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 Que signifie "être chrétien" ?

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Pegasus

Pegasus


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MessageSujet: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyMar 08 Oct 2013, 01:06

Rappel du premier message :

Espérance a écrit:
Qu'est-ce qu'a dit Jésus ?

Jean 13

34 Je vous donne un commandement nouveau : c'est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres.

35 Ce qui montrera à tous les hommes que vous êtes mes disciples, c'est l'amour que vous aurez les uns pour les autres. »
Veux-tu dire que c’est l'application de ce seul commandement qui fait qu’on est ou non chrétien ?
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AuteurMessage
mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyDim 13 Oct 2013, 18:58

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Comme je l'écrivais plus haut :

La culture grecque a simplement servi à formuler une pensée dont l'origine est dans la nécessité de concilier le monothéisme strict de la Bible et la Divinité de Jésus à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès les débuts :

Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! "29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.

Fraternellemement
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton interprétation de ce verset.
Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", si c’est bien là ce qu’il a voulu dire, car ça s’harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux". (Jean 10:34, 35 ; Ps. 82:1-6.) Jésus occupe, il est vrai, une position de loin supérieure à celle de ces hommes et en raison de sa position exceptionnelle auprès de Dieu, il est appelé "le dieu fils unique" en Jean 1:18. Par ailleurs, Ésaïe 9:6 le qualifie en termes prophétiques de "Dieu fort", mais pas de Dieu Tout-Puissant. Tout ça s’accorde avec le fait que Jésus est décrit comme étant "dieu", ou un "être divin", en Jean 1:1.
Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah, qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!

Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyDim 13 Oct 2013, 19:04

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Du moins l'orthodoxie se nommait autrement. A l'époque on disait la voie.
En fait l'orthodoxie fait naître l'idée que la pensée au départ était conforme pour ensuite être " pervertie" par d'autres enseignements. Mais c'est faux, puisque l'orthodoxie arrive 4 siècles après que ces " enseignements " soient existant.
J’avoue que je ne comprends pas ton raisonnement. Tu crois vraiment que l’orthodoxie du début (la voie) est parvenue indemne au 4è siècle ?

C'est très simple, quand tu parles de " la voie" , à l'initiation du Christ, il n'y en a qu'une, c'est vrai. Mais cette voie, par le christ s'élargie aussi païens, elle reste étroite certes, mais elle va au delà de ce que les premiers dogmes, hébreux, ont édifié et il y a un décalage entre la vérité dogmatique revendiquait par les spécialiste de la Loi et le discours de jésus profondément humaniste.

Pourquoi alors chercher cette voie en fonction de dogmes alors qu'il s'agit avant tout de la chercher dans le cœur de l'homme ?

je dirai que c'est sans doute du à cause de la difficulté de demeurer dans la grâce de Dieu, c'est à dire d'accepter simplement d'être le fruit de sa volonté. Car par " orgueil ", l'homme cherche à rester maître de son destin. il préfère vivre sous une réglementation contractuelle où il reste acteur de son destin, d'où l'édification de dogme et de toute sorte de religion que chacun revendiquera comme légitime, initiale ou orthodoxe. Ce décalage donc entre une approche dogmatique de Dieu et une approche simplement par un cœur aimant, pourtant présent lors du ministère du Christ en étant identifié par son enseignement demeurera au fil des siècles et encore aujourd'hui. Si Jésus savait qu'il allait être " maltraité " dans ce monde, c'est parce que l'essence même de l' amour, pourtant porté par la Parole de Dieu est mis à l'épreuve dans ce monde. Pour parler simplement, le Christ et l'amour, sont maltraités dans ce monde qui préfère s'organiser " charnellement " en édifiant toute sorte de tour de Babel en conservant son autonomie sur l'action de Dieu.

Donc, si la voie reste "une ", l'homme construit toute sorte de moyen de transport ( de dogmes ) pour l'emprunter. En élargissant l'accès à cette voie, la raison humaine élargie son application dogmatique. C'est ce qui caractérise les premiers siècles du christianisme, mais cela m'empêche pas de demeurer sous l'influence d'un seul esprit.

Donc la mise en place de dogmes dit orthodoxes ne peut s'initialiser qu'en fonction d'une identification de dogme différent. Et non l'inverse. Je vais le dire autrement.

Plusieurs chemin mène à Rome. L'un d'entre eux paraît plus pratique. On demande alors de prendre celui ci. Mais on ne peut pas dire que dés le commencement, il n'y avait que lui.

Le chemin en devenant orthodoxe, ne veut pas forcement dire qu'il l'était dés le départ puisque justement il y en avait plusieurs.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Il y a quand-même dans ces apocryphes des énormités qui ont pourtant servi à l'église catholique pour inventer quelques dogmes.


Ah ! ben tu commences à être plus précis, puisque tu précise catholicisme et non plus orthodoxie.


On peut tout à fait être chrétien et savoir se mettre à l'abris des dogmes. les dogmes sont présents dans toutes les religions, c'est ce qui donne aux religions une plus value fédératrice. En se mettant à l'abris, cela permet d'éviter les préjugés dans lesquelles la nature charnelle de l'homme a tendance à trop se plaire. On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout
La question n’est pas d’être d’accord ou non entre nous, mais d’être d’accord avec les dogmes. Et comment peut-on être d’accord avec les dogmes alors que aucun d’entre eux n’existait dans le christianisme du premier siècle ?

En cherchant la voie autrement que par le dogme mais par l'amour comme Christ l'enseigne.

[color=#0000ff]Proverbe 16.2 Toutes les voies de l’homme sont pures à ses yeux ; Mais celui qui pèse les esprits, c’est l’Eternel.
[/color]
Tonton a écrit:
Encore une fois, il y a une différence entre l'évangile et ce que nous en faisons. Il faut quand même avoir conscience, que la foi et l'illettrisme se sont côtoyés pendant des siècles. L'évangile a donc " circulé " sous forme d'image, c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des vitraux et des peintures murale sur certains murs des églises. C'était pour enseigner le peuple majoritairement illettré.
Si le peuple était illétré, les dépositaires de l’évangile (du moins ceux qui se prétendaient tels alors qu’ils n’en étaient que les confiscateurs) n’y étaient pas pour rien. On peut même dire que ça les arrangeait bien et qu’en générale ils contribuaient à maintenir l’illettrisme en l’état. De plus, le servage (qui a verrouillé pendant longtemps le maintient du commun peuple dans un état d'inculture) en France s'est fait avec l'aval de l'église, il ne faut pas l'oublier.

Non, l'évangile n'a jamais été confisqué, c'est son interprétation qui fût " règlementé ". Car pour comprendre l'évangile d'un point de vue théologique, il fait l'étudier. Mais pour le comprendre d'un point vue humain, il suffit de laisser Dieu sonder notre cœur. il y a la lettre et il y a l'esprit. Un esprit malveillant peut faire dire ce qu'il veut à la lettre ( que t'as dit Dieu demanda le serpent ).

je te donne un exemple :

Rom13 :

1 Que toute personne soit soumise aux autorités supérieures ; car il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et les autorités qui existent ont été instituées de Dieu.
2 C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité résiste à l’ordre que Dieu a établi, et ceux qui résistent attireront une condamnation sur eux-mêmes.

Si l'on se contente de ces 2 versets c'est plutôt dangereux politiquement, non ?

Mais si on lit aussi ceci :

1 Pierre 2 :

11 Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l’âme.
12 Ayez au milieu des païens une bonne conduite, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ils remarquent vos bonnes œuvres, et glorifient Dieu, au jour où il les visitera.
13 Soyez soumis, à cause du Seigneur, à toute autorité établie parmi les hommes, soit au roi comme souverain,
14 soit aux gouverneurs comme envoyés par lui pour punir les malfaiteurs et pour approuver les gens de bien.
15 Car c’est la volonté de Dieu qu’en pratiquant le bien vous réduisiez au silence les hommes ignorants et insensés,
16 étant libres, sans faire de la liberté un voile qui couvre la méchanceté, mais agissant comme des serviteurs de Dieu.
17 Honorez tout le monde ; aimez les frères ; craignez Dieu ; honorez le roi.
18 Serviteurs, soyez soumis en toute crainte à vos maîtres, non seulement à ceux qui sont bons et doux, mais aussi à ceux qui sont d’un caractère difficile.
19 Car c’est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement.
20 En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes ? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c’est une grâce devant Dieu.
21 Et c’est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces,
22 Lui qui n’a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s’est point trouvé de fraude ;
23 lui qui, injurié, ne rendait point d’injures, maltraité, ne faisait point de menaces, mais s’en remettait à celui qui juge justement ;
24 lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris.

On comprend mieux non ?


Tonton a écrit:
Ainsi les textes dit apocryphe sont très majoritairement conforme aux textes canonisés.
Mais lorsqu’ils ne sont pas en accord c’est dans des affirmations en totale contradiction avec les canoniques, et ce sont ces contradictions graves qui ont été retenues pour créer des dogmes.

il faudrait que tu sois vraiment plus précis en désignant de quoi tu parles, sinon on reste dans l'évasif . De quels dogmes parles tu ?

Tonton a écrit:
L'exemple de l'évangile de Juda, nous montre que ce n'est pas l'ensemble de l'œuvre qui est en contradiction. Pourtant celui ci est un des rares qui amène la controverse.
C’est normal, l’église ne peut pas revenir sur ses dogmes plus que millénaires. Elle est coincée dans ses contradictions.

je crois que c'est le problème de l'homme pas seulement d'une église en particulier. Tu connais mon point de vue, c'est au début de cette réponse.

Tonton a écrit:
Il serait peut être bien que tu sois plus précis quand tu parles de " concepts philosophiques d'origine hellène".
C’est simple, la culture grecque était complètement imprégnée de philosophie païenne, et en l'adoptant sans retenue, l’église en a à son tour complètement imprégné son enseignement.
ben tu n'as pas lu les précisions historique que je rapporte ?

Peux tu être plus précis et désigner les courants philosophiques concernés, car la philosophie touche bien des domaines.


Merci
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyDim 13 Oct 2013, 19:11

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Comme je l'écrivais plus haut :

La culture grecque a simplement servi à formuler une pensée dont l'origine est dans la nécessité de concilier le monothéisme strict de la Bible et la Divinité de Jésus à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès les débuts :

Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! "29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.

