| | Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam | |
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+4rosarum Agnos Sered mario-franc_lazur 8 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
 | Sujet: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Dim 07 Juil 2013, 20:03 | |
| Rappel du premier message : - Citation :
- Des ex-musulmans de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’islam
Rédigé par La Rédaction (Source : http://www.saphirnews.com)| Dimanche 7 Juillet 2013
Un Conseil des ex-musulmans de France (CEMF) a été fondé, samedi 6 juillet, par d’anciens fidèles de l’islam. Le groupe d’athées réclame la liberté de revendiquer publiquement son athéisme et de critiquer l'islam, « l’interdiction des coutumes, règles, cérémonies ou activités religieuses qui sont incompatibles avec ou violents les droits et libertés des peuples », « la prohibition de la ségrégation des sexes » ou encore « la protection des enfants contre toute [......] et abus par la religion et les institutions religieuses ».
« Nous sommes un groupe d’athées et d’incroyants qui avons de ce fait, fait face à des menaces et à des restrictions dans nos vies personnelles. Plusieurs d’entre nous ont été arrêtés pour blasphème », indique ce nouvel organe sur sa page Facebook.
- Spoiler:
Le CEMF s’appuie, pour son lancement, sur l’histoire de Jean-François Lefevre de la Barre qui, au XVIIIe siècle, « fut torturé et mis à mort, son corps ensuite brûlé sur un bûcher en compagnie du Dictionnaire Philosophique de Voltaire : son seul crime fut d’avoir refusé de soulever son chapeau au passage d’une procession religieuse. Aujourd’hui, d’innombrables Jean-François Lefevre de la Barre sont menacés, torturés, emprisonnés, mis à mort pour apostasie, blasphème, hérésie et pour refus de se plier aux diktats islamistes ».
Le Conseil, lancé trois jours avant le mois du Ramadan « en commémoration de l’assassinat de La Barre et en solidarité avec les nombreux hommes et femmes qui, comme lui, refusent et résistent aujourd’hui », a été initié par le jeune bloggeur palestinien Waleed Al-Husseini, qui avait été détenu dix mois en 2010 en Cisjordanie pour des commentaires blasphématoires envers Dieu et le Prophète Muhammad, qu'il avait notamment décrit comme « un obsédé du sexe ».
Le CEMF a été inauguré en présence de la cinéaste tunisienne Nadia El-Fani, de l’essayiste Caroline Fourest, de la sociologue algérienne Marieme Helie Lucas ou encore de la fondatrice du Conseil des ex-musulmans de Grande Bretagne Maryam Namazie.
« Nous voulons porter en France la voix des ex-musulmans qui dénoncent le [......] selon lequel tout musulman l'est toujours alors que ce n'est pas vrai », a expliqué à l'AFP l'un des membres du CEMF, Atika Samrah, une Marocaine installée en France depuis cinq ans et qui dit n'avoir jamais pu se dire athée dans son pays.
La page Facebook du CEMF compte d'ores et déjà près de 500 fans au 6 juillet. La création de ce groupe, qui se dit « autonome et indépendant », a été rapidement saluée par les sites identitaires islamophobes, ravis de voir leurs thèses fascistes confortées par d'anciens musulmans prétendant détenir une expertise religieuse. A contrario, elle est très mal accueillie par la communauté musulmane, lourdement affectée par la progression constante de l'islamophobie en France . |
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Auteur | Message |
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Sered
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mar 09 Juil 2013, 18:31 | |
| - rosarum a écrit:
je t'assure que les mentalités ont évolué et que les gay prides ont contribué.
très bien :) Mais contribué à quoi et pour qui ? - rosarum a écrit:
je pense qu'il y a 30 ans, il aurait été impensable d'avoir un maire de Paris homosexuel et qui ne s'en cache pas.
C'est bien. Mais sinon ? Est ce que l'homosexualité est une activité de production ? En quoi ça concerne la masse (CF ce qu'est une démocratie), en quoi ça combat des crises, et en quoi ça défend une identité ? A part mettre en colère à l'encontre des homosexuels, des gens qui n'avaient aucune animosité, je ne vois pas. - rosarum a écrit:
par contre c'est vrai que le mariage pour tous a été contreproductif, mais cela passera vraisemblablement avec le temps. D'autres pays nous ont devancés sur ce sujet et d'autres nous suivront. c'est dans une génération que nous verrons si les craintes des opposants étaient fondées ou pas.
oui et non. Oui pour ta réflexion, et non parce que si les experts sont payés pour légitimer le pouvoir du moment, les stats seront faussés. D'ailleurs si je ne m'abuse à la dernière gay pride, il y avait déja des pancartes demandant le PACS à 3. Que les choses passent ça ne me dérange pas. Mais si elle passe comme une surdose d'alcool passe parce qu'on prend des habitudes. Là c'est déja moins lumineux. Et question lumière, j'ai du mal à percevoir l'homosexualité là dedans. |
|  | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur


 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mer 10 Juil 2013, 08:15 | |
| - Sered a écrit:
.................................................. D'ailleurs si je ne m'abuse à la dernière gay pride, il y avait déja des pancartes demandant le PACS à 3. Que les choses passent ça ne me dérange pas. Mais si elle passe comme une surdose d'alcool passe parce qu'on prend des habitudes. Là c'est déja moins lumineux. Et question lumière, j'ai du mal à percevoir l'homosexualité là dedans. Débat à reprendre ici :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mer 10 Juil 2013, 11:57 | |
| - Code:
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je t'assure que les mentalités ont évolué et que les gay prides ont contribué. je pense qu'il y a 30 ans, il aurait été impensable d'avoir un maire de Paris homosexuel et qui ne s'en cache pas. Bonjour, Justement, c'était mieux il y a 30 ans, la sexualité n'a rien à faire dans le débat public et en politique. On vit dans un étalage quotidien de vie privée, de religion et de sexualité. J'ai vu une fois une émission sur Charles de Gaulle. L'émission se passait en compagnie de son fils. Il faisait visiter la maison familiale et il a refusé que la caméra filme le lit conjugal, car il estimait que cela relève de la vie privée de ses parents. C'est une attitude que j'ai trouvée très digne. Aujourd'hui, on a des députés qui s'embrassent en public, des maires qui étalent leur sexualité, des femmes qui étalent leurs problèmes de couple, sans compter bien sûr les frasques d'un obsédé sexuel. Ce n'est pas ce que j'appelle un progrès, mais plutôt une régression et un non-respect de la charge. |
|  | | Sered

 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mer 10 Juil 2013, 12:05 | |
| - Arya a écrit:
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je t'assure que les mentalités ont évolué et que les gay prides ont contribué. je pense qu'il y a 30 ans, il aurait été impensable d'avoir un maire de Paris homosexuel et qui ne s'en cache pas. Bonjour,
Justement, c'était mieux il y a 30 ans, la sexualité n'a rien à faire dans le débat public et en politique. On vit dans un étalage quotidien de vie privée, de religion et de sexualité.
J'ai vu une fois une émission sur Charles de Gaulle. L'émission se passait en compagnie de son fils. Il faisait visiter la maison familiale et il a refusé que la caméra filme le lit conjugal, car il estimait que cela relève de la vie privée de ses parents. C'est une attitude que j'ai trouvée très digne. Aujourd'hui, on a des députés qui s'embrassent en public, des maires qui étalent leur sexualité, des femmes qui étalent leurs problèmes de couple, sans compter bien sûr les frasques d'un obsédé sexuel. Ce n'est pas ce que j'appelle un progrès, mais plutôt une régression et un non-respect de la charge. Tu résumes mon sentiment général sur cette notion. Je me retrouve dans ce post chère Arya |
|  | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur


 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mer 10 Juil 2013, 12:09 | |
| - Sered a écrit:
- Arya a écrit:
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je t'assure que les mentalités ont évolué et que les gay prides ont contribué. je pense qu'il y a 30 ans, il aurait été impensable d'avoir un maire de Paris homosexuel et qui ne s'en cache pas. Bonjour,
Justement, c'était mieux il y a 30 ans, la sexualité n'a rien à faire dans le débat public et en politique. On vit dans un étalage quotidien de vie privée, de religion et de sexualité.
J'ai vu une fois une émission sur Charles de Gaulle. L'émission se passait en compagnie de son fils. Il faisait visiter la maison familiale et il a refusé que la caméra filme le lit conjugal, car il estimait que cela relève de la vie privée de ses parents. C'est une attitude que j'ai trouvée très digne. Aujourd'hui, on a des députés qui s'embrassent en public, des maires qui étalent leur sexualité, des femmes qui étalent leurs problèmes de couple, sans compter bien sûr les frasques d'un obsédé sexuel. Ce n'est pas ce que j'appelle un progrès, mais plutôt une régression et un non-respect de la charge. Tu résumes mon sentiment général sur cette notion. Je me retrouve dans ce post chère Arya Tu n'es pas le seul, et je pense que c'est le sentiment majoritaire chez les intervenants de DIALOGUE ... Mais revenons au sujet
Débat sur le mariage pour tous à reprendre ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mer 10 Juil 2013, 12:17 | |
| Bonjour Sered, - Code:
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Où l'inverse. La loi sur le port du voile a fait augmenter le nombre de femmes voilées. La loi sur le voile a peut-être joué rôle, mais je le crois minime pour une raison très simple, les pays arabes n'ont adopté aucune loi et pourtant le nombre de voilées n'a pas cessé d'augmenter. Il n'y a pas forcément de corrélation entre les deux comme certains musulmans le prétendent. D'ailleurs, le même phénomène d'augmentation du nombre de voilées est présent dans des pays européens qui n'ont pris aucune mesure contre le voile. - Code:
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C'est votre avis. Ce n'est pas un avis, mais un vécu qui dure depuis des décennies maintenant et que d'autres aussi vivent. Les maghrébins font une fixette sur l'origine ethnique. Je ne peux pas compter le nombre de fois où cette question m'a été posée. Les français ne demandent jamais ce genre des questions, parce que c'est considéré comme une atteinte à la vie privée de l'individu, et c'est vrai que c'est une intrusion. Le voile sert en partie à répondre à cette question. La femme est marquée comme musulmane, on sait d'emblée dans quel camp elle se situe. - Code:
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Le problème c'est de retirer l'identité des français. Il est évident qu'on ne peut pas demander à quelqu'un de s'intégrer à ce qu'on a plus.
L'identité des français n'a pas disparu, elle est très forte dans les villages et les petites villes. La France ne se limite pas à Paris, Marseille et Lyon. De plus, découvrir la France est très facile, la culture est accessible à ceux qui veulent connaître ce pays. Ce n'est donc pas un argument. - Code:
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J'ai l'impression que vous n'êtes pas la plus facile non plus. Je ne suis pas commode, c'est vrai, mais au moins les choses sont toujours très claires avec moi. - Code:
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On ne peut pas être anti communautaire sauf si on se dépossède totalement de son identité propre et que l'on est pour exclure totalement qu'un chinois n'est pas un ivoirien. La seule communauté qui existe en France doit être la communauté nationale, s'ils ne l'acceptent pas alors qu'ils aillent dans des pays qui acceptent le système de coexistence des communautés. La France a un système d'intégration à la communauté nationale et non de coexistence des communautés. - Code:
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Comme on ne peut traiter le musulman instruit de sauvageons. Il faudra donc bien trouver une limite plus visible et explicative. Instruction ne suffit pas. Les cadres des frères musulmans ont des doctorats, cela ne les empêche pas de réfléchir comme des sauvageons. Civiliser un individu nécessite plus qu'un diplôme. - Code:
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Tu sais la dernière fois je lisais quelques articles de politique étrangère. j'ai appris qu’Obama s'est fait traiter d'antisémite. lol lui qui fait les courbettes du mieux qu'il peut. Des arabes traités d'antisémites (relol). Où est la limite à tout ça. Des arabes antisémites, ça existe, mais Obama, je ne vois pas trop. - Code:
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Les français n'ont plus de pays. Il n'existe plus dans le monde que des pays francophones. Mais là je dis aussi aux français qu'ils sont arrivés au bout de la logique de la démocratie et des droits de l'homme. Comme si des moutons choisissaient qui les mèneront à l’abattoir Ce n'est pas ça la vraie démocratie Les Français ont toujours un pays, vous faites le jeu de ceux qui veulent détruire la France. La France a connu pire et s'est relevée, le peuple français est un grand peuple, mais il a tendance à l'oublier parfois. |
|  | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur


 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mer 10 Juil 2013, 13:27 | |
| - Arya a écrit:
- Code:
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Les français n'ont plus de pays. Il n'existe plus dans le monde que des pays francophones. Mais là je dis aussi aux français qu'ils sont arrivés au bout de la logique de la démocratie et des droits de l'homme. Comme si des moutons choisissaient qui les mèneront à l’abattoir Ce n'est pas ça la vraie démocratie Les Français ont toujours un pays, vous faites le jeu de ceux qui veulent détruire la France. La France a connu pire et s'est relevée, le peuple français est un grand peuple, mais il a tendance à l'oublier parfois.
