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MessageSujet: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptyDim 25 Aoû 2013, 23:42

Rappel du premier message :

Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .
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eric 420





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptyMer 25 Oct 2017, 17:28


« Il fait tomber la pluie sur qui Il veut. » (30, 48)
«  C’est Lui qui fait tomber l’ondée lorsque les hommes sont désespérés.»(42, 28)
« Allah fait descendre du ciel des montagnes pleines de grêle. Il en frappe qui Il veut ; Il en préserve qui Il veut » (24, 43) 
« Il lance les foudres du tonnerre en atteignant qui Il veut » (13, 13) 
« Des plantes fanées et jaunies, Allah en fait des brindilles désséchées » (39, 21) 
« Allah anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait » (42, 34)


Jesus dit, vous perirez tous "de même"

Que veut dire " de même " ?

Moi je dirais, comme les 18 personnes...





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brigit ^^

brigit ^^



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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptyMer 25 Oct 2017, 19:37

eric 420 a écrit:

« Allah anéantit les hommes en punition de ce qu’ils ont fait » (42, 34)

Jesus dit, vous perirez tous "de même"
Que veut dire " de même " ?
Moi je dirais, comme les 18 personnes...

C'est extraordinaire car tu cites un verset où Jésus demande de ne pas dire qu'un tel ou un tel est coupable du fait de la mort qu'il a connu et toi tu veux dire justement qu'ils sont coupables, qu'ils sont coupables aux yeux de Dieu et que Dieu a provoqué la mort de ces personnes. Il y a véritablement un aveuglement qui vient de votre croyance. C'est surnaturel parfois de vous lire.

Les hommes ne doivent pas juger, mais se repentir (Luc 13.1-5 / Bible annotée)

En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices. Il leur répondit: Croyez-vous que ces Galiléens aient été de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu’ils ont souffert de la sorte? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également. Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu’elle a tuées, croyez-vous qu’elles aient été plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.
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eric 420





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptyMer 25 Oct 2017, 20:21

et c'est toi qui dit que j'invente !

Moi je dirais que tu manques d'attention !!!

Qu'est-il arrivé avec c'est personne ?

On sait pas, l'évangile ne le dit pas.

Mais a la lumière des paroles de Jésus, ceux qui se sont convertie ont eu une belle morts et les autres non.

Ce n'est pas un jugement de ma part, mais simplement une constatation de ce qui est écrit dans l'évangile.


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptyVen 27 Oct 2017, 18:48

Thedjezeyri14 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:

Très interessant le 7ème jour c'est vrai qu'avec ce raisonnement ce passage devient beaucoup plus clair par contre , je pensais que les chretiens avait une conception differente concernant le bien que voulez vous dire quand vous ditez Dieu crée le Bien .


Selon la Bible DIEU crée le Bien et le Mal (Isaïe, 45, 6-7). Comment le comprendre ?

 Notre vrai Dieu à nous tous est UNIQUE, même s’IL comprend, pour les Chrétiens, Dieu Père, Fils/Jésus-Christ et Saint-Esprit.
Donc TOUT ce qui existe provient de Lui SEUL, même ce qu’IL n’a pas voulu.
Et c’est tout à Sa Gloire, car le mal/le malheur provient du libre-choix qu’Il a donné à Ses créatures : d’abord Ses anges, dont Lucifer qui en a fait mauvais usage pour se rebeller contre Dieu, ensuite le tiers des anges qui ont suivi Lucifer, et enfin Adam et Eve et nous-mêmes chaque fois que nous désobéissons à Dieu.

Mais Dieu est Amour, Justice et Fidélité et nous a donc envoyé Son Fils Unique pour nous racheter du péché.
Et, toujours grâce à ce libre arbitre, nous avons le choix d’accepter le Salut en reconnaissant Dieu le Fils-Jésus-Christ comme Notre Sauveur unique et personnel ou le rejeter.



Fraternellement.

Je ne m'attendais pas a cette reponse parceque Pierre et plusieurs autre chretiens ne cesse de dire que Dieu est exclusivement bon et qu'il ne crée que le bien d'ou tirent-il ce dogme ?? Qui d'entre eux et toi est.plus fidele au dogme de.l'eglise  carholique ??  Si non je suis bien d'accors avec ta facon de voir en l'occurence Dieu a crée l'univers alora , que le bien et le mal son consequence du libre arbitre , don de Dieu.