Fraternellemement
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton interprétation de ce verset.
Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", si c’est bien là ce qu’il a voulu dire, car ça s’harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux". (Jean 10:34, 35 ; Ps. 82:1-6.) Jésus occupe, il est vrai, une position de loin supérieure à celle de ces hommes et en raison de sa position exceptionnelle auprès de Dieu, il est appelé "le dieu fils unique" en Jean 1:18. Par ailleurs, Ésaïe 9:6 le qualifie en termes prophétiques de "Dieu fort", mais pas de Dieu Tout-Puissant. Tout ça s’accorde avec le fait que Jésus est décrit comme étant "dieu", ou un "être divin", en Jean 1:1.
Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah, qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!

Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !
bonjour Mario,

On peut aussi faire une distinction entre le Père et le fils, non ?
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyDim 13 Oct 2013, 20:49

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Comme je l'écrivais plus haut :

La culture grecque a simplement servi à formuler une pensée dont l'origine est dans la nécessité de concilier le monothéisme strict de la Bible et la Divinité de Jésus à laquelle les premiers Chrétiens ont cru dès les débuts :

Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : "Paix à vous.27 Puis il dit à Thomas : "Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant."28 Thomas lui répondit : "Mon Seigneur et mon Dieu ! "29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.

Fraternellemement
Je ne suis pas du tout d'accord avec ton interprétation de ce verset.
Rien ne s’opposait à ce que Thomas appelle Jésus "Dieu", si c’est bien là ce qu’il a voulu dire, car ça s’harmoniserait avec un texte du livre des Psaumes que Jésus a cité et dans lequel des juges puissants sont qualifiés de "dieux". (Jean 10:34, 35 ; Ps. 82:1-6.) Jésus occupe, il est vrai, une position de loin supérieure à celle de ces hommes et en raison de sa position exceptionnelle auprès de Dieu, il est appelé "le dieu fils unique" en Jean 1:18. Par ailleurs, Ésaïe 9:6 le qualifie en termes prophétiques de "Dieu fort", mais pas de Dieu Tout-Puissant. Tout ça s’accorde avec le fait que Jésus est décrit comme étant "dieu", ou un "être divin", en Jean 1:1.
Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah
Pas seulement. Puis c'est conforme à la Bible, quoi que tu en dises.

mario-franc_lazur a écrit:
qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!
Il y a de nombreux petits Dieux à côté de Jéhovah, les anges (Elohims).

mario-franc_lazur a écrit:
Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !
Quel polythéisme ? Il n'y a qu'un seul Dieu créateur d'un côté, qui est YHWH, et aucun autre Dieu de l'autre, à part des créatures parfois appelées DIEUX.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyLun 14 Oct 2013, 07:44

Mon cher Pegasus,

Pourrais tu stp, et je réitère ma demande, sachant que maintenant tu associes orthodoxies et catholicisme, préciser :

- De quel dogme s'agit il ?


- De quel courant philosophique grec parles tu ? épicurien ? stoïcien ? et dans quel domaine ?

En restant dans l'évasif, tu sembles vouloir remplacer l'orthodoxie par une autre orthodoxie. Si c'est la cas, est ce que l'hétérodoxie te gène et en quoi ?

- Dans la réalité historique, très visible lors du règne de Julien l'apostolat, la philosophie était associé aux paganismes par son étude de l'élite romaine pratiquant un paganisme d'opposition au christianisme. Pourquoi ensuite penser que la philosophie était l'outil des chrétiens alors qu'il était celui de ses opposants ?

Ces précisions me semblent indispensables pour la qualité du dialogue, que je trouve intéressant.

Merci
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyLun 14 Oct 2013, 09:53

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!
Il y a de nombreux petits Dieux à côté de Jéhovah, les anges  (Elohims).
mario-franc_lazur a écrit:
Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !
Pegasus a écrit:
Quel polythéisme ? Il n'y a qu'un seul Dieu créateur d'un côté, qui est YHWH, et aucun autre Dieu de l'autre, à part des créatures parfois appelées DIEUX.
Cela est justement contraire à la Bible :


1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement avec Dieu.
3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Ce Verbe créateur ne peut être qu'un DIEU égal au Père ...

Et si tu refuses le dogme de la Trinité, tu es donc polythéiste, ce qui n'est pas biblique non plus !!!!
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyLun 14 Oct 2013, 20:22

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!
Il y a de nombreux petits Dieux à côté de Jéhovah, les anges  (Elohims).
mario-franc_lazur a écrit:
Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !
Pegasus a écrit:
Quel polythéisme ? Il n'y a qu'un seul Dieu créateur d'un côté, qui est YHWH, et aucun autre Dieu de l'autre, à part des créatures parfois appelées DIEUX.
Cela est justement contraire à la Bible
Tu oublies que c'est la Bible qui appelle les anges Elohims (Dieux).

mario-franc_lazur a écrit:
1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement avec Dieu.
3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Ce Verbe créateur ne peut être qu'un DIEU égal au Père ...
Mais ça voudrait dire qu'il y a deux Dieux égaux. Ce n'est pas sérieux. De plus, la traduction de Jean 1:1 telle que tu la présentes est très controversée, et d'autre part, "Tout fut fait par lui" ne se comprend que si on accepte que Jésus a participé auprès de Dieu à la création comme intermédiaire et non comme créateur (et ne crois pas que je reprends là une idée des tj). C'est la Bible qui précise que Jésus était l'intermédiaire entre Dieu et la création : "(...) il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient (...) et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe (...)" 1 Corinthiens 8:6 (Jérusalem).

mario-franc_lazur a écrit:
Et si tu refuses le dogme de la Trinité, tu es donc polythéiste, ce qui n'est pas biblique non plus !!!!
Non, si je refuse le dogme de la trinité c'est parce qu'il n'est pas biblique. Tu noteras que le verset que j'ai cité ci-dessus dit de façon claire et nette qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, c'est à dire YHWH. Cela signifie qu'il n'y a pas de trinité à l'intérieur de laquelle se trouveraient également Dieu le fils, ni de Dieu le saint esprit.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyLun 14 Oct 2013, 21:00

Tonton a écrit:
Mon cher Pegasus,

Pourrais tu stp, et je réitère ma demande, sachant que maintenant tu associes orthodoxies et catholicisme
Attention, je n'associe pas, je constate que ce que toi tu appelles orthodoxie au moment de Nicée, ne l'était pas au premier siècle. Tu ne peux prétendre que les choses était restées inchangées.

Tonton a écrit:
De quel dogme s'agit il ?
De quels dogmes il faut dire. Il s’agit de tous les dogmes tesls que la trinité, l’enfer, l’âme immortelle etc…

Tonton a écrit:
- De quel courant philosophique grec parles tu  ? épicurien ? stoïcien ? et dans quel domaine ?
Il ne s’agit pas d’un courant en particulier. Les chrétiens se sont petit à petit entichés de la philo grecque dans son ensemble, surtout ceux issus de milieux intellectuels et qui avaient pouvoir de décision. C'est cela qui a modifié lentement mais sûrement les enseignements du christianisme.

Tonton a écrit:
En restant dans l'évasif, tu sembles vouloir remplacer l'orthodoxie par une autre orthodoxie.
Mais je ne veux rien remplacer. C’est Nicée qui a remplacé l’orthodoxie biblique par une orthodoxie de substitution issue de plus de deux siècles d’imprégnation progressive par la philo grecque des croyances chrétiennes telles qu’elles sont définies dans le NT.

Tonton a écrit:
Dans la réalité historique, très visible lors du règne de Julien l'apostolat, la philosophie était associé aux paganismes par son étude de l'élite romaine pratiquant un paganisme d'opposition au christianisme. Pourquoi ensuite penser que la philosophie était l'outil des chrétiens alors qu'il était celui de ses opposants ?
La philo n’était pas l’outil des chrétiens, mais il n’empêche que progressivement les idées philosophiques avaient fortement imprégné le christianisme. Alors bien sûr que la philo se distinguait du christianisme du 4e siècle, au moins autant que le christianisme du 4e siècle se distinguait du christianisme du premier siècle.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyMar 15 Oct 2013, 19:01

Pegasus a écrit:


mario-franc_lazur a écrit:
Et si tu refuses le dogme de la Trinité, tu es donc polythéiste, ce qui n'est pas biblique non plus !!!!
Non, si je refuse le dogme de la trinité c'est parce qu'il n'est pas biblique. Tu noteras que le verset que j'ai cité ci-dessus dit de façon claire et nette qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, c'est à dire YHWH. Cela signifie qu'il n'y a pas de trinité à l'intérieur de laquelle se trouveraient également Dieu le fils, ni de Dieu le saint esprit.
Oui, le Père est distinct du Fils, ça tout le monde le sait ! Mais ils sont de même essence divine, et ça, c'est très difficile à comprendre pour un non-chrétien comme toi ! 

Paul est donc polythéiste tout en étant monolâtre. Bizarre !!!

Oui, le Fils est une hypostase de Dieu le Père.

Il est écrit :
Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Donc "le Père, de qui viennent toutes choses".

Gn 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut !
Voici apparaître le Verbe de Dieu, qui est Dieu le fils, comme nul ne l'ignore.

Et c'est pour cela qu'on lit ceci sous la plume de Jean :

1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.2 Il était au commencement avec Dieu.3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyJeu 17 Oct 2013, 15:55

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:


mario-franc_lazur a écrit:
Et si tu refuses le dogme de la Trinité, tu es donc polythéiste, ce qui n'est pas biblique non plus !!!!
Non, si je refuse le dogme de la trinité c'est parce qu'il n'est pas biblique. Tu noteras que le verset que j'ai cité ci-dessus dit de façon claire et nette qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, c'est à dire YHWH. Cela signifie qu'il n'y a pas de trinité à l'intérieur de laquelle se trouveraient également Dieu le fils, ni de Dieu le saint esprit.
Oui, le Père est distinct du Fils, ça tout le monde le sait ! Mais ils sont de même essence divine, et ça, c'est très difficile à comprendre pour un non-chrétien comme toi !
D'une part, ton assertion selon laquelle je ne serais pas chrétien n'est qu'une affirmation non fondée, et d'autre part, essence divine ne signifie pas DIEU, mais de même nature, comme les anges.

mario-franc_lazur a écrit:
Paul est donc polythéiste tout en étant monolâtre. Bizarre !!!
Paul n'est rien de tout ça, il était inspiré par DIEU lorsqu'il a précisé qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.

mario-franc_lazur a écrit:
Oui, le Fils est une hypostase de Dieu le Père.
Pas selon la Bible.

mario-franc_lazur a écrit:
Il est écrit :
Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Donc "le Père, de qui viennent toutes choses".
Exact !

mario-franc_lazur a écrit:
Gn 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut !
Voici apparaître le Verbe de Dieu, qui est Dieu le fils, comme nul ne l'ignore.
A oui ? Où ça ?

mario-franc_lazur a écrit:
Et c'est pour cela qu'on lit ceci sous la plume de Jean :

1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.2 Il était au commencement avec Dieu.3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
"Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu et la Parole était dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle [donc, par son intermédiaire puisque tout vient du Père, donc de Dieu] , (...)".
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyJeu 17 Oct 2013, 19:49

Bonjour Pegasus,


je te prie de bien vouloir m' excuser car j'ai cru que ce débat était clos à cause de la manière dont tu critiques l'orthodoxie à savoir selon toi l'orthodoxie catholique.