S'il est difficile d'empêcher de penser les peuples qui y sont accoutumés, il est cent fois plus difficile de forcer à penser ceux qui l'ont oublié ou désappris. Edgar Quinet (La Révolution) |
|  | | Sered

 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mer 10 Juil 2013, 17:34 | |
| - Arya a écrit:
- Bonjour Sered,
- Code:
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Où l'inverse. La loi sur le port du voile a fait augmenter le nombre de femmes voilées. La loi sur le voile a peut-être joué rôle, mais je le crois minime pour une raison très simple, les pays arabes n'ont adopté aucune loi et pourtant le nombre de voilées n'a pas cessé d'augmenter. Il n'y a pas forcément de corrélation entre les deux comme certains musulmans le prétendent. D'ailleurs, le même phénomène d'augmentation du nombre de voilées est présent dans des pays européens qui n'ont pris aucune mesure contre le voile.
Ca fait déja longtemps que des sociologues avaient prédit un retour du religieux dans le monde. - Arya a écrit:
- Code:
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C'est votre avis. Ce n'est pas un avis, mais un vécu qui dure depuis des décennies maintenant et que d'autres aussi vivent. Les maghrébins font une fixette sur l'origine ethnique. Je ne peux pas compter le nombre de fois où cette question m'a été posée. Les français ne demandent jamais ce genre des questions, parce que c'est considéré comme une atteinte à la vie privée de l'individu, et c'est vrai que c'est une intrusion.
J'ai également l'expérience mais aussi inverse. Les français sont trèèèèès curieux sur l'origine d'une personne. Français aujourd'hui ça ne veut plus rien dire. Les gens pour s'identifier rajoutent un adjectif ou se réfère aux origines. - Arya a écrit:
Le voile sert en partie à répondre à cette question. La femme est marquée comme musulmane, on sait d'emblée dans quel camp elle se situe.
On arrive toujours en bout de course sur les raisons. Et c'est là que commence l'opposition stérile voile/string - Arya a écrit:
- Code:
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Le problème c'est de retirer l'identité des français. Il est évident qu'on ne peut pas demander à quelqu'un de s'intégrer à ce qu'on a plus.
L'identité des français n'a pas disparu, elle est très forte dans les villages et les petites villes. La France ne se limite pas à Paris, Marseille et Lyon. De plus, découvrir la France est très facile, la culture est accessible à ceux qui veulent connaître ce pays. Ce n'est donc pas un argument.
Quand on a plus que les cartes d'identités pour identifier qui est qui, c'est que l'identité disparait. - Arya a écrit:
- Code:
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J'ai l'impression que vous n'êtes pas la plus facile non plus. Je ne suis pas commode, c'est vrai, mais au moins les choses sont toujours très claires avec moi.
Ce qui n'aide pas à la conversation parfois :) - Arya a écrit:
- Code:
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On ne peut pas être anti communautaire sauf si on se dépossède totalement de son identité propre et que l'on est pour exclure totalement qu'un chinois n'est pas un ivoirien. La seule communauté qui existe en France doit être la communauté nationale, s'ils ne l'acceptent pas alors qu'ils aillent dans des pays qui acceptent le système de coexistence des communautés. La France a un système d'intégration à la communauté nationale et non de coexistence des communautés.
l'identité française n'a jamais vraiment existé sauf dans les bains de sang. Allez poser cette théorie en Corse. De toutes les façons, le développement communautaire est une volonté politique. ce n'est pas toi ou moi qui allons changer cela. - Arya a écrit:
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Comme on ne peut traiter le musulman instruit de sauvageons. Il faudra donc bien trouver une limite plus visible et explicative. Instruction ne suffit pas. Les cadres des frères musulmans ont des doctorats, cela ne les empêche pas de réfléchir comme des sauvageons. Civiliser un individu nécessite plus qu'un diplôme.
on s'éloigne déja du pauvre qui tombe plus facilement dans la frustration, l'instinct primaire, l'endoctrinement de premier gourou qui passe ect - Arya a écrit:
- Code:
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Tu sais la dernière fois je lisais quelques articles de politique étrangère. j'ai appris qu’Obama s'est fait traiter d'antisémite. lol lui qui fait les courbettes du mieux qu'il peut. Des arabes traités d'antisémites (relol). Où est la limite à tout ça. Des arabes antisémites, ça existe, mais Obama, je ne vois pas trop.
Les arabes sont sémites Aujourd'hui est "antisémite" toute personne qui n'est pas d'accord avec une certaine communauté. C'est ça que j'ai voulu mettre en avant. Mais bon on s'en fiche. Obama était un exemple. - Arya a écrit:
- Code:
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Les français n'ont plus de pays. Il n'existe plus dans le monde que des pays francophones. Mais là je dis aussi aux français qu'ils sont arrivés au bout de la logique de la démocratie et des droits de l'homme. Comme si des moutons choisissaient qui les mèneront à l’abattoir Ce n'est pas ça la vraie démocratie Les Français ont toujours un pays, vous faites le jeu de ceux qui veulent détruire la France. La France a connu pire et s'est relevée, le peuple français est un grand peuple, mais il a tendance à l'oublier parfois. J'attends la prochaine révolution pour le confirmer :) |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mer 10 Juil 2013, 19:22 | |
| - rosarum a écrit:
- Sered a écrit:
Dans ou bien contre ? les deux contre les malades qui prennent au sérieux les hadiths justifiant le meurtre des apostats dans parce que cela obligera les musulmans à se positionner par rapport à ces hadiths - Citation :
Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam
lundi 17 mars 2003
http://www.islamophile.org/spip/Pas-de-sanction-pour-l-apostasie.html
- Spoiler:
Le Coran fait allusion dans un certain nombre de versets à l’apostasie. Par exemple : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217) ; « Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, il vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants. » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 149) ; « Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu fera alors venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime. » (sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, verset 54) ; « Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés. » (sourate 47 intitulée Muhammad, verset 25).
Il existe également d’autres versets n’ayant pas employé le verbe « apostasier » mais qui en contiennent le sens, comme par exemple : « Quiconque a renié Dieu après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. » (sourate 16 intitulée les Abeilles, An-Nahl, verset 106) ; « Dieu a promis à ceux d’entre vous qui ont cru et fait les bonnes œuvres qu’Il leur donnera la succession sur terre comme Il l’a donnée à ceux qui les ont précédés. Il donnera force et suprématie à leur religion qu’Il a agréée pour eux. Il leur changera leur ancienne peur en sécurité. Ils M’adorent et ne M’associent rien et celui qui mécroit par la suite, ce sont ceux-là les pervers. » (sourate 24 intitulée la Lumière, An-Nûr, verset 55).
Tous ces versets font clairement allusion à l’apostasie après l’Islam. Pourtant, aucun d’entre eux ne fait la moindre allusion à un châtiment terrestre ou à une sanction pénale que devrait subir l’apostat, contrairement à la sanction du meurtrier ou du voleur. Dans le cas présent, la sanction terrible et effrayante est la Colère de Dieu.
Cette interprétation est celle qui correspond au mieux à l’esprit même du Coran et des nombreux autres textes fondateurs. Cet esprit fonde en effet la foi et la croyance sur la conviction de l’individu et sur sa guidance sans contrainte ni pression extérieure. Il fonde la foi et la croyance sur la liberté de choix la plus totale, exprimée par le passage coranique suivant : « Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie. » (sourate 18 intitulée la Caverne, Al-Kahf, verset 29).[...]
Une règle d’or : pas d’intervention de l’autorité dans la conscience de l’individu
L’avis sur lequel nous désirons insister ici est que toute intervention de l’autorité - sous quelque appellation qu’elle soit, et quelle que soit la forme qu’elle prend - entre l’individu et sa conscience est définitivement rejetée. La foi doit être en effet fondée sur la liberté individuelle et sur la sérénité du cœur. Nos arguments sont les suivants :
Le Noble Coran mentionne l’apostasie de manière explicite dans plus d’un verset, sans pour autant y fixer une sanction terrestre. Et s’il le voulait, il l’aurait fait.
Le Noble Coran montre - de manière indubitable, dans des centaines de versets, par rapport à toutes les dimensions de la question de la foi - que la source première et le fondement de cette foi est le cœur et la volonté. Il affirme que même les Prophètes n’ont pas à contraindre les gens à la foi, qu’il n’y a nulle contrainte en religion et que croie qui veut et mécroie qui veut.
Lorsque le Noble Coran entérine la liberté de conscience, il ne fait en réalité qu’entériner un principe fondamental, inéluctable d’après la nature même des choses, d’après les principes généraux de la vie, et d’après ce que dicte la raison et la logique. Si le Coran n’avait pas entériné ce principe, ce dernier se serait imposé de lui-même sur la société par pur souci d’objectivité. Du fait que ce principe constitue l’une des règles que Dieu - Exalté soit-Il - a posées pour l’établissement de sociétés humaines, les législations célestes n’étaient pas venues le contredire ; bien au contraire, elles étaient venues l’entériner.
On n’a pas rapporté que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - a tué un apostat uniquement pour son apostasie, malgré le nombre conséquent d’hypocrites qui avaient renié l’Islam après y avoir cru.
Nous ne rejetons pas un hadith simplement parce qu’il n’a pas bénéficié d’une large transmission. Nous respectons et nous nous inclinons devant tout hadith reconnu pour son authenticité. Néanmoins, afin de l’appliquer en tant que principe général, il nous faut être extrêmement prudents, il faut saisir toutes les circonstances de ce hadith et nous devons nous assurer qu’il a été rapporté à la lettre près, et non uniquement d’après son sens. Nous ne pouvons nous permettre de verser le sang ou d’entraver les libertés alors qu’il existe une probabilité non nulle que le hadith a été rapporté d’après son sens. Adopter une telle méthodologie dans la narration du hadith peut en effet altérer ce dernier. En outre, il nous faut analyser toutes les circonstances au cours desquelles le hadith fut prononcé, ce qui nous permettra de savoir s’il s’agit d’une directive particulière ou d’une directive générale. Tous ces doutes ne sauraient être négligés, et il suffirait de bien moins que cela pour ne pas appliquer une sanction pénale prévue par le Coran sur un individu donné. Comment pourrions-nous alors accepter un principe général qui s’appliquerait sur tous avec la présence de doutes aussi forts ?
L’idée de l’apostasie s’accompagnait, au temps du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, de l’inimitié envers l’Islam et de la guerre contre lui. Celui qui croyait s’activait à le défendre et celui qui apostasiait s’activait à le combattre, en rejoignant les idolâtres, comme cela fut le cas par exemple de `Abd Allâh Ibn Sa`d Ibn Abî Sarh. Ce dernier s’était en effet converti à l’Islam, puis avait apostasié. Il se mit alors à rassembler la tribu de Quraysh contre le Prophète - paix et bénédiction sur lui. Le Prophète le condamna à mort par contumace. Lors de la conquête de la Mecque, l’apostat se réfugia chez `Uthmân Ibn `Affân, qui était son frère de lait. `Uthmân le couvrit chez lui jusqu’à ce que les choses se calmassent à la Mecque, après quoi il l’amena devant le Prophète, lui demandant de lui octroyer sa protection. Le Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui - se tut alors pendant un long moment, avant de lui octroyer sa protection. L’apostat finit par se reconvertir à l’Islam.
Un exemple historique et un exemple contemporain
L’exemple d’apostasie le plus célèbre dans l’histoire de l’Islam est celui de l’apostasie des tribus arabes après la mort du Prophète - paix et bénédiction sur lui. L’apostasie de ces tribus était due en réalité au refus de ces dernières de payer l’aumône légale purificatrice (zakâh). C’est alors que Abû Bakr prononça sa célèbre sentence : « Par Dieu, s’ils refusent de me faire parvenir ne fût-ce qu’une ficelle qu’ils donnaient au Prophète - paix et bénédiction sur lui -, je les combattrai jusqu’à ce qu’ils s’en acquittent. » Encore plus explicite est son autre sentence concernant ceux qui établiraient une distinction entre la prière et l’aumône légale purificatrice. L’apostasie de ces tribus relevait donc plus d’une apostasie politique que d’une apostasie religieuse, au sens où nous l’entendons. C’est pour cette raison que les livres de jurisprudence ne s’appuient pas sur cette décision de Abû Bakr pour justifier l’exécution de l’apostat.
Quant à l’idée d’une apostasie en tant que simple expression de la liberté de conscience, elle était fort peu probable à cette époque. C’est à partir de cette remarque que même les juristes ont établi une distinction entre l’arrestation de l’apostat avant qu’il ne déclare la guerre ou après.
Ceux qui ont eu à traiter cette question à notre époque auraient dû s’apercevoir de ce point. S’ils veulent appliquer une sanction, alors cette sanction doit concerner l’apostat qui déclare la guerre ou qui trahit sa patrie. Le crime commis devient dès lors le crime de Haute Trahison et non d’apostasie.
Les avis des juristes auraient dû observer cette limite fixée par les versets du Coran. Or, sur ce point, ils ont commis un abus en négligeant l’essence de l’Islam, lequel abus ne trouve aucune justification.
