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 Que signifie "être chrétien" ?

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Pegasus

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MessageSujet: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMar 08 Oct 2013, 01:06

Espérance a écrit:
Qu'est-ce qu'a dit Jésus ?

Jean 13

34 Je vous donne un commandement nouveau : c'est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres.

35 Ce qui montrera à tous les hommes que vous êtes mes disciples, c'est l'amour que vous aurez les uns pour les autres. »
Veux-tu dire que c’est l'application de ce seul commandement qui fait qu’on est ou non chrétien ?
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMar 08 Oct 2013, 01:07

Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
pour moi, oui.
C'est pourtant impossible. S'il suffisait de mettre en pratique ce commandement pour être chrétien, ça signifierait que n'importe quel groupe dont les membres pratiquent l'amour du prochain entre eux sont chrétiens, même s'ils n'ont pas la moindre idée de ce qu'est le christianisme, ni de ce que ça implique.
Il y en a effectivement qui vivent du Christ sans le savoir.
Que veux-tu dire exactement ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMar 08 Oct 2013, 09:11

Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Qu'est-ce qu'a dit Jésus ?

Jean 13

34 Je vous donne un commandement nouveau : c'est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres.

35 Ce qui montrera à tous les hommes que vous êtes mes disciples, c'est l'amour que vous aurez les uns pour les autres. »
Veux-tu dire que c’est l'application de ce seul commandement qui fait qu’on est ou non chrétien ?
C'est pourtant simple, mon  cher PEGASUS : tu connais la devise de saint Augustin :

Une fois pour toutes T'est donné ce court précepte :



« Aime et fais ce que Tu veux.

Si Tu Te tais, tais-Toi par Amour,
Si Tu parles, parle par Amour,
Si Tu corriges, corrige par
Amour,
Si Tu pardonnes, pardonne par
Amour.

Aie au fond du cœur la Racine de l'Amour :
De cette racine, de
mauvais rien ne peut sortir. »
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMar 08 Oct 2013, 09:12

Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
pour moi, oui.
C'est pourtant impossible. S'il suffisait de mettre en pratique ce commandement pour être chrétien, ça signifierait que n'importe quel groupe dont les membres pratiquent l'amour du prochain entre eux sont chrétiens, même s'ils n'ont pas la moindre idée de ce qu'est le christianisme, ni de ce que ça implique.
Il y en a effectivement qui vivent du Christ sans le savoir.
Que veux-tu dire exactement ?
Notre soeur ESPERANCE veut dire par là que bien des non-chrétiens vivent de cet amour demandé par le Christ !
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMar 08 Oct 2013, 12:51

Bonjour,

Oui, je pense qu'Espérance ne dit pas cela pour faire " plaisir ", elle le dit parce qu'elle l'a sans aucun doute observé. On n'est pas ici dans un échange philosophique ou théologique, mais simplement dans l'observation des gens qui nous entourent.

Mais je ne suis pas certain que l'on puisse ensuite argumenter en disant qu'ils ont Christ dans leur cœur, en tout cas d'emblée. Il est peut être plus logique de faire le lien entre l'amour de Dieu et l'amour que l'homme ( ou la femme ) peut ressentir en se souvenant que lors de la création, Dieu fait l'homme à sa ressemblance.

Ainsi, ce qui nous fait " ressembler " à Dieu, c'est la possibilité de ressentir de l'amour et de l'exprimer par un sentiment qui ne passe pas que par l'expression de la reconnaissance mais aussi par donner sans ressentir le besoin de recevoir, c'est l'amour gratuit entre les hommes.

On pourrait ensuite pousser la réflexion sur la différence entre un amour gratuit et un amour qui ne l'est pas pour y trouver un révélateur du " péché originel ".

Au départ, si Dieu donne, c'est gratuitement, vis à vis de ça, l'homme est dans la situation de ne pouvoir lui exprimer qu'une forme d'amour puisant sa source dans la reconnaissance.

Et bien, si l'on observe les gens qui nous entourent, y compris ceux qui auraient Dieu dans leur cœur sans le savoir, nous pouvons constater au combien il est difficile d'accepter la gratuité d'un don.

Il est plutôt fréquent, même entre ami, de se sentir redevable quand on nous offre quelque chose. Souvent l'idée est d'avoir à donner un jour : " le pareil au même ". Ce n'est pas que c'est " anormale ", mais vis de Dieu, jamais nous ne pourrons lui rendre : " le pareil au même ".

Ce que nous avons à donner en retour à Dieu, à l'instar de ce que font les créatures vivant autour de son trône, c'est de le louer et de l'exalter.

Il semble que l'orgueil de l'homme le pousse à avoir du mal pour simplement dire : " merci ". Surtout dans une société " élitiste " comme la notre, où les performances individuelles priment sur l'amour partagé. Nous pouvons voir aussi, en observant autour de nous, que la " compétitivité entre les hommes ", au détriment de la communion fraternelle, nous conduit vers de plus en plus d'individualisme.

Or, il n'est pas bon que l'homme soit seul, dixit Dieu lui même.


Dieu reste fidèle, même si nous ne le somme pas tjrs. Cette présence de son amour en nous est maintenu. Dieu n'étant pas " visible " autrement que par sa Parole, Jésus étant Parole incarnée, pour résumer, il reste présent dans notre cœur par sa Loi qui découle de sa Parole.

C'est par Jésus que la Loi de Dieu exprime pleinement qu'elle a pour but de nous conduire vers plus d'amour et de justice. Car Christ, en tant que " réconciliateur " du genre humain avec son Dieu, donne un cœur nouveau, peut être qu'il serait mieux de dire un " cœur refait à neuf ".

Christ est donc l'encre spirituelle ( expression purement symbolique ) avec laquelle Dieu grave sa Loi dans le cœur de l'homme mais de façon visible, par une vie partagée ici bas; celle de Jésus donc.



Bon tout ça pour dire qu'Espérance fait bien de dire ce qu'elle dit, car elle donne ici, à n'importe quel chrétien, la possibilité de ressentir de la compassion envers les noms croyants mais une compassion qui s'exprime, intrinsèquement, par l' idée que tout non croyant a la possibilité de se rapprocher de Dieu. Christ étant pour les ' mal portant ", le chrétien doit se préoccuper et participer à la réconciliation du genre humain avec l'esprit de Dieu.



Si je passe par encore un trop long discours, je m'excuse, j'ai du mal avec ça. Mais quand nous discutons avec un non croyant, j'ai remarqué qu'il pense que nous voulons " lui vendre " notre religion.


Alors que je pense, nous avons simplement à lui demander : " sur quoi tu appuis ton sens de la justice ? "

Merci Espérance

paix dans vos maisons.

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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMar 08 Oct 2013, 13:13

Bonjour à tous

Tonton, j'ai fait beaucoup d'Action Catholique, des enfants aux adultes, ce sont des mouvements qui nous apprennent à voir des frères dans tous ceux qui nous entourent et à être interpellés par leur vie et c'est là que nous disons "qu'ils vivent du Christ sans le savoir".

Dans la vie de tous les jours, c'est ce que nous voyons bien.

Que signifie "être chrétien" ? 189259  sunny  Que signifie "être chrétien" ? 189259 
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMar 08 Oct 2013, 15:03

*Espérance* a écrit:
Bonjour à tous

Tonton, j'ai fait beaucoup d'Action Catholique, des enfants aux adultes, ce sont des mouvements qui nous apprennent à voir des frères dans tous ceux qui nous entourent et à être interpellés par leur vie et c'est là que nous disons "qu'ils vivent du Christ sans le savoir".

