui décrète qu'aujourd'hui, il va pleuvoir; qu'il va y avoir un tsunami; une éruption volcanique... Tout cela n'est pas de son fait, mais bien un enchaînement d'événements et de facteurs qui s'entraînent mutuellement.

Avant ma démarche, je me disais que cet enchaînement était une vérité mais que c'était simplement les hommes qui avaient mal interprété la chose. En gros, je pensais que Dieu avait établi le monde (cause première, comme tu disais), en y intégrant un mouvement de causalité, et qu'il laissait les choses se faire d'elles-mêmes, jusqu'à ce que la causalité entraîne une fin.

ayant pour ma part une formation scientifique, je suis arrivé à une conclusion assez proche à partir des lois de la physique.
force est de constater que la matière est organisée d'une certaine manière et répond à certaines lois que la science découvre peu à peu.
si "loi divine" il y a ce ne sont certainement pas celles issues de prétendues révélations, qui d'ailleurs se contredisent entre elles, mais bien celles de l'Univers qui sont immuables , inviolables et universelles.

dans l'hypothèse ou il existe un Dieu, je ne peux l'imaginer que sous une forme immanente et non pas transcendante, comme Einstein qui disait à un moment de sa vie

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)


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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 19:13

Salut rosarum , c'est interessat le pari Pascal

:

Corrige moi si je me trompe , dans un pari on choisit soit de parier ce qui nous donne deux choix ou on choisit de ne pas parier , nous aons donc trois choix.
Il est plus intelligent de choisir le choix de vie plutot que le choix de gain/perte car contrairement aux chances du gain/perte la chance de vie (ne pas parier) est est a 100% sur.
C'est vraiment interessant , et je pense que sa peut aller dans le sens du croyant , plus precisement le deiste  au lieu de l'agnostique. Il suffit de montrer que la vie dans notre cas c'est la croyance en Dieu meme si ce choix est influence par une probabilite .
Je ne suis sur de rien pour l'instant je ne pense pas que je saisi bien le pari de pascal parceque je ien juste de commencer , mais si tu as des commentaires sa m'interesserait.
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptySam 22 Juin 2013, 19:33

Curiousmuslim a écrit:
Salut rosarum , c'est interessat le pari Pascal

:

Corrige moi si je me trompe , dans un pari on choisit soit de parier ce qui nous donne deux choix ou on choisit de ne pas parier , nous aons donc trois choix.
Il est plus intelligent de choisir le choix de vie plutot que le choix de gain/perte car contrairement aux chances du gain/perte la chance de vie (ne pas parier) est est a 100% sur.
C'est vraiment interessant , et je pense que sa peut aller dans le sens du croyant , plus precisement le deiste  au lieu de l'agnostique. Il suffit de montrer que la vie dans notre cas c'est la croyance en Dieu meme si ce choix est influence par une probabilite .
Je ne suis sur de rien pour l'instant je ne pense pas que je saisi bien le pari de pascal parceque je ien juste de commencer , mais si tu as des commentaires sa m'interesserait.

la principale objection que l'on peut  faire au pari de Pascal est que croire en Dieu parce que ça rapporte plus que de ne pas y croire n'est pas très moral.

L’empereur romain Marc Aurèle (121-180) avait pensé à une position beaucoup plus sage et rassurante.

"Vivez une bonne vie. S’il y a des dieux et qu’ils sont justes, alors ils ne se soucieront pas de savoir à quel point vous avez été dévots, mais ils vous jugeront sur la base des vertus par lesquelles vous avez vécu.
S’il y a des dieux mais qu’ils sont injustes, alors vous ne devriez pas les vénérer.
S’il n’y a pas de dieux, alors vous ne serez pas là, mais vous aurez vécu une vie noble qui continuera d’exister dans la mémoire de ceux que vous avez aimés. Je n’ai pas peur."


source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 10:30

rosarum a écrit:

.................................
dans l'hypothèse ou il existe un Dieu, je ne peux l'imaginer que sous une forme immanente et non pas transcendante, comme Einstein qui disait à un moment de sa vie

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."  (Albert Einstein / 1879-1955 / Télégramme au rabbin Goldstein de New York, avril 1929)




Le DIEU Créateur de cet ordre harmonieux est justement le DIEU transcendant ; le DIEU qui se préoccupe, par Amour, des actions de Ses créatures, est un DIEU immanent .