Bon, je pense que tu fais pas mal d'anachronisme en cherchant une cause qui, selon toi, aurait jeté un voile sur " la voix d'origine ".

la seule affirmation que l'on puisse avoir sur les chrétiens d'origine c'est qu'ils étaient juifs. Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de " pagani " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes. Donc en dehors d'une origine juive, dés que l'on regarde les " non-juifs ", il est difficile de parler d'unité. Bien que l'unité n'était pas vraiment là non plus parmi les juifs ( saducéens et pharisiens n'ayant pas les mêmes dogmes ).

je pensai que nous aurions une discussion sur l'influence du théâtre grec dans l'histoire de l'occident ( le religion venant ensuite ) où peut être sur l'influence du stoïcisme dans l'austérité religieuse.

Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme. Arius ( prêtre alexandrin ) prêche, au début du règne de Constantin, une doctrine révolutionnaire sur la trinité. Il refuse la divinité du Christ, affirme qu'il n'est ni éternel, ni consubstantiel au Père.

Sans bien mesurer l'ampleur de la querelle, Constantin réunit à Nicée en 325, tous les évêques de la chrétienté. Ceux ci condamnent Arius en affirmant la nature de la trinité pour l'orthodoxie : le fils est coéternel au Père et de la même substance. mais la querelle demeure au sein de l'empire, y compris entre les empereurs, Constance se réclamant des anitnicéens et Constant, nicéen.


J'ai déjà dit que l'histoire du Christianisme est jalonné de nombreux débats politiques. Les donatistes ont par ex, rebaptisé ceux qui l'avait reçu d'un évêque non Donatien ( ce qui est contraire aussi à l'orthodoxie ).

Donc, tu fais bien d'être un peu plus précis quand tu parles de dogme. Ici tu précises : la trinité. Il y a, l'origine, sur ce dogme, 2 " écoles ", l'une dite orthodoxe et l'autre issue de l'arianisme ( cf. Arius ).

Mais j'insiste sur l'erreur d'une pensée au départ conforme à tous pour ensuite être fragilisée par de faux enseignement. Puisque dés le commencement, le christianisme a du faire face, et les lettres de Paul en parle souvent, à de faux enseignements, mais cela concernait la résurrection de Jésus.

En plus, vu le nombre de vecteurs qui conduisent aux christianismes d'aujourd'hui, nous ne pouvons certainement pas nous contenter d'un seul, à savoir le consul de Nicée ( comme je le dis les querelles demeurant ).

Essaye d' aborder l'influence séculière dans l'histoire des religions, cela te permettra de prendre un peu de recul sur les oppositions d'opinions et comprendre que la divinité de Christ consiste en un enseignement qui unit les hommes dans le même amour même s'ils ont des opinions différentes. Cela te permettra ensuite de mesurer l'écart entre ce qui se passe au sein du pouvoir séculier et auprès des paysans ( " pagani " = païen = paysans ).

C'est la puissance de la parole ( ou du verbe ), et sans parole : aucune avancée, technique, idéologique ou scientifique. C'est pour cela que le mot " souffle " et le mot " verbe " cohabite en la parole de Dieu, dont Jésus est son incarnation nécessaire pour accomplir la Loi de la Parole.

Avec nos mots, nous pouvons bâtir la paix ou créer le conflit, c'est du domaine du libre arbitre.

paix dans ta maison.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyVen 18 Oct 2013, 09:45

Pegasus a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Oui, le Père est distinct du Fils, ça tout le monde le sait ! Mais ils sont de même essence divine, et ça, c'est très difficile à comprendre pour un non-chrétien comme toi !
D'une part, ton assertion selon laquelle je ne serais pas chrétien n'est qu'une affirmation non fondée, et d'autre part, essence divine ne signifie pas DIEU, mais de même nature, comme les anges.
Un Chrétien croit en la Divinité de Jésus, ce qui n'est pas ton cas !

mario-franc_lazur a écrit:
Paul est donc polythéiste tout en étant monolâtre. Bizarre !!!
[/quote]
Pegasus a écrit:
Paul n'est rien de tout ça, il était inspiré par DIEU lorsqu'il a précisé qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.
Citation :


Et là tu occultes l'existence de Jésus ...

mario-franc_lazur a écrit:
Oui, le Fils est une hypostase de Dieu le Père.
Pegasus a écrit:
Pas selon la Bible.[/quote
Si ! Selon la Bible !

mario-franc_lazur a écrit:
Il est écrit :
Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
Donc "le Père, de qui viennent toutes choses".
Exact !

mario-franc_lazur a écrit:
Gn 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut !
Voici apparaître le Verbe de Dieu, qui est Dieu le fils, comme nul ne l'ignore.
A oui ? Où ça ?
Ici : DIEU DIT >>> Il parle >>> par Sa Parole qui est donc créatrice !

mario-franc_lazur a écrit:
Et c'est pour cela qu'on lit ceci sous la plume de Jean :

1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.2 Il était au commencement avec Dieu.3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
[/quote]
Pegasus a écrit:
"Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu et la Parole était dieu
Citation :
. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle
[donc, par son intermédiaire puisque tout vient du Père, donc de Dieu] , (...)".

La traduction de la Bible du Temps Nouveau du mot grec "dia" par "par son intermédiaire" ne convient pas, car "dia" + génitif = "au moyen de" . D'ailleurs, au verset 4, on lit : "par son moyen", alors que la préposition employée en grec est "én" = dans.

La bonne traduction est : "Tout fut par lui".

Au mot à mot : "Panta di’autou éguénéto".= tout au moyen de lui a existé.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyVen 18 Oct 2013, 15:18

Tonton a écrit:
Bonjour Pegasus,


je te prie de bien vouloir m' excuser car j'ai cru que ce débat était clos à cause de la manière dont tu critiques l'orthodoxie à savoir selon toi l'orthodoxie catholique.

Bon, je pense que tu fais pas mal d'anachronisme en cherchant une cause qui, selon toi, aurait jeté un voile sur " la voix d'origine ".
Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.

Tonton a écrit:
la seule affirmation que l'on puisse avoir sur les chrétiens d'origine c'est qu'ils étaient juifs.
Oui, pendant trois ans. Mais ils ont vite été en minorité.

Tonton a écrit:
Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes.
Pas au premier siècle. Plus tard au cours du second siècle, oui, à cause de tout ce qui a commencé à être introduit dans le christianisme et qui n'avait rien à y faire.

Tonton a écrit:
Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes. Donc en dehors d'une origine juive, dés que l'on regarde les " non-juifs ", il est difficile de parler d'unité. Bien que l'unité n'était pas vraiment là non plus parmi les juifs ( saducéens et pharisiens n'ayant pas les mêmes dogmes ).
Même s'il y avait quelques désaccords, l'unité a été maintenue par les apôtres qui, comme le montre le livre des Actes, règlaient les problèmes qui pouvaient survenir dans les différentes assemblées chrétiennes.

Tonton a écrit:
Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme.
Ce qui est un comble vu que la trinité ne fait pas du tout partie du christianisme du premier siècle.

Tonton a écrit:
Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme. Arius ( prêtre alexandrin ) prêche, au début du règne de Constantin, une  doctrine révolutionnaire sur la trinité.  Il refuse la divinité du Christ, affirme qu'il n'est ni éternel,  ni consubstantiel au Père.
En fait il n'y a rien de révolutionnaire dans ce qu'il prêche et beaucoup étaient d'accord avec lui dans l'opposition à cette doctrine révolutionnaire qu'était la trinité. Et malgré le fait que les ecclésiastiques réunis à Nicée était des pro-trinté, cette doctrine (qui ne faisait pas du tout partie des croyances du christianisme des débuts) a mis beaucoup de temps (plusieurs siècles) à s'imposer dans toute la chrétienté.

Tonton a écrit:
J'ai déjà dit que l'histoire du Christianisme est jalonné de nombreux débats politiques. Les donatistes ont par ex, rebaptisé ceux qui l'avait reçu  d'un évêque non Donatien ( ce qui est contraire aussi à l'orthodoxie ).
Le donatisme n'est pas le christianisme. C'est une des nombreuses déviances qui cohabitaient à cette époque-là. Les divers mouvements plus ou moins chrétiens qui se sont développés au cours des siècles ne donnent plus une idée juste du christianisme, qui à mon avis n'existait plus au IVe siècle au cours duquel s'est développé le donatisme. Le christianisme s'était complètement noyé dans les diverses croyances issues du paganisme et dans la politique. Il avait été remplacé par ce que tu appelles l'orthodoxie. Bien plus tard le christianisme a commencé à refaire progressivement surface dans certains mouvements comme les Cathares ou les Vaudois.

Tonton a écrit:
Mais j'insiste sur l'erreur d'une pensée au départ conforme à tous pour ensuite être fragilisée par de faux enseignement. Puisque dés le commencement, le christianisme a du faire face, et les lettres de Paul  en parle souvent,  à de faux enseignements, mais cela concernait la résurrection de Jésus.
Qu'il y ait parfois eu des dérives ne signifie pas qu'au départ il n'y avait pas une pensée conforme à tous. Les apôtres ont permi de maintenir cette pensée en place et à la figer dans le marbre, ce à quoi les lettres de Paul ont contribué.

Tonton a écrit:
Bonjour Pegasus,


je te prie de bien vouloir m' excuser car j'ai cru que ce débat était clos à cause de la manière dont tu critiques l'orthodoxie à savoir selon toi l'orthodoxie catholique.

Bon, je pense que tu fais pas mal d'anachronisme en cherchant une cause qui, selon toi, aurait jeté un voile sur " la voix d'origine ".
Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.

Tonton a écrit:
la seule affirmation que l'on puisse avoir sur les chrétiens d'origine c'est qu'ils étaient juifs.
Oui, pendant trois ans. Mais ils ont vite été en minorité.

