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 prédestination et libre arbitre

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MessageSujet: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyDim 25 Aoû 2013, 23:42

Rappel du premier message :

Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 17 Oct 2013, 20:57

Salut Zlitni ,

Je te remercie pour ta réponse qui elle aura été respectueuse .
Je n'ai pas visé la doctrine de pré-destination chez les érudits musulmans raison pour laquelle j'ai ouvert ce sujet dans ce forum . La position des musulmans à ce sujet NOUS la connaissons tous , inutile d'y revenir . Je répète encore une fois que j'ai ouvert ce sujet suite à la récurrence de l'argument des chrétiens au sujet d'un certain fatalisme découlant de leur compréhension du coran ou bien des messages de certains musulmans .

La contradiction que j'ai évoqué a été qualifié de cauchemar par de grands scientifiques . Cette contradiction fut soulevé par bon nombre de philosophe comme par exemple Spinoza .
Ce conflit est plus connu chez les scientifiques sous le nom de déterminisme et liberté .
J'ai donc ouvert ce sujet afin de montrer aux chrétiens que la question de la liberté et du déterminisme était loin d'être aussi tranché .

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rosarum

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptySam 19 Oct 2013, 23:34

icare a écrit:

La contradiction que j'ai évoqué a été qualifié de cauchemar par de grands scientifiques . Cette contradiction fut soulevé par bon nombre de philosophe comme par exemple Spinoza .
Ce conflit est plus connu chez les scientifiques sous le nom de déterminisme et liberté .
J'ai donc ouvert ce sujet afin de montrer aux chrétiens que la question de la liberté et du déterminisme était loin d'être aussi tranché .
je confirme que la question se pose également chez les athée comme tu viens de le souligner.
le déterminisme scientifique est  actuellement battu en brèche par les découvertes de la physique quantique qui redonne une certaine place au hasard et donc un certain degré de liberté à l'homme.
mais la question est loin d'être tranchée et je ne sais pas si elle le sera un jour.

du coté des croyants, bien qu'ils  prétendent le contraire, les musulmans n'ont pas résolu la contradiction irréductible entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu. (il ne peut pas y avoir 2 pilotes dans l'avion)
pour ce qui est des chrétiens, ils l'ont résolu en supposant que Dieu, par amour pour ses créatures, accepte de limiter sa toute puissance pour que l'homme puisse exercer son libre arbitre.
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zlitni

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyDim 20 Oct 2013, 21:00

icare a écrit:
Salut Zlitni ,

Je te remercie pour ta réponse qui elle aura été respectueuse .
Je n'ai pas visé la doctrine de pré-destination chez les érudits musulmans raison pour laquelle j'ai ouvert ce sujet dans ce forum . La position des musulmans à ce sujet NOUS la connaissons tous , inutile d'y revenir .
salam akhi et mes excuses pour ce grain de sel ajouté
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyMar 22 Oct 2013, 19:01

Mouhammad Malik Razavi a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais toi, mon cher SALOMON, on a l'impresion que tu ne crois pas aux lois physico-chimiques qui font que tu es né garçon et non  fille, que tu es humain et non animal ! Il y a pré-science divine, mais pas prédestination, je pense !
En faite Mario c'est de la logique, je suppose que Dieu (sans parler de trinité) sais absolument TOUT pour le dogme catho, si Dieu ne sait pas le futur de la créature il ne sait donc pas tout.

Pour nous musulmans Dieu sait ou nous irons paradis/enfer nos péché nos bonne actions etc  avant meme que l'on naisse, et si il ne nous juge pas directement c'est pour que nous ne disions pas je ne l'ai pas fait alors laisse moi ,

DIEU sait tout, oui, mais pour les Chrétiens, Il laisse Sa création évoluer selon les lois physico-chimiques qu'il a instituées ! Cela est d'ailleurs symbolisé par "le repos de Septième Jour" ...
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyMar 22 Oct 2013, 19:04

Salomon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais toi, mon cher SALOMON, on a l'impresion que tu ne crois pas aux lois physico-chimiques qui font que tu es né garçon et non  fille, que tu es humain et non animal ! Il y a pré-science divine, mais pas prédestination, je pense !
Dis moi Mario qui a décidé que tu serais un homme et non une femme ? un humain et non un animal?  Qui a décrété cette destiné ?

La liberté de mes parents qui se sont unis librement , et les lois de l'embryologie qui ont fait que ......
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Salomon

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 25 Oct 2013, 15:13

mario-franc_lazur a écrit:
Salomon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais toi, mon cher SALOMON, on a l'impresion que tu ne crois pas aux lois physico-chimiques qui font que tu es né garçon et non  fille, que tu es humain et non animal ! Il y a pré-science divine, mais pas prédestination, je pense !
Dis moi Mario qui a décidé que tu serais un homme et non une femme ? un humain et non un animal?  Qui a décrété cette destiné ?
La liberté de mes parents qui se sont unis librement , et les lois de l'embryologie qui ont fait que ......
la liberté de tes parents? qui a décrété que tes parents seraient des humains? qui a décrété que ton premier ancêtre Adam et Ève paix sur eux seraient des humains?
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 25 Oct 2013, 18:42

Salomon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Salomon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais toi, mon cher SALOMON, on a l'impresion que tu ne crois pas aux lois physico-chimiques qui font que tu es né garçon et non  fille, que tu es humain et non animal ! Il y a pré-science divine, mais pas prédestination, je pense !
Dis moi Mario qui a décidé que tu serais un homme et non une femme ? un humain et non un animal?  Qui a décrété cette destiné ?
La liberté de mes parents qui se sont unis librement , et les lois de l'embryologie qui ont fait que ......
la liberté de tes parents? qui a décrété que tes parents seraient des humains?  qui a décrété que ton premier ancêtre Adam et Ève paix sur eux seraient des humains?