Il existe un cas contemporain concret illustrant cela. Le quotidien égyptien Al-Ahrâm nous a fait savoir le 6 juillet 1977 que le Conseil d’Etat avait approuvé un projet de loi visant à rétablir la peine de l’apostasie. Cette loi stipulait l’exécution de l’apostat qui reniait l’Islam de son propre gré par une parole explicite ou par un acte sans équivoque. Cette même loi condamnait également à dix ans de prison ferme celui qui apostasiait plus d’une fois puis se reconvertissait à l’Islam. Cette même loi prévoyait enfin des sanctions répressives pour l’apostat mineur.
Dans cette loi, l’apostasie était reconnue avérée soit par l’aveu de l’accusé soit par le témoignage de deux hommes. En outre, en conséquence directe de ce jugement, l’apostat ne pouvait plus disposer de ses biens. L’article paru dans le quotidien Al-Ahrâm précise certains détails de la loi en question. Ainsi, si le « criminel » - terme employé par le quotidien Al-Ahrâm - avait entre sept et dix ans, alors le juge pourrait le réprimander sévèrement durant l’audience, ou ordonner qu’il fût remis à l’un de ses parents ou à un tuteur, ou ordonner qu’il fût transféré dans une fondation d’assistance sociale spécialisée dans les crimes de mineurs. Si l’enfant avait entre dix et quinze ans, alors le juge pourrait le sanctionner en ordonnant qu’il fût bâtonné de dix à cinquante fois, etc.
Ce projet de loi stipulait également que toute personne qui aurait incité une autre personne à commettre ce qui serait le crime d’apostasie, se verrait punie de la sanction qui retomberait sur la personne incitée, si l’incitation de la première personne n’est pas suivie d’effets. Si l’incitation est suivie d’effets, les deux personnes se verront appliquer la même sanction.
Par ailleurs, les crimes appelant des sanctions corporelles ne sont pas régis par les mêmes lois dans le code pénal, en ce sens qu’un coupable ne saurait se voir gracié de ces sanctions corporelles, même après des années. En outre, ces sanctions ne peuvent être allégées en une sanction plus clémente ni être pardonnées. L’accusé d’apostasie ne peut pas non plus disposer ni jouir de ses biens. Toute procédure ou engagement pris par l’accusé pendant sa détention est suspendue jusqu’à ce que son affaire soit examinée.
Cette proposition de loi a représenté à l’époque une régression juridique réelle pour remédier à un problème islamique imaginaire. Si cette loi avait été adoptée, elle n’aurait servi que les intérêts des imbéciles, des ignorants et des ennemis de l’Islam. Les imbéciles sont ceux qui croient que cette loi est un bien alors qu’il s’agit d’un mal indicible. Les ignorants sont ceux qui n’ont pas appris la leçon de l’histoire ancienne et contemporaine, et n’ont pas compris que toute entrave à la liberté de pensée ne fait que retarder l’humanité et retarder l’idée qu’il est impératif de protéger. Toute loi de ce type ne profite en fait qu’à l’autorité en place et aux circonstances actuelles, dans lesquelles l’amour du pouvoir va même jusqu’à pousser le dirigeant à espionner ses amis de toujours, et à prendre connaissance de leurs secrets et des photographies de ce qui se passe dans leurs chambres à coucher. Cette loi aurait été une arme pour accuser tout opposant politique, lui intenter un procès et lui faire un scandale. Cette loi aurait également permis de s’emparer des biens de gens et de leur confisquer leurs enfants innocents, auxquels la loi islamique a pourtant accordé une protection inégalée dans toutes les autres législations du monde. Or voici que cette loi irait jusqu’à jeter ces enfants dans des instituts de formation de criminels professionnels, appelés « fondations d’assistance sociale ».
Quant aux ennemis de l’Islam, ils auraient dit : « Les Musulmans ne reconnaissent l’Unicité de Dieu et le Message de Muhammad que grâce à l’application du code pénal. »... Sans plus.
Après tout cela, n’est-il pas venu à l’esprit de ceux qui ont proposé cette loi que les résultats qui seraient obtenus seraient à l’inverse de ceux escomptés ?
L’accusation d’apostasie pourvoit l’accusé de la sympathie des foules. Si cet accusé refuse la prétendue demande de repentance et préfère être tué au nom de son opinion - quelle que soit cette opinion -, alors cette attitude fera de lui un martyr de la liberté de pensée, et cela ne servira qu’à broder une médaille héroïque sur la toge de l’athéisme. C’est d’ailleurs ce qui eut lieu avec les victimes de l’Inquisition dans le Christianisme.
La demande de repentance ne peut faire mieux que cela du moment qu’elle découle de l’autorité. La demande de repentance pour les hommes est équivalente à la maison d’obéissance [4] pour les femmes. A présent que les femmes se soulèvent - à juste titre - contre la maison d’obéissance, le législateur désire créer une maison d’obéissance pour les hommes.
La liberté de pensée : une finalité islamique
Nous pensons que la gravitation de la pensée islamique autour de concept divin a fait que le « droit vrai » (al-haqq) [5] est considéré comme l’absolu principe régissant la société islamique. La liberté découle de ce droit vrai et est en réalité une de ses manifestations. Tout cela est incontestable. Mais en même temps, il est nécessaire de faire exception d’une seule liberté. Cette exception ne cherche pas à s’opposer au droit vrai ou à le détruire, mais elle seule permet de garantir une saine compréhension du principe de droit vrai. Cette liberté est la liberté de pensée et de conscience.
L’unique limite à laquelle s’arrête cette liberté est l’Essence de Dieu - Exalté soit-Il - et Sa Nature. La raison humaine n’est en effet pas disposée à traiter cette question. Tous les philosophes et les penseurs, des quatre coins du monde, depuis Socrate jusqu’à aujourd’hui, n’ont pu parvenir à aucune réponse probante en étudiant cette question. A partir de là, l’unique danger contre lequel l’Islam a mis en garde vis-à-vis de la pensée est la réflexion sur l’Essence de Dieu. En dehors de ce point, l’Islam accorde à la liberté de pensée une latitude inconditionnelle.
Le problème auquel la pensée islamique a dû faire face est le suivant : si le droit vrai est l’absolu principe, alors comment peut-on comprendre ce droit vrai et s’en convaincre - c’est-à-dire y croire, si on se place dans une perspective religieuse ? Si la croyance en ce droit vrai n’est pas imposée et qu’il est nécessaire de s’en convaincre, de la vouloir et de l’accepter avec sérénité, alors il n’y a d’autre issue possible que d’assurer l’existence d’un climat de liberté de pensée propice, premièrement à la compréhension de ce droit vrai, de ses caractéristiques, de ses fondements, de ses conséquences, et deuxièmement à la conviction que ce droit vrai est authentique et parfait.
Nous déduisons ainsi que c’est la liberté de pensée qui permet de connaître le chemin menant à la vérité, au droit vrai. En conséquence, il n’est dès lors plus possible d’entraver cette liberté au nom de la vérité ou du droit vrai. Il s’agirait alors d’une séquestration et d’une atteinte à la nature même de cette liberté. En outre, vouloir protéger la pensée de l’égarement ou de conclusions erronnées est une idée qu’il est impossible d’argumenter. Permettre la mise en place de la moindre entrave et de la moindre limitation sous prétexte de vouloir protéger la pensée ne saurait s’arrêter à ce niveau présupposé. Car de telles limitations protectrices sont elles-mêmes limitées par la compréhension du contenu de la pensée, telle que se le conceptualise celui qui les pose. Si on accepte la moindre limitation de la liberté de pensée, il se trouvera toujours des esprits bornés et une emprise des intérêts qui mèneront le plus souvent à la mise en place des pires formes d’entraves. En témoigne l’histoire de la liberté de pensée.
C’est pour cette raison que l’Islam a banni toute forme d’entrave. Et rien ne l’a dissuadé d’agir ainsi, pas même la crainte de l’égarement ou l’athéisme. Car toute substitution à cette décision serait pire que la décision elle-même. Si les portes de la liberté de pensée sont grandes ouvertes et que certaines personnes s’égarent en conséquence de cela, alors celui qui croira croira par conviction et sur preuve. En revanche, si nous permettons la mise en place d’entraves et si nous faisons preuve d’autoritarisme, alors la croyance pourra n’être que superficielle et sans valeur, même si le nombre de croyants est important.
Les textes qui imposent la liberté de pensée et de conscience sont nombreux. Mais plus importante serait en fait la conception islamique de la société. Cette conception présuppose en effet l’existence de la liberté en tant que partie indivisible du fondement de cette société, non seulement à cause de ce que nous avons précédemment évoqué, du fait que la croyance en la doctrine islamique ne saurait s’opérer que dans un climat libre et après une conviction totale, mais également du fait que l’Islam construit la vie humaine en général sur la base de l’examen divin et de la possibilité du choix entre le bien et le mal. Cela implique et nécessite à son tour l’existence de forces maléfiques ainsi que l’existence de la liberté de l’être humain à suivre ou à résister à ces forces maléfiques. Rien n’est plus clair en ce sens que les textes coraniques. Ainsi, Satan n’a été en mesure de tenter les êtres humains que parce que c’est Dieu - Exalté soit-Il - Qui le lui a permis et lui a même donné les moyens et les outils nécessaires de le faire. Le Noble Coran rapporte l’entretien de Satan avec Dieu en ces termes : « ‹Accorde-moi un délai, dit Satan, jusqu’au jour où ils seront ressuscités.› Dieu dit : ‹Tu es de ceux à qui délai est accordé.› ‹Puisque Tu m’as déchu, dit Satan, je les attendrai sur Ton droit chemin, puis je les assaillirai par-devant, par-derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants.› » (sourate 7 intitulée les Limbes, Al-A`râf, versets 14 à 17) ; « Il dit encore : ‹Vois-Tu ? Celui que Tu as honoré au-dessus de moi, si Tu me donnais un répit jusqu’au Jour de la Résurrection, j’éprouverais, certes, sa descendance, excepté un petit nombre parmi eux›. Et Dieu dit : ‹Va-t-en ! Quiconque d’entre eux te suivra... votre sanction sera l’Enfer, une ample rétribution. Excite, par ta voix, ceux d’entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leurs biens et leurs enfants et fais-leur des promesses. Or, le Diable ne leur fait des promesses qu’en tromperie. Quant à Mes serviteurs, tu n’as aucun pouvoir sur eux›. Et ton Seigneur suffit pour les protéger ! » (sourate 17 intitulée le Voyage nocturne, Al-Isrâ’, versets 62 à 65). Des versets similaires existent dans les sourates 15 et 38 intitulées respectivement Al-Hijr et Sâd. Ainsi, présupposer l’inexistence de ces forces, de leur liberté d’action et de la liberté de choix de l’être humain contredit la conception que l’Islam se fait de la société, ainsi que l’usage qu’il fait de la récompense et du châtiment divins, du Paradis et de l’Enfer. Un tel présupposé ne fait que détruire la justification de l’existence de cette vie d’ici-bas, justification fondée sur l’égarement d’une part et sur la faiblesse humaine d’autre part. Dieu - Exalté soit-Il - a permis que cette vie soit un terrain d’action pour le Diable et ses tentations, et ce, jusqu’au Jour de la Résurrection. Si on crée des entraves et des parapets rendant improbables les effets de la tentation et de l’égarement, alors il n’y aura plus d’examen, il n’y aura plus de choix, il n’y aura plus ni récompense ni châtiment. Cela contredit fondamentalement et s’oppose même formellement à la conception islamique de la société humaine dans son ensemble, laquelle société est née et a vu le jour suite au choix opéré par Adam. Dieu - Exalté soit-Il - a ensuite fait de cette société un terrain du libre choix, pendant toute la durée accordée au Diable, jusqu’au Jour de la Résurrection. Dieu a permis au Diable d’agir comme il l’entend et Il a armé les croyants de la foi et de la croyance, pour être en mesure de résister aux tentations de ce Diable. S’Il le voulait, Dieu ne lui aurait rien permis du tout et aurait guidé à Lui toute l’humanité, etc.
Par ailleurs, cette conception est limpide dans la manière dont le Coran admet l’existence d’une majorité égarée et d’une erreur répandue. Le Très Haut dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). Le Coran guide le Messager avec franchise vers cette vérité : « Tu n’as aucune part dans l’ordre divin - qu’Il (Dieu) accepte leur repentir ou qu’Il les châtie, car ils sont bien des injustes. » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 128) ; « Et si leur indifférence t’afflige tellement, et qu’il est dans ton pouvoir de chercher un tunnel à travers la terre, ou une échelle pour aller au ciel pour leur apporter un miracle, fais-le donc. Et si Dieu voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants. » (sourate 6 intitulée les Bestiaux, Al-An`âm, versets 35) ; « Même si tu désires ardemment qu’ils soient guidés... Sache que Dieu ne guide pas ceux qui s’égarent. Et ils n’auront pas de secoureurs. » (sourate 16 intitulée les Abeilles, An-Nahl, verset 37) ; « Tu ne guides pas celui que tu aimes : mais c’est Dieu qui guide qui Il veut. » (sourate 28 intitulée le Récit, Al-Qasas, verset 56).
