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MessageSujet: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyDim 25 Aoû 2013, 21:42

Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyDim 25 Aoû 2013, 21:53

j'ai copier colle ma réponse de ce lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  Tout Dabord il faut savoir que
l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres.

CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,
ce qui confirme les dires du prophète Mohammed paix sur lui  :


D’après Abou Hourayra (ra), le Prophète (psbL) a dit :
« Chaque nouveau-né vient au monde selon la fitra (nature avec laquelle il fut créé, l’Islam) mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un Mazdéen. De même que la bête de somme qui naît sans difformité : y voyez vous une quelconque mutliation ? » (rapporté par Boukhary et Muslim)

D’après Iyad Ibn Himar, le Messager d’Allah (psbL) rapporte ces Paroles de son Seigneur :  » J’ai créé tous mes serviteurs en purs musulmans ( hounafa). Les démons les ont alors détournés de leur religion, leur interdisant ce que Je leur ai permis et leur ordonnant de M’associer ce que je ne leur ai pas commandé de M’associer » (hadith authentique rapporté par Muslim)

Dans un autre hadith authentifié par Attabarânî, le Prophète (paix sur lui ) a dit :  » Allah a créé Adam et ses fils en authentiques musulmans »
Enfin, concernant la personne de Satan et son influence sur les êtres humains, il est important de rappeler que ce dernier n’a aucune responsabilité quand aux mauvaises actions qu’il peut avoir inspiré aux hommes. L’homme seul est responsable, car il a suivi les mauvais conseils que lui a donné satan, alors qu’il avait le choix de ne pas les suivre et de rester sur la voie de la rectitude.

CORAN 53:
37. et celles d'Abraham qui a tenu parfaitement [sa promesse de transmettre]
38. qu'aucune [âme]: ne portera le fardeau (le péché) d'autrui,
39. et qu'en vérité, l'homme n'obtient que [le fruit]: de ses efforts;
40. et que son effort, en vérité, lui sera présenté (le jour du Jugement).
41. Ensuite il en sera récompensé pleinement,
Dailleurs Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit :
Tout ce qui arrive à l'être humain se divise en deux :

PRÉDESTINÉ
:
Une partie du destin de l'homme est décidé par Dieu sans que l'être humain y ait un choix ou une volonté : exister ou pas, être grand ou petit, beau ou laid, intelligent ou pas, avoir la santé ou pas, vivre ou mourir, tout ce qui lui arrive de bien et de mal et dont il n'est pas la cause…
L'homme n'est pas demandé de rendre compte de ces choses devant Dieu, mais il se doit d'accepter tout ce que Dieu lui a destiné et de croire que tout a été écrit d'avance et pour un but, que celui-ci lui soit révélé ou pas, complètement ou partiellement…
Nous ne serons pas juger sur tout cela, par contre l'être humain sera jugé sur ces réactions vis-à-vis de ce qui lui arrive. Puisqu'il lui est demandé de remercier Dieu pour le bien qui lui est arrivé et d'endurer face aux malheurs.

NON PRÉDESTINE

Le deuxième type de destin est ce que Dieu n’a pas decide pour l'homme mais il le sait d’avance, l'homme a eu le choix de le faire ou pas , l'être humain décide et agit, par exemple : la nourriture et les boissons…(si quelqu’un te donne un verre de lait et un verre d’alcool c’est toi qui choisit et non Dieu mais par contre lui il  sait ce que tu va choisir  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les actes d'adoration comme la prière, l'aumone etc......
Les interdits comme le vol, l'adultère…
Ces agissements demeurent cependant suivant la Connaissance de Dieu précédant la création, l'Ecriture, Sa Volonté et Son Pouvoir.

Dans ce type de destiné l'être humain est jugé généreusement :
Si il fait un bien Dieu lui multiplie la récompense, si il fait un mal il lui compte son équivalent, et s'il pense à faire le mal et ne le fait pas cela ne lui est pas compté.

Tout croyant est convaincu que tous les agissements des gens qu'ils soient obligatoires ou choisis arrivent pas la Volonté de Dieu depuis toujours et qu'Il en a eu la Connaissance avant qu'ils arrivent.
Il faur dire aussi qu’Allah swt ne guide pas une catégorie de gens qui sont :

coran 2 :258. N'as-tu pas su (l'histoire de) celui qui, parce qu'Allah l'avait fait roi, argumenta contre Abraham au sujet de son Seigneur? Abraham ayant dit: ‹J'ai pour Seigneur Celui qui donne la vie et la mort›, ‹Moi aussi, dit l'autre, je donne la vie et la mort.› Alors dit Abraham: ‹Puisqu'Allah fait venir le soleil du Levant, fais-le donc venir du Couchant.› Le mécréant resta alors confondu. Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 2 :264. Ô les croyants! N'annulez pas vos aumônes par un rappel ou un tort, comme celui qui dépense son bien par ostentation devant les gens sans croire en Allah et au Jour dernier. Il ressemble à un rocher recouvert de terre; qu'une averse l'atteigne, elle le laisse dénué. De pareils hommes ne tireront aucun profit de leur actes. Et Allah ne guide pas les gens mécréants.
coran 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
coran 61 :5. Et quand Moïse dit à son peuple: ‹Ô mon peuple! Pourquoi me maltraitez-vous alors que vous savez que je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous?› Puis quand ils dévièrent, Allah fit dévier leurs coeurs, car Allah ne guide pas les gens pervers
CORAN 3 :86. Comment Allah guiderait-Il des gens qui n'ont plus la foi après avoir cru et témoigné que le Messager est véridique, et après que les preuves leur sont venues? Allah ne guide pas les gens injustes.
MAIS IL DIT PAR CONTRE CECI :
CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes œuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination


Dernière édition par SKIPEER le Ven 01 Avr 2016, 09:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyDim 25 Aoû 2013, 22:39

Merci Skeeper ,

Le problème n'est pas dans la croyance en la liberté de l'homme ou de la pré-destination . Le problème n'est pas spécifique à l'islam et au coran . Ce problème existe au sein du christianisme , de nos philosophes , et de la science .

Nous reconnaissons tous , ou nous croyons tous que nous libre d'agir . La liberté désigne le fait de pouvoir agir selon sa volonté , le libre arbitre lui désigne le fait de croire en la liberté de cette volonté .
La pré-destination découle de la reconnaissance du principe de causalité . Toute action a un effet et une cause .
Prenons l'exemple des pistes de dominos . Les dominos une fois placé selon un circuit pré-determiné se mettent tous à tombé si on pousse un domino .

Lorsque nous affirmons être libre et indépendant nous entrons en contradiction avec cette idée de Dieu créateur omniscient . En effet Dieu nous a créé d'une certaine façon , étant donné que Dieu est omniscient alors toutes nos actions , nos décisions sont déjà pré-établies . Le nier revient à nier cette omniscience divine , cela revient à dire que Dieu ignore des choses et qu'il ne maitrise rien .