Cela me fait penser à l'universalité de nos 2 religions
Il faut en effet distinguer 2 notions.

1. VOCATION UNIVERSELLE. Je pense que de nos jours deux seules religions ont cette vocation : c'est l'Islam et le Christianisme. Le Judaïsme n'est plus prosélythe depuis 70 apr. JC. lorsque les Pharisiens eurent la primauté et même l'exclusivité de l'exégèse et de l'enseignement mosaïques, et que les synagogues remplacèrent le Temple définitivement détruit.

2. CE QUI EST UNIVERSEL.

Et là, me semble-t-il, il faut éliminer les prescriptions et règlements, qui obligatoirement sont tous datés dans leur expression et leur application.

Ex. le sabbat : Dieu avait ordonné le sabbat pour que les croyants ne deviennent pas esclaves de leur travail et gardent du temps pour Le louer et L'adorer. Ce repos du Sabbat était, par voie de conséquence, la première loi sociale de l'humanité, applicable même aux esclaves !.
Mais aujourd'hui, il n'y a plus d'esclaves, et le repos hebdomadaire est entré dans les moeurs. Ce qui fait que le repos et l'absence de toute activité telle que le vivent les Israélites aujourd'hui me semble complètement obsolète et prouve que le Judaïsme n'est plus universel.

On pourrait trouver d'autres exemples de réglémentations obsolètes dans le Coran : le Ramadan, en été, dans les pays lapons de l'extrème Nord arctique, alors que la nuit n'y paraît pas ; le voile imposé aux femmes, alors que le respect dû à nos soeurs ne devrait pas dépendre d'un morceau de tissu; les rites du pélerinage à La Mecque qui datent même de l'époque préislamique .....etc.....Je sais que je vais me faire des ennemis en disant cela. Mais que mes futurs ennemis m'expliquent, c'est ce que je désire, combien je me trompe !

Il reste le Christianisme. On reproche à cette religion d'avoir supprimé toutes règles et règlements! C'est vrai ! Mais n'est-ce pas justement ce qui en fait son universalisme ?

Et il est beaucoup plus facile d'obéir à un ensemble de lois et règlements sur lesquels on vous demande de ne surtout pas réfléchir que d'être obligé de se remettre en question en permanence ! Et les Chrétiens se remettent en question en permanence pour essayer d'appliquer la SEULE LOI UNIVERSELLE DE TOUTES LES RELIGIONS : la loi enseignée par Jésus, et cette Loi n'est pas pour le bien de Dieu ( Dieu est parfait et n'a pas besoin d'un bien venu des hommes,), mais elle est pour le bien de l'homme, et le bien de l'homme fait plaisir à Dieu. Cette Loi unique est celle -ci, donnée à l'Humanité par Jésus :

" Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres.".


J'ai conscience que ce post ne va pas plaire à mes frères et amis musulmans. J'attends leurs critiques !


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptySam 28 Oct 2017, 16:01

mario-franc_lazur a écrit:


Cela me fait penser à l'universalité de nos 2 religions
Il faut en effet distinguer 2 notions.

1. VOCATION UNIVERSELLE. Je pense que de nos jours deux seules religions ont cette vocation : c'est l'Islam et le Christianisme. Le Judaïsme n'est plus prosélythe depuis 70 apr. JC. lorsque les Pharisiens eurent la primauté et même l'exclusivité de l'exégèse et de l'enseignement mosaïques, et que les synagogues remplacèrent le Temple définitivement détruit.

2. CE QUI EST UNIVERSEL.

Et là, me semble-t-il, il faut éliminer les prescriptions et règlements, qui obligatoirement sont tous datés dans leur expression et leur application.

Ex. le sabbat : Dieu avait ordonné le sabbat pour que les croyants ne deviennent pas esclaves de leur travail et gardent du temps pour Le louer et L'adorer. Ce repos du Sabbat était, par voie de conséquence, la première loi sociale de l'humanité, applicable même aux esclaves !.
Mais aujourd'hui, il n'y a plus d'esclaves, et le repos hebdomadaire est entré dans les moeurs. Ce qui fait que le repos et l'absence de toute activité telle que le vivent les Israélites aujourd'hui me semble complètement obsolète et prouve que le Judaïsme n'est plus universel.