Evidemment, si tu remontes à la première créature en laquelle DIEU a créé une âme, ou une conscience ! Evidemment c'est DIEU qui en a décidé ainsi !
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Salomon

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 25 Oct 2013, 19:48

mario-franc_lazur a écrit:
Salomon a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
La liberté de mes parents qui se sont unis librement , et les lois de l'embryologie qui ont fait que ......
la liberté de tes parents? qui a décrété que tes parents seraient des humains?  qui a décrété que ton premier ancêtre Adam et Ève paix sur eux seraient des humains?
Evidemment, si tu remontes à la première créature en laquelle DIEU a créé une âme, ou une conscience ! Evidemment c'est DIEU qui en a décidé ainsi !
on est d'accord Mario
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humaine





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MessageSujet: Un sujet intéressant   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyMar 26 Nov 2013, 23:46

Bonsoir à tous,

Il s'agit de mon premier post sur ce site, c'est pour vous dire l'intérêt que g eu pour cette discussion. Je te remercie Icare d'avoir aborder cette question qui au delà de nos convictions religieuses respectives nous questionne chaque jour.
Que l'on croit ou pas à la pré-destination par moment lorsqu'un événement marque nos vies nous nous interrogeons sur le fait qu'il peut être la conséquence d'un choix ou bien une volonté de Dieu pour nous orienter vers un chemin.
Pour être sure d'être comprise par tous, je vous soumets un petit exemple.
Vous vous adressez à la caissière qui vous réponds de manière agressive. Son comportement peut se justifier de plusieurs manières :
1/ peut-être vient-elle de se disputer ou d'apprendre une nouvelle qui l'a mise dans cet état. Auquel cas, vous m'accorderez le fait que vous n'y êtes pour rien et que de fait on ne peut prôner, vu de votre fenêtre, le lien de cause à effet. Peut être que Dieu vous as mis face cette caissière pour que vous lui répondiez gentiment, voire même que vous deveniez l'oreille dont elle a besoin pour raconter que sa supérieure lui a manqué de respect etc... Et peut être ayant compris qu'elle passe ses nerfs sur vous, vous en tirerez une leçon car le matin même vous avez agi de la sorte avec un ami... (j'extrapole fortement mais ce ne sont que des symboliques)
2/ peut-être vous venez de vous disputer ou d'apprendre une mauvaise nouvelle et de fait elle ne fait que répondre à votre propre agressivité. Là nous sommes dans le lien de cause à effet. Vous êtes responsable de ce ton qu'elle a employé.

Peu importe l'anecdote qui n'est qu'un support, ce que je souhaitais mettre en relief, c'est la réelle complexité de la question car souvent dans ce type de situation, il n'est pas évident de savoir si ce qui nous arrive est de notre fait ou c'est tombé sur nous comme ça aurait pu tomber sur un autre. Et le fait d'adhérer ou non au concept de pré-destination ne vous fournit pas une réponse évidente!
Ce qui cache derrière cette problématique est "la responsabilité". Nos conditions sociales, culturelles, notre sexe constitueront autant d'éléments déterministe dont nous pourrions ou pas nous affranchir. Jusqu'où pouvons nous nous dédouaner grâce au contexte? A quel moment devons juger qu'il faut assumer les conséquences car nous aurions pu éviter cela?

Il m'a semblé Icare que ta volonté était de remettre en cause cette vision binaire de l'adhésion ou pas au concept de pré-destination, c'est ce que j'ai tenté de faire. J'espère ne pas avoir été trop longue et surtout hors sujet car en l'occurence c'est un sujet vaste qui en appelle d'autres.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyMer 27 Nov 2013, 09:17

humaine a écrit:
Bonsoir à tous,

Il s'agit de mon premier post sur ce site, c'est pour vous dire l'intérêt que g eu pour cette discussion. Je te remercie Icare d'avoir aborder cette question qui au delà de nos convictions religieuses respectives nous questionne chaque jour.
........................................................
Il m'a semblé Icare que ta volonté était de remettre en cause cette vision binaire de l'adhésion ou pas au concept de pré-destination, c'est ce que j'ai tenté de faire. J'espère ne pas avoir été trop longue et surtout hors sujet car en l'occurence c'est un sujet vaste qui en appelle d'autres.
27.11.2013


Bonjour chère HUMAINE, et Bienvenue !


Peux-tu te présenter dans la section "FAISONS CONNAISSANCE " ?
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyMer 27 Nov 2013, 15:58

Salam chers frères et soeurs et bonjour à mes amis chrétiens et autres^^ Existe t-il des sources documentaires qui pourraient attester que l'âme humaine avant d'entrer dans le corps, ait attester que Dieu est bien notre Seigneur ?