Kant dit que, si l'on pouvait connaître toutes les impulsions qui meuvent la volonté d'un homme et prévoir toutes les occasions extérieures qui agiront sur lui, on pourrait calculer la conduite future de cet homme avec la même exactitude que celle avec laquelle on calcule une éclipse solaire ou lunaire ...
Effectivement , cette loi de causalité implique que nous sommes à l'avance pré-determiné à réagir d'une certaine façon . Comment est ce possible ? L'esprit humain est vide à la naissance . Au cours de sa vie cet esprit se rempli en fonction de ces expériences de ces choix ... où se trouve cette liberté ,nous sommes conditionné par notre environnement , nous ne décidons de rien , nous n'avons que l'illusion d'agir librement . Nous pouvons d'ailleurs voir cela au sein de la psychologie . Soit nous sommes libre et donc nos décisions sont du pur hasard ce qui impliquerait que la psychologie est une arnaque ou bien nos choix sont aussi soumis à cette loi de causalité et donc tout est fixé depuis le début (le circuit de dominos) .
Ce problème a fait coulé beaucoup d'encre dans au sein du christianisme (Pascal) mais aussi par la suite Spinoza .... jamais ce problème ne fut résolus , beaucoup de penseurs occidentaux et même de nos jours acceptent ce déterminisme et ce libre-arbitre en le défendant mais les arguments sont bien faibles .

Je n'ai aucune solution à ce problème , et le coran défend les deux points de vue comme tout les intellectuels et toutes personnes doués de bon sens . Mais comment en choisir au détriment de l'autre ? Les chrétiens en choisissant le libre arbitre rende Dieu ignorant et manquant de sagesse , et les musulmans en choisissant de croire en la pré-destination rendent Dieu injuste . Les deux visions s'affrontent en qualifiant l'un de cruel et l'autre d'impuissant .....
Alors que le croyant n'a pas à juger Dieu ou à entrer dans ce qu'il ne peut connaitre et doit simplement dire Allahu a'lam au lieu de condamner la vision de l'autre .
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Tomi





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyLun 26 Aoû 2013, 08:52

icare a écrit:
Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .
Je suis agréablement surpris de lire ce message de la plume d'un musulman. En vérifiant dans la colonne de gauche, je m'attendais à tout sauf à ça.
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othy

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyLun 26 Aoû 2013, 16:13

icare a écrit:
Merci Skeeper ,

Le problème n'est pas dans la croyance en la liberté de l'homme ou de la pré-destination . Le problème n'est pas spécifique à l'islam et au coran . Ce problème existe au sein du christianisme , de nos philosophes , et de la science .

Nous reconnaissons tous , ou nous croyons tous que nous libre d'agir . La liberté désigne le fait de pouvoir agir selon sa volonté , le libre arbitre lui désigne le fait de croire en la liberté de cette volonté .
La pré-destination découle de la reconnaissance du principe de causalité . Toute action a un effet et une cause .
Prenons l'exemple des pistes de dominos . Les dominos une fois placé selon un circuit pré-determiné se mettent tous à tombé si on pousse un domino .

Lorsque nous affirmons être libre et indépendant nous entrons en contradiction avec cette idée de Dieu créateur omniscient . En effet Dieu nous a créé d'une certaine façon , étant donné que Dieu est omniscient alors toutes nos actions , nos décisions sont déjà pré-établies . Le nier revient à nier cette omniscience divine , cela revient à dire que Dieu ignore des choses et qu'il ne maitrise rien .

Kant dit que, si l'on pouvait connaître toutes les impulsions qui meuvent la volonté d'un homme et prévoir toutes les occasions extérieures qui agiront sur lui, on pourrait calculer la conduite future de cet homme avec la même exactitude que celle avec laquelle on calcule une éclipse solaire ou lunaire ...
Effectivement , cette loi de causalité implique que nous sommes à l'avance pré-determiné à réagir d'une certaine façon . Comment est ce possible ? L'esprit humain est vide à la naissance . Au cours de sa vie cet esprit se rempli en fonction de ces expériences de ces choix ... où se trouve cette liberté ,nous sommes conditionné par notre environnement , nous ne décidons de rien , nous n'avons que l'illusion d'agir librement . Nous pouvons d'ailleurs voir cela au sein de la psychologie . Soit nous sommes libre et donc nos décisions sont du pur hasard ce qui impliquerait que la psychologie est une arnaque ou bien nos choix sont aussi soumis à cette loi de causalité et donc tout est fixé depuis le début (le circuit de dominos) .
Ce problème a fait coulé beaucoup d'encre dans au sein du christianisme (Pascal) mais aussi par la suite Spinoza .... jamais ce problème ne fut résolus , beaucoup de penseurs occidentaux et même de nos jours acceptent ce déterminisme et ce libre-arbitre en le défendant mais les arguments sont bien faibles .

Je n'ai aucune solution à ce problème , et le coran défend les deux points de vue comme tout les intellectuels et toutes personnes doués de bon sens . Mais comment en choisir au détriment de l'autre ? Les chrétiens en choisissant le libre arbitre rende Dieu ignorant et manquant de sagesse , et les musulmans en choisissant de croire en la pré-destination rendent Dieu injuste  . Les deux visions s'affrontent en qualifiant l'un de cruel et l'autre d'impuissant .....
Alors que le croyant n'a pas à juger Dieu ou à entrer dans ce qu'il ne peut connaitre et doit simplement dire Allahu a'lam au lieu de condamner la vision de l'autre .
Moi ce que je peux dire, c'est que notre cerveau est trop limité pour comprendre une telle chose =)
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mon sauveur Jésus





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyLun 26 Aoû 2013, 20:03

je me suis souvent posé la question , je pense en effet que Dieu nous a laissé le libre arbitre cependant il nous a destiné un chemin que nous pouvons emprunté ou non ,ce que jesus appelle la porte étroite et le chemin difficile qui mène au royaume des cieux. Ca n'enlève en rien le fait qu'il soit omnipotent puisque c'est Dieu qui nous a donné cette liberté par amour je pense , puisqu'a mon sens c'est le plus beau cadeau qu'on puisse donner a l'homme , ni son omniscience puisque même si il nous laisse choisir notre voie il sait a l'avance ou celle-ci se terminera , cordialement
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyLun 26 Aoû 2013, 20:55

La predestination et e libre arbitre sont comme un jeux video , nous avons beaucoup d'options , beaucoup d'alterative pendant qu'on joue mais la fin du jeux n'est qu'une (ou plusieurs mais limite , tout depend de ce que veux le programmeur).
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyLun 26 Aoû 2013, 21:35

icare a écrit:

Effectivement , cette loi de causalité implique que nous sommes à l'avance pré-determiné à réagir d'une certaine façon . Comment est ce possible ? L'esprit humain est vide à la naissance . Au cours de sa vie cet esprit se rempli en fonction de ces expériences de ces choix ... où se trouve cette liberté ,nous sommes conditionné par notre environnement , nous ne décidons de rien , nous n'avons que l'illusion d'agir librement . Nous pouvons d'ailleurs voir cela au sein de la psychologie . Soit nous sommes libre et donc nos décisions sont du pur hasard ce qui impliquerait que la psychologie est une arnaque ou bien nos choix sont aussi soumis à cette loi de causalité et donc tout est fixé depuis le début (le circuit de dominos) .
Non tu n'as pas du tout compris mes longues et précises explications mon cher icare et pourtant .
L'homme est avant tout libre j'ai donne en plus l'exemple d'une personne a que on donne a choisir a boire entre deux verres l'un de vin et un autre de lait
par exemple si tu choisis de boire du vin c'est ta conscience LIBRE qui t'a dicte de le faire sans plus mais sache que DIEU CONNAISSAIT TON CHOIX SANS PLUS .
AUTREMENT  POUR CERTAINES CHOSES DE LA VIE l’Homme N'A PAS A CHOISIR DONC IL N'A PAS LE LIBRE ARBITRE comme le fait d’être blanc ou noir de peau de vivre 05 ou 50ans etc....
icare a écrit:

je n'ai aucune solution à ce problème , et le coran défend les deux points de vue comme tout les intellectuels et toutes personnes doués de bon sens . Mais comment en choisir au détriment de l'autre ? Les chrétiens en choisissant le libre arbitre rende Dieu ignorant et manquant de sagesse , et les musulmans en choisissant de croire en la pré-destination rendent Dieu injuste . Les deux visions s'affrontent en qualifiant l'un de cruel et l'autre d'impuissant .....
Alors que le croyant n'a pas à juger Dieu ou à entrer dans ce qu'il ne peut connaitre et doit simplement dire Allahu a'lam au lieu de condamner la vision de l'autre .
JE LE RÉPÈTE ENCORE UNE FOIS ET JE L'AI PRÉCISÉ DANS MA RÉPONSE PRÉCÉDENTE .NOUS MUSULMANS CROYONS QU'IL Y A dans la vie des choses QUI SONT PRÉDESTINES PAR DIEU ET D'AUTRES NON ,ET POUR CES DERNIÈRES DIEU AVAIT PRIS CONNAISSANCE DE CES CHOSES AVANT NOTRE CRÉATION
JE T'INVITE A RELIRE ATTENTIVEMENT MA DERNIÈRE RÉPONSE
prédestination et libre arbitre 109169   A TOI
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyLun 26 Aoû 2013, 21:45

Tomi a écrit:
icare a écrit:
Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .
Je suis agréablement surpris de lire ce message de la plume d'un musulman. En vérifiant dans la colonne de gauche, je m'attendais à tout sauf à ça.
pourquoi t’étonner mon cher le musulman a le droit de réfléchir  logiquement .NOUS ON NOUS DIT PAS CROIE ET NE POSE PAS DE QUESTIONS AU CONTRAIRE Very Happy


CORAN 17:36 Tu n’accepteras aucune information, à moins que tu ne la vérifies par toi-même. Je t’ai donné l’ouïe, la vue et le cerveau, et tu es responsable d’en faire usage.

CORAN 3:190 Dans la création des cieux et de la terre et dans l’alternance de la nuit et du jour, il y a des signes pour ceux qui possèdent de l’intelligence.


CORAN 38:45 Rappelle-toi également de nos serviteurs Abraham, Isaac, et Jacob. Ils étaient pleins de ressources, et avaient de la clairvoyance.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyMar 27 Aoû 2013, 05:25

Salut SKIPEER , j'ai bien compris ton point de vue qui est le même que celui de mon sauveur jésus . Je vais essayer de clarifier mes messages ce soir .

Othy ta position est la plus sage , effectivement .
J'ai simplement vu qu'une des choses que les chrétiens désapprouvaient dans le coran était cette croyance en la pré-destination . L’ouvert ce sujet afin de bien faire comprendre que ce problème était loin d'être spécifique au coran , et que même en prétendant être libre et que Dieu est amour nous tombons dans le problème du déterminisme lié à la définition d'un Dieu créateur omniscient .
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Tomi





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyMar 27 Aoû 2013, 08:26

SKIPEER a écrit:

PRÉDESTINÉ[/u][/color]:
Une partie du destin de l'homme est décidé par Dieu sans que l'être humain y ait un choix ou une volonté : exister ou pas, être grand ou petit, beau ou laid, intelligent ou pas, avoir la santé ou pas, vivre ou mourir, tout ce qui lui arrive de bien et de mal et dont il n'est pas la cause…
Tu oublies qu'il y a une autre partie du destin de l'homme qui est également prédestinée. C'est la possibilité pour l'homme de faire le bien ou le mal.

Cette possibilité a été prédestinée par Allah, si l'on tient compte des versets suivants:

91:7) "Par une âme! Comme Il (= Allah) l'a harmonieusement formée,
8) en lui inspirant sa débauche ainsi que sa piété."

25:2) "....Il a créé toute chose en fixant son destin d'une manière immuable"
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mon sauveur Jésus





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyMar 27 Aoû 2013, 08:46

icare a écrit:
Salut SKIPEER , j'ai bien compris ton point de vue qui est le même que celui de mon sauveur jésus . Je vais essayer de clarifier mes messages ce soir .

Othy ta position est la plus sage , effectivement .
J'ai simplement vu qu'une des choses que les chrétiens désapprouvaient dans le coran était cette croyance en la pré-destination . L’ouvert ce sujet afin de bien faire comprendre que ce problème était loin d'être spécifique au coran , et que même en prétendant être libre et que Dieu est amour nous tombons dans le problème du déterminisme lié à la définition d'un Dieu créateur omniscient .
L'omniscience est la capacité de tout savoir infiniment, ou de manière plus restrictive, tout ce qui peut être connu sur un sujet quelconque, et notamment dans le cas d'une personne de connaître intégralement ses pensées et sentiments.

le fait que Dieu nous laisse le libre arbitre n'enleve en rien son omniscience , si nous sommes prédestinés a prendre le mauvais chemin comment peut-on être juger par Dieu sur quelque chose dont nous avons aucun contrôle? Dieu est juste et si il y a un jugement , il doit se faire sur nos actes et les choix que nous avons fait durant notre passage sur terre , ces choix doivent se faire en toute liberté sinon le jugement n'a aucun sens
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Stana