On pourrait trouver d'autres exemples de réglémentations obsolètes dans le Coran : le Ramadan, en été, dans les pays lapons de l'extrème Nord arctique, alors que la nuit n'y paraît pas ; le voile imposé aux femmes, alors que le respect dû à nos soeurs ne devrait pas dépendre d'un morceau de tissu; les rites du pélerinage à La Mecque qui datent même de l'époque préislamique .....etc.....Je sais que je vais me faire des ennemis en disant cela. Mais que mes futurs ennemis m'expliquent, c'est ce que je désire, combien je me trompe !

Il reste le Christianisme. On reproche à cette religion d'avoir supprimé toutes règles et règlements! C'est vrai ! Mais n'est-ce pas justement ce qui en fait son universalisme ?

Et il est beaucoup plus facile d'obéir à un ensemble de lois et règlements sur lesquels on vous demande de ne surtout pas réfléchir que d'être obligé de se remettre en question en permanence ! Et les Chrétiens se remettent en question en permanence pour essayer d'appliquer la SEULE LOI UNIVERSELLE DE TOUTES LES RELIGIONS : la loi enseignée par Jésus, et cette Loi n'est pas pour le bien de Dieu ( Dieu est parfait et n'a pas besoin d'un bien venu des hommes,), mais elle est pour le bien de l'homme, et le bien de l'homme fait plaisir à Dieu. Cette Loi unique est celle -ci, donnée à l'Humanité par Jésus :

" Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres.".


J'ai conscience que ce post ne va pas plaire à mes frères et amis musulmans. J'attends leurs critiques !


Fraternellement.

Bonjour Mario,

Je te propose un lien qui retrace l'histoire du prosélytisme juif, après la destruction du Temple. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Après, quand on sait ce qu'il est advenu aux juifs au fur et à mesure de l'expansion du christianisme, en fait dès qu'ils ont été traités de peuple déicide, on comprend que dans une large partie du monde connu, l'empire romain et par la suite byzantin, le prosélytisme n'ait plus été possible.

Tu dis qu'il est beaucoup plus facile d'obéir à une loi au sujet de laquelle il est demandé de ne pas réfléchir. Mais d'où tiens-tu que personne n'ait réfléchi au sens de ces lois, de ces pratiques rituelles ?

Et c'est sans doute parce que c'est tellement "facile" que, comme vous le reprochez à certains musulmans, se remettant justement en question, ils ont une telle peur de l'Enfer.

Donc, le rituel, qu'il soit juif ou musulman ne supprime ni la recherche de son interprétation, ni encore moins ce qu'on pourrait appeler l'examen de conscience.

D'autre part, toutes les religions sont censées être données par Dieu pour le bien de l'homme. Le Judaïsme et l'Islam donnent des bases bien plus "solides" pour être dans un chemin droit.

Enfin, oui, Jésus est venu apporter un commandement nouveau. Celui que tu cites. Mais lorsqu'il a dit cela, il n'enseignait même pas à la foule, mais à ces disciples. Je crois même qu'il ajoute : "C'est à cela qu'on reconnaîtra que vous êtes mes disciples". Ce commandement concerne l'amour entre ceux qui veulent être disciples de Jésus et non envers tout le monde.

Après, aucune religion n'échappe à sa perversion par certains de leurs fidèles.

Tous ne cherchent pas un sens à ce qu'ils font. Tous ne se remettent pas en question. Et tous ne s'aiment pas les uns les autres, même au sein de leur propre religion.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptySam 28 Oct 2017, 16:40

OlivierV a écrit:


Bonjour Mario,

Je te propose un lien qui retrace l'histoire du prosélytisme juif, après la destruction du Temple. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai lu, mon cher OLIVIER, cette page qui ne m'a nullement convaincu du prosélytisme juif après la destruction du Temple.

Car si on y lit ceci : Des hommes et des femmes de toute race et de toute condition se sont convertis au judaïsme, qui fit preuve aux premiers siècles de l’ère chrétienne d’une grande force de pénétration (cf. Bardy, La conversion au christianisme durant les premiers siècles, Paris, 1949).

On lit aussi ceci :
..... Si les Citoyens romains juifs étaient six millions à l’époque du second Temple il aurait dû y avoir en 1939 non pas 18 millions de Juifs mais statistiquement, étant donnée leur grande fécondité attestée par l’Histoire, au moins 250 millions d’âmes. Aucune extermination massive n’étant intervenue avant Hitler, il est évident qu’un nombre considérable de Juifs hellénisés chez qui les apôtres prêchèrent, se convertirent au christianisme.