Quant aux versets qui soutiennent la liberté de conscience, ils sont trop nombreux pour que nous les citions dans ce bref article. On peut néanmoins en tirer quelques conclusions :
- On doit gagner une personne à la foi en l’invitant et en discutant avec elle, sans contrainte, sans pression, sans faire appel à une quelconque autorité, à une quelconque position sociale, sans répondre aux demandes de miracles ni aux demandes d’ordre purement matériel.
- Les prédicateurs doivent être libres de prêcher. Toute entrave à leur activité est une forme d’obstruction et d’agression.
- Les gens doivent rester libres d’accepter ou de refuser cette invitation.
Plusieurs versets montrent que la foi relève de la guidance, et que la divergence avec cette foi relève de la destinée. Tout vient de Dieu. Dieu - Exalté soit-Il - a ordonné à Son Prophète de se détourner des idolâtres et des ignorants, car il n’y a nulle contrainte en religion : celui qui croit ne profite qu’à lui-même et celui qui mécroit ne cause du tort qu’à lui-même également. Dieu - Exalté soit-Il - est le Seul à pouvoir juger entre les hommes concernant ce sur quoi ils divergeaient. Les versets allant dans ce sens se comptent par dizaines, ce qui en fait incontestablement un fondement de la religion musulmane.
La méthodologie du Coran dans l’abord qu’elle réserve à l’Autre
Le Coran a posé une méthode à suivre face aux avis divergents. Ainsi, il commence par citer les prétentions des idolâtres, aussi diffamatoires, polythéistes et insolentes que puissent être ces prétentions, puis il y répond par l’argument et la logique. On peut ainsi citer : « Et ils ont dit : ‹Dieu s’est donné un fils› ! » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 116) ; « ceux qui ont dit : ‹Dieu est pauvre et nous sommes riches›. » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 181) ; « Ils dirent : ‹Fais-nous voir Dieu à découvert !› » (sourate 4 intitulée les Femmes, An-Nisâ’, verset 153) ; « Et les Juifs disent : ‹La main de Dieu est fermée !› » (sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, versets 64) ; « ceux qui disent : ‹En vérité, Dieu est le troisième de trois.› » (même sourate, verset 73) ; « ils disent : ‹Tu n’es qu’un [......]›. » (sourate 16 intitulée les Abeilles, An-Nahl, verset 101) ; « Et ils disent : ‹Ceci (le Coran) n’est qu’un [......] inventé›. » (sourate 34 intitulée Saba’, verset 43) ; « Ils dirent : ‹Nous voyons en vous un mauvais présage. Si vous ne cessez pas, nous vous lapiderons›. » (sourate 36 intitulée Yâ-Sîn, verset 18) ; « Et ils disent : ‹Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir !› » (sourate 25 intitulée le Discernement, Al-Furqân, verset 5). De nombreux versets similaires existent encore, mais nous n’avons pas ici la place de tous les citer. Dans aucun de ces versets, le Coran n’a pourtant demandé de couper la langue, d’emprisonner, de châtier ou de sanctionner ceux qui tiennent de tels propos infâmes, contrairement à ceux qui se rendent coupables de vol, de fornication ou de calomnie, etc. Le Coran n’a pas non plus négligé ces prétentions car leur simple mention aurait pu alimenter le doute. Non, il les cite puis les détruit par l’argument, la logique et la preuve.
Quant aux questions soulevées au sujet du jihâd (effort de lutte) et de cette équivoque fermement ancrée dans certains esprits, selon laquelle l’Islam se serait répandu par l’épée, nous répondons que rien n’en est plus éloigné de la réalité. Si le but de l’effort de lutte armée était d’imposer l’Islam aux populations conquises, alors le prélèvement de la capitation (jizyah) n’aurait pas pu être toléré, et il aurait été considéré comme la pire forme de corruption. En outre, si cette prétention était avérée, alors les attaques les plus violentes auraient dû s’abattre en priorité sur les prédicateurs des autres religions, comme les moines et les rabbins ; les lieux de culte, les églises, les synagogues et les monastères auraient dû en outre être détruits. Or, l’effort de lutte musulman a pris une voie diamétralement opposée. Il a permis à chacun de rester dans sa religion et il a interdit toute persécution religieuse. Il a garanti sa protection aux prêtres et aux rabbins, aux synagogues et aux églises et il a formellement défendu de s’en prendre à eux.
Ce que certaines personnes n’ont pas compris, c’est que l’Islam, tout en étant une doctrine religieuse pure entre l’individu et son Seigneur, est également un système socio-politique fondé sur la justice, l’égalité et la liberté de pensée et de conscience. Tous les systèmes existants, à l’avènement de l’Islam, étaient noyés dans la tyrannie, enracinés dans les systèmes de castes, fondés sur l’orgueil, l’injustice et la répression. Tous ces systèmes ne pouvaient en aucun cas permettre l’apparition de l’Islam en tant que religion et croyance ni en tant qu’appel à la justice, à l’égalité et à la liberté. Il n’y avait donc aucune autre issue que d’affronter ces systèmes en leur déclarant la guerre. L’expérience de l’histoire que l’Islam avait eue jusqu’alors et la manière dont les mécréants de la tribu de Quraysh avaient accueilli la nouvelle religion - la contraignant à la clandestinité puis à l’exil - présageaient que les classes élevées et les détenteurs des rênes du pouvoir n’étaient pas prêts à abandonner volontiers leurs privilèges. L’effort de lutte musulman était donc en réalité une guerre menée au nom de la liberté de conscience, cette liberté concernant aussi bien les Musulmans que les non-Musulmans. Il était question de libérer les masses et les populations de l’esclavage, de l’ignorance, de la misère et des systèmes despotiques. L’heure était venue de remplacer la législation des aristocraties, des trônes et de la tyrannie par la législation du Livre et de la justice.
Si les conquêtes musulmanes n’avaient pas eu pour but de libérer les foules et d’instaurer cette justice, les Musulmans n’auraient pas combattu ainsi jusqu’au martyre. L’être humain ne sacrifie pas sa personne pour cette vie éphémère et pour des biens matériels. En outre, les conquêtes musulmanes n’auraient pas pu s’avancer avec une telle rapidité, traçant leur voie et affermissant leurs pas. Rien n’aurait été plus facile pour les populations conquises que de se soulever contre les armées islamiques, peu nombreuses, fort peu loties en matériel et en subsistance, et loin de leur quartier général. Lorsque les Musulmans pénétrèrent en Espagne, ils n’étaient qu’au nombre de quelques dizaines de milliers tout au plus. Il leur était impossible de rester pendant huit siècles si ce n’était la puissance spirituelle et l’amour de la justice qui les animaient.
Bien que le mot « capitation » (jizyah) possède chez certains écrivains et dans certains esprits une connotation péjorative, il demeure que ce terme est bien loin de la signification que certains veulent lui donner. Le mot jizyah dérive de la racine jazâ (rétribuer), yajzî (il rétribue), jazâ’ (rétribution), construite sur le même modèle étymologique que qadâ (juger), yaqdî (il juge), qadâ’ (jugement). Dans la Révélation, on trouve le verset suivant : « Et redoutez le jour où nulle âme ne sera rétribuée à la place d’une autre. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 48). Le célèbre hadith dit : « Ton âme sera rétribuée pour toi, mais elle ne sera rétribuée pour personne d’autre que toi. » (rapporté par Al-Bukhârî). La jizyah a donc le sens de « contrepartie », et c’est d’ailleurs sa réelle signification. Elle est une contrepartie à la protection octroyée par la société islamique aux non-Musulmans. Ces derniers sont en effet exemptés de participer à la défense de l’Etat ou de servir dans l’armée. C’est pour cette raison que la capitation n’est pas prélevée sur les femmes et les enfants, ni sur les autres gens de la dhimmah incapables de subvenir à leurs propres besoins. Ces derniers sont au contraire pris en charge par le Trésor Public musulman qui leur verse des pensions et leur offre des cadeaux leur permettant de vivre dignement. Il n’y a donc rien de péjoratif dans la capitation. En outre, elle est un moyen de concilier la liberté et la justice. La capitation a d’ailleurs des équivalents dans les sociétés européenne et américaine contemporaines.
D’autre part, il est établi que la légitimité de la guerre en Islam a émergé en vue de défendre la liberté de conscience. L’effort de lutte se trouve dès lors dans le rang de la liberté, afin de défendre ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : ‹Dieu est notre Seigneur›. L’effort de lutte n’est donc pas ici l’adversaire de la liberté. Cela a été tiré au clair depuis le premier verset révélé autorisant le combat armé. Dieu dit dans ce verset : « Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués de se défendre, parce que vraiment ils sont lésés - et Dieu est certes Capable de les secourir -, ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : ‹Dieu est notre Seigneur›. Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent Sa Religion. Dieu est assurément Fort et Puissant. Ceux qui, si Nous leur donnons la puissance sur terre, accomplissent la prière, s’acquittent de l’aumône purificatrice, ordonnent le convenable et interdisent le blâmable... Cependant, l’issue finale de toute chose appartient à Dieu. » (sourate 22 intitulée le Pèlerinage, Al-Hajj, versets 39 à 42).
Les autres versets autorisant la guerre entrent également dans ce cadre. Tous ont pour objectif de défendre la foi et de repousser la persécution. Le verset le plus dur - celui que les exégètes appellent le verset de l’épée - [6] est directement suivi d’un autre verset qui ne peut que susciter l’admiration : « Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la Parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. » (sourate 9 intitulée le Repentir, At-Tawbah, verset 6). Une telle prescription ne saurait exister au milieu de versets relatifs à la guerre, sauf si cette guerre se donne pour objectif de défendre la liberté de conscience. L’épée n’est donc pas dirigée en vue de contraindre les gens à la foi. Tout comme il ne saurait exister des directives, s’adressant au Prédicateur suprême - paix et bénédiction sur lui -, aussi claires et limpides que : « Et tu n’es pas un dominateur sur eux. » (sourate 88 intitulée l’Enveloppante, Al-Ghâshiyah, verset 22) ; « Et tu n’es pas leur garant. » (sourate 6 intitulée les Bestiaux, Al-An`âm, verset 107). Le Prophète est un transmetteur du Message et un témoin. Il n’est nullement un dominateur ni même un garant.
On pourra également consulter les autres approches de la question de l’apostasie :
- Al-Qaradâwî : « Le danger de l’apostasie... et la lutte contre la zizanie »
- Al-`Awwâ : « La sanction de l’apostasie est une peine discrétionnaire, non un châtiment corporel »
- Al-Bannâ : « Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam » P.-S. Traduit depuis le site Islamonline.net. Notes
[1] Cette peine dite de la hirâbah concerne ceux qu’on appellerait aujourd’hui les criminels de guerre. Elle est définie par le verset 33 de la sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah : « La récompense de ceux qui guerroient contre Dieu et Son Messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment. »
[2] Cette expression désigne l’ensemble des territoires en guerre contre les Musulmans.
[3] Pour en savoir plus sur cette notion, on pourra se référer à l’article suivant : « Renier de la religion ce qui en est nécessairement connu ».
[4] La sentence dite de « maison d’obéissance » concerne la femme qui est accusée de s’être rebellée contre son époux et d’avoir quitté le domicile conjugal pour cette raison. L’époux peut alors déposer une plainte auprès de la justice. Si cette sentence de « maison d’obéissance » est prononcée par le juge, l’épouse doit obligatoirement rentrer au domicile conjugal. Si elle refuse d’obtempérer, elle est séparée de son époux et perd son droit à un remariage ultérieur. Cette pratique existe dans des pays comme l’Egypte.
[5] Cette notion de droit vrai traduit ici la notion islamique de « haqq » qui signifie aussi bien le droit institué par Dieu que l’émanation de la Vérité divine. Le droit vrai se veut ainsi être le droit tel que Dieu nous l’a voulu, et non tel que nous, nous le voulons.