Ce qui est complexe, c'est que l'homme est doté du libre arbitre, créé par la volonté de Dieu. Quiconque a l'envie de se rebelle, ne pas croire, croire, faire le mal, le bien, etc. Tout cela est permis par le libre arbitre et les nombreux témoignages d'êtres humains hostiles aux religions ne font qu'attester que cette liberté existe. SAUF, que Dieu agrée et reconnait que SA voie et nous avertit de celle-ci. Libre à chacun de la suivre ou pas. Je suis très touchée quand je lis Allah swt dire que (en Le paraphrasant) que quiconque se guide, ne se guide que pour lui-même, lutte, ne lutte que pour lui-même. Tu obéis dans ton intérêt et désobéit à ton propre détriment. Je suis sûr que ma voie en Islam est la vérité, pour autant est-ce que traiter de haut ceux qui n'ont pas la même vision des choses satisfait Allah ? Certainement pas.

Dieu connait notre futur, nos actions (et oui, Il nous connait mieux que nous-mêmes^^). Il nous informe qu'Il sait tout, cepandant Il ne nous a pas doté de la capacité de prévoir , visualier notre situation future. Alors on fait quoi ? On doit oeuvrer tout en ayant la certitude que notre situation à l'instant T est telle que Dieu l'avant planifiée initialement (je ne sais pas si je me fais comprendre).
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyMer 27 Nov 2013, 17:29

Nass' a écrit:
Salam chers frères et soeurs et bonjour à mes amis chrétiens et autres^^ Existe t-il des sources documentaires qui pourraient attester que l'âme humaine avant d'entrer dans le corps, ait attester que Dieu est bien notre Seigneur ? 
...................................
On doit oeuvrer tout en ayant la certitude que notre situation à l'instant T est telle que Dieu l'avant planifiée initialement (je ne sais pas si je me fais comprendre).
27.11.2013


Je ne pense pas que DIEU ait planifié notre parcours ; Il le connaît, mais cela ne signifie pas qu'il l'ait planifié, c'est-à-dire préétabli à l'avance ...
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyMer 27 Nov 2013, 20:36

mario-franc_lazur a écrit:
Mouhammad Malik Razavi a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Mais toi, mon cher SALOMON, on a l'impresion que tu ne crois pas aux lois physico-chimiques qui font que tu es né garçon et non  fille, que tu es humain et non animal ! Il y a pré-science divine, mais pas prédestination, je pense !
En faite Mario c'est de la logique, je suppose que Dieu (sans parler de trinité) sais absolument TOUT pour le dogme catho, si Dieu ne sait pas le futur de la créature il ne sait donc pas tout.

Pour nous musulmans Dieu sait ou nous irons paradis/enfer nos péché nos bonne actions etc  avant meme que l'on naisse, et si il ne nous juge pas directement c'est pour que nous ne disions pas je ne l'ai pas fait alors laisse moi ,
DIEU sait tout, oui, mais pour les Chrétiens, Il laisse Sa création évoluer selon les lois physico-chimiques qu'il a instituées ! Cela est d'ailleurs symbolisé par "le repos de Septième Jour" ...
Oui tout a fait cher ami c'est ce que j'explique dailleurs sur ce lien :

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 28 Nov 2013, 09:22

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
DIEU sait tout, oui, mais pour les Chrétiens, Il laisse Sa création évoluer selon les lois physico-chimiques qu'il a instituées ! Cela est d'ailleurs symbolisé par "le repos de Septième Jour" ...
Oui tout a fait cher ami c'est ce que j'explique dailleurs sur ce lien :

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28.11.2013


Pour rappel, tu écrivais ceci :

Skippeer a écrit:
l’homme a, selon le texte coranique, passé auparavant un pacte avec Dieu alors qu’il n’existait que sous forme d’esprit. Ce pacte constituait en la promesse de n’adorer exclusivement que Dieu et de se soumettre à ses ordres.
CORAN 7:172. Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : “Ne suis-Je pas votre Seigneur ? ” Ils répondirent : “Mais si, nous en témoignons...” - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : “Vraiment, nous n'y avons pas fait attention”,
ce qui confirme les dires du prophète Mohammed paix sur lui :

D’après Abou Hourayra (ra), le Prophète (psbL) a dit :
« Chaque nouveau-né vient au monde selon la fitra (nature avec laquelle il fut créé, l’Islam) mais ce sont ses parents qui font de lui un juif, un chrétien ou un Mazdéen. De même que la bête de somme qui naît sans difformité : y voyez vous une quelconque mutliation ? » (rapporté par Boukhary et Muslim)
A mon avis, ce qu'affirme le Coran, et ce que spécifie le hadîth, est impossible, car nous n'en avons aucune mémoire, et dire que tout le monde naît musulman est un effet de l'orgueil musulman !