Le DIEU chrétien est à la fois transcendant et immanent !
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 12:30

othy a écrit:
Citation :
Encore une fois c'est normal, c'est une notion qui nous dépasse, on ne peut pas avoir la même logique que Dieu, déjà qu'on ne peut pas l'imaginer alors on est limité partout mais le libre arbitre est bel et bien là

C'est fou comme on peut s'acharner à maintenir une position qui défie toute logique. Le libre arbitre consiste en une chose très simple; l'homme décide de tout librement, sans être dirigé par un Etre supérieur. Si vous admettez, toi et Curiousmuslim qu'il est limité, alors il ne peut exister.

Oui mais on sait que Dieu est le plus juste, de ce fait il ne guide que les plus méritant donc les véridiques, les hypocrites il les égare et tant qu'ils ne changent pas ils resteront égarés, tel est la justice de Dieu

Non, en affirmant que Dieu guide les plus méritant et égare les hypocrites, tu nies que Dieu sait d'avance qui ira au Paradis et qui ira droit en Enfer. C'est une chose qui est prédéterminée et Dieu n'intervient pas sur cette question sur laquelle il a déjà tranché.
Comment pourrais-tu expliquer qu'une personne égarée puisse se convertir, au milieu de sa vie ? Là, tu vas me dire que c'est parce que Dieu l'a guidé et je te répondrai que ça ne se peut pas, si l'on s'en tient au fait qu'Il savait d'avance que cette personne allait revenir sur le droit chemin. En gros, une personne égarée qui revient, était prédestinée à revenir. La question du Destin n'est jamais loin.

Non ce n'est pas ça du tout, Dieu sait tout, il sait ou va t'emmener ton libre arbitre

S'il sait, alors il n'y a pas de libre-arbitre.

En effet il se suffit à lui même, il n'a pas besoin de nous, mais ne devrait-on pas le remercier en lui vouant un culte exclusive justement ? Pour nous avoir créé alors qu'il en avait pas besoin ?

Oui, et c'est ce qui est vicieux dans le monothéisme. Tu remercies Dieu de t'avoir donné la vie alors que tu ne l'as pas demandé, tu le remercies de t'éprouver pour tester ta foi, tu le remercies pour tout ce que tu obtiens même si tu as travaillé jour et nuit pour l'obtenir... C'est absolument malsain.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 12:44

Nass' a écrit:
La voie de la facilité, c'est celle de justement de délaisser les messages prophétiques pour profiter de la vie selon ses propres désidératas.

Encore une fois, voilà une idée fixe de tous les croyants dont ils sont absolument convaincus et qui est totalement fausse. On ne délaisse pas sa religion pour profiter de la vie, boire à l'envi, se couler dans la débauche, etc. Du moins, pas pour ceux qui ont été vertueux et qui ont vraiment cherché à décortiquer leur dogme - j'en fais partie comme beaucoup d'autres ici. On peut être une bonne personne, et ne pas être croyant ou pratiquant. On peut perdre la foi et ne pas passer sa vie à enchaîner les bêtises. Cessez donc de déconsidérer les apostats.

La folie justement, c'est s'attacher à cette vie éphémère et pire encore, édulcorer le dogme de Dieu pour le faire coller à ce bas monde putride.

Quand je parle de Réforme ça n'implique pas de calquer la religion aux idées d'aujourd'hui mais simplement de l'adapter à la société qui n'est plus la même qu'il y a quatorze siècles. Même après le Prophète, des musulmans se sont interrogés sur la légitimité de garder les choses telles qu'elles sont alors que la situation n'était plus la même. D'où vient que les orthodoxes ne se posent plus la question ?
Si le Coran n'impose pas un régime politique précis, c'est qu'on laisse à l'homme le choix sur ledit régime à adopter, selon l'évolution des sociétés, des moeurs, des idées. Le christianisme a fait l'effort d'adapter certaines choses, non pas pour coller à ce "monde putride", mais parce que c'est une nécessité absolue. On ne peut évoluer concrètement tout en étant dans la régression perpétuelle.


Vis en ayant la mort devant toi, toujours, tout le temps.

On n'a pas besoin d'être croyant ou pratiquant pour vivre avec l'idée que l'on peut mourir demain ou dans les prochaines minutes, Nass'. C'est une peur propre à l'homme, même le plus athée des athées.