[6] Il s’agit du verset 5 de la sourate 9 intitulée le Repentir, At-Tawbah : « Après que les mois sacrés expirent, tuez les idolâtres où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la prière et s’acquittent de l’aumône purificatrice, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. »
 Islamophile si je ne m'abuse est considéré comme proche des affreux fréres musulmans ( juste pour dire que ce sont pas des affreux soufis new age , modernistes ultra libéraux et qu'ils n'ont pas attendu Rosarum pour discuter la pertinence de certain hadith sur le sujet ! ) |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mer 10 Juil 2013, 20:05 | |
| - Citation :
- Question : Bonjour, M. Ramadan. J’irais droit au but :
1) Reconnaissez-vous le droit aux musulmans en Occident comme en terre d’Islam de se convertir, individuellement ou en masse, au christianisme, au judaïsme... à l’athéisme ? ; 2) Pouvez-vous écrire noir sur blanc que tout musulman qui s’abandonne au terrorisme et tue civils et enfants fait, aux yeux même d’Allah, le jeu de Satan ? ; 3) Que les Juifs sont vos frères en humanité, et que toute personne qui se prend à un Juif géographiquement et politiquement non impliqué dans le conflit moyen-oriental, est un impardonnable criminel ? Merci de vos réponses que j’espère - pourquoi pas ? - claires et nettes. Hakim Khoulalene
Réponse : Réponse 1. Oui, je reconnais ce droit 2. Oui, je l’écris 3. Oui, ils sont nos frères en humanité et plus encore "gens du Livre"
Forum Nouvel Obs : L’islam, la religion vendredi, 10 décembre 2004 http://www.tariqramadan.com/spip.php?article140#forum2922
|
|  | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur


 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mer 10 Juil 2013, 20:25 | |
| - Idriss a écrit:
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- Citation :
- Question : Bonjour, M. Ramadan. J’irais droit au but :
1) Reconnaissez-vous le droit aux musulmans en Occident comme en terre d’Islam de se convertir, individuellement ou en masse, au christianisme, au judaïsme... à l’athéisme ? ; 2) Pouvez-vous écrire noir sur blanc que tout musulman qui s’abandonne au terrorisme et tue civils et enfants fait, aux yeux même d’Allah, le jeu de Satan ? ; 3) Que les Juifs sont vos frères en humanité, et que toute personne qui se prend à un Juif géographiquement et politiquement non impliqué dans le conflit moyen-oriental, est un impardonnable criminel ? Merci de vos réponses que j’espère - pourquoi pas ? - claires et nettes. Hakim Khoulalene
Réponse : Réponse 1. Oui, je reconnais ce droit 2. Oui, je l’écris 3. Oui, ils sont nos frères en humanité et plus encore "gens du Livre"
Forum Nouvel Obs : L’islam, la religion vendredi, 10 décembre 2004 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans ce cas, il n'y a plus aucun problème ! Pourquoi alors se raidir sur ces sujets ! |
|  | | rosarum

 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Mer 10 Juil 2013, 21:33 | |
| - Idriss a écrit:
- rosarum a écrit:
les deux contre les malades qui prennent au sérieux les hadiths justifiant le meurtre des apostats dans parce que cela obligera les musulmans à se positionner par rapport à ces hadiths - Citation :
Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam
lundi 17 mars 2003
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- Spoiler:
Le Coran fait allusion dans un certain nombre de versets à l’apostasie. Par exemple : « Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 217) ; « Ô les croyants ! Si vous obéissez à ceux qui ne croient pas, il vous feront retourner en arrière. Et vous redeviendrez perdants. » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 149) ; « Ô les croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu fera alors venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime. » (sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, verset 54) ; « Ceux qui sont revenus sur leurs pas après que le droit chemin leur a été clairement exposé, le Diable les a séduits et trompés. » (sourate 47 intitulée Muhammad, verset 25).
Il existe également d’autres versets n’ayant pas employé le verbe « apostasier » mais qui en contiennent le sens, comme par exemple : « Quiconque a renié Dieu après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une Colère de Dieu et ils ont un châtiment terrible. » (sourate 16 intitulée les Abeilles, An-Nahl, verset 106) ; « Dieu a promis à ceux d’entre vous qui ont cru et fait les bonnes œuvres qu’Il leur donnera la succession sur terre comme Il l’a donnée à ceux qui les ont précédés. Il donnera force et suprématie à leur religion qu’Il a agréée pour eux. Il leur changera leur ancienne peur en sécurité. Ils M’adorent et ne M’associent rien et celui qui mécroit par la suite, ce sont ceux-là les pervers. » (sourate 24 intitulée la Lumière, An-Nûr, verset 55).
Tous ces versets font clairement allusion à l’apostasie après l’Islam. Pourtant, aucun d’entre eux ne fait la moindre allusion à un châtiment terrestre ou à une sanction pénale que devrait subir l’apostat, contrairement à la sanction du meurtrier ou du voleur. Dans le cas présent, la sanction terrible et effrayante est la Colère de Dieu.
Cette interprétation est celle qui correspond au mieux à l’esprit même du Coran et des nombreux autres textes fondateurs. Cet esprit fonde en effet la foi et la croyance sur la conviction de l’individu et sur sa guidance sans contrainte ni pression extérieure. Il fonde la foi et la croyance sur la liberté de choix la plus totale, exprimée par le passage coranique suivant : « Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie. » (sourate 18 intitulée la Caverne, Al-Kahf, verset 29).[...]
Une règle d’or : pas d’intervention de l’autorité dans la conscience de l’individu
L’avis sur lequel nous désirons insister ici est que toute intervention de l’autorité - sous quelque appellation qu’elle soit, et quelle que soit la forme qu’elle prend - entre l’individu et sa conscience est définitivement rejetée. La foi doit être en effet fondée sur la liberté individuelle et sur la sérénité du cœur. Nos arguments sont les suivants :
Le Noble Coran mentionne l’apostasie de manière explicite dans plus d’un verset, sans pour autant y fixer une sanction terrestre. Et s’il le voulait, il l’aurait fait.
Le Noble Coran montre - de manière indubitable, dans des centaines de versets, par rapport à toutes les dimensions de la question de la foi - que la source première et le fondement de cette foi est le cœur et la volonté. Il affirme que même les Prophètes n’ont pas à contraindre les gens à la foi, qu’il n’y a nulle contrainte en religion et que croie qui veut et mécroie qui veut.
Lorsque le Noble Coran entérine la liberté de conscience, il ne fait en réalité qu’entériner un principe fondamental, inéluctable d’après la nature même des choses, d’après les principes généraux de la vie, et d’après ce que dicte la raison et la logique. Si le Coran n’avait pas entériné ce principe, ce dernier se serait imposé de lui-même sur la société par pur souci d’objectivité. Du fait que ce principe constitue l’une des règles que Dieu - Exalté soit-Il - a posées pour l’établissement de sociétés humaines, les législations célestes n’étaient pas venues le contredire ; bien au contraire, elles étaient venues l’entériner.
On n’a pas rapporté que le Prophète - paix et bénédiction sur lui - a tué un apostat uniquement pour son apostasie, malgré le nombre conséquent d’hypocrites qui avaient renié l’Islam après y avoir cru.
Nous ne rejetons pas un hadith simplement parce qu’il n’a pas bénéficié d’une large transmission. Nous respectons et nous nous inclinons devant tout hadith reconnu pour son authenticité. Néanmoins, afin de l’appliquer en tant que principe général, il nous faut être extrêmement prudents, il faut saisir toutes les circonstances de ce hadith et nous devons nous assurer qu’il a été rapporté à la lettre près, et non uniquement d’après son sens. Nous ne pouvons nous permettre de verser le sang ou d’entraver les libertés alors qu’il existe une probabilité non nulle que le hadith a été rapporté d’après son sens. Adopter une telle méthodologie dans la narration du hadith peut en effet altérer ce dernier. En outre, il nous faut analyser toutes les circonstances au cours desquelles le hadith fut prononcé, ce qui nous permettra de savoir s’il s’agit d’une directive particulière ou d’une directive générale. Tous ces doutes ne sauraient être négligés, et il suffirait de bien moins que cela pour ne pas appliquer une sanction pénale prévue par le Coran sur un individu donné. Comment pourrions-nous alors accepter un principe général qui s’appliquerait sur tous avec la présence de doutes aussi forts ?
L’idée de l’apostasie s’accompagnait, au temps du Prophète - paix et bénédiction sur lui -, de l’inimitié envers l’Islam et de la guerre contre lui. Celui qui croyait s’activait à le défendre et celui qui apostasiait s’activait à le combattre, en rejoignant les idolâtres, comme cela fut le cas par exemple de `Abd Allâh Ibn Sa`d Ibn Abî Sarh. Ce dernier s’était en effet converti à l’Islam, puis avait apostasié. Il se mit alors à rassembler la tribu de Quraysh contre le Prophète - paix et bénédiction sur lui. Le Prophète le condamna à mort par contumace. Lors de la conquête de la Mecque, l’apostat se réfugia chez `Uthmân Ibn `Affân, qui était son frère de lait. `Uthmân le couvrit chez lui jusqu’à ce que les choses se calmassent à la Mecque, après quoi il l’amena devant le Prophète, lui demandant de lui octroyer sa protection. Le Messager de Dieu - paix et bénédiction sur lui - se tut alors pendant un long moment, avant de lui octroyer sa protection. L’apostat finit par se reconvertir à l’Islam.
Un exemple historique et un exemple contemporain
L’exemple d’apostasie le plus célèbre dans l’histoire de l’Islam est celui de l’apostasie des tribus arabes après la mort du Prophète - paix et bénédiction sur lui. L’apostasie de ces tribus était due en réalité au refus de ces dernières de payer l’aumône légale purificatrice (zakâh). C’est alors que Abû Bakr prononça sa célèbre sentence : « Par Dieu, s’ils refusent de me faire parvenir ne fût-ce qu’une ficelle qu’ils donnaient au Prophète - paix et bénédiction sur lui -, je les combattrai jusqu’à ce qu’ils s’en acquittent. » Encore plus explicite est son autre sentence concernant ceux qui établiraient une distinction entre la prière et l’aumône légale purificatrice. L’apostasie de ces tribus relevait donc plus d’une apostasie politique que d’une apostasie religieuse, au sens où nous l’entendons. C’est pour cette raison que les livres de jurisprudence ne s’appuient pas sur cette décision de Abû Bakr pour justifier l’exécution de l’apostat.
Quant à l’idée d’une apostasie en tant que simple expression de la liberté de conscience, elle était fort peu probable à cette époque. C’est à partir de cette remarque que même les juristes ont établi une distinction entre l’arrestation de l’apostat avant qu’il ne déclare la guerre ou après.
Ceux qui ont eu à traiter cette question à notre époque auraient dû s’apercevoir de ce point. S’ils veulent appliquer une sanction, alors cette sanction doit concerner l’apostat qui déclare la guerre ou qui trahit sa patrie. Le crime commis devient dès lors le crime de Haute Trahison et non d’apostasie.
Les avis des juristes auraient dû observer cette limite fixée par les versets du Coran. Or, sur ce point, ils ont commis un abus en négligeant l’essence de l’Islam, lequel abus ne trouve aucune justification.
Il existe un cas contemporain concret illustrant cela. Le quotidien égyptien Al-Ahrâm nous a fait savoir le 6 juillet 1977 que le Conseil d’Etat avait approuvé un projet de loi visant à rétablir la peine de l’apostasie. Cette loi stipulait l’exécution de l’apostat qui reniait l’Islam de son propre gré par une parole explicite ou par un acte sans équivoque. Cette même loi condamnait également à dix ans de prison ferme celui qui apostasiait plus d’une fois puis se reconvertissait à l’Islam. Cette même loi prévoyait enfin des sanctions répressives pour l’apostat mineur.
Dans cette loi, l’apostasie était reconnue avérée soit par l’aveu de l’accusé soit par le témoignage de deux hommes. En outre, en conséquence directe de ce jugement, l’apostat ne pouvait plus disposer de ses biens. L’article paru dans le quotidien Al-Ahrâm précise certains détails de la loi en question. Ainsi, si le « criminel » - terme employé par le quotidien Al-Ahrâm - avait entre sept et dix ans, alors le juge pourrait le réprimander sévèrement durant l’audience, ou ordonner qu’il fût remis à l’un de ses parents ou à un tuteur, ou ordonner qu’il fût transféré dans une fondation d’assistance sociale spécialisée dans les crimes de mineurs. Si l’enfant avait entre dix et quinze ans, alors le juge pourrait le sanctionner en ordonnant qu’il fût bâtonné de dix à cinquante fois, etc.
Ce projet de loi stipulait également que toute personne qui aurait incité une autre personne à commettre ce qui serait le crime d’apostasie, se verrait punie de la sanction qui retomberait sur la personne incitée, si l’incitation de la première personne n’est pas suivie d’effets. Si l’incitation est suivie d’effets, les deux personnes se verront appliquer la même sanction.
Par ailleurs, les crimes appelant des sanctions corporelles ne sont pas régis par les mêmes lois dans le code pénal, en ce sens qu’un coupable ne saurait se voir gracié de ces sanctions corporelles, même après des années. En outre, ces sanctions ne peuvent être allégées en une sanction plus clémente ni être pardonnées. L’accusé d’apostasie ne peut pas non plus disposer ni jouir de ses biens. Toute procédure ou engagement pris par l’accusé pendant sa détention est suspendue jusqu’à ce que son affaire soit examinée.
Cette proposition de loi a représenté à l’époque une régression juridique réelle pour remédier à un problème islamique imaginaire. Si cette loi avait été adoptée, elle n’aurait servi que les intérêts des imbéciles, des ignorants et des ennemis de l’Islam. Les imbéciles sont ceux qui croient que cette loi est un bien alors qu’il s’agit d’un mal indicible. Les ignorants sont ceux qui n’ont pas appris la leçon de l’histoire ancienne et contemporaine, et n’ont pas compris que toute entrave à la liberté de pensée ne fait que retarder l’humanité et retarder l’idée qu’il est impératif de protéger. Toute loi de ce type ne profite en fait qu’à l’autorité en place et aux circonstances actuelles, dans lesquelles l’amour du pouvoir va même jusqu’à pousser le dirigeant à espionner ses amis de toujours, et à prendre connaissance de leurs secrets et des photographies de ce qui se passe dans leurs chambres à coucher. Cette loi aurait été une arme pour accuser tout opposant politique, lui intenter un procès et lui faire un scandale. Cette loi aurait également permis de s’emparer des biens de gens et de leur confisquer leurs enfants innocents, auxquels la loi islamique a pourtant accordé une protection inégalée dans toutes les autres législations du monde. Or voici que cette loi irait jusqu’à jeter ces enfants dans des instituts de formation de criminels professionnels, appelés « fondations d’assistance sociale ».