Dans la vie de tous les jours, c'est ce que nous voyons bien.

Que signifie "être chrétien" ? 189259  sunny  Que signifie "être chrétien" ? 189259 

Ok : )

Tu veux dire que par la présence de Chrétiens parmi les non-chrétiens, réunis pour un acte de Charité, les non-chrétiens vivent du Christ par la présence de chrétiens qui agissent dans leur intérêt ?

je comprend, et c'est vrai que je n'avais pas compris cela comme ça. C'est très vrai, cela me rappelle un pasteur qui organisa l'anniversaire d'une prostituée dans un bar qu'elle avait l'habitude de fréquenter. Elle fût très émue par ce geste, car cela faisait des années que personne n'avait pris soin de lui célébrer, et même de la considérer comme une femme avant tout. Le patron du bar a cru que le pasteur était un éducateur ou quelqu'un rattaché à une organisation sociale.

Quand il lui dit qu'il était " homme d'église ", le patron lui a demandé laquelle. le pasteur a répondu, celle qui se réunit dans la nuit, dans un bar, pour fêter un anniversaire.

Ainsi, il donnait au mot église, son sens initial, à savoir assemblée.

Mais, dans ce cas précis, pourquoi penses tu que les gens ne savent pas que c'est Christ qui agit au travers du chrétien ?
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMar 08 Oct 2013, 18:51

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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMer 09 Oct 2013, 12:25

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Espérance a écrit:
Il y en a effectivement qui vivent du Christ sans le savoir.
Que veux-tu dire exactement ?
Notre soeur ESPERANCE veut dire par là que bien des non-chrétiens vivent de cet amour demandé par le Christ !
Mouais, mais ça ne suffit pas pour être chrétien, loin s'en faut.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMer 09 Oct 2013, 13:30

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Que veux-tu dire exactement ?
Notre soeur ESPERANCE veut dire par là que bien des non-chrétiens vivent de cet amour demandé par le Christ !
Mouais, mais ça ne suffit pas pour être chrétien, loin s'en faut.
C'est TON point de vue.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMer 09 Oct 2013, 15:12

*Espérance* a écrit:
Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Notre soeur ESPERANCE veut dire par là que bien des non-chrétiens vivent de cet amour demandé par le Christ !
Mouais, mais ça ne suffit pas pour être chrétien, loin s'en faut.
C'est TON point de vue.
Oui, mais c'est aussi la réalité, car quelqu'un qui est athée n'est pas chrétien, même s'il aime son prochain.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMer 09 Oct 2013, 17:11

Et quelqu'un qui ne croit pas que Jésus est FILS DE DIEU serait chrétien ? scratch 
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMer 09 Oct 2013, 17:28

Pegasus a écrit:
*Espérance* a écrit:
Pegasus a écrit:
Mouais, mais ça ne suffit pas pour être chrétien, loin s'en faut.
C'est TON point de vue.
Oui, mais c'est aussi la réalité, car quelqu'un qui est athée n'est pas chrétien, même s'il aime son prochain.

Nous n'avons pas à juger de qui peut recevoir l'évangile et de qui ne le peut pas ! Et je dis ça avec autorité ( ça m'arrive rarement ). Ce n'est parce qu'il y a autour de nous des gens qui ne l'ont encore reçu qu'ils ne le recevrons jamais.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyMer 09 Oct 2013, 17:31

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
*Espérance* a écrit:
C'est TON point de vue.
Oui, mais c'est aussi la réalité, car quelqu'un qui est athée n'est pas chrétien, même s'il aime son prochain.
Nous n'avons pas à juger de qui peut recevoir l'évangile et de qui ne le peut pas ! Et je dis ça avec autorité ( ça m'arrive rarement ).  Ce n'est parce qu'il y a autour de nous des gens qui ne l'ont encore reçu qu'ils ne le recevrons jamais.
Que signifie "être chrétien" ? 2129354088  Tonton et j'ajoute que de toute façon, à l'heure de notre mort, chacun devra accepter ou refuser Jésus.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyJeu 10 Oct 2013, 00:17

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
*Espérance* a écrit:
C'est TON point de vue.
Oui, mais c'est aussi la réalité, car quelqu'un qui est athée n'est pas chrétien, même s'il aime son prochain.
Nous n'avons pas à juger de qui peut recevoir l'évangile et de qui ne le peut pas ! Et je dis ça avec autorité ( ça m'arrive rarement ).  Ce n'est parce qu'il y a autour de nous des gens qui ne l'ont encore reçu qu'ils ne le recevrons jamais.
En attendant, tant qu'ils sont athées (puisque c'est d'athées dont je parle), par définition ils ne sont pas chrétiens, ce qui est bien la preuve que l'amour ne suffit pas pour être chrétien.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyJeu 10 Oct 2013, 00:22

*Espérance* a écrit:
j'ajoute que de toute façon, à l'heure de notre mort, chacun devra accepter ou refuser Jésus.
Tu parles. Tu oublies les gens (très nombreux) qui meurent sans même avoir vu la mort arriver. La vérité c'est que tu t'es trop précipitée pour affirmer que l'amour est suffisant pour être chrétien alors qu'il n'en est rien. Tu t'es piègée toute seule et tu ne veux pas le reconnaître.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyJeu 10 Oct 2013, 10:08

Pegasus a écrit:
*Espérance* a écrit:
j'ajoute que de toute façon, à l'heure de notre mort, chacun devra accepter ou refuser Jésus.
Tu parles. Tu oublies les gens (très nombreux) qui meurent sans même avoir vu la mort arriver. La vérité c'est que tu t'es trop précipitée pour affirmer que l'amour est suffisant pour être chrétien alors qu'il n'en est rien. Tu t'es piègée toute seule et tu ne veux pas le reconnaître.
Je ne me suis précipitée et ne suis piègée sur rien, je DIS MA FOI telle qu'elle est, c'est tout.

Et quand nous mourrons, TOUS nous aurons à choisir au MOMENT DE NOTRE MORT, je le répète, croyants ou pas.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyJeu 10 Oct 2013, 12:35

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Oui, mais c'est aussi la réalité, car quelqu'un qui est athée n'est pas chrétien, même s'il aime son prochain.
Nous n'avons pas à juger de qui peut recevoir l'évangile et de qui ne le peut pas ! Et je dis ça avec autorité ( ça m'arrive rarement ).  Ce n'est parce qu'il y a autour de nous des gens qui ne l'ont encore reçu qu'ils ne le recevrons jamais.
En attendant, tant qu'ils sont athées (puisque c'est d'athées dont je parle), par définition ils ne sont pas chrétiens, ce qui est bien la preuve que l'amour ne suffit pas pour être chrétien.

être ou ne pas être, ici, nous abordons l'idée que tous les hommes sont enfants de Dieu, c'est certain que nous ne disons pas tous les hommes sont catholiques, orthodoxe, mormon, évangélique, etc....

je pense que tous les hommes ont le même cœur, à la base, mais c'est ce qui se passe dans ce monde qui couvre le cœur de l'homme de toute sorte de chose ( orgueil, cupidité, crainte, etc...).

la puissance de l'évangile c'est de pouvoir " gratter " ces couches successives pour aller à l'essentiel : l'amour qui vient de Dieu et qui résonne dans le cœur de l'homme.