Tonton a écrit:
Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes.
Pas au premier siècle. Plus tard au cours du second siècle, oui, à cause de tout ce qui a commencé à être introduit dans le christianisme et qui n'avait rien à y faire.

Tonton a écrit:
Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes. Donc en dehors d'une origine juive, dés que l'on regarde les " non-juifs ", il est difficile de parler d'unité. Bien que l'unité n'était pas vraiment là non plus parmi les juifs ( saducéens et pharisiens n'ayant pas les mêmes dogmes ).
Même s'il y avait quelques désaccords, l'unité a été maintenue par les apôtres qui, comme le montre le livre des Actes, règlaient les problèmes qui pouvaient survenir dans les différentes assemblées chrétiennes.

Tonton a écrit:
Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme.
Ce qui est un comble vu que la trinité ne fait pas du tout partie du christianisme du premier siècle.

Tonton a écrit:
Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme. Arius ( prêtre alexandrin ) prêche, au début du règne de Constantin, une  doctrine révolutionnaire sur la trinité.  Il refuse la divinité du Christ, affirme qu'il n'est ni éternel,  ni consubstantiel au Père.
En fait il n'y a rien de révolutionnaire dans ce qu'il prêche et beaucoup étaient d'accord avec lui dans l'opposition à cette doctrine révolutionnaire qu'était la trinité. Et malgré le fait que les ecclésiastiques réunis à Nicée était des pro-trinté, cette doctrine (qui ne faisait pas du tout partie des croyances du christianisme des débuts) a mis beaucoup de temps (plusieurs siècles) à s'imposer dans toute la chrétienté.

Tonton a écrit:
J'ai déjà dit que l'histoire du Christianisme est jalonné de nombreux débats politiques. Les donatistes ont par ex, rebaptisé ceux qui l'avait reçu  d'un évêque non Donatien ( ce qui est contraire aussi à l'orthodoxie ).
Le donatisme n'est pas le christianisme. C'est une des nombreuses déviances qui cohabitaient à cette époque-là. Les divers mouvements plus ou moins chrétiens qui se sont développés au cours des siècles ne donnent plus une idée juste du christianisme, qui à mon avis n'existait plus au IVe siècle au cours duquel s'est développé le donatisme. Le christianisme s'était complètement noyé dans les diverses croyances issues du paganisme et dans la politique. Il avait été remplacé par ce que tu appelles l'orthodoxie. Bien plus tard le christianisme a commencé à refaire progressivement surface dans certains mouvements comme les Cathares ou les Vaudois.

Tonton a écrit:
paix dans ta maison.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyVen 18 Oct 2013, 20:41

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Bonjour Pegasus,


je te prie de bien vouloir m' excuser car j'ai cru que ce débat était clos à cause de la manière dont tu critiques l'orthodoxie à savoir selon toi l'orthodoxie catholique.

Bon, je pense que tu fais pas mal d'anachronisme en cherchant une cause qui, selon toi, aurait jeté un voile sur " la voix d'origine ".
Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.

Bonjour,

Dans un dialogue les précisions sont utiles. Peut être que maintenant, il serait bien que tu précises ce que pour toi veut dire la trinité. Moi je conçois ce dogme comme un résumé en 3 mots de l'action de Dieu en Christ pour enseigner à l'humanité ce qu'est un esprit saint. C'est un peu comme " liberté, égalité, fraternité " qui en 3 mots définissent l'éthique, c'est à dire l'esprit de la constitution française.

C'est un dogme, c'est sûr, mais peut être qu'il serait bien que tu précises en quoi il s'oppose à l'évangile. Peut être que c'est la notion de St Esprit qui te pose un problème ?


Quant au clergé, il y a une différence à faire entre le clergé dominicale et le clergé séculier. Il faudrait donc que tu précises aussi ce qui selon toi ne va pas à la conception d'un clergé.

Je pense que Dieu accorde à chacun des dons différents, certains sont doué pour exhorter, d'autre pour servir, d'autre pour enseigner, etc....Si l'on définit comme étant du clergé ceux qui portent le message car tous les paroissiens ne le font pas, cela ne doit pas empêcher l'interaction entre ceux qui disent et ceux qui écoutent.


Tonton a écrit:
la seule affirmation que l'on puisse avoir sur les chrétiens d'origine c'est qu'ils étaient juifs.
Oui, pendant trois ans. Mais ils ont vite été en minorité.

Ca au moins c'est certain.

Tonton a écrit:
Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes.
Pas au premier siècle. Plus tard au cours du second siècle, oui, à cause de tout ce qui a commencé à être introduit dans le christianisme et qui n'avait rien à y faire.

Non, les religions ont tjrs été constitué de sectes différentes sur certains point de vue. Les lettres de Paul parlent déjà de cela, alors qu'elles datent bien du 1e siècle. Le consul de Jérusalem, aussi du 1e siècle, répond déjà à certaines interrogation sur la nécessité de respecter la thora quand on est pas juif. Parmi les sectes chrétiennes certaines prêchaient qu'il fallait préserver les prescriptions de Moïses dans l'organisation de la vie pratique.

Tonton a écrit:
Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes. Donc en dehors d'une origine juive, dés que l'on regarde les " non-juifs ", il est difficile de parler d'unité. Bien que l'unité n'était pas vraiment là non plus parmi les juifs ( saducéens et pharisiens n'ayant pas les mêmes dogmes ).
Même s'il y avait quelques désaccords, l'unité a été maintenue par les apôtres qui, comme le montre le livre des Actes, règlaient les problèmes qui pouvaient survenir dans les différentes assemblées chrétiennes.

tu vois bien, tu le dis aussi.

Tonton a écrit:
Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme.
Ce qui est un comble vu que la trinité ne fait pas du tout partie du christianisme du premier siècle.

Tonton a écrit:
Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme. Arius ( prêtre alexandrin ) prêche, au début du règne de Constantin, une  doctrine révolutionnaire sur la trinité.  Il refuse la divinité du Christ, affirme qu'il n'est ni éternel,  ni consubstantiel au Père.
En fait il n'y a rien de révolutionnaire dans ce qu'il prêche et beaucoup étaient d'accord avec lui dans l'opposition à cette doctrine révolutionnaire qu'était la trinité. Et malgré le fait que les ecclésiastiques réunis à Nicée était des pro-trinté, cette doctrine (qui ne faisait pas du tout partie des croyances du christianisme des débuts) a mis beaucoup de temps (plusieurs siècles) à s'imposer dans toute la chrétienté.

mais quand même, Arius dit aussi que jésus ne vit pas éternellement à la droite de Dieu, il nie son élévation, c'est très en marge de ce que disent les évangiles, non ?

Tonton a écrit:
J'ai déjà dit que l'histoire du Christianisme est jalonné de nombreux débats politiques. Les donatistes ont par ex, rebaptisé ceux qui l'avait reçu  d'un évêque non Donatien ( ce qui est contraire aussi à l'orthodoxie ).
Le donatisme n'est pas le christianisme. C'est une des nombreuses déviances qui cohabitaient à cette époque-là. Les divers mouvements plus ou moins chrétiens qui se sont développés au cours des siècles ne donnent plus une idée juste du christianisme, qui à mon avis n'existait plus au IVe siècle au cours duquel s'est développé le donatisme. Le christianisme s'était complètement noyé dans les diverses croyances issues du paganisme et dans la politique. Il avait été remplacé par ce que tu appelles l'orthodoxie. Bien plus tard le christianisme a commencé à refaire progressivement surface dans certains mouvements comme les Cathares ou les Vaudois.

le christianisme comme toute chose a une histoire. Il évolue et évoluera tjrs. Ce que j'appelle " orthodoxie " c'est la volonté de former un mode de pensée unique. Elle a de son intérêt mais devient dangereuse si on l'impose, car il n'est pas possible d'imposer une pensée ce qui du coup peut entraîner l'utilisation de moyens coercitifs. L'orthodoxe me gène pas, même si je n'y adhère pas forcement, ce qui me gêne c'est de vouloir " imposer ".


Tonton a écrit:
Mais j'insiste sur l'erreur d'une pensée au départ conforme à tous pour ensuite être fragilisée par de faux enseignement. Puisque dés le commencement, le christianisme a du faire face, et les lettres de Paul  en parle souvent,  à de faux enseignements, mais cela concernait la résurrection de Jésus.
Qu'il y ait parfois eu des dérives ne signifie pas qu'au départ il n'y avait pas une pensée conforme à tous. Les apôtres ont permi de maintenir cette pensée en place et à la figer dans le marbre, ce à quoi les lettres de Paul ont contribué.

Oui, il y a toute une littérature en dehors de la Bible, moi aussi, dans le doute, je préfère m'en tenir qu'à la bible. Mais tu sais, tu peux aborder toute sorte de littérature si au départ, tu as consciences que tu n'ouvres pas ces livres comme on ouvre la bible. Cela dit la bible est aussi un livre, donc ce qui caractérise la lecture, plus que les mots, c'est l'esprit avec lequel tu les abordes.

Tonton a écrit:
Bonjour Pegasus,


je te prie de bien vouloir m' excuser car j'ai cru que ce débat était clos à cause de la manière dont tu critiques l'orthodoxie à savoir selon toi l'orthodoxie catholique.

Bon, je pense que tu fais pas mal d'anachronisme en cherchant une cause qui, selon toi, aurait jeté un voile sur " la voix d'origine ".
Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.

Tonton a écrit:
la seule affirmation que l'on puisse avoir sur les chrétiens d'origine c'est qu'ils étaient juifs.
Oui, pendant trois ans. Mais ils ont vite été en minorité.

Tonton a écrit:
Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes.
Pas au premier siècle. Plus tard au cours du second siècle, oui, à cause de tout ce qui a commencé à être introduit dans le christianisme et qui n'avait rien à y faire.

Tonton a écrit:
Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes. Donc en dehors d'une origine juive, dés que l'on regarde les " non-juifs ", il est difficile de parler d'unité. Bien que l'unité n'était pas vraiment là non plus parmi les juifs ( saducéens et pharisiens n'ayant pas les mêmes dogmes ).
Même s'il y avait quelques désaccords, l'unité a été maintenue par les apôtres qui, comme le montre le livre des Actes, règlaient les problèmes qui pouvaient survenir dans les différentes assemblées chrétiennes.

Tonton a écrit:
Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme.
Ce qui est un comble vu que la trinité ne fait pas du tout partie du christianisme du premier siècle.