Quant aux ennemis de l’Islam, ils auraient dit : « Les Musulmans ne reconnaissent l’Unicité de Dieu et le Message de Muhammad que grâce à l’application du code pénal. »... Sans plus.
Après tout cela, n’est-il pas venu à l’esprit de ceux qui ont proposé cette loi que les résultats qui seraient obtenus seraient à l’inverse de ceux escomptés ?
L’accusation d’apostasie pourvoit l’accusé de la sympathie des foules. Si cet accusé refuse la prétendue demande de repentance et préfère être tué au nom de son opinion - quelle que soit cette opinion -, alors cette attitude fera de lui un martyr de la liberté de pensée, et cela ne servira qu’à broder une médaille héroïque sur la toge de l’athéisme. C’est d’ailleurs ce qui eut lieu avec les victimes de l’Inquisition dans le Christianisme.
La demande de repentance ne peut faire mieux que cela du moment qu’elle découle de l’autorité. La demande de repentance pour les hommes est équivalente à la maison d’obéissance [4] pour les femmes. A présent que les femmes se soulèvent - à juste titre - contre la maison d’obéissance, le législateur désire créer une maison d’obéissance pour les hommes.
La liberté de pensée : une finalité islamique
Nous pensons que la gravitation de la pensée islamique autour de concept divin a fait que le « droit vrai » (al-haqq) [5] est considéré comme l’absolu principe régissant la société islamique. La liberté découle de ce droit vrai et est en réalité une de ses manifestations. Tout cela est incontestable. Mais en même temps, il est nécessaire de faire exception d’une seule liberté. Cette exception ne cherche pas à s’opposer au droit vrai ou à le détruire, mais elle seule permet de garantir une saine compréhension du principe de droit vrai. Cette liberté est la liberté de pensée et de conscience.
L’unique limite à laquelle s’arrête cette liberté est l’Essence de Dieu - Exalté soit-Il - et Sa Nature. La raison humaine n’est en effet pas disposée à traiter cette question. Tous les philosophes et les penseurs, des quatre coins du monde, depuis Socrate jusqu’à aujourd’hui, n’ont pu parvenir à aucune réponse probante en étudiant cette question. A partir de là, l’unique danger contre lequel l’Islam a mis en garde vis-à-vis de la pensée est la réflexion sur l’Essence de Dieu. En dehors de ce point, l’Islam accorde à la liberté de pensée une latitude inconditionnelle.
Le problème auquel la pensée islamique a dû faire face est le suivant : si le droit vrai est l’absolu principe, alors comment peut-on comprendre ce droit vrai et s’en convaincre - c’est-à-dire y croire, si on se place dans une perspective religieuse ? Si la croyance en ce droit vrai n’est pas imposée et qu’il est nécessaire de s’en convaincre, de la vouloir et de l’accepter avec sérénité, alors il n’y a d’autre issue possible que d’assurer l’existence d’un climat de liberté de pensée propice, premièrement à la compréhension de ce droit vrai, de ses caractéristiques, de ses fondements, de ses conséquences, et deuxièmement à la conviction que ce droit vrai est authentique et parfait.
Nous déduisons ainsi que c’est la liberté de pensée qui permet de connaître le chemin menant à la vérité, au droit vrai. En conséquence, il n’est dès lors plus possible d’entraver cette liberté au nom de la vérité ou du droit vrai. Il s’agirait alors d’une séquestration et d’une atteinte à la nature même de cette liberté. En outre, vouloir protéger la pensée de l’égarement ou de conclusions erronnées est une idée qu’il est impossible d’argumenter. Permettre la mise en place de la moindre entrave et de la moindre limitation sous prétexte de vouloir protéger la pensée ne saurait s’arrêter à ce niveau présupposé. Car de telles limitations protectrices sont elles-mêmes limitées par la compréhension du contenu de la pensée, telle que se le conceptualise celui qui les pose. Si on accepte la moindre limitation de la liberté de pensée, il se trouvera toujours des esprits bornés et une emprise des intérêts qui mèneront le plus souvent à la mise en place des pires formes d’entraves. En témoigne l’histoire de la liberté de pensée.
C’est pour cette raison que l’Islam a banni toute forme d’entrave. Et rien ne l’a dissuadé d’agir ainsi, pas même la crainte de l’égarement ou l’athéisme. Car toute substitution à cette décision serait pire que la décision elle-même. Si les portes de la liberté de pensée sont grandes ouvertes et que certaines personnes s’égarent en conséquence de cela, alors celui qui croira croira par conviction et sur preuve. En revanche, si nous permettons la mise en place d’entraves et si nous faisons preuve d’autoritarisme, alors la croyance pourra n’être que superficielle et sans valeur, même si le nombre de croyants est important.
Les textes qui imposent la liberté de pensée et de conscience sont nombreux. Mais plus importante serait en fait la conception islamique de la société. Cette conception présuppose en effet l’existence de la liberté en tant que partie indivisible du fondement de cette société, non seulement à cause de ce que nous avons précédemment évoqué, du fait que la croyance en la doctrine islamique ne saurait s’opérer que dans un climat libre et après une conviction totale, mais également du fait que l’Islam construit la vie humaine en général sur la base de l’examen divin et de la possibilité du choix entre le bien et le mal. Cela implique et nécessite à son tour l’existence de forces maléfiques ainsi que l’existence de la liberté de l’être humain à suivre ou à résister à ces forces maléfiques. Rien n’est plus clair en ce sens que les textes coraniques. Ainsi, Satan n’a été en mesure de tenter les êtres humains que parce que c’est Dieu - Exalté soit-Il - Qui le lui a permis et lui a même donné les moyens et les outils nécessaires de le faire. Le Noble Coran rapporte l’entretien de Satan avec Dieu en ces termes : « ‹Accorde-moi un délai, dit Satan, jusqu’au jour où ils seront ressuscités.› Dieu dit : ‹Tu es de ceux à qui délai est accordé.› ‹Puisque Tu m’as déchu, dit Satan, je les attendrai sur Ton droit chemin, puis je les assaillirai par-devant, par-derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants.› » (sourate 7 intitulée les Limbes, Al-A`râf, versets 14 à 17) ; « Il dit encore : ‹Vois-Tu ? Celui que Tu as honoré au-dessus de moi, si Tu me donnais un répit jusqu’au Jour de la Résurrection, j’éprouverais, certes, sa descendance, excepté un petit nombre parmi eux›. Et Dieu dit : ‹Va-t-en ! Quiconque d’entre eux te suivra... votre sanction sera l’Enfer, une ample rétribution. Excite, par ta voix, ceux d’entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leurs biens et leurs enfants et fais-leur des promesses. Or, le Diable ne leur fait des promesses qu’en tromperie. Quant à Mes serviteurs, tu n’as aucun pouvoir sur eux›. Et ton Seigneur suffit pour les protéger ! » (sourate 17 intitulée le Voyage nocturne, Al-Isrâ’, versets 62 à 65). Des versets similaires existent dans les sourates 15 et 38 intitulées respectivement Al-Hijr et Sâd. Ainsi, présupposer l’inexistence de ces forces, de leur liberté d’action et de la liberté de choix de l’être humain contredit la conception que l’Islam se fait de la société, ainsi que l’usage qu’il fait de la récompense et du châtiment divins, du Paradis et de l’Enfer. Un tel présupposé ne fait que détruire la justification de l’existence de cette vie d’ici-bas, justification fondée sur l’égarement d’une part et sur la faiblesse humaine d’autre part. Dieu - Exalté soit-Il - a permis que cette vie soit un terrain d’action pour le Diable et ses tentations, et ce, jusqu’au Jour de la Résurrection. Si on crée des entraves et des parapets rendant improbables les effets de la tentation et de l’égarement, alors il n’y aura plus d’examen, il n’y aura plus de choix, il n’y aura plus ni récompense ni châtiment. Cela contredit fondamentalement et s’oppose même formellement à la conception islamique de la société humaine dans son ensemble, laquelle société est née et a vu le jour suite au choix opéré par Adam. Dieu - Exalté soit-Il - a ensuite fait de cette société un terrain du libre choix, pendant toute la durée accordée au Diable, jusqu’au Jour de la Résurrection. Dieu a permis au Diable d’agir comme il l’entend et Il a armé les croyants de la foi et de la croyance, pour être en mesure de résister aux tentations de ce Diable. S’Il le voulait, Dieu ne lui aurait rien permis du tout et aurait guidé à Lui toute l’humanité, etc.
Par ailleurs, cette conception est limpide dans la manière dont le Coran admet l’existence d’une majorité égarée et d’une erreur répandue. Le Très Haut dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. » (sourate 10 intitulée Jonas, Yûnus, verset 99). Le Coran guide le Messager avec franchise vers cette vérité : « Tu n’as aucune part dans l’ordre divin - qu’Il (Dieu) accepte leur repentir ou qu’Il les châtie, car ils sont bien des injustes. » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 128) ; « Et si leur indifférence t’afflige tellement, et qu’il est dans ton pouvoir de chercher un tunnel à travers la terre, ou une échelle pour aller au ciel pour leur apporter un miracle, fais-le donc. Et si Dieu voulait, Il pourrait les mettre tous sur le chemin droit. Ne sois pas du nombre des ignorants. » (sourate 6 intitulée les Bestiaux, Al-An`âm, versets 35) ; « Même si tu désires ardemment qu’ils soient guidés... Sache que Dieu ne guide pas ceux qui s’égarent. Et ils n’auront pas de secoureurs. » (sourate 16 intitulée les Abeilles, An-Nahl, verset 37) ; « Tu ne guides pas celui que tu aimes : mais c’est Dieu qui guide qui Il veut. » (sourate 28 intitulée le Récit, Al-Qasas, verset 56).
Quant aux versets qui soutiennent la liberté de conscience, ils sont trop nombreux pour que nous les citions dans ce bref article. On peut néanmoins en tirer quelques conclusions :
- On doit gagner une personne à la foi en l’invitant et en discutant avec elle, sans contrainte, sans pression, sans faire appel à une quelconque autorité, à une quelconque position sociale, sans répondre aux demandes de miracles ni aux demandes d’ordre purement matériel.
- Les prédicateurs doivent être libres de prêcher. Toute entrave à leur activité est une forme d’obstruction et d’agression.
- Les gens doivent rester libres d’accepter ou de refuser cette invitation.
Plusieurs versets montrent que la foi relève de la guidance, et que la divergence avec cette foi relève de la destinée. Tout vient de Dieu. Dieu - Exalté soit-Il - a ordonné à Son Prophète de se détourner des idolâtres et des ignorants, car il n’y a nulle contrainte en religion : celui qui croit ne profite qu’à lui-même et celui qui mécroit ne cause du tort qu’à lui-même également. Dieu - Exalté soit-Il - est le Seul à pouvoir juger entre les hommes concernant ce sur quoi ils divergeaient. Les versets allant dans ce sens se comptent par dizaines, ce qui en fait incontestablement un fondement de la religion musulmane.
La méthodologie du Coran dans l’abord qu’elle réserve à l’Autre
Le Coran a posé une méthode à suivre face aux avis divergents. Ainsi, il commence par citer les prétentions des idolâtres, aussi diffamatoires, polythéistes et insolentes que puissent être ces prétentions, puis il y répond par l’argument et la logique. On peut ainsi citer : « Et ils ont dit : ‹Dieu s’est donné un fils› ! » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 116) ; « ceux qui ont dit : ‹Dieu est pauvre et nous sommes riches›. » (sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 181) ; « Ils dirent : ‹Fais-nous voir Dieu à découvert !› » (sourate 4 intitulée les Femmes, An-Nisâ’, verset 153) ; « Et les Juifs disent : ‹La main de Dieu est fermée !› » (sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, versets 64) ; « ceux qui disent : ‹En vérité, Dieu est le troisième de trois.› » (même sourate, verset 73) ; « ils disent : ‹Tu n’es qu’un [......]›. » (sourate 16 intitulée les Abeilles, An-Nahl, verset 101) ; « Et ils disent : ‹Ceci (le Coran) n’est qu’un [......] inventé›. » (sourate 34 intitulée Saba’, verset 43) ; « Ils dirent : ‹Nous voyons en vous un mauvais présage. Si vous ne cessez pas, nous vous lapiderons›. » (sourate 36 intitulée Yâ-Sîn, verset 18) ; « Et ils disent : ‹Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir !› » (sourate 25 intitulée le Discernement, Al-Furqân, verset 5). De nombreux versets similaires existent encore, mais nous n’avons pas ici la place de tous les citer. Dans aucun de ces versets, le Coran n’a pourtant demandé de couper la langue, d’emprisonner, de châtier ou de sanctionner ceux qui tiennent de tels propos infâmes, contrairement à ceux qui se rendent coupables de vol, de fornication ou de calomnie, etc. Le Coran n’a pas non plus négligé ces prétentions car leur simple mention aurait pu alimenter le doute. Non, il les cite puis les détruit par l’argument, la logique et la preuve.