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyMar 27 Aoû 2013, 18:13

Personnelement,je pense que nous avons une destinée,que nous sommes predestinés à vivre certains évènements,à connaître certaines personnes.Par exemple,il n'est pas rare que l'on"reconnaisse" littéralement des êtres avec qui nous sommes faient pour vivre amour ou amitié-des âmes soeur-et que cette première impression ne soit pas démentie;il existe de nombreux témoignages,et j'ai moi-même connu ça.
Ce qui n'exclut pas un certain libre-arbitre,sinon la vie n'aurait aucun intêret d'ailleurs lol Il y a,je pense,une part de destin et une part de libre-arbitre.Pour revenir à mon exemple,nous ne choisissons pas nos amours et nos amitiés,pas vraiment;le seul choix que nous ayons,c'est de les vivre pleinement ou non,et de quelle manière.Il y a un chemin tracé,mais avec plusieurs sentiers possibles.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyMar 27 Aoû 2013, 23:43

tomi a écrit:
91:7) "Par une âme! Comme Il (= Allah) l'a harmonieusement formée,
lol!  le verbe inspirer c'est  montrer le mal et le bon et c'est l'homme qui choisit
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyMer 28 Aoû 2013, 03:37

salut ,
tomi a écrit:
Tu oublies qu'il y a une autre partie du destin de l'homme qui est également prédestinée. C'est la possibilité pour l'homme de faire le bien ou le mal.
Le coran est particulier , on ne peut donner le sens d'un verset sans prendre en compte le reste . Chaque livre possédé une trame qu'il est impératif de dégager et de prendre comme référence . Chaque verset devra être analyser en prenant en compte cette trame .Sans cela il sera possible de dire tout et n'importe quoi sur n'importe quel livre . Le coran n'a pas comme objectif d'enseigner à l'homme la science ou les mystères de l'univers . Mais c'est un autre sujet .
Ce que l'on peut dire c'est que le coran contient des versets affirmant la liberté de l'homme et donc sa responsabilité , ainsi que des versets affirmant que l'homme n'est que le rouage d'une horloge parfaite dès lors il n'est plus responsable de ces actions .

Mais , comme je ne cesse de le répéter cette contradiction n'est pas spécifique au coran bien au contraire . Dès lors que l'on parle d'un Dieu créateur et omniscient alors il entrera en conflit avec le libre arbitre de l'homme . Le problème ne réside pas dans notre croyance en une pré-destination ou non , ni avec cette croyance en notre liberté de choix mais avec le principe de causalité .

Le principe de causalité , c'est cette loi de cause à effet , tout effet a une cause et vice et versa . Ceci se remarque dans le monde matériel , c'est le déterminisme physique . Nos scientifiques contemporains font des recherches afin d'expliquer comme le monde fonctionne , ils sont toujours à la recherche de théories expliquant le plus de chose . Il est possible de le faire car le monde est soumis à cette loi de causalité . L'opposée du déterminisme c'est le hasard . Avec le hasard rien ne peut être déterminé , tout peut être vrai et tout peut être faux .
Mais ce déterminisme n'est pas que physique . L'homme étant rationnel est lui aussi soumis à cette loi . L'esprit de l'homme à sa naissance est vide , il sera doté de certaines particularités , mais il n'a aucune expérience . Au fil du temps cet esprit se remplit et détermine nos choix . Nos choix sont déterminé par notre environnent , de notre vécu ... en acceptant cela on accepte cette loi de causalité qui comme dans le monde physique pourrait amené un autre homme au courant de toutes nos expériences , vécu et notre nature prédire à l'avance nos choix tout comme les astrophysiciens peuvent prédire le passage d'une comète à un endroit précis . L'homme étant rationnel , ses choix ne sont pas dû au hasard .  Sauf si on pense que l'homme est irrationnel ce qui est absurde .
Lorsque l'on parle d'un créateur , omniscient , ce Créateur savait avant même notre création nos futurs choix .
Mais comme on peut le voir notre monde fonctionne selon des lois qui ne laissent pas champ libre au hasard . Plus on avance , plus le progrès piétine la hasard , l'esprit de l"homme est lui aussi soumis à ces lois . Un homme qui voit un mur face à lui n'essaie pas de passer au travers , enfin .... Ce déterminisme qui qualifié par certain comme un cauchemard  a été soutenu par des religieux , des athées des scientifiques ... Hume d'ailleurs disait que la liberté n'est qu'une illusion .
mon sauveur jésus a écrit:

L'omniscience est la capacité de tout savoir infiniment, ou de manière plus restrictive, tout ce qui peut être connu sur un sujet quelconque, et notamment dans le cas d'une personne de connaître intégralement ses pensées et sentiments.

le fait que Dieu nous laisse le libre arbitre n'enleve en rien son omniscience , si nous sommes prédestinés a prendre le mauvais chemin comment peut-on être juger par Dieu sur quelque chose dont nous avons aucun contrôle? Dieu est juste et si il y a un jugement , il doit se faire sur nos actes et les choix que nous avons fait durant notre passage sur terre , ces choix doivent se faire en toute liberté sinon le jugement n'a aucun sens
Dieu n'est pas seulement omniscient , il est Le Créateur . En tant que Créateur omniscient , il dès notre création nous sommes condamné à faire des choix . Le libre arbitre , bien qu'elle soit fondamentale pour tout les croyants et dans tout les livres ne réside pas dans ces choix . Car effectivement comment peut on être jugé responsable d'une chose que l'on ne maitrise pas .
Stana a écrit:

Personnelement,je pense que nous avons une destinée,que nous sommes predestinés à vivre certains évènements,à connaître certaines personnes.Par exemple,il n'est pas rare que l'on"reconnaisse" littéralement des êtres avec qui nous sommes faient pour vivre amour ou amitié-des âmes soeur-et que cette première impression ne soit pas démentie;il existe de nombreux témoignages,et j'ai moi-même connu ça.
Ce qui n'exclut pas un certain libre-arbitre,sinon la vie n'aurait aucun intêret d'ailleurs lol Il y a,je pense,une part de destin et une part de libre-arbitre.Pour revenir à mon exemple,nous ne choisissons pas nos amours et nos amitiés,pas vraiment;le seul choix que nous ayons,c'est de les vivre pleinement ou non,et de quelle manière.Il y a un chemin tracé,mais avec plusieurs sentiers possibles.
Le problème n'est pas dans cette pré-destination se trouvant là où nos choix sont impossibles , mais dans cette loi de causalité . Tout ce qui fait de moi un "MOI" est déterminé par mon expérience , mon environnement .
Il est étrange tout de même ! Nous avons enfin des musulmans et des chrétiens d'accord . Les trois messages de mon sauveur Jésus , Stana et SKIPEER ont le même fond . Comme quoi il y a des lois qui ne changent pas .
Pourquoi ?