Et comment se convertir à une religion qui a perdu son centre théologique, à savoir le Temple de Jérusalem ?
Citation :
Tu dis qu'il est beaucoup plus facile d'obéir à une loi au sujet de laquelle il est demandé de ne pas réfléchir. Mais d'où tiens-tu que personne n'ait réfléchi au sens de ces lois, de ces pratiques rituelles ?

Je le tiens du comportement des Musulmans qui sont incapables de remettre en question des lois obsolètes comme l'interdiction du porc ou l'obligation du voile !....

Citation :
Et c'est sans doute parce que c'est tellement "facile" que, comme vous le reprochez à certains musulmans, se remettant justement en question, ils ont une telle peur de l'Enfer.

Donc, le rituel, qu'il soit juif ou musulman ne supprime ni la recherche de son interprétation, ni encore moins ce qu'on pourrait appeler l'examen de conscience.

D'autre part, toutes les religions sont censées être données par Dieu pour le bien de l'homme. Le Judaïsme et l'Islam donnent des bases bien plus "solides" pour être dans un chemin droit.

Des bases datées et qu'on a peur de remettre en question par peur de l'enfer justement, comme tu le dis toi-même.

Citation :
Enfin, oui, Jésus est venu apporter un commandement nouveau. Celui que tu cites. Mais lorsqu'il a dit cela, il n'enseignait même pas à la foule, mais à ces disciples. Je crois même qu'il ajoute : "C'est à cela qu'on reconnaîtra que vous êtes mes disciples". Ce commandement concerne l'amour entre ceux qui veulent être disciples de Jésus et non envers tout le monde.

Tout le monde est destiné à devenir disciples de Jésus. Evidemment ceux qui rejettent la personne de Jésus, Fils de DIEU,  ne sont pas sous le Commandement de l'Amour .

Citation :
Après, aucune religion n'échappe à sa perversion par certains de leurs fidèles.

Tous ne cherchent pas un sens à ce qu'ils font. Tous ne se remettent pas en question. Et tous ne s'aiment pas les uns les autres, même au sein de leur propre religion.


Hélas oui ! Même des papes ont été de mauvais papes ! Et pourtant l'Eglise a survécu .

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptySam 28 Oct 2017, 20:25

mario-franc_lazur a écrit:
Et comment se convertir à une religion qui a perdu son centre théologique, à savoir le Temple de Jérusalem ?

Selon toi, il faut un centre théologique pour se convertir ?

Il faut reconnaître Rome pour se convertir au christianisme ?

OlivierV a écrit:
]Tu dis qu'il est beaucoup plus facile d'obéir à une loi au sujet de laquelle il est demandé de ne pas réfléchir. Mais d'où tiens-tu que personne n'ait réfléchi au sens de ces lois, de ces pratiques rituelles ?

Citation :
Je le tiens du comportement des Musulmans qui sont incapables de remettre en question des lois obsolètes comme l'interdiction du porc ou l'obligation du voile !....

Et pour quelles raisons leur faudrait-il remettre en question ces lois que tu qualifies d'obsolètes ? Je ne parle pas du voile, mais du porc par exemple.

Mais c'est quoi cette manie de vouloir remettre en question des traditions issues d'un ordre considéré comme divin ? Sous prétexte de rationalité, tu demandes à des croyants de renoncer à leurs coutumes.

Donc, selon toi, les juifs aussi devraient renoncer à l'interdiction du porc, à la viande casher, c'est cela ?

OlivierV a écrit:
Et c'est sans doute parce que c'est tellement "facile" que, comme vous le reprochez à certains musulmans, se remettant justement en question, ils ont une telle peur de l'Enfer.

Donc, le rituel, qu'il soit juif ou musulman ne supprime ni la recherche de son interprétation, ni encore moins ce qu'on pourrait appeler l'examen de conscience.

D'autre part, toutes les religions sont censées être données par Dieu pour le bien de l'homme. Le Judaïsme et l'Islam donnent des bases bien plus "solides" pour être dans un chemin droit.

Citation :
Des bases datées et qu'on a peur de remettre en question par peur de l'enfer justement, comme tu le dis toi-même.

Des bases datées oui, mais qui ont un sens. La céne est datée du temps du Christ. Faut-il que vous abandonniez l'Eucharistie pour autant ? Surtout lorsqu'on découvre que d'autres religions pratiquaient des rites similaires ?