Dernière édition par Veritatis le Dim 23 Juin 2013, 12:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 12:49

Curiousmuslim a écrit:

Prendre l'existence de Dieu comme fait etablit ici c'est raisonnable , elle (Veritatis) a voulu comprendre pourquoi Dieu parle de predestination tout en nous demandant disant qu'on a le libre arbitre, il est donc necessaire de considerer que Dieu existe  et de prendre en compte toute ses qualites pour comprendre le sujet et mieux repondre, Il s'agit de pur Logique le sujet n'est pas "demontrr que Dieu existe" . Je ne faisais que montrer qu'il est logique de parler de le libre arbitre tout en parlant de destin. C'est donc tout a fait raisonnable.


Dans la mesure où l'on se questionne sur la légitimité d'un dogme, où l'on note des incohérences, il est logique de s'interroger sur une existence réelle de Dieu. Pour autant, je préfère ne pas m'engager sur ce terrain, puisque comme je le disais, il me semble plus juste de se dire agnostique.

Mais encore une fois, il n'y a aucune logique à mettre en lien libre-arbitre et destin puisque ce sont deux notions antinomiques. Si les démonstrations étaient plus élaborées, si les difficultés étaient véritablement contournées, peut-être serais-je convaincue. Pour le moment, les arguments sont démontables.
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rosarum

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 14:54

Veritatis a écrit:

Mais encore une fois, il n'y a aucune logique à mettre en lien libre-arbitre et destin puisque ce sont deux notions antinomiques. Si les démonstrations étaient plus élaborées, si les difficultés étaient véritablement contournées, peut-être serais-je convaincue. Pour le moment, les arguments sont démontables.[/color][/b]


tout à fait mais le problème du libre arbitre se pose aussi pour les athées avec le déterminisme scientifique.

si on avait tous les paramètres et des ordinateurs assez puissants, pourrait t on déterminer  l'avenir par le calcul avec une certitude de 100% ? ou dit autrement : le hasard n'est t il que la somme de notre ignorance ?

on le pensait au XIX siècle mais on sait maintenant que non. la mécanique quantique a montré qu'il reste une part de hasard que l'on ne peut pas éliminer. On peut prévoir l'avenir avec une certaine probabilité mais pas avec une certitude de 100%  (les prévisions météo sont un bon exemple pratique de cette règle)

en l'état actuel de nos connaissances, il reste donc une (petite) place pour le hasard chez les athées et pour l'intervention divine chez les croyants.

d'autre part ce que nous sommes est le résultat de notre hérédité et de notre éducation (l'inné et l'acquis) et cela influe sur nos choix qui ne sont donc pas tout à fait "libre".
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 15:02

rosarum a écrit:
Veritatis a écrit:

Mais encore une fois, il n'y a aucune logique à mettre en lien libre-arbitre et destin puisque ce sont deux notions antinomiques. Si les démonstrations étaient plus élaborées, si les difficultés étaient véritablement contournées, peut-être serais-je convaincue. Pour le moment, les arguments sont démontables.[/color][/b]


tout à fait mais le problème du libre arbitre se pose aussi pour les athées avec le déterminisme scientifique.

si on avait tous les paramètres et des ordinateurs assez puissants, pourrait t on déterminer  l'avenir par le calcul avec une certitude de 100% ? ou dit autrement : le hasard n'est t il que la somme de notre ignorance ?

on le pensait au XIX siècle mais on sait maintenant que non. la mécanique quantique a montré qu'il reste une part de hasard que l'on ne peut pas éliminer. On peut prévoir l'avenir avec une certaine probabilité mais pas avec une certitude de 100%  (les prévisions météo sont un bon exemple pratique de cette règle)

en l'état actuel de nos connaissances, il reste donc une (petite) place pour le hasard chez les athées et pour l'intervention divine chez les croyants.

d'autre part ce que nous sommes est le résultat de notre hérédité et de notre éducation (l'inné et l'acquis) et cela influe sur nos choix qui ne sont donc pas tout à fait "libre".