D'ailleurs, notre frère ICARE rétorquait ceci :

Icare a écrit:
. Nous pouvons d'ailleurs voir cela au sein de la psychologie . Soit nous sommes libre et donc nos décisions sont du pur hasard ce qui impliquerait que la psychologie est une arnaque ou bien nos choix sont aussi soumis à cette loi de causalité et donc tout est fixé depuis le début (le circuit de dominos) .
Ce problème a fait coulé beaucoup d'encre dans au sein du christianisme (Pascal) mais aussi par la suite Spinoza .... jamais ce problème ne fut résolus , beaucoup de penseurs occidentaux et même de nos jours acceptent ce déterminisme et ce libre-arbitre en le défendant mais les arguments sont bien faibles .

Je n'ai aucune solution à ce problème , et le coran défend les deux points de vue comme tout les intellectuels et toutes personnes doués de bon sens . Mais comment en choisir au détriment de l'autre ?

 Les chrétiens en choisissant le libre arbitre rende Dieu ignorant et manquant de sagesse , et les musulmans en choisissant de croire en la pré-destination rendent Dieu injuste . Les deux visions s'affrontent en qualifiant l'un de cruel et l'autre d'impuissant .....

Alors que le croyant n'a pas à juger Dieu ou à entrer dans ce qu'il ne peut connaitre et doit simplement dire Allahu a'lam au lieu de condamner la vision de l'autre .
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 28 Nov 2013, 12:22

C'est ceux qui ne comprennent pas la prédestination qui la critique le plus
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 28 Nov 2013, 13:02

mario-franc_lazur a écrit:
A mon avis, ce qu'affirme le Coran, et ce que spécifie le hadîth, est impossible, car nous n'en avons aucune mémoire, et dire que tout le monde naît musulman est un effet de l'orgueil musulman !
oui justement c'est pour cela que nous avons des souvenirs très vagues de nos premières années d'enfance . le
fait de dire que nous naissons tous  musulmans veut dire que nous naissons tous soumis a un seul Dieu .
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 28 Nov 2013, 23:16

Mouhammad Malik Razavi a écrit:
C'est ceux qui ne comprennent pas la prédestination qui la critique le plus
je ne vois pas comment tu peux sortir de la contradiction entre libre arbitre et toute puisssance de Dieu.

comme je disais plus haut, il ne peut pas y avoir pilotes dans l'avion, soit c'est toi, soit c'est Dieu.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 28 Nov 2013, 23:23

icare a écrit:
Salut ,

Au cours de mes lectures des différents sujet du forum , j'ai constaté que les chrétiens condamnent (à l'unanimité) cette prédestination qui apparait sans cesse dans le discours pas beaucoup si ce n'est pas tout les musulmans de ce forum .
Il est vrai que cette prédestination qui ne laisse aucun champ libre à l'homme , débouche sur une injustice . Dieu ne peut juger responsable l'homme s'il est condamné avant même d'être venu au monde .
Mais il y a d'autres versets du coran où il est fiat mention d'un libre-arbitre , l'homme est responsable de ses propres choix . Il y a là une contradiction qui a divisé les musulmans et cela dès le début de l'islam . Les mu'tazilites et les littéralistes .

Pour les chrétiens Dieu a tenu à créer l'homme libre et s'il existe du mal sur la terre c'est à cause de l'homme . En effet pour les chrétiens il n' y a pas de pré-destination comme l'entendent les musulmans mais l'homme est libre . Évidemment , nous retrouvons cette image du Dieu juste et bon qui était si chère aux mu'taziltes et cette idée est toujours chère aux musulmans .
Cela a l'air simple en apparence , mais un problème insoluble découle de ces deux visions . Un Dieu omniscient et omnipotent qui créé entre en contradiction avec ce Dieu juste et bon .
Essayons d'analyser ces deux visions contradictoires .
s'il y a du mal sur terre c'est parce-que d.ieu la crée, s'il n'y avait pas de mal il n'y aurait pas de libre arbitre puisqu'il n'y aurait que le bien...
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 28 Nov 2013, 23:56

Si Dieu ne crée pas nos actions et ne les connais pas a l'avance il n'est pas Dieu, car Dieu est le créateur de toute chose , si il ne sait pas Dieu ne sait pas tout déjà Dieu n'est pas parfait avec ces deux points.
Il en découle ensuite le fait que Dieu est semblable a la créature (antropomorphisme) car Dieu a des attribut de l'homme et des imperfections.



Pour ce qui est de la prédestination c'est simple, Dieu sait ce que je vais faire je choisi de faire l'action ou de ne pas la faire, Dieu ensuite crée l'action mais elle est de notre propre chef et ensuite Dieu peut choisir de la crée ou non celonS ça miséricorde. Exemple , j'ai un marteau et je veux casser la bouteille de vin de Rosarum, Dieu ne crée pas l'action donc Rosarum peut boire son verre de Sauterne
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 29 Nov 2013, 05:49

Mouhammad Malik Razavi a écrit:
Dieu sait ce que je vais faire je choisi de faire l'action ou de ne pas la faire,
c'est là que ça coince.
si dieu sait ce que tu vas faire, peut tu faire autre chose que ce qu'il sait que tu vas faire ?
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 29 Nov 2013, 10:28

rosarum a écrit:
Mouhammad Malik Razavi a écrit:
Dieu sait ce que je vais faire je choisi de faire l'action ou de ne pas la faire,  
c'est là que ça coince.
si dieu sait ce que tu vas faire, peut tu faire autre chose que ce qu'il sait que tu vas faire ?
Non tu ne fera pas autre chose que ca mais lui il le sait d'avance et il ne t'a pas influence pour le faire il t'a laisse le choix
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 29 Nov 2013, 10:38

Nass' a écrit:
Salam chers frères et soeurs et bonjour à mes amis chrétiens et autres^^ Existe t-il des sources documentaires qui pourraient attester que l'âme humaine avant d'entrer dans le corps, ait attester que Dieu est bien notre Seigneur ?
AsSalam alaykoum,

Sourate 7; verset 172; " Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : " Ne suis-Je pas votre Seigneur ?" - Ils répondirent "Mais si, nous en témoignons "; afin que vous ne disiez pas au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention."