OlivierV a écrit:
Enfin, oui, Jésus est venu apporter un commandement nouveau. Celui que tu cites. Mais lorsqu'il a dit cela, il n'enseignait même pas à la foule, mais à ces disciples. Je crois même qu'il ajoute : "C'est à cela qu'on reconnaîtra que vous êtes mes disciples". Ce commandement concerne l'amour entre ceux qui veulent être disciples de Jésus et non envers tout le monde.

Citation :
Tout le monde est destiné à devenir disciples de Jésus. Evidemment ceux qui rejettent la personne de Jésus, Fils de DIEU,  ne sont pas sous le Commandement de l'Amour .

Les autres religions et les athées apprécieront...

OlivierV a écrit:
Après, aucune religion n'échappe à sa perversion par certains de leurs fidèles.

Tous ne cherchent pas un sens à ce qu'ils font. Tous ne se remettent pas en question. Et tous ne s'aiment pas les uns les autres, même au sein de leur propre religion.

Citation :
Hélas oui ! Même des papes ont été de mauvais papes ! Et pourtant l'Eglise a survécu .

Fraternellement.

De la même manière, le Judaïsme, l'Islam, le Bouddhisme, l’Hindouisme, parmi tant d'autes ont eu aussi survécu.


mario-franc_lazur a écrit:
On lit aussi ceci :
[i]..... Si les Citoyens romains juifs étaient six millions à l’époque du second Temple il aurait dû y avoir en 1939 non pas 18 millions de Juifs mais statistiquement, étant donnée leur grande fécondité attestée par l’Histoire, au moins 250 millions d’âmes. Aucune extermination massive n’étant intervenue avant Hitler, il est évident qu’un nombre considérable de Juifs hellénisés chez qui les apôtres prêchèrent, se convertirent au christianisme.

Cela ne vient pas de l'auteur de l'article, mais d'un simple commentaire. Il fait totalement abstraction des persécutions que subirent le juifs tout au long des siècles...
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Raziel

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptySam 28 Oct 2017, 21:04

icare a écrit:
Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .

La réponse est simple.

L'homme étant co-créateur de l'univers par le libre arbitre qui le caractérise, Dieu ne connaît pas tout de l'avenir.
Il ne connaît donc pas tous les fils (pluriel de fil) du temps, c'est à dire la partie de notre destinée qui est choisie par nous.

En revanche, Dieu connaît des tuyaux du temps, c'est à dire les limites des zones dans lesquels les fils peuvent circuler.

Donc , la destinée ultime du temps, qui est l'aboutissement de tous les tuyaux, lui est connu aussi.

Dieu savait donc ce qui devait arriver à Jésus. En revanche, il ne savait pas forcément de toute éternité
si Ponce pilate allait, ou pas, le condamner. En revanche, il est certain que, si ce n'était pas pilate, il y en aurait eu un autre
que lui pour faire le sale boulot.


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penseur libre





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptyDim 29 Oct 2017, 00:27

icare a écrit:
Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .

Dieu nous a fait don du libre arbitre et ce libre arbitre est en vérité simple "soit nous décidons de suivre le chemin qu'il nous amène a prendre" soit nous décidons de prendre notre propre chemin " le premier est difficile a emprunter car notre propre nature humaine nous pousse vers la seconde" Jésus nous a indiqué la voie qui est le chemin, la vérité et la vie" accessible a tous ceux qui le cherchent (encore une fois il faut le vouloir ).En vérité Dieu ne nous punit pas , c'est nous même qui nous punissons en décidant de choisir notre propre voie car celle-ci mène a notre perdition. Pour ce qui est du chemin a emprunter celui qui nous mène à la vérité et la vie il n'est pas religieux comme je l'entends mais spirituel et amour tout comme Jésus l'est . Donc je ne prétends pas affirmer qu'untel est sur le chemin car il dit etre chretien et l'autre non car il est musulman ou athée car Dieu n'est pas religieux
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptyDim 29 Oct 2017, 18:55

OlivierV a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Et comment se convertir à une religion qui a perdu son centre théologique, à savoir le Temple de Jérusalem ?

Selon toi, il faut un centre théologique pour se convertir ?

Il faut reconnaître Rome pour se convertir au christianisme ?