Un des défenseurs de la liberté fut Bergson . ( je préfère ne pas prendre d'auteurs musulmans ) Bergson divisa l'homme en deux . L'intellect et l'intuition(bon sens) .
"L'intellect est caractérisé par une incapacité naturelle à comprendre la vie ; la géométrie et la logique , qui sont des produits typiques , sont strictement applicables aux corps solides mais ailleurs le raisonnement doit être contrôlé par le bon sens qui ,est une chose différente ."

Une chose m'attriste c'est notre désir de couvrir notre intuition par notre intellect en voulant faire comme je l'ai fait au début de ce sujet discourir , comprendre une chose qui dépasse mon intellect . Vu que cela me dépasse mon jugement sur cette question est absurde . L'homme a la capacité d'être irrationnel (sa foi ,ses sentiments , ses joies ) et rationnel (ses calculs) , je pense que le croyant ne doit pas avoir honte de cet irrationalité et qu'il y a un juste milieu .J'utiliserai ma rationalité pour déconstruire la religion de l'autre alors que la croyance se base avant tout sur quelque chose d’irrationnel la FOI .vouloir tout rationaliser nous mène vers des impasses bien sombre et on oublie ce qui fait de nous de bons croyants .
PS : Rien ne nous dit que le jugement de Dieu se fera sur nos actions mais plutôt sur notre capacité à endurer et à ne pas se rebeller , ce jugement se fera sur notre conflit interne en nous . L'action nous est destiné , l'orgueil peut en découler ou bien l'humilité , un malheur nous est destiné nous acceptons ou nous n'acceptons pas . . Wa Allahu a'lam
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Tomi





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyMer 28 Aoû 2013, 08:22

SKIPEER a écrit:
tomi a écrit:
91:7) "Par une âme! Comme Il (= Allah) l'a harmonieusement formée,
lol!  le verbe inspirer c'est  montrer le mal et le bon et c'est l'homme qui choisit
C'est ton interprétation de limiter la portée du verbe inspirer. Inspirer est plus que montrer.

Difficile de choisir quand il y a aussi mon verset suivant que tu ne cites pas:
25-2) "....Il a créé toute chose en fixant son destin d'une manière immuable".

Ainsi que celui-ci:

28:68) "Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et Il choisit. Il n'y a pas de choix pour eux [= les hommes]...."
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyMer 28 Aoû 2013, 11:54

Citation :
Par exemple,il n'est pas rare que l'on"reconnaisse" littéralement des êtres avec qui nous sommes faient pour vivre amour ou amitié-des âmes soeur-et que cette première impression ne soit pas démentie;il existe de nombreux témoignages,et j'ai moi-même connu ça.
Bonjour Stana,

ça c'est la version "magique", la réalité est plus prosaïque. Les personnes parviennent à s'entendre lorsque certaines conditions sont remplies (même niveau social, centres d'intérêts, etc.). Il n'y a rien de magique à cela, ceux qui se ressemblent s'assemblent comme on dit.


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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyMer 28 Aoû 2013, 13:32

icare a écrit:
Rien ne nous dit que le jugement de Dieu se fera sur nos actions mais plutôt sur notre capacité à endurer et à ne pas se rebeller ,
CORAN 74:38. Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis.
icare a écrit:
Une chose m'attriste c'est notre désir de couvrir notre intuition par notre intellect en voulant faire comme je l'ai fait au début de ce sujet discourir , comprendre une chose qui dépasse mon intellect .
il faut savoir que tout jugement en islam doit être fondé sur des preuves tangibles sur lesquelles ne pèsent aucun doute, il n'y a pas de place à l'intuition qui reste toujours dans le domaine du conditionnel.
Allah swt demande dailleurs 4 témoins pour un acte de fornication non pas un ou deux ou trois mais bien quatre .c'est bien pour nous montrer et nous enseigner que les jugements ne sont pas pris à la légère .
les intuitions donc doivent rester au stade de l'intuition rien de plus en attendant les preuve formelles des intuitions .
imaginez si cette règle du jugement par l’intuition se banalise dans la société on s'en sortira plus
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyMer 28 Aoû 2013, 14:00

Tomi a écrit:
SKIPEER a écrit:
tomi a écrit:
91:7) "Par une âme! Comme Il (= Allah) l'a harmonieusement formée,
lol!  le verbe inspirer c'est  montrer le mal et le bon et c'est l'homme qui choisit
C'est ton interprétation de limiter la portée du verbe inspirer. Inspirer est plus que montrer.

Difficile de choisir quand il y a aussi mon verset suivant que tu ne cites pas:
25-2) "....Il a créé toute chose en fixant son destin d'une manière immuable".

Ainsi que celui-ci:

28:68) "Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et Il choisit. Il n'y a pas de choix pour eux [= les hommes]...."
CORAN 25:2 2. Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est point attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions. 
c'est bien different de ce que tu rapporte Very Happy


coran 28:68. Ton Seigneur crée ce qu'Il veut et Il choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir. Gloire à Allah! Il transcende ce qu'ils associent à Lui!

Dans ce verset il est plutôt question de choisir la personne qui veut mandater pur une mission 
ca rejoint aussi ce verset :

CORAN 33:36. Il n'appartient pas à un croyant ou à une croyante, une fois qu'Allah et Son messager ont décidé d'une chose d'avoir encore le choix dans leur façon d'agir. Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager, s'est égaré certes, d'un égarement évident.

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyMer 28 Aoû 2013, 22:13

salam, j'ai compris cette question lors d'un cour avec un cheykh.

Allah connait ton destin, ton passé , ton futur.
Il y a des choses qui ne dépendent pas de toi, ta taille , ton physique de manière générale la il n'y a donc aucun libre abitre car tu ne choisi pas dans quel corps tu vivras ta taille ta couleur de cheuveux etc

Quand tu fait un acte c'est tout qui le choisi, donc tu a deux possiblité le faire, ne pas le faire.
Allah lui crée l'action que tu vas faire ou ne pas faire . Voila ^^


ce cour était sur la Tahawya qui n'est pas accessible en français (elle l'est mais falsifiée et commenté par les wahabite) donc a moins d'etre arabophone achete ce livre de l'imam al Bayhaqi et al Qachani : Présetination et libre arbitre en islam
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 29 Aoû 2013, 05:05

Mouhamed Malik Razavi a écrit:
salam, j'ai compris cette question lors d'un cour avec un cheykh.
Salam ,

Le Cheikh t'a donné la même réponse que celles que l'on a eu plus , et cette réponse ne résout pas le problème . Nos choix ne sont pas libre , si nos choix sont réfléchi et qu'il y a une méthode alors nous sommes pré-determinés à faire ces choix avant même notre création .
Mouhamed Malik Razavi a écrit:

ce cour était sur la Tahawya qui n'est pas accessible en français (elle l'est mais falsifiée et commenté par les wahabite) donc a moins d'etre arabophone achete ce livre de l'imam al Bayhaqi et al Qachani : Présetination et libre arbitre en islam
Merci , je l'ai lu ....
SKIPEER a écrit:

CORAN 74:38. Toute âme est l'otage de ce qu'elle a acquis.
Cela ne répond pas à ma question , d'ailleurs ellle va même dans le sens de ce que j'ai dit . Tu ne t'es pas demandé pourquoi les Ach'arites ont choisi le terme de KASB(acquis) pour essayer ,de trouver une solution à cette question de liberté ?
SKIPEER a écrit:

il faut savoir que tout jugement en islam doit être fondé sur des preuves tangibles sur lesquelles ne pèsent aucun doute, il n'y a pas de place à l'intuition qui reste toujours dans le domaine du conditionnel.
Allah swt demande dailleurs 4 témoins pour un acte de fornication non pas un ou deux ou trois mais bien quatre .c'est bien pour nous montrer et nous enseigner que les jugements ne sont pas pris à la légère .
les intuitions donc doivent rester au stade de l'intuition rien de plus en attendant les preuve formelles des intuitions .
imaginez si cette règle du jugement par l’intuition se banalise dans la société on s'en sortira plus
Je crois que je me suis mal fait comprendre . dsl
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 29 Aoû 2013, 07:37

Salam,si le but et la polémique pour que tu trouve par qias une réponse je pense que c'est inutile de parler ici,vas voir un savant frère.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 29 Aoû 2013, 08:10

Mouhammad Malik Razavi a écrit:
Salam,si le but et la polémique pour que tu trouve par qias une réponse je pense que c'est inutile de parler ici,vas voir un savant frère.
Salam ,
Que c'est touchant . Mon but donc est la polemique . Sans doute avant de repondre faut il comprendre de quoi il est question , car le determinisme est fondametalent different du fatlisme . Le qyas dis tu , est de loin preferable au taqlid qui debouche sur un profond obscurantisme . Mais tu as raison il est inutile de parler ici . Dire aue j'ai ouvert ce sujet dans la rubrique philosophie ,loin de la rubrique enseignement islamique .
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Tomi





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 29 Aoû 2013, 11:07

SKIPEER a écrit:


CORAN 25:2 2. Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est point attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et [color=#993333]qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions. 
c'est bien different de ce que tu rapporte Very Happy

Tu te contentes de citer une traduction française, sans la vérifier par le texte arabe. Je pense qu'elle fait un contresens sur "qaddara taqdîran".

Voir la signification de la racine QDR, qui se rapporte à quelque chose de déterminé, d'immuable, qui a été ordonné à l'avance. De plus, le verbe qaddara est à la forme 2, qui renforce le sens de détermination, de destin fixé à l'avance.

"Donnant ses justes proportions" est une traduction allégée, qui cherche à minimiser le côté déterminé d'une façon immuable.






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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 29 Aoû 2013, 13:59

Tomi a écrit:
SKIPEER a écrit:


CORAN 25:2 2. Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est point attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions. 
c'est bien different de ce que tu rapporte Very Happy

[color]
Tu te contentes de citer une traduction française, sans la vérifier par le texte arabe. Je pense qu'elle fait un contresens sur "qaddara taqdîran".

Voir la signification de la racine QDR, qui se rapporte à quelque chose de déterminé, d'immuable, qui a été ordonné à l'avance. De plus, le verbe qaddara est à la forme 2, qui renforce le sens de détermination, de destin fixé à l'avance.

"Donnant ses justes proportions" est une traduction allégée, qui cherche à minimiser le côté déterminé d'une façon immuable.






[/color]
[color]
si tu connais l'arabe mieux que moi alors contredis moi  .(sache pour info que j'apprends par cœur une bonne partie du coran Wink )
reprenons le verset en arabe maintenant :

الَّذِي لَهُ مُلْكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَلَمْ يَتَّخِذْ وَلَدًا وَلَمْ يَكُن لَّهُ شَرِيكٌ فِي الْمُلْكِ وَخَلَقَ كُلَّ شَيْءٍ فَقَدَّرَهُ تَقْدِيرًا

explication du verset (selon el Razzi)

(وخلق كل شيء فقدره تقديرا) * (معناه) وقدر كل شيء فقدره تقديرا؟ والجواب: المعنى (أنه) أحدث كل شيء إحداثا يراعي فيه التقدير والتسوية، فقدره تقديرا وهيأه لما يصلح له، مثاله أنه خلق الإنسان على هذا الشكل المقدر (المستوي) الذي تراه، فقدره للتكاليف والمصالح المنوطة (به في باب) الدين والدنيا، وكذلك كل حيوان وجماد جاء به على الجبلة المستوية المقدرة بأمثلة الحكمة والتدبير فقدره لأمر ما ومصلحة ما مطابقا لما قدر (له) غير (متخلف) عنه
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othy

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 29 Aoû 2013, 14:23

Tomi a écrit:
SKIPEER a écrit:


CORAN 25:2 2. Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est point attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et [color=#993333]qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions. 
c'est bien different de ce que tu rapporte Very Happy

Tu te contentes de citer une traduction française, sans la vérifier par le texte arabe. Je pense qu'elle fait un contresens sur "qaddara taqdîran".

Voir la signification de la racine QDR, qui se rapporte à quelque chose de déterminé, d'immuable, qui a été ordonné à l'avance. De plus, le verbe qaddara est à la forme 2, qui renforce le sens de détermination, de destin fixé à l'avance.

"Donnant ses justes proportions" est une traduction allégée, qui cherche à minimiser le côté déterminé d'une façon immuable.






Sauf que t'as pas pris le bon synonyme de قدّر


قَدَّرَ ( الجذر: قدر - المجال: عــام ) : اِفْتَرَضَ , حَسِبَ , اِعْتَبَرَ
calculer
- évaluer,estimer,prévoir
- considérer
- être d'avis que , croire , estimer
- compter
- estimer,évaluer à un certain prix
- penser
- avoir la conviction de
- croire que
- présumer
- supposer comme probable
- tenir pour
- supposer
- poser par hypothèse une chose comme établie
- trouver
- penser que qqch,qqn a telle caractéristique
- juger
- penser , estimer
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MessageSujet: Y a t il un libre arbitre dans le christianisme ?   prédestination et libre arbitre EmptyMer 09 Oct 2013, 20:41

puisque Jésus exige de ses disciples une allégeance totale et  il l'exprime en Matthieu 12.30. Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui ne rassemble pas avec moi disperse.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 10 Oct 2013, 06:06

Je crois que tu t'es trompé de rubrique lol ^^king lol! 
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 10 Oct 2013, 20:15