Le Coran est un "rappel" pour les croyants (Dhikr) et ce rappel n'a de sens que si la connaissance de l'existence de Dieu a déjà été donnée, en l'occurrence quand l'humanité extraite toute entière des reins de notre père Adam, sur Lui la Paix, n'était alors qu'à l'état d'âmes encore dépourvues de corps.

Dieu savait à ce moment-là ceux qui iraient au Paradis et ceux qui iraient en Enfer, et cela à cause des actes que les uns et les autres allaient faire pendant leur existence terrestre.

Mais nous, nous ne savons pas ( et moi le premier ) sur quelle porte de l'au-delà notre nom est inscrit. Ce sont nos actes et nos intentions qui nous mènerons vers l'une ou l'autre de notre destinée.

Toutes les actions que nous allons faire, toutes les dépenses, tous les gains des biens de ce monde, les plaisirs et jusqu'à notre mort, tout cela est déjà prescrit par Dieu.

Et ça c'est pour la "prédestinée, c'est la Puissance de Dieu (Qadar).

Mais la façon de faire ces actions, la façon d'acquérir les biens de ce monde, de façon honnête ou pas, dans le Halal ou la Haram, tout ça, c'est nous qui allons choisir comment le faire. C'est ça le "libre-arbitre", et ça n'est pas incompatible avec la "prédestinée".

Il n'y aucune contradiction entre ces deux notions essentielles.
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rosarum

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 29 Nov 2013, 10:44

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
Mouhammad Malik Razavi a écrit:
Dieu sait ce que je vais faire je choisi de faire l'action ou de ne pas la faire,  
c'est là que ça coince.
si dieu sait ce que tu vas faire, peut tu faire autre chose que ce qu'il sait que tu vas faire ?
Non tu ne fera pas autre chose que ca mais lui il le sait d'avance et il ne t'a pas influence pour le faire il t'a laisse le choix
si je ne fais pas ce que Dieu a prévu, Dieu n'est pas omniscient
si je fais ce qu'il a prévu, c'est que j'étais "programmé" pour le faire, donc je n'ai pas vraiment le choix.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 29 Nov 2013, 10:55

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
Non tu ne fera pas autre chose que ca mais lui il le sait d'avance et il ne t'a pas influence pour le faire il t'a laisse le choix

si je ne fais pas ce que Dieu a prévu, Dieu n'est pas omniscient
si je fais ce qu'il a prévu, c'est que j'étais "programmé" pour le faire, donc je n'ai pas vraiment le choix.

Non tu as mal compris tu fera que tu le veuille ou pas ce que Dieu sait deja avant ta conception .Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit


Bon il ya une chose a preciser c'est que Dieu peut changer certaines choses dans ton destin par le Biais de l'invocation .L’invocation (adresser des demandes à Allah ) est la chose la plus aimée auprès d’Allah ; Allah l’a prescrit pour obtenir le bien et pour repousser le mal ; donc, elle est une grande cause pour obtenir les bonnes choses et les bénédictions, et une cause pour repousser les mauvaises choses, le mal et les difficultés, et dans le hadith :
"L’invocation est utile pour ce qui est descendu et ce qui n’est pas descendu" c’est-à-dire que l’invocation est utile pour repousser les mauvaises choses qui sont arrivées et celles qui ne sont pas encore arrivées.
et il ya aussi le mauvais oeil :

Selon un hadith rapporté par Mouslim, 'Ahmad et At-Tirmidhî, qui l'a authentifié, d'après Ibn `Abbâs (qu'Allah soit satisfait de lui), le Prophète (psl) a dit :
 
"Le mauvais œil est une vérité, s'il y a une chose qui devance la prédestination, ce serait le mauvais œil
Et si on vous ordonne de laver le récepteur de l'envie, lave-le"
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 29 Nov 2013, 11:51

SKIPEER a écrit:

[justify]"L’invocation est utile pour ce qui est descendu et ce qui n’est pas descendu" c’est-à-dire que l’invocation est utile pour repousser les mauvaises choses qui sont arrivées et celles qui ne sont pas encore arrivées.

AsSalam alaykoum,

jazakaLLahou by Khayre pour ce rappel magnifique, akhy Skipper. prédestination et libre arbitre - Page 2 2129354088 

S'il ne devait y avoir qu'un argument pour justifier notre religion, celui-ci est le meilleur.

L'islam est la religion de la certitude (yaqin) envers Dieu, et la certitude que nos prières sont entendues et exaucées.

le Prophète (SAS) ne nous a pas prescrit d'accepter le destin sans rien faire, contrairement à ce que certains pensent, mais au contraire Il nous a prescrit d'invoquer Dieu encore et encore pour faire changer les choses, et d'avoir la certitude que nos invocations seront acceptées.