Les Musulmans ont La Mecque ; mais l'expression "centre théologique" est inadéquat. Il faudrait dire plutôt un Centre spirituel. Les Protestants qui ont rejeté le Vatican sont sujets à des divisions multiples, alors que Jésus avait demandé l'unité entre nous.

Citation :
OlivierV a écrit:
]Tu dis qu'il est beaucoup plus facile d'obéir à une loi au sujet de laquelle il est demandé de ne pas réfléchir. Mais d'où tiens-tu que personne n'ait réfléchi au sens de ces lois, de ces pratiques rituelles ?

Citation :
Je le tiens du comportement des Musulmans qui sont incapables de remettre en question des lois obsolètes comme l'interdiction du porc ou l'obligation du voile !....

Et pour quelles raisons leur faudrait-il remettre en question ces lois que tu qualifies d'obsolètes ? Je ne parle pas du voile, mais du porc par exemple.

Mais c'est quoi cette manie de vouloir remettre en question des traditions issues d'un ordre considéré comme divin ? Sous prétexte de rationalité, tu demandes à des croyants de renoncer à leurs coutumes.

Donc, selon toi, les juifs aussi devraient renoncer à l'interdiction du porc, à la viande casher, c'est cela ?

Oui, l'interdiction du porc n'a plus de raison d'être car les réfrigérateurs permettent de conserver cette viande ; de même le voile n'a plus de raison d'être, car il correspondait à la mode du temps aussi bien chez les Arabes que chez les Juifs.

Citation :
OlivierV a écrit:
Et c'est sans doute parce que c'est tellement "facile" que, comme vous le reprochez à certains musulmans, se remettant justement en question, ils ont une telle peur de l'Enfer.

Donc, le rituel, qu'il soit juif ou musulman ne supprime ni la recherche de son interprétation, ni encore moins ce qu'on pourrait appeler l'examen de conscience.

D'autre part, toutes les religions sont censées être données par Dieu pour le bien de l'homme. Le Judaïsme et l'Islam donnent des bases bien plus "solides" pour être dans un chemin droit.

Citation :
Des bases datées et qu'on a peur de remettre en question par peur de l'enfer justement, comme tu le dis toi-même.

Des bases datées oui, mais qui ont un sens.

Non, qui n'ont plus aucun sens au jour d'aujourd'hui !


Citation :
La céne est datée du temps du Christ. Faut-il que vous abandonniez l'Eucharistie pour autant ? Surtout lorsqu'on découvre que d'autres religions pratiquaient des rites similaires ?

Les Protestants l'ont fait !.... Ont-ils eu raison : c'est un autre problème !

Citation :
OlivierV a écrit:
Enfin, oui, Jésus est venu apporter un commandement nouveau. Celui que tu cites. Mais lorsqu'il a dit cela, il n'enseignait même pas à la foule, mais à ces disciples. Je crois même qu'il ajoute : "C'est à cela qu'on reconnaîtra que vous êtes mes disciples". Ce commandement concerne l'amour entre ceux qui veulent être disciples de Jésus et non envers tout le monde.

Citation :
Tout le monde est destiné à devenir disciples de Jésus. Evidemment ceux qui rejettent la personne de Jésus, Fils de DIEU,  ne sont pas sous le Commandement de l'Amour .

Les autres religions et les athées apprécieront...

Si ce Commandement était appliqué par tous, y compris par les Chrétiens qui l'ont souvent oublié, il n'y aurait ni guerres ni injustices sur terre !...

OlivierV a écrit:
Après, aucune religion n'échappe à sa perversion par certains de leurs fidèles.

Tous ne cherchent pas un sens à ce qu'ils font. Tous ne se remettent pas en question. Et tous ne s'aiment pas les uns les autres, même au sein de leur propre religion.


Hélas oui ! Même des papes ont été de mauvais papes ! Et pourtant l'Eglise a survécu .

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptyLun 30 Oct 2017, 04:58

mario-franc_lazur a écrit:
Cela me fait penser à l'universalité de nos 2 religions
Il faut en effet distinguer 2 notions.

1. VOCATION UNIVERSELLE. Je pense que de nos jours deux seules religions ont cette vocation : c'est l'Islam et le Christianisme. Le Judaïsme n'est plus prosélythe depuis 70 apr. JC. lorsque les Pharisiens eurent la primauté et même l'exclusivité de l'exégèse et de l'enseignement mosaïques, et que les synagogues remplacèrent le Temple définitivement détruit.