† Lucas † a écrit:
Je crois que tu t'es trompé de rubrique lol ^^king lol! 
Les exigeances du Christ (psl) :

26 «Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple.
27 Celui qui ne porte pas sa croix et ne me suit pas ne peut pas être mon disciple.
28 En effet, si l'un de vous veut construire une tour, il s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer.
29 Autrement, si après avoir posé les fondations il ne peut pas la terminer, tous ceux qui le verront se mettront à se moquer de lui
30 en disant: 'Cet homme a commencé à construire, et il n'a pas pu finir.'
31 De même, si un roi part en guerre contre un autre roi, il s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec 10'000 hommes, affronter celui qui vient l'attaquer avec 20'000.
32 Si ce n'est pas le cas, alors que l'autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix.
33 Ainsi donc aucun de vous, à moins de renoncer à tout ce qu'il possède, ne peut être mon disciple.
34 »Le sel est une bonne chose, mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on?
35 Il n'est bon ni pour la terre, ni pour le fumier; on le jette dehors. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.»
Luc 14:26-35

7 »Si l'un de vous a un esclave qui laboure ou garde les troupeaux, lui dira-t-il, à son retour des champs: 'Viens tout de suite te mettre à table'?
8 Ne lui dira-t-il pas au contraire: 'Prépare-moi à souper, ajuste ta tenue pour me servir jusqu'à ce que j'aie mangé et bu; après cela, toi, tu mangeras et tu boiras'?
9 A-t-il de la reconnaissance envers cet esclave parce qu'il a fait ce qui lui était ordonné? [Je ne pense pas.]
10 Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites: 'Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.'»
Luc 17:7-10



j'attends patiemment nos amis chrétiens tel petero le spécialiste des écris bibliques ainsi que notre ami Chris lam pour nous éclairer sur ce sujet ?????????????????
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Cenuij





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyLun 14 Oct 2013, 01:16

Oui, il y a le libre-arbitre dans le chistianisme, of course ...
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rosarum

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyLun 14 Oct 2013, 09:03

SKIPEER a écrit:
† Lucas † a écrit:
Je crois que tu t'es trompé de rubrique lol ^^king lol! 
Les exigeances du Christ (psl) :




26 «Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple.
27 Celui qui ne porte pas sa croix et ne me suit pas ne peut pas être mon disciple.
28 En effet, si l'un de vous veut construire une tour, il s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer.
29 Autrement, si après avoir posé les fondations il ne peut pas la terminer, tous ceux qui le verront se mettront à se moquer de lui
30 en disant: 'Cet homme a commencé à construire, et il n'a pas pu finir.'
31 De même, si un roi part en guerre contre un autre roi, il s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec 10'000 hommes, affronter celui qui vient l'attaquer avec 20'000.
32 Si ce n'est pas le cas, alors que l'autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix.
33 Ainsi donc aucun de vous, à moins de renoncer à tout ce qu'il possède, ne peut être mon disciple.
34 »Le sel est une bonne chose, mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on?
35 Il n'est bon ni pour la terre, ni pour le fumier; on le jette dehors. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.»
Luc 14:26-35

7 »Si l'un de vous a un esclave qui laboure ou garde les troupeaux, lui dira-t-il, à son retour des champs: 'Viens tout de suite te mettre à table'?
8 Ne lui dira-t-il pas au contraire: 'Prépare-moi à souper, ajuste ta tenue pour me servir jusqu'à ce que j'aie mangé et bu; après cela, toi, tu mangeras et tu boiras'?
9 A-t-il de la reconnaissance envers cet esclave parce qu'il a fait ce qui lui était ordonné? [Je ne pense pas.]
10 Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites: 'Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.'»
Luc 17:7-10
il ne faut pas toujours prendre les paroles de jesus au pied de la lettre.

exemple Matthieu
5.29    Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
5.30    Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne


crois tu vraiment que Jesus voudrait que l'on s'arrache un oeil ou qu'on se coupe la main ?

de même quand il dit

26 «Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple.


jesus voudrait t il qu'on néglige son père et sa mère, sa femme et ses enfants pour être son disciple ?
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*Amy*

*Amy*



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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyLun 14 Oct 2013, 11:11

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
† Lucas † a écrit:
Je crois que tu t'es trompé de rubrique lol ^^king lol! 
Les exigeances du Christ (psl) :




26 «Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple.
27 Celui qui ne porte pas sa croix et ne me suit pas ne peut pas être mon disciple.
28 En effet, si l'un de vous veut construire une tour, il s'assied d'abord pour calculer la dépense et voir s'il a de quoi la terminer.
29 Autrement, si après avoir posé les fondations il ne peut pas la terminer, tous ceux qui le verront se mettront à se moquer de lui
30 en disant: 'Cet homme a commencé à construire, et il n'a pas pu finir.'
31 De même, si un roi part en guerre contre un autre roi, il s'assied d'abord pour examiner s'il peut, avec 10'000 hommes, affronter celui qui vient l'attaquer avec 20'000.
32 Si ce n'est pas le cas, alors que l'autre roi est encore loin, il lui envoie une ambassade pour demander la paix.
33 Ainsi donc aucun de vous, à moins de renoncer à tout ce qu'il possède, ne peut être mon disciple.
34 »Le sel est une bonne chose, mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on?
35 Il n'est bon ni pour la terre, ni pour le fumier; on le jette dehors. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.»
Luc 14:26-35

7 »Si l'un de vous a un esclave qui laboure ou garde les troupeaux, lui dira-t-il, à son retour des champs: 'Viens tout de suite te mettre à table'?
8 Ne lui dira-t-il pas au contraire: 'Prépare-moi à souper, ajuste ta tenue pour me servir jusqu'à ce que j'aie mangé et bu; après cela, toi, tu mangeras et tu boiras'?
9 A-t-il de la reconnaissance envers cet esclave parce qu'il a fait ce qui lui était ordonné? [Je ne pense pas.]
10 Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites: 'Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.'»
Luc 17:7-10
il ne faut pas toujours prendre les paroles de jesus au pied de la lettre.

exemple Matthieu
5.29    Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
5.30    Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne


crois tu vraiment que Jesus voudrait que l'on s'arrache un oeil ou qu'on se coupe la main ?

de même quand il dit

26 «Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple.


jesus voudrait t il qu'on néglige son père et sa mère, sa femme et ses enfants pour être son disciple ?


Bien sur
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyLun 14 Oct 2013, 17:14

Cenuij a écrit:
Oui, il y a le libre-arbitre dans le chistianisme, of course ...
Ce nouveau sujet fait redondance par rapport au fil :"prédestination et libre arbitre".