Tonton a écrit:
Mais bon ,maintenant nous en sommes à parler de la trinité. On peut le faire puisque l'orthodoxie nait de la volonté de se purifier de la pensée issue de l'arianisme. Arius ( prêtre alexandrin ) prêche, au début du règne de Constantin, une  doctrine révolutionnaire sur la trinité.  Il refuse la divinité du Christ, affirme qu'il n'est ni éternel,  ni consubstantiel au Père.
En fait il n'y a rien de révolutionnaire dans ce qu'il prêche et beaucoup étaient d'accord avec lui dans l'opposition à cette doctrine révolutionnaire qu'était la trinité. Et malgré le fait que les ecclésiastiques réunis à Nicée était des pro-trinté, cette doctrine (qui ne faisait pas du tout partie des croyances du christianisme des débuts) a mis beaucoup de temps (plusieurs siècles) à s'imposer dans toute la chrétienté.

Dire que Jésus ne vit pas éternellement au côté du Pére, quand même....sinon oui c'est vrai, il faut du temps pour que certaines choses s'installent. Bizarrement, une fois installées, on fini par croire qu'elles ont toujours existé. Ben non, l'orthodoxie n'a pas tjrs existé, je ne cesse de le dire.

Tonton a écrit:
J'ai déjà dit que l'histoire du Christianisme est jalonné de nombreux débats politiques. Les donatistes ont par ex, rebaptisé ceux qui l'avait reçu  d'un évêque non Donatien ( ce qui est contraire aussi à l'orthodoxie ).
Le donatisme n'est pas le christianisme. C'est une des nombreuses déviances qui cohabitaient à cette époque-là. Les divers mouvements plus ou moins chrétiens qui se sont développés au cours des siècles ne donnent plus une idée juste du christianisme, qui à mon avis n'existait plus au IVe siècle au cours duquel s'est développé le donatisme. Le christianisme s'était complètement noyé dans les diverses croyances issues du paganisme et dans la politique. Il avait été remplacé par ce que tu appelles l'orthodoxie. Bien plus tard le christianisme a commencé à refaire progressivement surface dans certains mouvements comme les Cathares ou les Vaudois.

je crois que j'ai répondu : le paganisme n'était pas en lutte contre lui même; j'ai apporté des précisions historiques, ce qui s'opposait c'est christianisme et paganisme.

Tonton a écrit:
paix dans ta maison.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptySam 19 Oct 2013, 08:39

Pegasus a écrit:
Le donatisme n'est pas le christianisme. C'est une des nombreuses déviances qui cohabitaient à cette époque-là. Les divers mouvements plus ou moins chrétiens qui se sont développés au cours des siècles ne donnent plus une idée juste du christianisme, qui à mon avis n'existait plus au IVe siècle au cours duquel s'est développé le donatisme. Le christianisme s'était complètement noyé dans les diverses croyances issues du paganisme et dans la politique. Il avait été remplacé par ce que tu appelles l'orthodoxie. Bien plus tard le christianisme a commencé à refaire progressivement surface dans certains mouvements comme les Cathares ou les Vaudois.
Je ne suis pas du tout d'accord, car le donatisme ne visait pas du tout le dogme, et l'évêque Donat n'était pas arien. Il s'agissait uniquement d'un problème de disciple interne qui concernait les "lapsi", à savoir ceux qui avaient trahi le Christ et leur foi lors de la grande persécution de Dioclétien au début du IVe siècle. La foi chrétienne en la Divinité du Christ n'est pas en cause dans le donatisme !
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyLun 21 Oct 2013, 13:44

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Le donatisme n'est pas le christianisme. C'est une des nombreuses déviances qui cohabitaient à cette époque-là. Les divers mouvements plus ou moins chrétiens qui se sont développés au cours des siècles ne donnent plus une idée juste du christianisme, qui à mon avis n'existait plus au IVe siècle au cours duquel s'est développé le donatisme. Le christianisme s'était complètement noyé dans les diverses croyances issues du paganisme et dans la politique. Il avait été remplacé par ce que tu appelles l'orthodoxie. Bien plus tard le christianisme a commencé à refaire progressivement surface dans certains mouvements comme les Cathares ou les Vaudois.
Je ne suis pas du tout d'accord, car le donatisme ne visait pas du tout le dogme, et l'évêque Donat n'était pas arien. Il s'agissait uniquement d'un problème de disciple interne qui concernait les "lapsi", à savoir ceux qui avaient trahi le Christ et leur foi lors de la grande persécution de Dioclétien au début du IVe siècle. La foi chrétienne en la Divinité du Christ n'est pas en cause dans le donatisme !
Toujours est-il que ce mouvement est considéré comme un chisme, voir une hérésie. C'est un des mouvements ayant amené à la déliquescence du christianisme au IVe siècle.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyLun 21 Oct 2013, 17:47

Oui, il ne faut pas confondre le Donatisme avec l'arianisme. C'est pourquoi il est important d'être un peu plus précis.

Ce qui s'oppose au dogme de la trinité c'est l'arianisme. Donc un chrétien qui se dit " non trinitaire " ne peut dire être chrétien d'origine dans la mesure où l'arianisme vient après le 1e siècle. A moins de penser que l'arianisme est le christianisme d'origine, en rappelant que ce mouvement nie l'éternité du Christ aussi.

A moins donc de se ranger sur ce que révèle les travaux du théologien et historien allemand Walter Bauer, en 1934 qui parle d'une hétérodoxie caractérisant le christianisme du 1e siècle, il devient très difficile de pouvoir prétendre être à l'origine de quoique ce soit. Mais le faisant, alors on ne peut plus parler d'orthodoxie.

En vérité, si on inclus dans la réflexion, les textes dit apocryphes, on ne peut ni parler d'hétérodoxie ni d'orthodoxie, mais simplement de manière différente de vivre l'évangile.


Mais bon dans le fond, à la question que signifie " être chrétien ", je crains que là nous soyons encore, non pas dans la volonté d'échanger sur nos manières de vivre l'évangile, mais, comme c'est chaque fois le cas avec un témoin de Jehova, dans l'idée que seul les tj sont chrétiens.

C'est pourquoi trop souvent, la discussion avec un tj, se limite à rejoindre leur rang ou pas, cela devient même une telle obsession que cela vient avant l'idée d'annoncer la bonne nouvelle et de partager la grâce de Dieu.

pardon pour ces propos, certaines chosent sont intéressantes dans les idées des tj, mais j'ai vraiment en travers de la gorge de laisser un enfant mourir par refus de perfusion. Car en disant : " c'est la volonté de Dieu " et bien alors qu'ils ne viennent pas trimbaler leur ineptie dans les hôpitaux, ça veut dire quoi ça ! regarder je laisse mon enfant mourir parce que Dieu le demande ???? ben restez chez vous dans ce cas !
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyLun 21 Oct 2013, 20:29

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.
Dans un dialogue les précisions sont utiles. Peut être que maintenant, il serait bien que tu précises ce que pour toi veut dire la trinité. Moi je  conçois ce dogme comme un résumé en 3 mots de l'action de Dieu en Christ  pour enseigner à l'humanité ce qu'est un esprit saint. C'est un peu comme " liberté, égalité, fraternité " qui en 3 mots définissent l'éthique, c'est à dire l'esprit de la constitution française.
C'est un dogme, c'est sûr, mais peut être qu'il serait bien que tu précises en quoi il s'oppose à l'évangile.  Peut être que c'est la notion de St Esprit qui te pose un problème ?
Pour moi la trinité ne correspond pas du tout au Dieu de la Bible et je n’y trouve rien qui puisse justifier l’affirmation selon laquelle Jésus est Dieu. De plus, il n’existe pas dans la Bible de définition de Dieu qui puisse s’apparenter à une trinité telle qu’elle est définie dans le dogme. Puis dans les nombreux versets qui font une très claire distinction entre Jésus et Dieu  dans le NT, l’esprit saint est toujours absent.

Tonton a écrit:
Quant au clergé, il y a une différence à faire entre le clergé dominicale et le clergé séculier. Il faudrait donc que tu précises aussi ce qui selon toi ne va pas à la conception d'un clergé.

Je pense que Dieu accorde à chacun des dons différents, certains sont doué pour exhorter, d'autre pour servir, d'autre pour enseigner, etc....Si l'on définit comme étant du clergé ceux qui portent le message car tous les paroissiens ne le font pas, cela ne doit pas empêcher l'interaction entre ceux qui disent et ceux qui écoutent.
Les notions de paroissiens et de clergé étaient inconnues des premiers chrétiens. Dans chaque assemblée les chrétiens les plus expérimentés et les plus capables avaient la responsabilité d’enseigner et de veiller à la pureté de l’assemblée. Ils avaient aussi la responsabilité d’organiser les diverses tâches indispensables au bon fonctionnement de l’église. Mais il n’y avait pas de clergé et surtout pas de prêtres. Cette notion de prêtrise totalement infondée a été introduite tardivement dans l’église chrétienne.  

Tonton a écrit:
Ensuite, l'ouverture aux païens ( qui vient de "  pagani  " = paysans ) a donné naissance, durant le 1e siècle à plusieurs dizaines de sectes chrétiennes différentes.
Pas durant le premier siècle. Il y a eu des désaccords, certes, mais ceux-ci ont toujours été réglés par les apôtres et les disciples qui constituaient une sorte de concile permanent destiné à résoudre les problèmes, mais on ne peut pas parler de sectes à l’intérieur du christianisme de cette époque. Tant qu’il y a eu les apôtres il n’y avait pas de sectes à l’intérieur du christianisme.  

Tonton a écrit:
mais quand même, Arius dit aussi que jésus ne vit pas éternellement à la droite de Dieu, il nie son élévation, c'est très en marge de ce que disent les évangiles, non ?
Donc, les deux doctrines étaient fausses, celle d’arius étant moins fausse que la trinité du fait qu’elle reconnaissait que Jésus n’était pas Dieu et inversement.

Tonton a écrit:
le christianisme comme toute chose a une histoire. Il évolue et évoluera tjrs. Ce que j'appelle " orthodoxie " c'est la volonté de former un mode de pensée unique. Elle a de son intérêt mais devient dangereuse si on l'impose, car il n'est pas possible d'imposer une pensée ce qui du coup peut entraîner l'utilisation de moyens coercitifs. L'orthodoxe me gène pas, même si je n'y adhère pas forcement, ce qui me gêne c'est de vouloir  " imposer ".
Pour moi le christianisme n’est pas comme toute chose. C’est le culte que Dieu a décidé pour les humains qui souhaitent le servir. Or, de ce fait, ce que tu appelles évoluer ne peut s‘appliquer au culte que Dieu approuve.