2. CE QUI EST UNIVERSEL.

Et là, me semble-t-il, il faut éliminer les prescriptions et règlements, qui obligatoirement sont tous datés dans leur expression et leur application.

Ex. le sabbat : Dieu avait ordonné le sabbat pour que les croyants ne deviennent pas esclaves de leur travail et gardent du temps pour Le louer et L'adorer. Ce repos du Sabbat était, par voie de conséquence, la première loi sociale de l'humanité, applicable même aux esclaves !.
Mais aujourd'hui, il n'y a plus d'esclaves, et le repos hebdomadaire est entré dans les moeurs. Ce qui fait que le repos et l'absence de toute activité telle que le vivent les Israélites aujourd'hui me semble complètement obsolète et prouve que le Judaïsme n'est plus universel.

On pourrait trouver d'autres exemples de réglémentations obsolètes dans le Coran : le Ramadan, en été, dans les pays lapons de l'extrème Nord arctique, alors que la nuit n'y paraît pas ; le voile imposé aux femmes, alors que le respect dû à nos soeurs ne devrait pas dépendre d'un morceau de tissu; les rites du pélerinage à La Mecque qui datent même de l'époque préislamique .....etc.....Je sais que je vais me faire des ennemis en disant cela. Mais que mes futurs ennemis m'expliquent, c'est ce que je désire, combien je me trompe !

Il reste le Christianisme. On reproche à cette religion d'avoir supprimé toutes règles et règlements! C'est vrai ! Mais n'est-ce pas justement ce qui en fait son universalisme ?

Et il est beaucoup plus facile d'obéir à un ensemble de lois et règlements sur lesquels on vous demande de ne surtout pas réfléchir que d'être obligé de se remettre en question en permanence ! Et les Chrétiens se remettent en question en permanence pour essayer d'appliquer la SEULE LOI UNIVERSELLE DE TOUTES LES RELIGIONS : la loi enseignée par Jésus, et cette Loi n'est pas pour le bien de Dieu ( Dieu est parfait et n'a pas besoin d'un bien venu des hommes,), mais elle est pour le bien de l'homme, et le bien de l'homme fait plaisir à Dieu. Cette Loi unique est celle -ci, donnée à l'Humanité par Jésus :

" Je vous donne un commandement nouveau : vous aimer les uns les autres; comme je vous ai aimés, aimez-vous les uns les autres.".


J'ai conscience que ce post ne va pas plaire à mes frères et amis musulmans. J'attends leurs critiques !


Fraternellement.


Pour ma part je suis d'accord avec toi je pense que le but initial  des religions est de faire connaitre Dieu en poussant vers le bien  cela est resumé par les dix commandements eux même resumé par le commandement nouveau de Jesus . Quant au rituels je pense qu'il ne sont pas obligation mais , plutot des cadeaux pour nous ainsi , la prière nous repose et le ramadan nous permet de nourir le pauvre , la zakat nous permet de nous detacher des biens et le Haj nous rapelle.l'uninion et l'unicité de Dieu mais tout ces rites n'ont de sens que si elle sont volentaires sans chantage et la difference de rites parmi les communeautés est une chose voulu par Dieu . Finalement , le voile est une culture et un choix personnel que je respecte tant qu'on l'oblige pas et qu'on le pretend pas religion ou condition du salut .
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptyLun 30 Oct 2017, 05:08

Raziel a écrit:
La réponse est simple.

L'homme étant co-créateur de l'univers par le libre arbitre qui le caractérise, Dieu ne connaît pas tout de l'avenir.
Il ne connaît donc pas tous les fils (pluriel de fil) du temps, c'est à dire la partie de notre destinée qui est choisie par nous.

En revanche, Dieu connaît des tuyaux du temps, c'est à dire les limites des zones dans lesquels les fils peuvent circuler.

Donc , la destinée ultime du temps, qui est l'aboutissement de tous les tuyaux, lui est connu aussi.

Dieu savait donc ce qui devait arriver à Jésus. En revanche, il ne savait pas forcément de toute éternité
si Ponce pilate allait, ou pas, le condamner. En revanche, il est certain que, si ce n'était pas pilate, il y en aurait eu un autre
que lui pour faire le sale boulot.