Mais, pratiquer l'évangile ne veut pas forcement dire vouloir convaincre les gens qui nous entourent de nous rejoindre dans notre religion. Les 3 e premiers siècles de l'histoire chrétienne, nous montre la possibilité de vivre sa foi sans forcement imposer une forme d'orthodoxie, puisque l'orthodoxie ne commence qu'à partir du consul de Nicée.

D'autant que la bible et la littérature en général sont pour nous un " acquis " alors que la foi et l'illettrisme se sont côtoyés pendant bien des siècles.

Il y a donc une différence entre lire l'évangile et le pratiquer. Comme il y a une différence entre la religion est ce qu'est l'évangile dans son essence divine.

Si l'on résume l'évangile à l'histoire de Jésus, nous pouvons comprendre que si le christ fût malmené c'est parce que l'amour est malmené. Ne pas croire en l'amour et ne pas croire en Dieu conduit à la même chose : l'absence de justice ou une justice contextuelle, définie par l'homme.

Jésus ouvre les yeux du cœur. C'est à dire qu'il " guérit " l'homme de son blindage contextuel pour adresser un message qui est universel, et pas donc catholique, orthodoxe ou protestant. Les religions sont le résultat de ce que l'homme fait de l'évangile, mais les religions ne sont pas l'évangile. Les religions sont aussi le produit des influences politiques. Il y a 2 choses à distinguer : ce qui appartient à Dieu et ce qui appartient à César ou à la politique. Ce qui appartient à Dieu, c'est le cœur de l'homme.

les religieux entourent parfois ce que Dieu révèle de la nature du cœur humain de bien des mystères. C'est le problème du " mysticisme ", c'est à dire de l'attitude humaine, qui par un orgueil encré en son cœur, construit toute sorte de tour de Babel ou de " poteaux sacrés ". Mais Dieu nous demande d'abattre les poteaux sacrée pour découvrir qui il est. Par le Christ , il révèle son Esprit, il n' y a pas de raison de compliquer son message par toute sorte de pratique, autre que le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est à dire un esprit prompt à aimer et à partager. Car, dans la thora, nous voyons que ceux sont ces sacrifices là qui plaisent à Dieu. Il n'a que faire des taureaux ou des boucs.


J'imagine souvent, une foule de gens qui attend le métro et le christ en son centre qui fait des signes aux uns et aux autres, cette foule ne le voit pas parce qu'elle est " égarée " ( comme le disent les musulmans ) par d'autre préoccupation. Parfois préoccupée par la religion aussi.


Donc ce que nous pensons, Espérance et moi même, c'est que les " païens " ne voient pas le Christ, mais il est pourtant présent pour eux, puisqu'il est là pour ramener les " brebis égarées ".

Si l'homme est comparé à un mouton, ce n'est pas pour rien. Un mouton qui suit toute sorte de berger, mais c'est Jésus qui est le bon berger. Quelque soit la religion, qui n'aime pas Jésus une fois qu'il l'a " rencontré " ?
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyJeu 10 Oct 2013, 18:32

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Que veux-tu dire exactement ?
Notre soeur ESPERANCE veut dire par là que bien des non-chrétiens vivent de cet amour demandé par le Christ !
Mouais, mais ça ne suffit pas pour être chrétien, loin s'en faut.
Bonjour à tous , perso pour moi être chrétien c'est marché dans les pas du Christ jour après jour , bien sur lire et mettre en pratique sa parole sachant que je ne suis qu'un e^tre humain et donc faillible , c'est aimer les uns les autres comme le Christ ma aimé , pouvoir reconnaître mes fautes et demander pardon et être humble , enfin il y aurait encore beaucoup à dire .
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyJeu 10 Oct 2013, 20:04

Tonton a écrit:
Les 3 e premiers siècles de l'histoire chrétienne, nous montre la possibilité de vivre sa foi sans forcement imposer une forme d'orthodoxie, puisque l'orthodoxie ne commence qu'à partir du consul de Nicée.
Et le problème de l'orthodoxie c'est qu'elle s'est faite au détriment du christianisme.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyJeu 10 Oct 2013, 20:21

*Espérance* a écrit:
Pegasus a écrit:
*Espérance* a écrit:
j'ajoute que de toute façon, à l'heure de notre mort, chacun devra accepter ou refuser Jésus.
Tu parles. Tu oublies les gens (très nombreux) qui meurent sans même avoir vu la mort arriver. La vérité c'est que tu t'es trop précipitée pour affirmer que l'amour est suffisant pour être chrétien alors qu'il n'en est rien. Tu t'es piègée toute seule et tu ne veux pas le reconnaître.
Je ne me suis précipitée et ne suis piègée  sur rien, je DIS MA FOI telle qu'elle est, c'est tout.
Hé oui, mais ta foi n'est pas la définition du christianisme, et si le christianisme se limitait à aimer les gens de sa famile ou du groupe auquel on appartient, ça se saurait.

*Espérance* a écrit:
Et quand nous mourrons, TOUS nous aurons à choisir au MOMENT DE NOTRE MORT, je le répète, croyants ou pas.
Ce n'est pas dans la Bible que tu as pu apprendre ça, car la Bible ne dit pas qu'au moment de la mort nous avons un choix à faire, elle dit qu'au moment de notre mort nous cessons d'exister et que nous retournons à la poussière. Pour les chrétiens, le choix ils le font avant de mourir, et le moment venu Dieu les ressuscitera pour une resurrection de vie. Pour les autres, du moins ceux que Dieu décidera de ressusciter, il s'agira d'une résurrection de jugement, avec soit la vie, soit la destruction à l'issue du jugement.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyJeu 10 Oct 2013, 22:35

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Les 3 e premiers siècles de l'histoire chrétienne, nous montre la possibilité de vivre sa foi sans forcement imposer une forme d'orthodoxie, puisque l'orthodoxie ne commence qu'à partir du consul de Nicée.
Et le problème de l'orthodoxie c'est qu'elle s'est faite au détriment du christianisme.
reste à savoir si cela pouvait être autrement.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyJeu 10 Oct 2013, 22:51

http://fr.gloria.tv/?media=220135

Je n'arrive pas à mettre la vidéo !

Pegasus, écoutes la et tu verras pourquoi je dis qu'à l'heure de la mort, nous rencontrerons Jésus.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyVen 11 Oct 2013, 00:38

*Espérance* a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'arrive pas à mettre la vidéo !