Tonton a écrit:
Oui, il y a toute une littérature en dehors de la Bible, moi aussi, dans le doute, je préfère m'en tenir qu'à la bible. Mais tu sais, tu peux aborder toute sorte de littérature si au départ, tu as consciences que tu n'ouvres pas ces livres comme on ouvre la bible. Cela dit la bible est aussi un livre, donc ce qui caractérise la lecture, plus que les mots, c'est l'esprit avec lequel tu les abordes.
Le danger c’est d’aborder la Bible avec la volonté de la faire concorder coûte que coûte avec ses propres croyances, ce que beaucoup de gens ont fait par le passé et que toujours autant de gens font actuellement.

Tonton a écrit:
Bizarrement, une fois installées, on fini par croire qu'elles ont toujours existé. Ben non, l'orthodoxie n'a pas tjrs existé, je ne cesse de le dire.
Pour moi, l’orthodoxie c’est le NT, pas ce que l’église appelle orthodoxie.

Tonton a écrit:
le paganisme n'était pas en lutte contre lui même; j'ai apporté des précisions historiques, ce qui s'opposait c'est christianisme et paganisme.
Je crois fermement que le christianisme officiel et le paganisme ne font qu’un, et qu’ils s’opposent chacun à sa manière au vrai christianisme.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyMar 22 Oct 2013, 09:50

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:

Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.

Pour moi la trinité ne correspond pas du tout au Dieu de la Bible et je n’y trouve rien qui puisse justifier l’affirmation selon laquelle Jésus est Dieu. De plus, il n’existe pas dans la Bible de définition de Dieu qui puisse s’apparenter à une trinité telle qu’elle est définie dans le dogme. Puis dans les nombreux versets qui font une très claire distinction entre Jésus et Dieu dans le NT, l’esprit saint est toujours absent.



Tout cela a été traité longuement sur le forum, mon cher PEGASUS ! Serait-ce que tu ne nous lis pas ,???
Mais on peut reparler de chacun de ces points l’un après l’autre si tu le désires !

 

 

Pegasus a écrit:
Les notions de paroissiens et de clergé étaient inconnues des premiers chrétiens. Dans chaque assemblée les chrétiens les plus expérimentés et les plus capables avaient la responsabilité d’enseigner et de veiller à la pureté de l’assemblée. Ils avaient aussi la responsabilité d’organiser les diverses tâches indispensables au bon fonctionnement de l’église. Mais il n’y avait pas de clergé et surtout pas de prêtres. Cette notion de prêtrise totalement infondée a été introduite tardivement dans l’église chrétienne.

(selon Wikipedia ) : "C'est le Christ qui a initié la structuration hiérarchique de l'église en choisissant les Apôtres et en donnant à Pierre une place privilégiée. La reconnaissance de certains personnages qui n'étaient pas des disciples du Christ, comme Barnabé, Tite ou Timothée marque l'apparition de l'

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avec une continuation authentique dans l'apostolat, l'enseignement, la sanctification et le gouvernement. Si les douze apôtres ont le privilège d'avoir été la seule source de révélation, Paul est reconnu comme l'égal des douze à la suite d'une initiative divine.
C'est à la fin du Ier siècle, qu'apparaît l'« épiscopat monarchique » tel qu'il perdurera dans les Églises catholiques et orthodoxes. Certaines communautés, particulièrement en Asie mineure, se structurent autour d'une hiérarchie à trois niveaux : l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], gardien de la doctrine et responsable de la discipline ecclésiastique, les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui assurent le culte et les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui ont la charge des affaires financières et de l'action caritative. Chaque communauté prend bientôt elle-même le nom d’Église et garde des contacts plus ou moins étroits avec les Églises voisines ; les évêques d’une même région s’écrivent, se consultent et, à l’occasion, se réunissent en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] provinciaux. L’augmentation du nombre des croyants conduit à renoncer aux célébrations domestiques de l’[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et à rechercher des lieux de rassemblement plus vastes, mais qui doivent rester discrets, comme les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Parfois, si la persécution est moins menaçante, des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sont spécialement construites dans ce but."

 
pegasus a écrit:
tonton a écrit:
mais quand même, Arius dit aussi que jésus ne vit pas éternellement à la droite de Dieu, il nie son élévation, c'est très en marge de ce que disent les évangiles, non ?
Donc, les deux doctrines étaient fausses, celle d’arius étant moins fausse que la trinité du fait qu’elle reconnaissait que Jésus n’était pas Dieu et inversement.
Arius prétend que Jésus est un petit dieu créateur du monde !!! Bizarre ce petit dieu sans la Trinité !!!

Arius était polythéiste, en rupture avec le monothéisme biblique !


Fraternellement
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyMar 22 Oct 2013, 09:50

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:

Pourtant le résultat est là, au bout de deux siècles et demi de christianisme, les choses avaient fortement changé. Des enseignements comme la trinité, ou la situation clergé/laïcs qui avait été mis en place, auraient fait sursauter n'importe lequel des apôtres.

Pour moi la trinité ne correspond pas du tout au Dieu de la Bible et je n’y trouve rien qui puisse justifier l’affirmation selon laquelle Jésus est Dieu. De plus, il n’existe pas dans la Bible de définition de Dieu qui puisse s’apparenter à une trinité telle qu’elle est définie dans le dogme. Puis dans les nombreux versets qui font une très claire distinction entre Jésus et Dieu dans le NT, l’esprit saint est toujours absent.



Tout cela a été traité longuement sur le forum, mon cher PEGASUS ! Serait-ce que tu ne nous lis pas ,???
Mais on peut reparler de chacun de ces points l’un après l’autre si tu le désires !

 

 

Pegasus a écrit:
Les notions de paroissiens et de clergé étaient inconnues des premiers chrétiens. Dans chaque assemblée les chrétiens les plus expérimentés et les plus capables avaient la responsabilité d’enseigner et de veiller à la pureté de l’assemblée. Ils avaient aussi la responsabilité d’organiser les diverses tâches indispensables au bon fonctionnement de l’église. Mais il n’y avait pas de clergé et surtout pas de prêtres. Cette notion de prêtrise totalement infondée a été introduite tardivement dans l’église chrétienne.

(selon Wikipedia ) : "C'est le Christ qui a initié la structuration hiérarchique de l'église en choisissant les Apôtres et en donnant à Pierre une place privilégiée. La reconnaissance de certains personnages qui n'étaient pas des disciples du Christ, comme Barnabé, Tite ou Timothée marque l'apparition de l'

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avec une continuation authentique dans l'apostolat, l'enseignement, la sanctification et le gouvernement. Si les douze apôtres ont le privilège d'avoir été la seule source de révélation, Paul est reconnu comme l'égal des douze à la suite d'une initiative divine.
C'est à la fin du Ier siècle, qu'apparaît l'« épiscopat monarchique » tel qu'il perdurera dans les Églises catholiques et orthodoxes. Certaines communautés, particulièrement en Asie mineure, se structurent autour d'une hiérarchie à trois niveaux : l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], gardien de la doctrine et responsable de la discipline ecclésiastique, les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui assurent le culte et les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui ont la charge des affaires financières et de l'action caritative. Chaque communauté prend bientôt elle-même le nom d’Église et garde des contacts plus ou moins étroits avec les Églises voisines ; les évêques d’une même région s’écrivent, se consultent et, à l’occasion, se réunissent en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] provinciaux. L’augmentation du nombre des croyants conduit à renoncer aux célébrations domestiques de l’[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et à rechercher des lieux de rassemblement plus vastes, mais qui doivent rester discrets, comme les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Parfois, si la persécution est moins menaçante, des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sont spécialement construites dans ce but."

 
pegasus a écrit:
tonton a écrit:
mais quand même, Arius dit aussi que jésus ne vit pas éternellement à la droite de Dieu, il nie son élévation, c'est très en marge de ce que disent les évangiles, non ?
Donc, les deux doctrines étaient fausses, celle d’arius étant moins fausse que la trinité du fait qu’elle reconnaissait que Jésus n’était pas Dieu et inversement.
Arius prétend que Jésus est un petit dieu créateur du monde !!! Bizarre ce petit dieu sans la Trinité !!!

Arius était polythéiste, en rupture avec le monothéisme biblique !


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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyMar 22 Oct 2013, 18:16

Bonjour Pegasus,

tu pars vraiment dans tous les sens, c'est difficile de rester en lien avec le sujet à moins qu'en sous entendu pour toi être chrétien, c'est partager ton point de vue à 100 %

Tu auras beau le nier, il est notoire historiquement, d'affirmer que le premier siècle du christianisme est caractérisé par la coexistence de plusieurs dizaines de sectes différentes,renseigne toi donc auprès des historiens qui n'ont pas parti pris sur les questions de dogmes et de religions. D'un point de vue biblique, Paul en parle.


Si tu regardes attentivement, tu verras que certains principes cultuels de l'église catholique ont l'aspect de vestige de la thora, comme les vêtements consacrés ou le principe de l'absolution par la main d'un prêtre ( qui rappelle un peu le rôle du grand prêtre sacrificateur ). Donc issus d'avant le 1e siècle.

Dés que l'on parle d'ancienneté et de dons différents, la notion d'organigramme apparaît automatiquement. Mais quand tu parles de clergé, tu restes encore très imprécis, car il est une différence entre l'évolution d'un clergé dominical et celui d'un clergé séculier. Encore une fois soit plus précis stp.


Je ne suis pas à dire si c'est bien ou pas bien, je dis encore que tu fais pas mal d'anachronisme et d'amalgame; dans quel but ?

tu ne peux pas nier le St Esprit dans la bible, car c'est l'esprit de consolation que Jésus dit qu'il enverra, après son départ, pour fortifier ses apôtres. je crois que tu n'arrives pas à saisir ce que représente le St Esprit.

Le NT, pourtant issue de l'orthodoxie, donc tel qu'il est, permet de faire la distinction entre Dieu et Jésus, c'est part le parallèle entre verbe originel et verbe incarné que certains définissent Jésus comme pleinement Dieu. C'est leur vision des choses.

Je préfère pour ma part, faire une distinction entre un avatar et celui qui est à l'origine, d'autant que Dieu s'étant aussi manifesté par une nuée, on ne pas dire que la nuée est Dieu. Mais c'est mon point de vue, en acceptant que certains mystères demeurent car du domaine de Dieu.