Nous allons donc refondre cette page dans ce premier fil !
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 17 Oct 2013, 00:10

icare a écrit:
Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .
Il n y a pas eu de contradiction ,le prophète Muhammad(psl) ne s'est jamais contredis et n'a jamais évoquer de contradiction a ce sujet c'est toi qui est perdu car tu ne sais pas ce qu'est la pré -destination en Islam.......... voila pourquoi tu pense que ses deux visions sont contradictoires ...........  Les Chrétiens  croient pas a la pré-destination ? tu est sur de cela ? pourquoi sont-ils des humains et non des animaux? pourquoi sont-ils des hommes et des femmes ? c'est eux par leur libre arbitre qui ont fait ce choix? ou alors cela a été pré destiné par Dieu ? ...... la contradiction n'existe pas en Islam c'est des Musulmans qui ont crée cette contradiction comme tu viens de le faire sur ce forum ....certains Musulmans ne peuvent pas s’empêcher a toucher aux dogmes Islamique ...pour quelle raison ? je ne sais pas ce rendre intéressant ? .......  Le fait que tu sois un humain c'est une pré -destination le fait que je te dise a 2h09 avec respect que tu est ignorant a ce sujet c'est mon libre arbitre qui entré en action ce n'est pas Dieu qui est responsable de cette acte ....cette action bien ou mauvaise peu importe n'est pas une pré-destination ...... tu vois ce sujet est très simple a comprendre ce que ALLAH et son prophète Muhammad(pls) nous a révélé a ce sujet est suffisant .... si tu essaie d'aller au delà des connaissances que ALLAH et son prophète (psl)  nous ont transmis  tu deviens un émetteur de contre vérités ... c'est comme le sujet de l’âme nous avons des infos mais ALLAH nous enseigne que nous sommes d'une grande ignorance a ce sujet car ALLAH nous a révélé qu'une partie des informations .......
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 17 Oct 2013, 07:19

Mais toi, mon cher SALOMON, on a l'impresion que tu ne crois pas aux lois physico-chimiques qui font que tu es né garçon et non  fille, que tu es humain et non animal ! Il y a pré-science divine, mais pas prédestination, je pense !
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 17 Oct 2013, 08:23

Bizzare je ne voie aucune réponse claire et surtout argumente de la part de nos amis chrétiens sur ce sujet
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 17 Oct 2013, 10:37

mario-franc_lazur a écrit:
Mais toi, mon cher SALOMON, on a l'impresion que tu ne crois pas aux lois physico-chimiques qui font que tu es né garçon et non  fille, que tu es humain et non animal ! Il y a pré-science divine, mais pas prédestination, je pense !
En faite Mario c'est de la logique, je suppose que Dieu (sans parler de trinité) sais absolument TOUT pour le dogme catho, si Dieu ne sait pas le futur de la créature il ne sait donc pas tout.

Pour nous musulmans Dieu sait ou nous irons paradis/enfer nos péché nos bonne actions etc  avant meme que l'on naisse, et si il ne nous juge pas directement c'est pour que nous ne disions pas je ne l'ai pas fait alors laisse moi ,
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 17 Oct 2013, 11:58

mario-franc_lazur a écrit:
Mais toi, mon cher SALOMON, on a l'impresion que tu ne crois pas aux lois physico-chimiques qui font que tu es né garçon et non  fille, que tu es humain et non animal ! Il y a pré-science divine, mais pas prédestination, je pense !

Dis moi Mario qui a décidé que tu serais un homme et non une femme ? un humain et non un animal? Qui a décrété cette destiné ?
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 17 Oct 2013, 18:06

La science DU DOGME ISLAMIQUE sont englobés à la fois dans les articles de l’islam(les 5 piliers de l’islam) et dans les articles de la foi en ALLAH (les 6 piliers de la foi).
Le sixième pilier de la foi  : La foi au destin, qu’il soit bon ou mauvais, on l’appelle aussi la Prédestination. Elle consiste à croire en quatre choses :
1- Le fait que ALLAH sache ce qui est arrivé depuis le début des temps , ce qui arrivera jusqu’à la fin des temps, ou ce qui arrive présentement.
2- Le destin de la création est écrit sur la planche protégée(de la prédestination).
3- La croyance de l’accomplissement de la volonté de ALLAH.
4- La croyance qu’il est le créateur de toute la création ainsi que le créateur des actes, mouvements, changements, transformations…intervenant dans sa création y compris nos actes
Les savants musulmans établissent une distinction entre le domaine d’action et de prise de responsabilité de la volonté humaine, et entre le vaste domaine sur lequel s’étend de manière absolue la volonté divine.
Le premier domaine est un terrain où se déroulent des actions libres pour lesquelles l’auteur sera soit récompensé soit châtié.
Quant au second domaine, il s’agit du terrain consacré à ce destin dont les hommes recueillent volontiers et sans rechigner aussi bien les bienfaits que les méfaits. Les versets coraniques abondent dans l’un et l’autre sens.
Les savants ont ainsi déterminé les limites de chaque domaine et en ont donné des exemples probants, de telle sorte que les contradictions que s’illusionnent les Goldziher et consorts sont totalement levées.
**- les actions créées par Dieu dans l’univers se divisent en deux parties :
*La première partie concerne les faits relevant des lois de la nature où l’homme n’a pas le choix  
*La deuxième partie est composée des actions dépendant de la seule volonté humaine car Dieu a laissé aux hommes le choix en cela.
Il n’y a pas de contradiction entre le destin et l’action,
-le destin est une question de prescience, de connaissance préexistante,
Nous sommes responsables de nos actions, de nos fautes et de nos défaillances, à moins que Dieu veuille nous les pardonner.
Nous devons certes croire à la prédestination, mais cette croyance ne doit pas nous conduire à la paresse, à la résignation et à l’incurie. Il nous appartient d’agir en conformité avec les prescriptions d’Allah
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre EmptyJeu 17 Oct 2013, 18:57

Salut Zlitni ,

Je te remercie pour ta réponse qui elle aura été respectueuse .
Je n'ai pas visé la doctrine de pré-destination chez les érudits musulmans raison pour laquelle j'ai ouvert ce sujet dans ce forum . La position des musulmans à ce sujet NOUS la connaissons tous , inutile d'y revenir . Je répète encore une fois que j'ai ouvert ce sujet suite à la récurrence de l'argument des chrétiens au sujet d'un certain fatalisme découlant de leur compréhension du coran ou bien des messages de certains musulmans .

La contradiction que j'ai évoqué a été qualifié de cauchemar par de grands scientifiques . Cette contradiction fut soulevé par bon nombre de philosophe comme par exemple Spinoza .
Ce conflit est plus connu chez les scientifiques sous le nom de déterminisme et liberté .
J'ai donc ouvert ce sujet afin de montrer aux chrétiens que la question de la liberté et du déterminisme était loin d'être aussi tranché .

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