Quant aux questions soulevées au sujet du jihâd (effort de lutte) et de cette équivoque fermement ancrée dans certains esprits, selon laquelle l’Islam se serait répandu par l’épée, nous répondons que rien n’en est plus éloigné de la réalité. Si le but de l’effort de lutte armée était d’imposer l’Islam aux populations conquises, alors le prélèvement de la capitation (jizyah) n’aurait pas pu être toléré, et il aurait été considéré comme la pire forme de corruption. En outre, si cette prétention était avérée, alors les attaques les plus violentes auraient dû s’abattre en priorité sur les prédicateurs des autres religions, comme les moines et les rabbins ; les lieux de culte, les églises, les synagogues et les monastères auraient dû en outre être détruits. Or, l’effort de lutte musulman a pris une voie diamétralement opposée. Il a permis à chacun de rester dans sa religion et il a interdit toute persécution religieuse. Il a garanti sa protection aux prêtres et aux rabbins, aux synagogues et aux églises et il a formellement défendu de s’en prendre à eux.
Ce que certaines personnes n’ont pas compris, c’est que l’Islam, tout en étant une doctrine religieuse pure entre l’individu et son Seigneur, est également un système socio-politique fondé sur la justice, l’égalité et la liberté de pensée et de conscience. Tous les systèmes existants, à l’avènement de l’Islam, étaient noyés dans la tyrannie, enracinés dans les systèmes de castes, fondés sur l’orgueil, l’injustice et la répression. Tous ces systèmes ne pouvaient en aucun cas permettre l’apparition de l’Islam en tant que religion et croyance ni en tant qu’appel à la justice, à l’égalité et à la liberté. Il n’y avait donc aucune autre issue que d’affronter ces systèmes en leur déclarant la guerre. L’expérience de l’histoire que l’Islam avait eue jusqu’alors et la manière dont les mécréants de la tribu de Quraysh avaient accueilli la nouvelle religion - la contraignant à la clandestinité puis à l’exil - présageaient que les classes élevées et les détenteurs des rênes du pouvoir n’étaient pas prêts à abandonner volontiers leurs privilèges. L’effort de lutte musulman était donc en réalité une guerre menée au nom de la liberté de conscience, cette liberté concernant aussi bien les Musulmans que les non-Musulmans. Il était question de libérer les masses et les populations de l’esclavage, de l’ignorance, de la misère et des systèmes despotiques. L’heure était venue de remplacer la législation des aristocraties, des trônes et de la tyrannie par la législation du Livre et de la justice.
Si les conquêtes musulmanes n’avaient pas eu pour but de libérer les foules et d’instaurer cette justice, les Musulmans n’auraient pas combattu ainsi jusqu’au martyre. L’être humain ne sacrifie pas sa personne pour cette vie éphémère et pour des biens matériels. En outre, les conquêtes musulmanes n’auraient pas pu s’avancer avec une telle rapidité, traçant leur voie et affermissant leurs pas. Rien n’aurait été plus facile pour les populations conquises que de se soulever contre les armées islamiques, peu nombreuses, fort peu loties en matériel et en subsistance, et loin de leur quartier général. Lorsque les Musulmans pénétrèrent en Espagne, ils n’étaient qu’au nombre de quelques dizaines de milliers tout au plus. Il leur était impossible de rester pendant huit siècles si ce n’était la puissance spirituelle et l’amour de la justice qui les animaient.
Bien que le mot « capitation » (jizyah) possède chez certains écrivains et dans certains esprits une connotation péjorative, il demeure que ce terme est bien loin de la signification que certains veulent lui donner. Le mot jizyah dérive de la racine jazâ (rétribuer), yajzî (il rétribue), jazâ’ (rétribution), construite sur le même modèle étymologique que qadâ (juger), yaqdî (il juge), qadâ’ (jugement). Dans la Révélation, on trouve le verset suivant : « Et redoutez le jour où nulle âme ne sera rétribuée à la place d’une autre. » (sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 48). Le célèbre hadith dit : « Ton âme sera rétribuée pour toi, mais elle ne sera rétribuée pour personne d’autre que toi. » (rapporté par Al-Bukhârî). La jizyah a donc le sens de « contrepartie », et c’est d’ailleurs sa réelle signification. Elle est une contrepartie à la protection octroyée par la société islamique aux non-Musulmans. Ces derniers sont en effet exemptés de participer à la défense de l’Etat ou de servir dans l’armée. C’est pour cette raison que la capitation n’est pas prélevée sur les femmes et les enfants, ni sur les autres gens de la dhimmah incapables de subvenir à leurs propres besoins. Ces derniers sont au contraire pris en charge par le Trésor Public musulman qui leur verse des pensions et leur offre des cadeaux leur permettant de vivre dignement. Il n’y a donc rien de péjoratif dans la capitation. En outre, elle est un moyen de concilier la liberté et la justice. La capitation a d’ailleurs des équivalents dans les sociétés européenne et américaine contemporaines.
D’autre part, il est établi que la légitimité de la guerre en Islam a émergé en vue de défendre la liberté de conscience. L’effort de lutte se trouve dès lors dans le rang de la liberté, afin de défendre ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : ‹Dieu est notre Seigneur›. L’effort de lutte n’est donc pas ici l’adversaire de la liberté. Cela a été tiré au clair depuis le premier verset révélé autorisant le combat armé. Dieu dit dans ce verset : « Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués de se défendre, parce que vraiment ils sont lésés - et Dieu est certes Capable de les secourir -, ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : ‹Dieu est notre Seigneur›. Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent Sa Religion. Dieu est assurément Fort et Puissant. Ceux qui, si Nous leur donnons la puissance sur terre, accomplissent la prière, s’acquittent de l’aumône purificatrice, ordonnent le convenable et interdisent le blâmable... Cependant, l’issue finale de toute chose appartient à Dieu. » (sourate 22 intitulée le Pèlerinage, Al-Hajj, versets 39 à 42).
Les autres versets autorisant la guerre entrent également dans ce cadre. Tous ont pour objectif de défendre la foi et de repousser la persécution. Le verset le plus dur - celui que les exégètes appellent le verset de l’épée - [6] est directement suivi d’un autre verset qui ne peut que susciter l’admiration : « Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la Parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. » (sourate 9 intitulée le Repentir, At-Tawbah, verset 6). Une telle prescription ne saurait exister au milieu de versets relatifs à la guerre, sauf si cette guerre se donne pour objectif de défendre la liberté de conscience. L’épée n’est donc pas dirigée en vue de contraindre les gens à la foi. Tout comme il ne saurait exister des directives, s’adressant au Prédicateur suprême - paix et bénédiction sur lui -, aussi claires et limpides que : « Et tu n’es pas un dominateur sur eux. » (sourate 88 intitulée l’Enveloppante, Al-Ghâshiyah, verset 22) ; « Et tu n’es pas leur garant. » (sourate 6 intitulée les Bestiaux, Al-An`âm, verset 107). Le Prophète est un transmetteur du Message et un témoin. Il n’est nullement un dominateur ni même un garant.
On pourra également consulter les autres approches de la question de l’apostasie :
- Al-Qaradâwî : « Le danger de l’apostasie... et la lutte contre la zizanie »
- Al-`Awwâ : « La sanction de l’apostasie est une peine discrétionnaire, non un châtiment corporel »
- Al-Bannâ : « Pas de sanction pour l’apostasie... La liberté de conscience est le fondement de l’Islam » P.-S. Traduit depuis le site Islamonline.net. Notes
[1] Cette peine dite de la hirâbah concerne ceux qu’on appellerait aujourd’hui les criminels de guerre. Elle est définie par le verset 33 de la sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah : « La récompense de ceux qui guerroient contre Dieu et Son Messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment. »
[2] Cette expression désigne l’ensemble des territoires en guerre contre les Musulmans.
[3] Pour en savoir plus sur cette notion, on pourra se référer à l’article suivant : « Renier de la religion ce qui en est nécessairement connu ».
[4] La sentence dite de « maison d’obéissance » concerne la femme qui est accusée de s’être rebellée contre son époux et d’avoir quitté le domicile conjugal pour cette raison. L’époux peut alors déposer une plainte auprès de la justice. Si cette sentence de « maison d’obéissance » est prononcée par le juge, l’épouse doit obligatoirement rentrer au domicile conjugal. Si elle refuse d’obtempérer, elle est séparée de son époux et perd son droit à un remariage ultérieur. Cette pratique existe dans des pays comme l’Egypte.
[5] Cette notion de droit vrai traduit ici la notion islamique de « haqq » qui signifie aussi bien le droit institué par Dieu que l’émanation de la Vérité divine. Le droit vrai se veut ainsi être le droit tel que Dieu nous l’a voulu, et non tel que nous, nous le voulons.
[6] Il s’agit du verset 5 de la sourate 9 intitulée le Repentir, At-Tawbah : « Après que les mois sacrés expirent, tuez les idolâtres où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la prière et s’acquittent de l’aumône purificatrice, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. »
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Islamophile si je ne m'abuse est considéré comme proche des affreux fréres musulmans ( juste pour dire que ce sont pas des affreux soufis new age , modernistes ultra libéraux et qu'ils n'ont pas attendu Rosarum pour discuter la pertinence de certain hadith sur le sujet ! ) il ressort de leur étude que les interprétations des "pieux anciens" est bien que l'apostat doit être tué. on peut en effet faire une lecture plus libérale du coran et mettre en doute les hadiths mais de, même que pour l'esclavage ou le féminisme, on peut se demander si cette lecture libérale aurait vu le jour sans la pression de l'occident et de ses "droits de l'homme". d'ailleurs la déclaration "islamique" des droits de l'homme est bien moins lilbérale et restreint fortement la liberté d'expression des autres religions. |
|  | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur


 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Jeu 11 Juil 2013, 14:13 | |
| - rosarum a écrit:
il ressort de leur étude que les interprétations des "pieux anciens" est bien que l'apostat doit être tué.
on peut en effet faire une lecture plus libérale du coran et mettre en doute les hadiths mais de, même que pour l'esclavage ou le féminisme, on peut se demander si cette lecture libérale aurait vu le jour sans la pression de l'occident et de ses "droits de l'homme". d'ailleurs la déclaration "islamique" des droits de l'homme est bien moins lilbérale et restreint fortement la liberté d'expression des autres religions. Et donc, T. Ramadan aurait menti ?!!!? |
|  | | Roger76
 | Sujet: Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet Jeu 11 Juil 2013, 15:09 | |
| - Citation :
- Et donc, T. Ramadan aurait menti ?!!!?
Mais non voyons, mario, T. Ramadan ne ment jamais. C’est son discours qui varie du blanc au noir en fonction de son interlocuteur. En cherchant un peu, on ne trouve que propos contradictoires dans ses sentences. Reconnaissons qu’il a eu de nombreux précurseurs en la matière. |
|  | | rosarum

 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Jeu 11 Juil 2013, 16:31 | |
| - Roger76 a écrit:
-
- Citation :
- Et donc, T. Ramadan aurait menti ?!!!?
Mais non voyons, mario, T. Ramadan ne ment jamais. C’est son discours qui varie du blanc au noir en fonction de son interlocuteur. En cherchant un peu, on ne trouve que propos contradictoires dans ses sentences. Reconnaissons qu’il a eu de nombreux précurseurs en la matière. Exactement mon cher Roger76 et aussi j'ai remarqué que ce qu'il ne dit pas est parfois plus important que ce qu'il dit. sa réponse sur l'apostasie doit se comprendre dans le contexte des sociétés actuelles : - en occident, il sait bien qu'il est impensable de défendre l'orthodoxie qui veut que l'apostat soit mis à mort - les pays musulmans tels qu'ils sont actuellement ne répondent pas pour lui aux critères d'une société vraiment "islamique" comme il l'avait fort bien expliqué au sujet de la lapidation. mais si on lui avait posé la question dans le cadre d'une société islamique idéale, sa réponse aurait été différente comme elle l'a été pour la lapidation. (le fameux moratoire n'a pour but que d'attendre que se constitue la véritable société islamique, pour que les conditions d'application soient enfin réunies) |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 16:28 | |
| - rosarum a écrit:
les deux contre les malades qui prennent au sérieux les hadiths justifiant le meurtre des apostats dans parce que cela obligera les musulmans à se positionner par rapport à ces hadiths - rosarum a écrit:
on peut en effet faire une lecture plus libérale du coran et mettre en doute les hadiths mais de, même que pour l'esclavage ou le féminisme, on peut se demander si cette lecture libérale aurait vu le jour sans la pression de l'occident et de ses "droits de l'homme".