Sauf que la quantique répond aux lois de la quantique mais qui est responsable de ces lois ?
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 15:12

othy a écrit:
rosarum a écrit:



tout à fait mais le problème du libre arbitre se pose aussi pour les athées avec le déterminisme scientifique.

si on avait tous les paramètres et des ordinateurs assez puissants, pourrait t on déterminer  l'avenir par le calcul avec une certitude de 100% ? ou dit autrement : le hasard n'est t il que la somme de notre ignorance ?

on le pensait au XIX siècle mais on sait maintenant que non. la mécanique quantique a montré qu'il reste une part de hasard que l'on ne peut pas éliminer. On peut prévoir l'avenir avec une certaine probabilité mais pas avec une certitude de 100%  (les prévisions météo sont un bon exemple pratique de cette règle)

en l'état actuel de nos connaissances, il reste donc une (petite) place pour le hasard chez les athées et pour l'intervention divine chez les croyants.

d'autre part ce que nous sommes est le résultat de notre hérédité et de notre éducation (l'inné et l'acquis) et cela influe sur nos choix qui ne sont donc pas tout à fait "libre".

Sauf que la quantique répond aux lois de la quantique mais qui est responsable de ces lois ?

On peut remonter une chaîne de causalité à l'infini et peut-être arriverait-on un jour à Dieu, mais si ce n'était pas le cas ? Il y a une théorie selon laquelle l'univers peut se créer spontanément et disparaître, tout aussi spontanément. Si cette théorie est vérifiée, on peut aisément s'accorder sur l'idée qu'il n'y a pas de cause première, un domino renversé qui renverse tous les autres. L'idée que le monde est trop parfait pour s'être fait tout seul n'est pas solide puisque rien n'indique qu'il n'y ait pas eu, avant que ce monde-ci existe, une multitude de mondes précédents, qui n'ont pas tenu parce que pas suffisamment adaptés.
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Nass'





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 15:47

Quand t'as une voiture devant toi, de nouveau elle s'est créée toute seule et s'est imaginée sortir d'elle-même de la chaîne de production. Et ben, satan travaille bien et sur moi le premier qui m'a eu pendant des années. On va me rétorquer que "non c'est une parabole simpliste, on ne peut pas comparer l'univers à une voiture" Si, c'est votre vision boiteuse des choses. Qu'il y ait la nuit et le jour, c'est le hasard, que le soleil soit millimétré dans ses rayons pour éviter que l'on brûle ou que l'on meurt de froid, c'est le hasard. L'empreinte digitale, c'est un hasard. Le système digestif qui fonctionne sans que j'y pense avant d'aller aux sanitaires, c'est un hasard. Le fait que je parle à qqun, c'est du hasard.

Raisonnons-nous comme il se doit ? Quand va t-on enfin se réveiller ? Les plus pauvres, ce sont ceux qui vivent sans prendre conscience qu'ils vivent un miracle pour aboutir à des conclusions toutes aussi logiques. Al hamdoulillah, les chrétiens et les juifs ne sont pas orientés vers les bons dogmes, mais au moins ils ne sont pas aveugles du coeur. Je t'aime en Allah et je te veux le bien et je sais que satan t'attaque pour te détourner. C'est lui que je hais et non les hommes.
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BOB





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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 16:25

Nass: Être agnostique, c'est d'abord accepter son ignorance. Peut être l'univers ne s'est il pas créer tout seul, peut être que sa perfection est l'aboutissement des échecs successifs d'autres "mondes". Aucune théorie n'est plus démontrable que l'autre. Et non, on ne peux comparer l'univers à une voiture; cette dernière est un produit industriel, crée par l'homme. Je trouve paradoxal de la part d'un croyant de comparer le monde, l'humanité, la vie (n'est ce pas un don sacrée de Dieu ?) à un simple objet.
Mais dans le cas ou l'univers ait été crée par quelque chose, disons une entité créatrice, ce que nous ne pouvons nullement démontrer, rien encore ne conduirait raisonnablement à penser que celle ci est telle que la décrit telle ou telle religion; rien ne conduirait à penser qu'elle s'intéresse aux affaires des hommes. Il ne s'agit pas de dire que l'univers et ses lois sont le fruit d'un hasard; simplement tes "conclusions (...) logiques" n’existent pas. Même en refusant que le hasard ait joué un rôle, rien ne  permet de conclure à l'existence d'un Dieu tel que, par exemple, l'Islam le décrit.

Sinon, juste une remarque par rapport à "c'est le hasard, que le soleil soit millimétré dans ses rayons pour éviter que l'on brûle ou que l'on meurt de froid". Nul miracle ici, mais bien un hasard. Il y a des milliards de planètes dans l'univers, beaucoup sont inhabitables car la température, l'intensité des rayons de l'étoile la plus proche, ne permettent pas la vie. Sur terre, les conditions sont réunis pour que la vie puisse exister, tout simplement. Tu raisonnes à l'envers.
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 17:45

@ Nass': Tu ne peux décemment pas comparer la mécanique d'une voiture à celle de l'univers, c'est ça qui est une vision boiteuse. Moi, je n'ai jamais parlé de hasard tout simplement parce que je n'y crois pas. Tout ce que je dis par contre, c'est que si notre système est si parfait, c'est à mon sens et également à celui de nombreux scientifiques, parce qu'il est mieux adapté que les autres.