L'invocation exaucée, c'est une des toutes premières choses que j'ai découverte en Islam, ce qui m'a affermi dans la certitude envers Dieu et la certitude que j'étais sur le bon chemin.



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rosarum

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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 29 Nov 2013, 12:04

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
Non tu ne fera pas autre chose que ca mais lui il le sait d'avance et il ne t'a pas influence pour le faire il t'a laisse le choix
si je ne fais pas ce que Dieu a prévu, Dieu n'est pas omniscient
si je fais ce qu'il a prévu, c'est que j'étais "programmé" pour le faire, donc je n'ai pas vraiment le choix.
Non tu as mal compris tu fera que tu le veuille ou pas ce que Dieu sait deja avant ta conception
ceci est la négation même du libre arbitre.

Citation :
.Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit
certes mais cela ne laisse pas de place au libre arbitre

je t'invite a relire au début du fil les messages d'icare qui, bien que musulman, reconnait que le coran ne résout pas mieux que les autres la contradiction entre libre arbitre et omniscience de Dieu.
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 29 Nov 2013, 12:08

Skander a écrit:
SKIPEER a écrit:

"L’invocation est utile pour ce qui est descendu et ce qui n’est pas descendu" c’est-à-dire que l’invocation est utile pour repousser les mauvaises choses qui sont arrivées et celles qui ne sont pas encore arrivées.


AsSalam alaykoum,

 jazakaLLahou by Khayre pour ce rappel magnifique, akhy Skipper. prédestination et libre arbitre - Page 2 2129354088 

S'il ne devait y avoir qu'un argument pour justifier notre religion, celui-ci est le meilleur.

L'islam est la religion de la certitude (yaqin) envers Dieu, et la certitude que nos prières sont entendues et exaucées.

le Prophète (SAS) ne nous a pas prescrit d'accepter le destin sans rien faire, contrairement à ce que certains pensent, mais au contraire Il nous a prescrit d'invoquer Dieu encore et encore pour faire changer les choses, et d'avoir la certitude que nos invocations seront acceptées.

L'invocation exaucée, c'est une des toutes premières choses que j'ai découverte en Islam, ce qui m'a affermi dans la certitude envers Dieu et la certitude que j'étais sur le bon chemin.



prédestination et libre arbitre - Page 2 109169 a toi . Khayran jazzaka Allah frère Skander .
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2013, 20:08

humaine a écrit:
Bonsoir à tous,

Il s'agit de mon premier post sur ce site, c'est pour vous dire l'intérêt que g eu pour cette discussion. Je te remercie Icare d'avoir aborder cette question qui au delà de nos convictions religieuses respectives nous questionne chaque jour.
[...]
Il m'a semblé Icare que ta volonté était de remettre en cause cette vision binaire de l'adhésion ou pas au concept de pré-destination, c'est ce que j'ai tenté de faire. J'espère ne pas avoir été trop longue et surtout hors sujet car en l'occurence c'est un sujet vaste qui en appelle d'autres.
Bonsoir humaine ,

Je te remercie à mon tour pour ton message et surtout pour ta présentation que j'ai apprécié .

Pour en revenir au sujet , effectivement cette vision binaire découlant du principe du tiers exclu est selon moi obsolète . La logique binaire n'est pas la seule logique existante et d'ailleurs les progrès scientifiques nous montrent bien que les choses sont bien plus complexes que cela . L'exemple du chat de shrodinger ou de la lumière (onde/corpuscule) sont selon pertinents .

Pourquoi confine-t-on ce problème à la question de Dieu , alors que même des athées endurcis tel que Hume en sont arrivés à nier cette question de libre arbitre .

Je ne sais plus qui avait écrit que le déterminisme est vrai en théorie mais notre intelligence intuitive nous montre à travers les expériences de la vie que le libre arbitre est vrai !

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albania





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2013, 20:25

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
Non tu ne fera pas autre chose que ca mais lui il le sait d'avance et il ne t'a pas influence pour le faire il t'a laisse le choix
si je ne fais pas ce que Dieu a prévu, Dieu n'est pas omniscient
si je fais ce qu'il a prévu, c'est que j'étais "programmé" pour le faire, donc je n'ai pas vraiment le choix.
Non tu as mal compris tu fera que tu le veuille ou pas ce que Dieu sait deja avant ta conception .Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit


Si Dieu sait ce que vous allez faire et qu'il vous laisse tuer quelqu'un ,Alors Dieu est votre complice objectif
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2013, 22:11

albania a écrit:
SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
si je ne fais pas ce que Dieu a prévu, Dieu n'est pas omniscient
si je fais ce qu'il a prévu, c'est que j'étais "programmé" pour le faire, donc je n'ai pas vraiment le choix.
Non tu as mal compris tu fera que tu le veuille ou pas ce que Dieu sait deja avant ta conception .Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit
Si Dieu sait ce que vous allez faire et qu'il vous laisse tuer quelqu'un ,Alors Dieu est votre complice objectif
Si Dieu laisse le voleur voler et le tueur tuer et aussi il te laisse toi poser cette question et le juger c'est pour nous éprouver les uns par les autres et il nous jugera tous le jour du jugement dernier .il nous le dit dans :
Coran 47:4 (...) Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.


 Coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


 
Coran [29:2-4]
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : «Nous croyons ! » sans les éprouver ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Dieu connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais !


Coran 67:
1«Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.



Donc Allah nous a créé pour être éprouvés, testés, c’est un examen que l’on passe au long de cette vie.

Il a créé la mort et la vie, et entre les deux un intervalle de temps que chacun de nous doit passer sur cette terre et durant lequel il doit être éprouvé par Allah , par le bien et par le mal.
En effet, l’homme est tenté par le mal et par le bien.
Et Allah , dès le début de la création de l’être humain, a éprouvé notre père Adam paix sur lui dans le Paradis. Allah lui a interdit de toucher à un arbre pour voir si Adam qui est fait de cette âme qui pousse l’être humain vers le péché allait Lui obéir ou bien obéir à satan le Diable
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albania





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2013, 22:17

SKIPEER a écrit:
albania a écrit:
SKIPEER a écrit:
Non tu as mal compris tu fera que tu le veuille ou pas ce que Dieu sait deja avant ta conception .Dieu sait les choses avant qu'elles n'arrivent, Il sait ce qui a été, ce qui sera et ce qui est. Rien ne se passe sans qu'Il le sache que ce soit grand ou petit
Si Dieu sait ce que vous allez faire et qu'il vous laisse tuer quelqu'un ,Alors Dieu est votre complice objectif
Si Dieu laisse le voleur voler et le tueur tuer et aussi il te laisse toi poser cette question et le juger c'est pour nous éprouver les uns par les autres et il nous jugera tous le jour du jugement dernier .il nous le dit dans :
Coran 47:4 (...) Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.


 Coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


 
Coran [29:2-4]
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : «Nous croyons ! » sans les éprouver ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Dieu connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais !


Coran 67:
1«Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.



Donc Allah nous a créé pour être éprouvés, testés, c’est un examen que l’on passe au long de cette vie.

Il a créé la mort et la vie, et entre les deux un intervalle de temps que chacun de nous doit passer sur cette terre et durant lequel il doit être éprouvé par Allah , par le bien et par le mal.
En effet, l’homme est tenté par le mal et par le bien.
Et Allah , dès le début de la création de l’être humain, a éprouvé notre père Adam paix sur lui dans le Paradis. Allah lui a interdit de toucher à un arbre pour voir si Adam qui est fait de cette âme qui pousse l’être humain vers le péché allait Lui obéir ou bien obéir à satan le Diable



Dieu savait qu'Eve allait croquer dans le fruit défendu
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2013, 22:26

albania a écrit:
SKIPEER a écrit:
albania a écrit:
Si Dieu sait ce que vous allez faire et qu'il vous laisse tuer quelqu'un ,Alors Dieu est votre complice objectif
Si Dieu laisse le voleur voler et le tueur tuer et aussi il te laisse toi poser cette question et le juger c'est pour nous éprouver les uns par les autres et il nous jugera tous le jour du jugement dernier .il nous le dit dans :
Coran 47:4 (...) Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.


 Coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


 
Coran [29:2-4]
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : «Nous croyons ! » sans les éprouver ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Dieu connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais !


Coran 67:
1«Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.



Donc Allah nous a créé pour être éprouvés, testés, c’est un examen que l’on passe au long de cette vie.

Il a créé la mort et la vie, et entre les deux un intervalle de temps que chacun de nous doit passer sur cette terre et durant lequel il doit être éprouvé par Allah , par le bien et par le mal.
En effet, l’homme est tenté par le mal et par le bien.
Et Allah , dès le début de la création de l’être humain, a éprouvé notre père Adam paix sur lui dans le Paradis. Allah lui a interdit de toucher à un arbre pour voir si Adam qui est fait de cette âme qui pousse l’être humain vers le péché allait Lui obéir ou bien obéir à satan le Diable


     Dieu savait qu'Eve allait croquer dans le fruit défendu
oui bien sur Dieu est Omniscient albania
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2013, 22:55

SKIPEER a écrit:
albania a écrit:
SKIPEER a écrit:
Si Dieu laisse le voleur voler et le tueur tuer et aussi il te laisse toi poser cette question et le juger c'est pour nous éprouver les uns par les autres et il nous jugera tous le jour du jugement dernier .il nous le dit dans :
Coran 47:4 (...) Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.


 Coran [5:48]
[..] Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.


 
Coran [29:2-4]
Est-ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : «Nous croyons ! » sans les éprouver ? Certes, Nous avons éprouvé ceux qui ont vécu avant eux; [Ainsi] Dieu connaît ceux qui disent la vérité et ceux qui mentent. Ou bien ceux qui commettent des méfaits, comptent-ils pouvoir Nous échapper ? Comme leur jugement est mauvais !


Coran 67:
1«Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.



Donc Allah nous a créé pour être éprouvés, testés, c’est un examen que l’on passe au long de cette vie.