Rosarum tu réclames un examen critique des hadiths par les musulmans et lorsqu'ils l'ont fait tu n'es pas satisfait et tu trouves encore à dénigrer.... |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 16:31 | |
| - Code:
-
Rosarum tu réclames un examen critique des hadiths par les musulmans et lorsqu'ils l'ont fait tu n'es pas satisfait et tu trouves encore à dénigrer.... C'est fait de manière résiduelle, l'avis majoritaire est que l'apostat doit être exécuté s'il ne revient pas à l'islam. Que quelques-uns fassent une étude critique, c'est très bien, mais à quoi concrètement cela nous sert-il? A rien ! Cela fait des siècles qu'ils appliquent ces règles et la population ne veut pas en changer. C'est du Malek Chebel et son islam des lumières en quelque sorte. |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 16:33 | |
| - Code:
-
Exactement mon cher Roger76 et aussi j'ai remarqué que ce qu'il ne dit pas est parfois plus important que ce qu'il dit. Je me méfie de ce personnage, il est fourbe et sait très bien manipuler aussi bien les musulmans que les européens. - Code:
-
mais si on lui avait posé la question dans le cadre d'une société islamique idéale, sa réponse aurait été différente comme elle l'a été pour la lapidation. (le fameux moratoire n'a pour but que d'attendre que se constitue la véritable société islamique, pour que les conditions d'application soient enfin réunies) Oui, je crois bien que c'est ce qu'il espérait avec ce moratoire. |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 16:45 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Idriss a écrit:
Dans ce cas, il n'y a plus aucun problème ! Pourquoi alors se raidir sur ces sujets ! Mario Tariq Ramadan est un intellectuel musulman (et éventuellement un théologien) pas un membre du clergé... Nous n'avons pas de clergé à proprement parler comme vous les catho vous n'avez pas ( plus?) d'intellectuels catholiques d'où une certaine confusion! Tariq Ramadan exprime une opinion qu'il argumente , il n'édite pas des avis juridiques...mais à défaut de légiférer ils nous donne à réfléchir ce qui est déjà pas mal. - mario-franc_lazur a écrit:
- rosarum a écrit:
il ressort de leur étude que les interprétations des "pieux anciens" est bien que l'apostat doit être tué.
on peut en effet faire une lecture plus libérale du coran et mettre en doute les hadiths mais de, même que pour l'esclavage ou le féminisme, on peut se demander si cette lecture libérale aurait vu le jour sans la pression de l'occident et de ses "droits de l'homme". d'ailleurs la déclaration "islamique" des droits de l'homme est bien moins lilbérale et restreint fortement la liberté d'expression des autres religions.
Et donc, T. Ramadan aurait menti ?!!!? Mario Lorsque j'écris que les catho n'ont pas d’intellectuels brillant digne de ce nom je fait de la provocation...du sarcasme! mais je le fait consciemment . Là je me pose la question à ton sujet lorsque tu écris : " T.Ramadan aurait menti?!!!?" Tu le fais exprès? En quoi exprimer un avis divergent avec des ouléma du moyen age est-ce forcément un [......]!? je ne comprend pas ta logique! |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 16:51 | |
| - Roger76 a écrit:
-
- Citation :
- Et donc, T. Ramadan aurait menti ?!!!?
Mais non voyons, mario, T. Ramadan ne ment jamais. C’est son discours qui varie du blanc au noir en fonction de son interlocuteur. En cherchant un peu, on ne trouve que propos contradictoires dans ses sentences. Reconnaissons qu’il a eu de nombreux précurseurs en la matière. C'est de la médisance le sujet sur Tariq Ramadan est ouvert ici: https://www.dialogueislam-chretien.com/t4747-tariq-ramadanEn cherchant un peu tu pourras l’illustrer d'exemples de propos contradictoires de T.R , en fonction de son interlocuteur ! |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 17:01 | |
| - Code:
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Mario Tariq Ramadan est un intellectuel musulman (et éventuellement un théologien) pas un membre du clergé... Justement ce terme "intellectuel" comment l'obtient-on? J'aimerais qu'on m'explique ce qu'il faut faire pour être considéré comme "intellectuel" et parler au nom des autres. C'est au mieux un docteur en islamologie et enseignant mais pas un vrai universitaire, sa chaire est financée par le Qatar. Il n'est donc pas reconnu par ses pairs, c'est juste un parachutage. C'est au pire un simple écrivain et rien de plus. |
|  | | SKIPEER

 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 17:12 | |
| - Arya a écrit:
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- Code:
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Mario Tariq Ramadan est un intellectuel musulman (et éventuellement un théologien) pas un membre du clergé... Justement ce terme "intellectuel" comment l'obtient-on? J'aimerais qu'on m'explique ce qu'il faut faire pour être considéré comme "intellectuel" et parler au nom des autres.
C'est au mieux un docteur en islamologie et enseignant mais pas un vrai universitaire, sa chaire est financée par le Qatar. Il n'est donc pas reconnu par ses pairs, c'est juste un parachutage. C'est au pire un simple écrivain et rien de plus.
ses paroles sincères font mal a beaucoup de gens  |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 17:18 | |
| - Arya a écrit:
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- Code:
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Rosarum tu réclames un examen critique des hadiths par les musulmans et lorsqu'ils l'ont fait tu n'es pas satisfait et tu trouves encore à dénigrer.... C'est fait de manière résiduelle, l'avis majoritaire est que l'apostat doit être exécuté s'il ne revient pas à l'islam. Que quelques-uns fassent une étude critique, c'est très bien, mais à quoi concrètement cela nous sert-il? A rien ! Cela fait des siècles qu'ils appliquent ces règles et la population ne veut pas en changer. C'est du Malek Chebel et son islam des lumières en quelque sorte.
Arya De deux choses l'une, soit il y a trés trés peu d'apostats en islam , soit la majorité appliquent ces règles de manière résiduelle depuis des siècles.... 1 Que la majorité des musulmans de ce siècle (et des précédents) soient pour la peine de mort pour les apostats ne me semble pas être la réalité! Et ma subjectivité sur ce sujet vaut certainement la tienne...tu te bases sur des enquêtes d'opinion? - Spoiler:
Une enquête du Centre de recherches politiques de Sciences Po fait apparaître la proportion de musulmans pratiquants revendiquant des positions culturelles traditionalistes. Selon ce sondage, 39 % des musulmans pratiquants condamnent l'homosexualité (contre 21 % de l'ensemble des Français), 43 % approuvent des horaires séparés pour les femmes dans les piscines et 46 % manifestent des sentiments antisémites (contre 18 % de l'ensemble des Français). On compare ici les réponses de l'ensemble de la population française avec la fraction musulmane pratiquante. En revanche, 80 % des pratiquants expriment une opinion positive sur la religion chrétienne. Selon ce même sondage, « Alors que seulement 3 % des Français de 18 à 35 ans donnent des réponses qui les classent comme conservateurs, ils sont 40 % parmi ceux issus de cette immigration. » Selon un sondage réalisé en 2006, 73 % des musulmans se déclarent favorables à la séparation des religions et de l'État, et 91 % se disent favorables à l'égalité hommes-femmes.http://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_France 2. Dans la pratique combien de milliers d'apostat y a-t-il et combien sont exécuté? Chacun joue à se faire peur et l'assos des apostats surjoue la victimisation alors que c'est l’indifférence à leur égard qui l'emporte .... |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 17:18 | |
| - Code:
-
ses paroles sincères font mal a beaucoup de gens Il n'y a rien de sincère chez lui, c'est juste un usurpateur. Il n'a aucun titre concret pour parler au nom des musulmans et pour se faire appeler "Professeur" et "intellectuel". Pour être professeur d'université, il faut des publications scientifiques reconnues par le monde scientifique et non avoir une chaire financée par un cheikh du Qatar ! |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 17:22 | |
| - Arya a écrit:
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- Code:
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Mario Tariq Ramadan est un intellectuel musulman (et éventuellement un théologien) pas un membre du clergé... Justement ce terme "intellectuel" comment l'obtient-on? J'aimerais qu'on m'explique ce qu'il faut faire pour être considéré comme "intellectuel" et parler au nom des autres.
C'est au mieux un docteur en islamologie et enseignant mais pas un vrai universitaire, sa chaire est financée par le Qatar. Il n'est donc pas reconnu par ses pairs, c'est juste un parachutage. C'est au pire un simple écrivain et rien de plus.
Arya Pour éviter le HS ,je t’invite une fois de plus à venir t'exprimer sur T.R ici: https://www.dialogueislam-chretien.com/t4747-tariq-ramadan |
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 17:23 | |
| - Code:
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De deux choses l'une, soit il y a trés trés peu d'apostats en islam , soit la majorité appliquent ces règles de manière résiduelle depuis des siècles.... 1 Que la majorité des musulmans de ce siècle (et des précédents) soient pour la peine de mort pour les apostats ne me semble pas être la réalité! Et ma subjectivité sur ce sujet vaut certainement la tienne...tu te bases sur des enquêtes d'opinion? Il y a en théorie très peu d'apostats dans l'islam parce qu'aucun musulman ne peut se déclarer ouvertement ainsi, il sait ce qu'il risque. En l'occurrence, vous ne pouvez pas vous baser sur l'argument numérique tant qu'il y aura des menaces concrètes sur leur personne. - Code:
-
2. Dans la pratique combien de milliers d'apostat y a-t-il et combien sont exécuté? Chacun joue à se faire peur et l'assos des apostats surjoue la victimisation alors que c'est l’indifférence à leur égard qui l'emporte .... Non pas indifférence, mais impossibilité d'appliquer, pour le moment, ces peines en Europe. Les musulmans jouent à la taquiya pour le moment, mais ils ont quand même bien voté en masse pour mettre au pouvoir les frères musulmans en Tunisie. |
|  | | rosarum

 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 18:28 | |
| - Idriss a écrit:
- rosarum a écrit:
les deux contre les malades qui prennent au sérieux les hadiths justifiant le meurtre des apostats dans parce que cela obligera les musulmans à se positionner par rapport à ces hadiths
- rosarum a écrit:
on peut en effet faire une lecture plus libérale du coran et mettre en doute les hadiths mais de, même que pour l'esclavage ou le féminisme, on peut se demander si cette lecture libérale aurait vu le jour sans la pression de l'occident et de ses "droits de l'homme".
Rosarum tu réclames un examen critique des hadiths par les musulmans et lorsqu'ils l'ont fait tu n'es pas satisfait et tu trouves encore à dénigrer.... c'est très bien qu'ils le fassent mais quel est leur poids ? pour revenir au sujet, si j'approuve que les apostats s'exhibent sur la place publique, c'est que je pense que cela obligera le monde musulman à ouvrir le débat et à le porter également sur la place publique. |
|  | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur


 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Ven 12 Juil 2013, 18:43 | |
| Je rappelle le lien sur T. Ramadan, donné par notre ami IDRISS : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Que tous ceux qui s'y intéressent s'expriment dans ce topic ! |
|  | | BERNARD

 | Sujet: avis Sam 13 Juil 2013, 16:28 | |
| On oublie un peu vite que les musulmans convertis au christianisme n'ont pas la vie facile dans les pays musulmans. Revendiquer leur changement est un moyen de s'affirmer et de montrer que la tolérance n'est pas un acquis mais un don de L'esprit. Les chrétiens qui se convertissent à l'islam ont beaucoup moins de risque pour affirmer leur nouvel engagement.
J'avais déjà dit que j'ai connu un jeune marocain qui c'était converti au christianisme . Je peux vous certifier que pour lui la vie était devenu insupportable dans son pays et dans sa propre famille . cela allait jusqu'à la mise à mort par ordre de son père . Il a fallut que des personnes chrétiennes lui assure un gîte, un travail, et le protège même sur le territoire français. cela se passait en 1959 , on ne parlait pas de fondamentaliste musulmans à cette époque.
|
|  | | Invité Invité
 | Sujet: Re: Des ex-mus. de France regroupés pour revendiquer leur rejet de l’Islam Sam 13 Juil 2013, 17:50 | |
| - Citation :
"Les gens sont les ennemies de ce qu'ils ne connaissent pas." 'Ali ibn abi Taleb - Arya a écrit:
-
- Code:
-
Rosarum tu réclames un examen critique des hadiths par les musulmans et lorsqu'ils l'ont fait tu n'es pas satisfait et tu trouves encore à dénigrer.... C'est fait de manière résiduelle, l'avis majoritaire est que l'apostat doit être exécuté s'il ne revient pas à l'islam. Que quelques-uns fassent une étude critique, c'est très bien, mais à quoi concrètement cela nous sert-il? A rien ! Cela fait des siècles qu'ils appliquent ces règles et la population ne veut pas en changer. C'est du Malek Chebel et son islam des lumières en quelque sorte. http://www.algerie-dz.com/forums/showthread.php?t=283633Juste un exemple de discussion sur un forum algérien généraliste! L’avis de jeunes de bases loin des excès et des outrances supposés ou imaginés par ceux qui veulent faire des musulmans (et de leur religion) des parias de l'humanité globalisé! |
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