Je suis partisane de l'idée qu'il y a eu plusieurs proto-mondes et peut-être même des proto-hommes bien avant nous, bien avant le système que nous connaissons aujourd'hui. Il n'est pas impossible que cela soit une réalité.

Qui dit que finalement, nous ne sommes pas simplement les mieux adaptés aux conditions et qu'une fois que nous ne le serons plus, nous disparaitrons, comme ceux avant nous, remplacés par un énième monde qui lui, sera mieux adapté ? Je reprends ce que disait Rosarum sur un autre fil en expliquant que sur un millier de planètes, il y en avait forcément quelques unes qui soient suffisamment à bonne distance du Soleil pour ne pas surchauffer et permettre la vie. Le progrès de la science, les recherches ne doivent pas être mises au second plan, quand bien même elles contredisent les idées religieuses. Le créationnisme est dépassé.
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othy

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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 18:02

Veritatis a écrit:
@ Nass': Tu ne peux décemment pas comparer la mécanique d'une voiture à celle de l'univers, c'est ça qui est une vision boiteuse. Moi, je n'ai jamais parlé de hasard tout simplement parce que je n'y crois pas. Tout ce que je dis par contre, c'est que si notre système est si parfait, c'est à mon sens et également à celui de nombreux scientifiques, parce qu'il est mieux adapté que les autres.

Je suis partisane de l'idée qu'il y a eu plusieurs proto-mondes et peut-être même des proto-hommes bien avant nous, bien avant le système que nous connaissons aujourd'hui. Il n'est pas impossible que cela soit une réalité.

Qui dit que finalement, nous ne sommes pas simplement les mieux adaptés aux conditions et qu'une fois que nous ne le serons plus, nous disparaitrons, comme ceux avant nous, remplacés par un énième monde qui lui, sera mieux adapté ? Je reprends ce que disait Rosarum sur un autre fil en expliquant que sur un millier de planètes, il y en avait forcément quelques unes qui soient suffisamment à bonne distance du Soleil pour ne pas surchauffer et permettre la vie. Le progrès de la science, les recherches ne doivent pas être mises au second plan, quand bien même elles contredisent les idées religieuses. Le créationnisme est dépassé.

Si ce n'est pas le cas alors tu seras perdantes mais si c'est le cas je ne suis pas perdant
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 18:10

@ Othy: Dans les deux cas, nous pouvons gagner ou perdre. Si Dieu n'existe pas, alors tu auras vécu ta vie dans la négation de toi-même pour rien, puisque si Dieu n'existe pas, il ne peut y avoir de rétribution, ni d'au-delà. Dans le cas où Dieu existe bel et bien, les athées seront les perdants, puisque ce sont les seuls qui refusent catégoriquement l'existence d'un Etre supérieur.
Concernant les agnostiques qui cherchent des réponses, qui continuent d'étudier jusqu'à être pleinement convaincus, il n'est pas impossible qu'ils puissent être "épargnés" dans la mesure où on ne peut empêcher l'homme de douter et on ne peut lui demander de croire béatement. Si Dieu existe et qu'il est juste, si ce qui importe sont bien les intentions et moins les actions, alors peut-être les agnostiques ont-ils plus de chances d'être "sauvés".
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MessageSujet: Re: De l'islam à l'agnosticisme.   De l'islam à l'agnosticisme. - Page 2 EmptyDim 23 Juin 2013, 18:17

Veritatis a écrit:
@ Othy:
...............................
Concernant les agnostiques qui cherchent des réponses, qui continuent d'étudier jusqu'à être pleinement convaincus, il n'est pas impossible qu'ils puissent être "épargnés" dans la mesure où on ne peut empêcher l'homme de douter et on ne peut lui demander de croire béatement. Si Dieu existe et qu'il est juste, si ce qui importe sont bien les intentions et moins les actions, alors peut-être les agnostiques ont-ils plus de chances d'être "sauvés".


Ce que tu écris là, ma chère VERITATIS, est évident pour un Chrétien, et spécialement pour les Catholiques !
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