Il a créé la mort et la vie, et entre les deux un intervalle de temps que chacun de nous doit passer sur cette terre et durant lequel il doit être éprouvé par Allah , par le bien et par le mal.
En effet, l’homme est tenté par le mal et par le bien.
Et Allah , dès le début de la création de l’être humain, a éprouvé notre père Adam paix sur lui dans le Paradis. Allah lui a interdit de toucher à un arbre pour voir si Adam qui est fait de cette âme qui pousse l’être humain vers le péché allait Lui obéir ou bien obéir à satan le Diable

     Dieu savait qu'Eve allait croquer dans le fruit défendu
oui bien sur Dieu est Omniscient albania


Et Eve a choisi de croquer
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2013, 00:06

albania a écrit:
SKIPEER a écrit:
albania a écrit:

     Dieu savait qu'Eve allait croquer dans le fruit défendu
oui bien sur Dieu est Omniscient albania

  Et Eve a choisi de croquer
voila tu as tout compris
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2013, 12:16

SKIPEER a écrit:
albania a écrit:
SKIPEER a écrit:
oui bien sur Dieu est Omniscient albania
  Et Eve a choisi de croquer
voila tu as tout compris






Donc Eve a usé de son libre arbitre en choisissant de croquer dans ce fruit ,et Dieu n'a rien fait pour l'en empêcher ..........
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2013, 17:40

albania a écrit:
SKIPEER a écrit:
albania a écrit:
  Et Eve a choisi de croquer
voila tu as tout compris





                Donc Eve a usé de son libre arbitre en choisissant de croquer dans ce fruit ,et Dieu n'a rien fait pour l'en empêcher ..........
je t'avais bien   explique pourtant que Dieu a éprouvé Adam et Eve paix sur eux .le paradis se mérite albania
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2013, 17:51

SKIPEER a écrit:
albania a écrit:
SKIPEER a écrit:
voila tu as tout compris




                Donc Eve a usé de son libre arbitre en choisissant de croquer dans ce fruit ,et Dieu n'a rien fait pour l'en empêcher ..........
je t'avais bien   explique pourtant que Dieu a éprouvé Adam et Eve paix sur eux .le paradis se mérite albania

Il n'y a pas de paradis ,J'aurais croqué dans ce fruit moi aussi ,ce n'est pas ça qui me choque .
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2013, 18:20

SKIPEER a écrit:
albania a écrit:
SKIPEER a écrit:
voila tu as tout compris




                Donc Eve a usé de son libre arbitre en choisissant de croquer dans ce fruit ,et Dieu n'a rien fait pour l'en empêcher ..........
je t'avais bien   explique pourtant que Dieu a éprouvé Adam et Eve paix sur eux .le paradis se mérite albania
je considère que si Dieu tolère que le diable agisse contre ses créatures c'est au choix :
- un Dieu faible
- un Dieu incohérent
- un Dieu pervers
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2013, 18:37

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
albania a écrit:




                Donc Eve a usé de son libre arbitre en choisissant de croquer dans ce fruit ,et Dieu n'a rien fait pour l'en empêcher ..........
je t'avais bien   explique pourtant que Dieu a éprouvé Adam et Eve paix sur eux .le paradis se mérite albania
je considère que si Dieu tolère que le diable agisse contre ses créatures c'est au choix :
- un Dieu faible
- un Dieu incohérent
- un Dieu pervers
Non mon cher Dieu a mis a l’Épreuve tout le monde sans exception pour ne pas commentre d'injustice envers quiconque puisque C'est LE JUSTE même envers son ennemie jure satan qui méritera son châtiment après avoir refuse de se prosterner devant Adam en signe de   respect pour Dieu
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albania





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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2013, 19:07

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
je t'avais bien   explique pourtant que Dieu a éprouvé Adam et Eve paix sur eux .le paradis se mérite albania
je considère que si Dieu tolère que le diable agisse contre ses créatures c'est au choix :
- un Dieu faible
- un Dieu incohérent
- un Dieu pervers
Non mon cher Dieu a mis a l’Épreuve tout le monde sans exception pour ne pas commentre d'injustice envers quiconque puisque C'est LE JUSTE même envers son ennemie jure satan qui méritera son châtiment après avoir refuse de se prosterner devant Adam en signe de   respect pour Dieu

Alors Dieu est aussi responsable de tous les malheurs de la terre ,et de toutes les injustices il y a un problème dans votre raisonnement .
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MessageSujet: Re: prédestination et libre arbitre   prédestination et libre arbitre - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2013, 19:09

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
je t'avais bien   explique pourtant que Dieu a éprouvé Adam et Eve paix sur eux .le paradis se mérite albania
je considère que si Dieu tolère que le diable agisse contre ses créatures c'est au choix :
- un Dieu faible
- un Dieu incohérent
- un Dieu pervers
Non mon cher Dieu a mis a l’Épreuve tout le monde sans exception pour ne pas commentre d'injustice envers quiconque puisque C'est LE JUSTE même envers son ennemie jure satan qui méritera son châtiment après avoir refuse de se prosterner devant Adam en signe de   respect pour Dieu
puisque tu ne veux pas choisir entre les trois, comment qualifierais tu l'un de tes patients qui t'expliquerait qu'il a fabriqué un robot et qu'il est en train de le mettre à l'épreuve tout en connaissant déjà le résultat du test puisque c'est lui qui l'a conçu ?
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