Je n'ai pas encore une formulation finale a donner mais , ta vision est la.plus proche de la mienne . En parlant de co-creation quand le Corant dit (( et s'il n'etait pas de Dieu ils y trouveraient des contradictions )) l'exegete Al Razi avait rapporté un avis selon lequel ce verset est une preuve que l'humain crée ses actes "qui peuvent contenir des contradictions".
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptyLun 30 Oct 2017, 09:18

Thedjezeyri14 a écrit:
. En parlant de co-creation quand le Corant dit (( et s'il n'etait pas de Dieu ils y trouveraient des contradictions )) l'exegete Al Razi avait rapporté un avis selon lequel ce verset est une preuve que l'humain crée ses actes "qui peuvent contenir des contradictions".


Je ne comprends pas ta logique, car j'ai toujours cru que ce verset concernait le Coran ....


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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 7 EmptyLun 30 Oct 2017, 10:29

Raziel a écrit:


La réponse est simple.

L'homme étant co-créateur de l'univers par le libre arbitre qui le caractérise, Dieu ne connaît pas tout de l'avenir.
Il ne connaît donc pas tous les fils (pluriel de fil) du temps, c'est à dire la partie de notre destinée qui est choisie par nous.

En revanche, Dieu connaît des tuyaux du temps, c'est à dire les limites des zones dans lesquels les fils peuvent circuler.

Donc , la destinée ultime du temps, qui est l'aboutissement de tous les tuyaux, lui est connu aussi.

Dieu savait donc ce qui devait arriver à Jésus. En revanche, il ne savait pas forcément de toute éternité
si Ponce pilate allait, ou pas, le condamner. En revanche, il est certain que, si ce n'était pas pilate, il y en aurait eu un autre
que lui pour faire le sale boulot.




C'est maladroit.

L'homme n'est pas "co-créateur" de l'univers du tout, libre arbitre ou pas, il n'y a rien chez l'homme qui fait de lui un Dieu.

Et encore plus maladroit que de dire que Dieu "ne connaît pas l'avenir".

Tes postulats sont faux pire que cela, blasphématoires et Dieu qui t'entend mettra cela sous le coup de l'ignorance, j'espère.


Libre arbitre et prédestination sont deux termes sont deux situations antagonistes.

Le mot d'ordre cependant est le : "libre arbitre"  c'est lui qui détermine notre avenir, dans les Cieux, ou "ailleurs" sachant que "ailleurs" je ne n'en parle pas, parce que certains croient à l'Enfer d'autres pas, certains disent une chose pour purgatoire et d'autres autre chose, donc "ailleurs" fera l'affaire.

Mais nous sommes d'une part "libres" et d'autre part "destinés".


Parce que le but n'est pas de rester sur terre mais de vivre notre vraie Vie et elle est dans l'au delà.

Par conséquent, il y a un terme inévitable pour chaque planète, "la fin" et elle est d'un côté arbitrée par les hommes qui poussent tellement les limites de l'acceptable que d'une part ils commettent le geste inévitable d'une destruction massive et d'autre part, leurs attitudes abjectes n'empêchent en rien que Dieu arrête tout.

Donc Dieu est créateur de la terre, l'homme est créateur de sa destruction, puisque, et là, je rejoins un peu ton raisonnement, Dieu doit laisser faire ce que l'homme au fond cherche, "la destruction" ce qui engendre bien évidemment qu'il est pervers, corrompu, corrupteur, ignobles, égocentriques, détestables etc etc .....


Mais il faut qu'il soit détestable à souhait pour que d'autres hommes réagissent, et ces hommes, face à la pénibilité d'une vie d'entraves de contraintes eux surmontent toutes les épreuves et se hissent se hissent autrement dit ils s'élèvent, et leur âme grandit grandit ......

Donc tu comprend bien qu'à l'image du nombre d'or dans la nature qui induit à ce que la vie existe justement parce qu'il a toujours une opposition qui la pousse à la contourner et donne un résultat qui lui même est soumis à opposition qui fera naitre la vie, le principe est binaire (0 - 1 ) il faut aussi que l'homme en arrive à des extrémités pour GRANDIR.

Le libre arbitre NOUS CONDUIT A NOTRE DESTIN.

Donc il n'y a pas d'antagonisme.


Et ensuite, une fois que l'homme est en Eden, et bien, il chute, il commet de nouveau "la faute".

C'est cela l'éternité, l'éternel recommencement.

Et tu as compris qu'il s'agit d'un principe de la physique théoricienne quantique.

Pour que la vie soit, il faut la mort.
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