Pegasus, écoutes la et tu verras pourquoi je dis qu'à l'heure de la mort, nous rencontrerons Jésus.
Mais ce qui est sûr, et quoi que dise cette vidéo, c'est que la Bible ne dit absolument pas la même chose que toi à ce sujet. Alors à quoi bon regarder des vidéos qui ne font que préciser ce que dit la croyance catholique, puis que c'est en désaccord avec ce que dit la Parole de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyVen 11 Oct 2013, 00:50

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Les 3 e premiers siècles de l'histoire chrétienne, nous montre la possibilité de vivre sa foi sans forcement imposer une forme d'orthodoxie, puisque l'orthodoxie ne commence qu'à partir du consul de Nicée.
Et le problème de l'orthodoxie c'est qu'elle s'est faite au détriment du christianisme.
reste à savoir si cela pouvait être autrement.
Concernant ce qui est appelé l'orthodoxie, non ça ne pouvait pas être autrement puisque les concepteurs de la dite orthodoxie avaient rompu avec le christianisme des premiers temps. Il n'y avait que ceux qui avaient conscience de ce fait et qui voulaient rester dans la foi des origines qui pouvaient garder cette foi en vie, à la condition toutefois de rester dans l'ombre et l'anonymat, car chaque fois qu'ils en sortaient, ils s'exposaient aux pires des persécutions, comme ce fut le cas pour les Cathares, les Vaudois, les Lollards etc...
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyVen 11 Oct 2013, 10:38

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Les 3 e premiers siècles de l'histoire chrétienne, nous montre la possibilité de vivre sa foi sans forcement imposer une forme d'orthodoxie, puisque l'orthodoxie ne commence qu'à partir du consul de Nicée.
Et le problème de l'orthodoxie c'est qu'elle s'est faite au détriment du christianisme.
reste à savoir si cela pouvait être autrement.
Concernant ce qui est appelé l'orthodoxie, non ça ne pouvait pas être autrement puisque les concepteurs de la dite orthodoxie avaient rompu avec le christianisme des premiers temps. Il n'y avait que ceux qui avaient conscience de ce fait et qui voulaient rester dans la foi des origines qui pouvaient garder cette foi en vie, à la condition toutefois de rester dans l'ombre et l'anonymat, car chaque fois qu'ils en sortaient, ils s'exposaient aux pires des persécutions, comme ce fut le cas pour les Cathares, les Vaudois, les Lollards etc...

Alors, définis-nous donc, mon cher PEGASUS, ce qu'était l'orthodoxie des 3 premiers siècles, avant Nicée !
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyVen 11 Oct 2013, 15:24

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Et le problème de l'orthodoxie c'est qu'elle s'est faite au détriment du christianisme.
reste à savoir si cela pouvait être autrement.
Concernant ce qui est appelé l'orthodoxie, non ça ne pouvait pas être autrement puisque les concepteurs de la dite orthodoxie avaient rompu avec le christianisme des premiers temps. Il n'y avait que ceux qui avaient conscience de ce fait et qui voulaient rester dans la foi des origines qui pouvaient garder cette foi en vie, à la condition toutefois de rester dans l'ombre et l'anonymat, car chaque fois qu'ils en sortaient, ils s'exposaient aux pires des persécutions, comme ce fut le cas pour les Cathares, les Vaudois, les Lollards etc...

je ne partage pas complètement ton point de vue. Mais c'est simplement parce que je vois les choses autrement :

Certaines décisions prises peuvent avoir des conséquences imprévues.

Au départ, il n'y avait ni orthodoxie ni hétérodoxie. L'orthodoxie a commencé en opposition aux écrits gnostiques qui présentaient Dieu comme étant mauvais. La lecture des textes dit apocryphes, ne s'oppose pas vraiment à ceux qui découlent de la canonisation de l'orthodoxie. Ils révèlent simplement que si l'évangile reste le même, il y a simplement plusieurs façon de le vivre.

Donc on peut pas reprocher à ceux qui ont mis en place une orthodoxie, d'avoir eu la volonté de persécuter ceux qui ne vivaient pas l'évangile de la même manière. C'est deux choses différentes.

C'est quand l'orthodoxie, et c'est vrai aussi en politique, rentre aussi dans les manières de vivre que cela commence à représenter un danger qui peut déboucher sur de la persécution.

Le problème n'est pas donc la religion en elle même, quelle qu'elle soit, c'est le fait qu'elle peut devenir un outil politique, je pense que c'est cela qui est inévitable.

On vois bien ce qui ce passe de nos jours, non seulement par le terrorisme mais aussi en voyant qui tenait les banderoles de tête lors des défilés contre le " mariage pour tous " .

Quelque soit la congrégation, savoir rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu, suffit pour pratiquer le " vrai christianisme " comme tu dis. Pas de préjugé juste de la tolérance.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyVen 11 Oct 2013, 15:51

Tonton a écrit:
On vois bien ce qui ce passe de nos jours, non seulement par le terrorisme mais aussi en voyant qui tenait les banderoles de tête lors des défilés contre le " mariage pour tous " .
Mon cher TONTON, peut-on être chrétien -- sujet de ce topic -- en admettant le mariage homosexuel, alors que la Bible est très claire à ce sujet : NON, on ne le peut !
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyVen 11 Oct 2013, 18:21

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
On vois bien ce qui ce passe de nos jours, non seulement par le terrorisme mais aussi en voyant qui tenait les banderoles de tête lors des défilés contre le " mariage pour tous " .
Mon cher TONTON, peut-on être chrétien -- sujet de ce topic -- en admettant le mariage homosexuel, alors que la Bible est très claire à ce sujet : NON, on ne le peut !
Mon cher Mario, bien sûr que non, je dis simplement que les politiciens ont et auront toujours tendance à exploiter l'opinion publique, y compris religieuse, pour faire leur campagne. je met simplement en doute leur motivation, car je ne suis pas certain que ceux qui tenaient ces banderoles revendiquent la nécessité d'être à l'écoute de Dieu, je crois plutôt qu'ils cherchent plutôt à ce qu'on les écoute eux. Si la parole de Dieu leur est utile, ils l'utiliseront mais si elle ne l'est pas, ils ne l'utiliseront pas.

Depuis quand les politiciens cherchent à " être comme Christ " ? Jésus nous met en garde contre ceux qui tiennent le pouvoir dans ce monde. Si tu regardes de plus prés, les divisions entre chrétiens sont politiques à l'origine. Et ces divisions, ses désaccords, ne posent pas vraiment de problème si l'on accepte la liberté d'opinion.

Il y a dans l'histoire de la religion, parfois, la visibilité de ne pas toujours avoir cette liberté d'opinion. J'aime beaucoup le Pape François, et comme je m'y attendait un peu, il semble avoir l'esprit ouvert au dialogue mais cela ne veut pas dire que je vais obligatoirement être toujours d'accord avec lui. Même si vis à vis de lui, je me sens surtout comme l'élève devant un professeur. Je t'aime bien aussi, mais cela ne veut pas dire que je vais toujours être d'accord avec toi. je te rassure, le pasteur de mon église est un ami, mais cela ne veut pas dire que je suis toujours d'accord avec lui.

Aimer ne veut pas dire être d'accord sur tout, au contraire, l'amour est la réponse à nos désaccords. Ainsi des opinions différentes peuvent être la source d'un enrichissement, ne pas accepter une opinion différente, c'est imposer le sien.

Le problème est donc, non pas de " forger " une orthodoxie mais de l'imposer. Ainsi comme pour la parole de Dieu, ce n'est pas l'orthodoxie qui posent problème, c'est ce que nous en faisons.

Donc, ce problème politico-religieux, a tjrs existait et existera toujours, tant que l'on ne mettra pas l'amour comme garant de la parole de Dieu.

Il y avait des divisions parmi le premier peuple de Dieu, entre saducéens et pharisiens, les uns ne croyant pas aux anges et en la résurrection, les autres oui. Il y a aussi des visions différentes de la vie après la mort entre protestants et catholiques, nous en avons déjà parlé. il y a aussi des divisions parmi les assemblées musulmanes.


Bref, si l'on revient au sujet, théologiquement, les chrétiens sont d'accord sur l'essentiel, à savoir Christ est le messie, mort, ressuscité le 3e jour et élevé à la droite de Dieu. Tout les chrétiens disent qu'il est le médiateur d'une nouvelle alliance. A bien regarder, et l'islam n'est pas l'initiateur du débat, le débat de fond entre chrétien est : " que devons nous retenir de la 1e alliance ?". C'est là me semble t'il que les opinions divergent.