Pour moi le christianisme c'est une manière de vivre. Jésus n'a t'il pas instauré le culte de donner sa vie ? Donc je ne dirai pas que cette transformation " en nouvelle créature " avec " un cœur nouveau " dépend de tel ou tel élément cultuel ou religieux. C'est tout un ensemble qui relie lecture, prière, méditation et existence.

Nous avons des histoires de vie différente, c'est quand même paradoxale de ne pas en tenir compte en étant chrétien.

fraternellement.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyMer 23 Oct 2013, 13:51

Tonton a écrit:
Bonjour Pegasus,

tu pars vraiment dans tous les sens
je ne comprends même pas pourquoi tu dis ça.

Tonton a écrit:
c'est difficile de rester en lien avec le sujet à moins qu'en sous entendu pour toi être chrétien, c'est partager ton point de vue à 100 %
Pour moi, être chrétien signifie se conformer le mieux possible au NT.

Tonton a écrit:
Tu auras beau le nier, il est notoire historiquement, d'affirmer que le premier siècle du christianisme est caractérisé par la coexistence de plusieurs dizaines de sectes différentes,renseigne toi donc auprès des historiens qui n'ont pas parti pris sur les questions de dogmes et de religions. D'un point de vue biblique, Paul en parle.
S'il y a eu des sectes, aucune n'était le fait des apôtre, ni soutenue par les apôtres. Alors on ne peut pas dire que le christianisme est caractérisé par la coexistence de dizaines de sectes. Et le NT ne dit rien de tel. Quant aux historiens, qu'ont ils de plus que toi ou moi sur cette époque pour affirmer que le christianisme se composait de dizaines de sectes au premier siècle ? Et Paul, il parle de dizaines de sectes ?

Tonton a écrit:
Si tu regardes attentivement, tu verras que certains principes cultuels de l'église catholique ont l'aspect de vestige de la thora, comme les vêtements consacrés ou le principe de l'absolution par la main d'un prêtre ( qui rappelle un peu le rôle du grand prêtre sacrificateur ). Donc issus d'avant le 1e siècle.
Ces principes cultuels n’existaient pas dans le christianisme au premier siècle. C'est une des plus graves erreurs de l'église catholique que d'avoir plus ou moins voulu copier le judaïsme, ce que le christ ne demanda pas, bien au contraire.

Tonton a écrit:
Dés que l'on parle d'ancienneté et de dons différents, la notion d'organigramme apparaît automatiquement. Mais quand tu parles de clergé, tu restes encore très imprécis, car il est une différence entre l'évolution d'un clergé dominical et celui d'un clergé séculier. Encore une fois soit plus précis stp.
C’est simple, au premier siècle il y avait une hiérarchie ouverte, mais pas de clergé, pas de prêtres, pas d’évêques (au sens ou l’église l’entend aujourd’hui), et bien sûr pas de Pape, la notion de pape étant tardive et pas du tout chrétienne..

Tonton a écrit:
Je ne suis pas à dire si c'est bien ou pas bien, je dis encore que tu fais pas mal d'anachronisme et d'amalgame; dans quel but ?
Anachronismes ? Amalgames ? Je ne vois pas. Tu pourrais donner un exemple ?

Tonton a écrit:
tu ne peux pas nier le St Esprit dans la bible, car c'est l'esprit de consolation que Jésus dit qu'il enverra, après son départ, pour fortifier ses apôtres. je crois que tu n'arrives pas à saisir ce que représente le St Esprit.
Si, mais je ne crois pas que le st esprit soit une personne d’une prétendue trinité.

Tonton a écrit:
Le NT, pourtant issue de l'orthodoxie
Mais de quelle orthodoxie parles tu ? Pour moi, le NT est l’orthodoxie, à ne pas confondre avec l’autre orthodoxie, celle de Nicée qui est bien éloignée du NT.

Tonton a écrit:
donc tel qu'il est, permet de faire la distinction entre Dieu et Jésus, c'est part le parallèle entre verbe originel et verbe incarné que certains définissent Jésus comme pleinement Dieu. C'est leur vision des choses.
Hé oui, c’est leur vision des choses, sauf qu’il n’y a qu’un verbe qui est à la fois originel et incarné, ce qui ne fait pas de lui Dieu pour autant, car il ne faut pas oublier qu’il n’y a qu’un seul Dieu, le Père.

Tonton a écrit:
Je préfère pour ma part, faire une distinction entre un avatar et celui qui est à l'origine, d'autant que Dieu s'étant aussi manifesté par une nuée, on ne pas dire que la nuée est Dieu. Mais c'est mon point de vue, en acceptant que certains mystères demeurent car du domaine de Dieu.
Lorsque Dieu se manifeste, pour reprendre ton exemple par une colonne de nuée le jour, ou de feu la nuit, ce n’est pas directement, tout comme lorsqu’il lutta avec Jacob, c’est toujours par l’intermédiaire d’un ange.

Tonton a écrit:
Pour moi le christianisme c'est une manière de vivre. Jésus n'a t'il pas instauré le culte de donner sa vie ?
Certes, sur ce point au moins nous sommes d’accord.

Tonton a écrit:
Donc je ne dirai pas que cette transformation " en nouvelle créature " avec "  un cœur nouveau " dépend de tel ou tel élément cultuel ou religieux.
Je crois que si, car pour être cette nouvelle créature avec un cœur nouveau, il convient de ne pas se livrer à des pratiques cultuelles contraires à l’orthodoxie du NT.

Tonton a écrit:
Nous avons des histoires de vie différente, c'est quand même paradoxale de ne pas en tenir compte en étant chrétien
Tout dépend de ce que en tenir compte impliquerait pour toi.

Cordialement
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Pegasus

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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyMer 23 Oct 2013, 14:07

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Pour moi la trinité ne correspond pas du tout au Dieu de la Bible et je n’y trouve rien qui puisse justifier l’affirmation selon laquelle Jésus est Dieu. De plus, il n’existe pas dans la Bible de définition de Dieu qui puisse s’apparenter à une trinité telle qu’elle est définie dans le dogme. Puis dans les nombreux versets qui font une très claire distinction entre Jésus et Dieu dans le NT, l’esprit saint est toujours absent.
Tout cela a été traité longuement sur le forum, mon cher PEGASUS ! Serait-ce que tu ne nous lis pas ,???
Ce n'est pas parce que ça a été traité que ce qui a été dit est forcément exact.

mario-franc_lazur a écrit:
Mais on peut reparler de chacun de ces points l’un après l’autre si tu le désires !
Pourquoi pas.

mario-franc_lazur a écrit:
Pegasus a écrit:
Les notions de paroissiens et de clergé étaient inconnues des premiers chrétiens. Dans chaque assemblée les chrétiens les plus expérimentés et les plus capables avaient la responsabilité d’enseigner et de veiller à la pureté de l’assemblée. Ils avaient aussi la responsabilité d’organiser les diverses tâches indispensables au bon fonctionnement de l’église. Mais il n’y avait pas de clergé et surtout pas de prêtres. Cette notion de prêtrise totalement infondée a été introduite tardivement dans l’église chrétienne.
(selon Wikipedia ) : "C'est le Christ qui a initié la structuration hiérarchique de l'église en choisissant les Apôtres et en donnant à Pierre une place privilégiée. La reconnaissance de certains personnages qui n'étaient pas des disciples du Christ, comme Barnabé, Tite ou Timothée marque l'apparition de l'

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] avec une continuation authentique dans l'apostolat, l'enseignement, la sanctification et le gouvernement. Si les douze apôtres ont le privilège d'avoir été la seule source de révélation, Paul est reconnu comme l'égal des douze à la suite d'une initiative divine.
C'est à la fin du Ier siècle, qu'apparaît l'« épiscopat monarchique » tel qu'il perdurera dans les Églises catholiques et orthodoxes. Certaines communautés, particulièrement en Asie mineure, se structurent autour d'une hiérarchie à trois niveaux : l'[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], gardien de la doctrine et responsable de la discipline ecclésiastique, les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui assurent le culte et les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui ont la charge des affaires financières et de l'action caritative. Chaque communauté prend bientôt elle-même le nom d’Église et garde des contacts plus ou moins étroits avec les Églises voisines ; les évêques d’une même région s’écrivent, se consultent et, à l’occasion, se réunissent en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] provinciaux. L’augmentation du nombre des croyants conduit à renoncer aux célébrations domestiques de l’[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et à rechercher des lieux de rassemblement plus vastes, mais qui doivent rester discrets, comme les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Parfois, si la persécution est moins menaçante, des [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sont spécialement construites dans ce but."
Dans ce domaine wikipédia s'appuie plus sur la tradition catholique que sur le NT.

mario-franc_lazur a écrit:
pegasus a écrit:
tonton a écrit:
mais quand même, Arius dit aussi que jésus ne vit pas éternellement à la droite de Dieu, il nie son élévation, c'est très en marge de ce que disent les évangiles, non ?
Donc, les deux doctrines étaient fausses, celle d’arius étant moins fausse que la trinité du fait qu’elle reconnaissait que Jésus n’était pas Dieu et inversement.
Arius prétend que Jésus est un petit dieu créateur du monde !!! Bizarre ce petit dieu sans la Trinité !!!
Il avait au moins raison sur un point, il n'y a pas de trinité et Jésus n'est pas Dieu. N'oublie pas qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père !

mario-franc_lazur a écrit:
Arius était polythéiste, en rupture avec le monothéisme biblique !
Mais non, car le monothéisme biblique dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que ce Dieu est une personne, pas trois.

Cordialement
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyMer 23 Oct 2013, 21:35

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Bonjour Pegasus,

tu pars vraiment dans tous les sens
je ne comprends même pas pourquoi tu dis ça.

Effectivement

Tonton a écrit:
c'est difficile de rester en lien avec le sujet à moins qu'en sous entendu pour toi être chrétien, c'est partager ton point de vue à 100 %
Pour moi, être chrétien signifie se conformer le mieux possible au NT.

OK, as tu l'idée de vendre tout tes biens pour vivre en communauté comme cela est décrit dans le livre des actes ?

Tonton a écrit:
Tu auras beau le nier, il est notoire historiquement, d'affirmer que le premier siècle du christianisme est caractérisé par la coexistence de plusieurs dizaines de sectes différentes,renseigne toi donc auprès des historiens qui n'ont pas parti pris sur les questions de dogmes et de religions. D'un point de vue biblique, Paul en parle.
S'il y a eu des sectes, aucune n'était le fait des apôtre, ni soutenue par les apôtres. Alors on ne peut pas dire que le christianisme est caractérisé par la coexistence de dizaines de sectes. Et le NT ne dit rien de tel. Quant aux historiens, qu'ont ils de plus que toi ou moi sur cette époque pour affirmer que le christianisme se composait de dizaines de sectes au premier siècle ? Et Paul, il parle de dizaines de sectes ?