Quand je dis garder, je ne parle pas forcement des aspects visibles et ritualisés de la religion des hébreux, je parle aussi de l'esprit de la thora qui est le même que celui de l'évangile et que l'on retrouve aussi dans le coran.

Mais même à partir de ces 3 livres, si nous pouvons voir qu'il s'agit d'un esprit unique, Dieu étant unique, on peut aussi voir qu'ils peuvent servir de support dans les enjeux politiques. Puisqu'ils servent dans ce cas de support pour imposer l'orthodoxie , qu'elle soit juive, chrétienne ou musulmane. Certains vont même jusqu'à puiser dans ces livres de quoi revendiquer des actes abominables.

Il faut quand même savoir, que certains chrétiens, au nom de la pensée orthodoxe, ont conduit à une diabolisation des juifs et à leur extermination massive. Ce n'est pas très glorieux, mais c'est une réalité dans l'histoire du christianisme, récupérée par l'ultra politique du milieu du XXe S. Parce que certains juifs ont crucifié Jésus, certain ont oublié que Jésus était lui même juif.

Cette haine vis à vis des juifs, et aussi vis à vis des chrétiens, est aussi, malheureusement visible dans l'opinion de certains intégristes musulmans.

Parce que le mal manipule la parole que Dieu adresse à l'homme, pour en tirer non pas un avantage pour lui même, mais pour faire croire à l'homme qu'il faut passer par lui pour la comprendre, et ainsi être " béni ". il est là le [......] à l'origine du péché. Pourtant qu'il y a t'il de compliquer à comprendre dans " aimer vous les uns les autres " ?




Normalement, être chrétien, s'est ouvrir les yeux de son cœur à Dieu, et ainsi, être à l'abris des préjugés dus à l'orgueil de l'homme. A quoi bon avoir une vie spirituelle ouverte si c'est pour emprisonner les esprits dans la limite des enjeux politiques ?
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyVen 11 Oct 2013, 18:37

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
reste à savoir si cela pouvait être autrement.
Concernant ce qui est appelé l'orthodoxie, non ça ne pouvait pas être autrement puisque les concepteurs de la dite orthodoxie avaient rompu avec le christianisme des premiers temps. Il n'y avait que ceux qui avaient conscience de ce fait et qui voulaient rester dans la foi des origines qui pouvaient garder cette foi en vie, à la condition toutefois de rester dans l'ombre et l'anonymat, car chaque fois qu'ils en sortaient, ils s'exposaient aux pires des persécutions, comme ce fut le cas pour les Cathares, les Vaudois, les Lollards etc...
Alors, définis-nous donc, mon cher PEGASUS, ce qu'était l'orthodoxie des 3 premiers siècles, avant Nicée !
il n'y en avait pas.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyVen 11 Oct 2013, 21:22

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
reste à savoir si cela pouvait être autrement.
Concernant ce qui est appelé l'orthodoxie, non ça ne pouvait pas être autrement puisque les concepteurs de la dite orthodoxie avaient rompu avec le christianisme des premiers temps. Il n'y avait que ceux qui avaient conscience de ce fait et qui voulaient rester dans la foi des origines qui pouvaient garder cette foi en vie, à la condition toutefois de rester dans l'ombre et l'anonymat, car chaque fois qu'ils en sortaient, ils s'exposaient aux pires des persécutions, comme ce fut le cas pour les Cathares, les Vaudois, les Lollards etc...
Alors, définis-nous donc, mon cher PEGASUS, ce qu'était l'orthodoxie des 3 premiers siècles, avant Nicée !
Il faut déjà savoir que l'orthodoxie au premier siècle n'était pas la même qu'un siècle plus tard pour diverses raisons dont la principale était qu'il y avait eu une dérive plus ou moins rapide avec l'introduction dans le christianisme d'enseignements directement issus de la philo hellène. Après deux siècles cet enseignement grec avait fait des dégâts dans le christianisme et lorsqu'il a été décidé de fixer l'orthodoxie au début du 4è siècle, ce qui a été décidé comme étant orthodoxe avait une grande différence avec ce qui l'était au temps des apôtres.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptySam 12 Oct 2013, 10:09

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Concernant ce qui est appelé l'orthodoxie, non ça ne pouvait pas être autrement puisque les concepteurs de la dite orthodoxie avaient rompu avec le christianisme des premiers temps. Il n'y avait que ceux qui avaient conscience de ce fait et qui voulaient rester dans la foi des origines qui pouvaient garder cette foi en vie, à la condition toutefois de rester dans l'ombre et l'anonymat, car chaque fois qu'ils en sortaient, ils s'exposaient aux pires des persécutions, comme ce fut le cas pour les Cathares, les Vaudois, les Lollards etc...
Alors, définis-nous donc, mon cher PEGASUS, ce qu'était l'orthodoxie des 3 premiers siècles, avant Nicée !
Il faut déjà savoir que l'orthodoxie au premier siècle n'était pas la même qu'un siècle plus tard pour diverses raisons dont la principale était qu'il y avait eu une dérive plus ou moins rapide avec l'introduction dans le christianisme d'enseignements directement issus de la philo hellène. Après deux siècles cet enseignement grec avait fait des dégâts dans le christianisme et lorsqu'il a été décidé de fixer l'orthodoxie au début du 4è siècle, ce qui a été décidé comme étant orthodoxe avait une grande différence avec ce qui l'était au temps des apôtres.

non Pegasus, au 1e siècle, il n'y avait pas d'orthodoxie.

la lecture des textes dit apocryphes ne révèlent rien qui contrarie les textes dit canonisés, ou en que très peu chose, bien que l'une d'entre elle a de son importance, non pas dans la certitude de son exactitude mais plutôt dans la dédiabolisation du personnage de Juda. Car la diabolisation de Juda et des juifs en général à conduit à une très mauvaise vision du peuple juif, visible dans les peintures de scènes bibliques au fil des siècles et pour finir par un abominable bain de sang. Mais certains passages de l'évangile de Juda, restent surprenant car il y est dit que Jésus aurait remis en question la bénédiction du pain partagé. En disant à ses disciples, qu'ils se trompaient de Dieu en faisant cela. Si je croise un adepte de cet évangile, peut être pourrait il m'expliquer pourquoi, mais je crois qu'ils n'existent plus. je ne vois pas comment et pourquoi, un chrétien ne devrait pas bénir le pain partagé ( ou le repas ), de cet fait on ne peut qu'être sceptique sur les origines de ses passages que je dit " surprenants ".

Le mot même d'apocryphe, en grec, signifie caché bien que rares sont les textes destinés à une élite initiée. la plupart sont surtout destinés à la population, les écarts se situent dans leur mise en pratique, par exemple certains prêchaient l'abstinence sexuelle. La mise en place de l'orthodoxie découlent uniquement à l'opposition des textes gnostiques qui présentent Dieu comme étant mauvais.

Aujourd'hui le mot apocryphe désigne " [......] ", et englobe les textes d'Egypte dans un amalgame qui n'existait pas au départ. On ne peut pas non plus parler d'hétérodoxie, on peut simplement voir que la mise en pratique de l'évangile varié d'une communauté à une autre.

Cela dit, tu n'as pas tord de parler de l'influence gréco-romaine, mais elle se situe bien au delà de l'édification des églises occidentales. C'est un élément qui rentre dans les caractéristiques de la mentalité occidentale.

L'occident est sous l'influence à la fois de l'héritage gréco-romain et de l'héritage judéo-chrétien. la différence majeur entre ces 2 " tribus " est très visible dans la place que Dieu ( ou les dieux dans le panthéon gréco-romain ) prend dans l'existence de l'homme.

Tu sais que toute l'organisation, sociale, commerciale et agricole des hébreux se faisait en fonction de prescription via Moïse. Les textes de l' A.T le relate. les hébreux, à chaque moment de leur vie, cherchait le contact avec un esprit unique, celui de Dieu. En se fédérant ainsi, la notion de groupe, de peuple et de famille prime sur la notion d'individu.

A contrario, les Dieux du panthéon ( mis à part peut être Dionysos, qui est bien plus que le Bacchus romain ) ne s'occupaient pas vraiment des affaires humaines ou que très ponctuellement, mais pas comme le seul vrai Dieu révélé en Abraham, pour accompagner l'homme dans sa destinée. C'est ce qui explique que les grecs ont davantage développer un culte pour l'esprit de l'homme ( comme la philo que tu cites, mais on peut aussi rajouter la politique et la gymnastique ) qu'un culte pour un esprit unique, à savoir l'esprit de Dieu.

Cette différence fondamentale explique pourquoi en occident, les institutions, et pas uniquement religieuse, ont dans l'éthique ou dans leur essence, des valeurs judéo-chrétienne, mais dans leur fonctionnement c'est bel et bien l'homme qui reste l'élément moteur de leurs mises en fonction.

On peut même aller jusqu'à penser que l' individualisme ( mais il faudrait introduire d'autre élément important de l'histoire de l'occident comme le siècle des lumières et l'industrialisation, et le traumatisme de la bombe H qui entraina le nihilisme d'aujourd'hui, dont la théorie du genre ) qui caractérise l'occident aujourd'hui, y compris dans les valeurs familiales, bien plus présente en orient, découlent du fait que l'occidental est poussé à vouloir vivre dans une famille interplanétaire, mais en gardant la volonté d'être reconnu individuellement. D'où la présence de cette double influence y compris dans ce que l'occidental projette des valeurs humaines.

Mais peut être que tu cherches à introduire dans ce fonctionnement occidental, au regard de la place que peut prendre l'iconographie dans certaines églises, l'influence du théâtre grec.

Car les grecs trouvaient leur unité, mais une unité de ville et pas de nation, dans le récit de Héros, plus ou moins enjolivé, pour rallier et fédérer les gens autour d'une icone humaine. Je dis cela à cause de la place que prend aujourd'hui, ce " troupeau de people VIP " qui se nourrit de notre dépendance au petit écran, le théâtre d'aujourd'hui. Icone et idole étant proche dans ce qu'ils peuvent représenter dans l'identité d'un groupe au travers d'un exemple donné.

J'avoue ne pas avoir encore exploré cette piste, mais peut être l'as tu fait et peut être peux tu partager, si tu le veux bien ?

Paix dans ta maison.
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptySam 12 Oct 2013, 16:45

Tonton a écrit:
non Pegasus, au 1e siècle, il n'y avait pas d'orthodoxie.
Du moins l'orthodoxie se nommait autrement. A l'époque on disait la voie.

Tonton a écrit:
la lecture des textes dit apocryphes ne révèlent rien qui contrarie les textes dit canonisés, ou en que très peu chose
Il y a quand-même dans ces apocryphes des énormités qui ont pourtant servi à l'église catholique pour inventer quelques dogmes.

Tonton a écrit:
Car la diabolisation de Juda et des juifs en général à conduit à une très mauvaise vision du peuple juif, visible dans les peintures de scènes bibliques au fil des siècles et pour finir par un abominable bain de sang.
Ce n'est pas le NT qui a diabolisé les juifs. Le NT ne fait que préciser la mentalité des chefs religieux et des Pharisiens de l'époque. Quant à Judas, il s'est diabolisé tout seul, et l'évangile apocryphe qui porte son nom n'est évidemment pas de lui mais d'un auteur gnostique inconnu.

Tonton a écrit:
La mise en place de l'orthodoxie découlent uniquement à l'opposition des textes gnostiques qui présentent Dieu comme étant mauvais.
Je ne doute pas que ce fut une des raisons, mais pas la seule. Puis, barrer la route du gnostisme était bien, mais pas au détriment du christianisme du début, comme ce fut le cas.

Tonton a écrit:
la mise en pratique de l'évangile varié d'une communauté à une autre.
Avec le temps, oui, il n'en était pas de même au premier siècle, et ce qui a amené ces différences c'est ce qui a été ajouté avec le temps, essentiellement des concepts philosophiques d'origine hellène.

Tonton a écrit:
Cela dit, tu n'as pas tord de parler de l'influence gréco-romaine,  mais elle se situe bien au delà de l'édification des églises occidentales. C'est un élément qui rentre dans les caractéristiques de la mentalité occidentale.  

L'occident est sous l'influence à la fois de l'héritage gréco-romain et de l'héritage judéo-chrétien. la différence majeur entre ces 2 " tribus " est très visible dans la place que Dieu ( ou les dieux dans le panthéon gréco-romain ) prend dans l'existence de l'homme.
Dès le premier siècle l'engouement pour la culture grecque et particulièrement pour la philosophe était présent dans tout l'empire romain et pas seulement en occident, et dès le deuxième siècle beaucoup de chrétiens ont été séduits par la culture grecque et en ont fait subir l'influence au christianisme en la subissant eux-même. Tu penses bien qu'au début du 4è siècle cette influence avait fait des dégats qui ont été intégrés tels quels à l'orthodoxie de Nicée.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptySam 12 Oct 2013, 18:21

Pegasus a écrit:

Dès le premier siècle l'engouement pour la culture grecque et particulièrement pour la philosophe était présent dans tout l'empire romain et pas seulement en occident, et dès le deuxième siècle beaucoup de chrétiens ont été séduits par la culture grecque et en ont fait subir l'influence au christianisme en la subissant eux-même. Tu penses bien qu'au début du 4è siècle cette influence avait fait des dégats qui ont été intégrés tels quels à l'orthodoxie de Nicée.

Cordialement

Pas du tout, mon cher PEGASUS, la culture grecque a simplement servi à formuler une pensée dont l'origine est dans la nécessité de concilier le monothéisme strict de la Bible et la Divinité de Jésus à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès les débuts :

Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! "29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptySam 12 Oct 2013, 19:42

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
non Pegasus, au 1e siècle, il n'y avait pas d'orthodoxie.
Du moins l'orthodoxie se nommait autrement. A l'époque on disait la voie.

En fait l'orthodoxie fait naître l'idée que la pensée au départ était conforme pour ensuite être " pervertie" par d'autres enseignements. Mais c'est faux, puisque l'orthodoxie arrive 4 siècles après que ces " enseignements " soient existant.

Si Constantin est à l'origine de " la victoire du christianisme ", sous son règne le paganisme, bien que du coup " encadré " était encore très toléré. Ces fils Constant et Constance étaient déjà un peu plus radicaux, mais le paganisme était toujours plus ou moins toléré. Il a fallu attendre le règne de Gratien ( vers 380 ), pour que les reformes initiées au départ par Constantin, aboutissent à la fin du paganisme et permettre au christianisme de " triompher ".

Il faut du temps pour que les choses se fassent, et le résultat n'est pas le processus.

Tonton a écrit:
la lecture des textes dit apocryphes ne révèlent rien qui contrarie les textes dit canonisés, ou en que très peu chose
Il y a quand-même dans ces apocryphes des énormités qui ont pourtant servi à l'église catholique pour inventer quelques dogmes.

On peut tout à fait être chrétien et savoir se mettre à l'abris des dogmes. les dogmes sont présents dans toutes les religions, c'est ce qui donne aux religions une plus value fédératrice. En se mettant à l'abris, cela permet d'éviter les préjugés dans lesquelles la nature charnelle de l'homme a tendance à trop se plaire. On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout, mais on peut s'aimer quand même. ça s'appelle la tolérance. C'est ce qui caractérise le christianisme des premiers siècles. Inutile de répéter que l'orthodoxie en elle même ne pose pas de problème, ce le fait de l'imposer qui en crée.

Tonton a écrit:
Car la diabolisation de Juda et des juifs en général à conduit à une très mauvaise vision du peuple juif, visible dans les peintures de scènes bibliques au fil des siècles et pour finir par un abominable bain de sang.
Ce n'est pas le NT qui a diabolisé les juifs. Le NT ne fait que préciser la mentalité des chefs religieux et des Pharisiens de l'époque. Quant à Judas, il s'est diabolisé tout seul, et l'évangile apocryphe qui porte son nom n'est évidemment pas de lui mais d'un auteur gnostique inconnu.


Mais les chambres à gaz ne sont pas qu'un détail dans l'histoire de l'occident. Regarde les peintures de scènes bibliques au fil des siècles, tu verras que les juifs sont peints avec des visages bien inquiétants. Encore une fois, il y a une différence entre l'évangile et ce que nous en faisons. Il faut quand même avoir conscience, que la foi et l'illettrisme se sont côtoyés pendant des siècles. L'évangile a donc " circulé " sous forme d'image, c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des vitraux et des peintures murale sur certains murs des églises. C'était pour enseigner le peuple majoritairement illettré.

Raconter une histoire par une peinture plutôt que par le texte, est quelque chose d'extrêmement courant dans l'histoire de l'humanité, et cela quelque soit la religion et le continent. Cela permet parfois de servir d'outil de propagande car le dessin ne remplace pas le texte. Que dire de la télé....

Ainsi les textes dit apocryphe sont très majoritairement conforme aux textes canonisés. L'exemple de l'évangile de Juda, nous montre que ce n'est pas l'ensemble de l'œuvre qui est en contradiction. Pourtant celui ci est un des rares qui amène la controverse.

Tonton a écrit:
La mise en place de l'orthodoxie découlent uniquement à l'opposition des textes gnostiques qui présentent Dieu comme étant mauvais.
Je ne doute pas que ce fut une des raisons, mais pas la seule. Puis, barrer la route du gnostisme était bien, mais pas au détriment du christianisme du début, comme ce fut le cas.


Tonton a écrit:
la mise en pratique de l'évangile varié d'une communauté à une autre.
Avec le temps, oui, il n'en était pas de même au premier siècle, et ce qui a amené ces différences c'est ce qui a été ajouté avec le temps, essentiellement des

Tonton a écrit:
Cela dit, tu n'as pas tord de parler de l'influence gréco-romaine,  mais elle se situe bien au delà de l'édification des églises occidentales. C'est un élément qui rentre dans les caractéristiques de la mentalité occidentale.  

L'occident est sous l'influence à la fois de l'héritage gréco-romain et de l'héritage judéo-chrétien. la différence majeur entre ces 2 " tribus " est très visible dans la place que Dieu ( ou les dieux dans le panthéon gréco-romain ) prend dans l'existence de l'homme.
Dès le premier siècle l'engouement pour la culture grecque et particulièrement pour la philosophe était présent dans tout l'empire romain et pas seulement en occident, et dès le deuxième siècle beaucoup de chrétiens ont été séduits par la culture grecque et en ont fait subir l'influence au christianisme en la subissant eux-même. Tu penses bien qu'au début du 4è siècle cette influence avait fait des dégats qui ont été intégrés tels quels à l'orthodoxie de Nicée.


Il serait peut être bien que tu sois plus précis quand tu parles de " concepts philosophiques d'origine hellène".

Cordialement
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyDim 13 Oct 2013, 08:23

Comme je l'écrivais plus haut :

La culture grecque a simplement servi à formuler une pensée dont l'origine est dans la nécessité de concilier le monothéisme strict de la Bible et la Divinité de Jésus à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès les débuts :

Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! "29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.



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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyDim 13 Oct 2013, 10:44

bonjour,

Il faudrait vraiment apporter des précisions sur ce qu'est la pensée grec. mais si l'on reste à parler de ce qui se passe au 4e S; le paganisme est resté présent dans l'élite de la société romaine qui s'était réfugié dans l'enseignement de la philosophie pour réfuté justement le christianisme. la bible ne découle pas de la pensée grec mais bien hébraïque. Encore aujourd'hui, nous parlons d'influence gréco-romaine et judéo chrétienne, et non pas d'une influence gréco-chrétienne.

il y a les 2, c'est comme l'influence de son père et de sa mère, il y a les 2. C'est le principe de la dualité. Dans le cadre de l'enfance, cette dualité entre père et mère, est nécessaire pour une construction tripartite. C'est à dire l'apprentissage par 2 point de vue et manières différents, permet à l'enfant de sortir de son état fusionnel pour découvrir le " il ", c'est à dire le papa puis la société. Dans le cas, d'une éducation monoparental, en grandissant l'enfant, s'étant tjrs référé à une seule opinion, a du mal, devenu adulte, à accepter une opinion différente de la sienne. Pour parler simplement, quand maman refuse, il va voir papa, et vis versa. Si il n'est habitué qu'à un seul " son de cloche ", il aura du mal à comprendre pourquoi plusieurs résonnent.

L'occident a donc 2 parents : d'un côté gréco-romain et de l'autre judéo-chrétien. la bible n'est pas gréco-romaine mais judéo-chrétienne, c'est même bête à dire.


Pour parler d'une influence gréco-romaine dans le christianisme, il faut attendre l'époque de la renaissance ( donc d'un regard érudit et artistique sur l'antiquité ) et concerne plutôt le protestantisme. Puisque l'enseignement du peuple par le livre a nécessité d'attendre la mise en place de l'imprimerie, source de l'érudition à l'origine de bien des réformes autant politique que religieuse.

mais pour parler du 4e S, au sien de l'empire romain, j'apporte quelque précision historique :

la vitalité du néo-paganisme du IVe S est favorisée par l'enseignement des universités et la culture philosophique., restés entre les mains des païens. le célèbre Libanios, professeur de rhétorique à Antioche et païen convaincu, a laissé de vibrantes apologies de la religion des ancêtres, et ses œuvres démontrent la supériorité de la culture païenne sur le christianisme (... ) le pseudo-adulée compose en grec, avant le règne de Constantin, l'asklepios, un pamphlet prophétisant la fin du monde si le paganisme venait à disparaître. traduit en latin au milieu du IVe S, l'ouvrage jouit d'une popularité considérable parmi les lettrés. Ce paganisme des milieux cultivés romains n'a pas grand chose à voir avec celui des classes populaires. Sans doute peu sensible à l'aspect traditionnels des rites religieux du passé, le petit peuple reste attaché aux pratiques magiques et astrologiques. Néanmoins la vitalité que conserve le paganisme dans une grande partie des milieux dirigeants de Rome explique les 2 intermèdes du IV e S au cours desquels la religion traditionnelle reprend le dessus sur le christianisme.

De 361 à 363, le dernier représentant de la famille constantinienne, Julien, élevé dans le christianisme, mais secrètement converti au paganisme, professe au moment de son arrivée au pouvoir son ambition de restaurer la religions des ancêtres ( ce qui lui valu le surnom d'Apostat . Mystique et admirateur de la littérature grecque, Julien se déclare contre les chrétiens, auxquels il reproche de pardonner par le baptême les criminels les plus répugnants. il abolit toutes les mesures prises au milieu du siècle contre les cultes païens, rétablissant dans l'empire tous les symboles païens, et choisit ses proches adjoint parmi les non -chrétiens. (...) Une seule mesure anti-chrétienne de Julien suscite véritablement l'indignation : il interdit aux chrétiens d'exercer le métier de professeur et impose dans toutes les écoles et les universités des maîtres païens.


bref, nous pouvons donc savoir que l'enseignement de la philosophie était entre les mains d'une élite romaine adhérente aux paganismes et pas du tout aux chrétiens. C'est pour cela que je demande des précisions sur cette influence grec dans l'orthodoxie.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyDim 13 Oct 2013, 13:56

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Du moins l'orthodoxie se nommait autrement. A l'époque on disait la voie.
En fait l'orthodoxie fait naître l'idée que la pensée au départ était conforme pour ensuite être " pervertie" par d'autres enseignements. Mais c'est faux, puisque l'orthodoxie arrive 4 siècles après que ces " enseignements " soient existant.
J’avoue que je ne comprends pas ton raisonnement. Tu crois vraiment que l’orthodoxie du début (la voie) est parvenue indemne au 4è siècle ?

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Il y a quand-même dans ces apocryphes des énormités qui ont pourtant servi à l'église catholique pour inventer quelques dogmes.
On peut tout à fait être chrétien et savoir se mettre à l'abris des dogmes. les dogmes sont présents dans toutes les religions, c'est ce qui donne aux religions une plus value fédératrice. En se mettant à l'abris, cela permet d'éviter les préjugés dans lesquelles la nature charnelle de l'homme a tendance à trop se plaire. On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout
La question n’est pas d’être d’accord ou non entre nous, mais d’être d’accord avec les dogmes. Et comment peut-on être d’accord avec les dogmes alors que aucun d’entre eux n’existait dans le christianisme du premier siècle ?

Tonton a écrit:
Encore une fois, il y a une différence entre l'évangile et ce que nous en faisons. Il faut quand même avoir conscience, que la foi et l'illettrisme se sont côtoyés pendant des siècles. L'évangile a donc " circulé " sous forme d'image, c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des vitraux et des peintures murale sur certains murs des églises. C'était pour enseigner le peuple majoritairement illettré.
Si le peuple était illétré, les dépositaires de l’évangile (du moins ceux qui se prétendaient tels alors qu’ils n’en étaient que les confiscateurs) n’y étaient pas pour rien. On peut même dire que ça les arrangeait bien et qu’en générale ils contribuaient à maintenir l’illettrisme en l’état. De plus, le servage (qui a verrouillé pendant longtemps le maintient du commun peuple dans un état d'inculture) en France s'est fait avec l'aval de l'église, il ne faut pas l'oublier.

Tonton a écrit:
Ainsi les textes dit apocryphe sont très majoritairement conforme aux textes canonisés.
Mais lorsqu’ils ne sont pas en accord c’est dans des affirmations en totale contradiction avec les canoniques, et ce sont ces contradictions graves qui ont été retenues pour créer des dogmes.

Tonton a écrit:
L'exemple de l'évangile de Juda, nous montre que ce n'est pas l'ensemble de l'œuvre qui est en contradiction. Pourtant celui ci est un des rares qui amène la controverse.
C’est normal, l’église ne peut pas revenir sur ses dogmes plus que millénaires. Elle est coincée dans ses contradictions.

Tonton a écrit:
Il serait peut être bien que tu sois plus précis quand tu parles de " concepts philosophiques d'origine hellène".
C’est simple, la culture grecque était complètement imprégnée de philosophie païenne, et en l'adoptant sans retenue, l’église en a à son tour complètement imprégné son enseignement.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyDim 13 Oct 2013, 14:13

mario-franc_lazur a écrit:
Comme je l'écrivais plus haut :

La culture grecque a simplement servi à formuler une pensée dont l'origine est dans la nécessité de concilier le monothéisme strict de la Bible et la Divinité de Jésus à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès les débuts :

Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! "29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.

Fraternellemement
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton interprétation de ce verset.
Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", si c’est bien là ce qu’il a voulu dire, car ça s’harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux". (Jean 10:34, 35 ; Ps. 82:1-6.) Jésus occupe, il est vrai, une position de loin supérieure à celle de ces hommes et en raison de sa position exceptionnelle auprès de Dieu, il est appelé "le dieu fils unique" en Jean 1:18. Par ailleurs, Ésaïe 9:6 le qualifie en termes prophétiques de "Dieu fort", mais pas de Dieu Tout-Puissant. Tout ça s’accorde avec le fait que Jésus est décrit comme étant "dieu", ou un "être divin", en Jean 1:1.

Pour tirer la bonne conclusion sur cette question il faut se référer au contexte, ce que tu ne fais pas. Peu avant la mort de Jésus, Thomas avait entendu ce dernier s’adresser à son Père comme au "seul vrai Dieu" (Jean 17:3). Une fois ressuscité, Jésus avait fait dire à ses apôtres, dont Thomas: "Je monte (...) vers mon Dieu qui est votre Dieu." (Jean 20:17). Après avoir rapporté les paroles de Thomas qui venait de voir et de toucher Jésus ressuscité, l’apôtre Jean a précisé: "Ces signes ont été rapportés pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour que, en croyant, vous ayez la vie en son nom." (Jean 20:30). Par conséquent, et étant donné que tu en es venu à penser, sur la foi des paroles de Thomas, que Jésus lui-même est "le seul vrai Dieu" ou "Dieu le Fils" au sein de la Trinité, tu aurais intérêt à reconsidérer la déclaration de Jésus (Jean 20:17) et la conclusion très claire que tire l’apôtre Jean (Jean 20:31).
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? EmptyDim 13 Oct 2013, 18:58

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Comme je l'écrivais plus haut :

La culture grecque a simplement servi à formuler une pensée dont l'origine est dans la nécessité de concilier le monothéisme strict de la Bible et la Divinité de Jésus à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès les débuts :

Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! "29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.

Fraternellemement
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton interprétation de ce verset.
Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", si c’est bien là ce qu’il a voulu dire, car ça s’harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux". (Jean 10:34, 35 ; Ps. 82:1-6.) Jésus occupe, il est vrai, une position de loin supérieure à celle de ces hommes et en raison de sa position exceptionnelle auprès de Dieu, il est appelé "le dieu fils unique" en Jean 1:18. Par ailleurs, Ésaïe 9:6 le qualifie en termes prophétiques de "Dieu fort", mais pas de Dieu Tout-Puissant. Tout ça s’accorde avec le fait que Jésus est décrit comme étant "dieu", ou un "être divin", en Jean 1:1.
Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah, qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!

Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !
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