Mais les apôtres n'ont pas tjrs étaient d'accord sur tout, tu sais bien que Paul et Barnabas se sont rendu à Jérusalem pour demander le conseil aux anciens. Relis les épîtres de Paul tu verras qu'il est souvent question de disputes et d'enseignements différents. Relis les épîtres et on en reparle.

Qu'ont les historiens de plus que moi ou que toi ? Bé, faut savoir se montrer modeste quand même, c'est simple : ils étudient l'histoire bien plus que moi.

Donc, je répète, que tu le veuilles ou pas, le premier siècle se caractérise par la coexistences de plusieurs dizaine de secte. C'est ce que révèle les apocryphes.

Puis réfléchit une petit peu sur les moyens de communication du premier siècle, l'illettrisme des gens, les croisades, l'invention de l'imprimerie par Gutenberg, les différentes étapes de l'histoire de l'occident, ses influences politiques, le siècles des lumières, etc...c'est un ensemble qui fait que le christianisme d'aujourd'hui est différent de celui du 1e siècle. tu ne peux pas réduire l'histoire du christianisme à un seul consul. il faut porter un regard bien plus large, c'est d'ailleurs pourquoi avoir un œil sur l'histoire est nécessaire en théologie.



Tonton a écrit:
Si tu regardes attentivement, tu verras que certains principes cultuels de l'église catholique ont l'aspect de vestige de la thora, comme les vêtements consacrés ou le principe de l'absolution par la main d'un prêtre ( qui rappelle un peu le rôle du grand prêtre sacrificateur ). Donc issus d'avant le 1e siècle.
Ces principes cultuels n’existaient pas dans le christianisme au premier siècle. C'est une des plus graves erreurs de l'église catholique que d'avoir plus ou moins voulu copier le judaïsme, ce que le christ ne demanda pas, bien au contraire.

je suis d'accord, mais je ne parlerai pas d'erreur, je parlerai simplement de la présence incontournable du patrimoine socio-culturel dans l'édification des religions. je suis protestant mais je sais aussi que le point de vue de Calvin, qui intrinsèquement introduit l'idée de la possibilité du prêt à taux d'intérêt, et donc d'un des principe de la spéculations et de l'ultra libéralisme est à la foi contraire à la thora, contraire au point de vue catholique et contraire à l' Islam. Alors pourquoi j'irai reproché à l'un " des défaillances " alors qu'ii y en a dans toutes les religions et dans toutes les congrégations ?

D'autant que ce que je tire du NT, et du Christ donc, c'est avant tout un esprit de compassion et de miséricorde, pas de jugement.

Tonton a écrit:
Dés que l'on parle d'ancienneté et de dons différents, la notion d'organigramme apparaît automatiquement. Mais quand tu parles de clergé, tu restes encore très imprécis, car il est une différence entre l'évolution d'un clergé dominical et celui d'un clergé séculier. Encore une fois soit plus précis stp.
C’est simple, au premier siècle il y avait une hiérarchie ouverte, mais pas de clergé, pas de prêtres, pas d’évêques (au sens ou l’église l’entend aujourd’hui), et bien sûr pas de Pape, la notion de pape étant tardive et pas du tout chrétienne..

Et oui, cette notion de Pape est tardive, c'est pourquoi je te demandes d'être plus précis car sinon il y a des amalgames et des anachronismes. Mais il faut que tu comprennes et je vais te l'expliquer car tu ne semble pas l'avoir à l'esprit :

le christianisme n'avait pas d'existence institutionnelle ( cela rejoins la réalité de communautés disparates ) avant qu'il prenne par les décisions d'empereurs romains ( et cela ne s'est pas fait sous Constantin qui est l'initiateur mais plutôt sous Gratien, avec durant cette période, différents évènement comme la position de Julien, bref, ce que je dis avant dans les précédant post ), avant qu'il prenne donc une dimension fédératrice à travers l'empire romain. A partir du moment où le christianisme prend une dimension autre que communautaire, sa gestion à l'échelle d'un empire nécessite forcement une organisation administrative, c'est la naissance du clergé séculier, il devient institution. Il y avait donc 2 clergés, le clergé dominical, vivant parmi le peuple et donc en apathie avec ses difficultés existentielles et le clergé séculier qui devint dans l'organigramme à prendre des décisions y compris pour le clergé dominical. C'est cette écart de position qui est à l'origine de disputes et même de chiisme.

Un exemple, par sa position institutionnelle et donc dans l'attribution d'un pouvoir politique, l'église romaine se voit hérité de dons que lui font les différentes gouvernances européennes. Ces terres sont ensuite partagées et cultivées par le clergé dominical, le moine est à la foi homme d'église et cultivateur. Le clergé séculier, fonctionne comme une administration, et un peu à l'image des banques, il ne produit pas pour vivre, il gère. Plutôt bien même car il s'enrichit fortement. Si l'on regarde les missionnaires d'outre atlantique, nous voyons que ces hommes étaient de formidable gestionnaire et homme d'affaire, capable d'exploiter les ressources primaires et même d'organiser son exportation ( l'histoire des caraïbes le montre bien, avec en plus, ce qui vient en argument avec une similitude au 1e siècle, non pas la naissance d'un christianisme orthodoxe, mais d'un mélange entre christianisme et vaudou encore existant aujourd'hui, les écrits des missionnaires témoignent de peu de converti " orthodoxe " )

mais ce qui m'intéresse ici, dans l'écart entre ces 2 clergés, est ce qui s'est passé dans la mise en place du célibat. Encore une fois, nous sommes bien en dehors du IV siècle. L'orthodoxie, c'est à dire la manière de penser ce dogme est séculière à son origine et pas dominicale. On ne peut pas dire que le clergé dominicale était opposé à la théorie, le problème était surtout d'ordre pratique : l'exploitation agricole nécessite main d'œuvre principalement alimentée par femme et enfants. C'est vrai à travers tous les systèmes agricoles primaires à travers le monde ( avant l'industrialisation bien sûr ). Donc la réponse du clergé dominicale au célibat demandé par le clergé séculier était : " mais qu'est ce qu'on va manger ? "

On pourrait aussi parler de l'aspect financier, c'est à dire de l'écart entre la pauvreté du Christ et la richesse de l'église. En se souvenant que Luther s'est opposé farouchement à ça. Mais nous savons que ce principe entre richesse et évangile est aussi dans l'histoire du protestantisme à l'origine de pas mal de charlatanisme. Car la religion peut devenir un ascenseur sociale, que ce soit à l'époque du " rouge et noir " de Stendhal et encore aujourd'hui. Attention de ne pas devenir come ces pharisiens qui condamnèrent le Christ.

Bon, c'est parce que je jette un regard sur l'histoire de l'humanité que je tire un esprit de compassion. Car la faiblesse humaine ne s'identifie pas par un évènement plutôt qu'un autre mais d'un ensemble qui me permet de comprendre pourquoi Paul dit qu'il y a dans sa chair une loi autre que celle de Dieu, l'esprit étant bien disposé mais la chair faible. C'est donc la faiblesse de la nature humaine que nous devons partager, la réponse étant la compassion et l'humilité en aimant plutôt qu'en jugeant. C'est de cette faiblesse humaine que nous tirons la force de l'action de Dieu en Christ.



Tonton a écrit:
Je ne suis pas à dire si c'est bien ou pas bien, je dis encore que tu fais pas mal d'anachronisme et d'amalgame; dans quel but ?
Anachronismes ? Amalgames ? Je ne vois pas. Tu pourrais donner un exemple ?

parce que tantôt tu parles du premier siècle et tantôt d'un fonctionnement qui découle d'une évolution sur plusieurs siècle.

Tonton a écrit:
tu ne peux pas nier le St Esprit dans la bible, car c'est l'esprit de consolation que Jésus dit qu'il enverra, après son départ, pour fortifier ses apôtres. je crois que tu n'arrives pas à saisir ce que représente le St Esprit.
Si, mais je ne crois pas que le st esprit soit une personne d’une prétendue trinité.

mais ce n'est pas ce que dit l'orthodoxie, il n'est pas question d'une personne qui soit autre, c'est les 3 qui font un, afin de résumer en 3 mots, l'action du fils, pour la gloire du Père, afin de permettre à l'humanité d'avoir accès aux St Esprit, ou plutôt que le St Esprit agisse dans le cœur des hommes. Ce St Esprit est présent dans la Loi originelle, celle transmise par Moïse, le St Esprit découle de la Parole de Dieu. Jésus en étant parole incarnée rend visible et concret l'Esprit de la loi, lis le 9e chapitre de la lettre aux hébreux, tu comprendras mieux. Jésus donne un dimension humaine au St Esprit, c'est à dire lisible sans être lettré. La lettre étant entre les mains d'une élite malveillante, une possibilité d'exploiter le peuple. même si ceci est présent dans l'histoire de jésus ( à cause des pharisiens ) et dans l'histoire de l'église, ce n'est pas que présent dans l'histoire de l'église, c'est encore un révélateur de la nature humaine, mais dans une échelle internationale et intemporelle. Il y a aura toujours des loups dans les assemblées, si jésus le dit !

Pour parler autrement, la trinité c'est peu comme " liberté, égalité et fraternité " dans la constitution française, avec les écarts que l'on connait entre l'étique et la pratique.

Tonton a écrit:
Le NT, pourtant issue de l'orthodoxie
Mais de quelle orthodoxie parles tu ? Pour moi, le NT est l’orthodoxie, à ne pas confondre avec l’autre orthodoxie, celle de Nicée qui est bien éloignée du NT.

A partir du moment où tu parles de 2 orthodoxies, moi je parle d'hétérodoxie.

Tonton a écrit:
donc tel qu'il est, permet de faire la distinction entre Dieu et Jésus, c'est part le parallèle entre verbe originel et verbe incarné que certains définissent Jésus comme pleinement Dieu. C'est leur vision des choses.
Hé oui, c’est leur vision des choses, sauf qu’il n’y a qu’un verbe qui est à la fois originel et incarné, ce qui ne fait pas de lui Dieu pour autant, car il ne faut pas oublier qu’il n’y a qu’un seul Dieu, le Père.

Ce que je pense aussi

Tonton a écrit:
Je préfère pour ma part, faire une distinction entre un avatar et celui qui est à l'origine, d'autant que Dieu s'étant aussi manifesté par une nuée, on ne pas dire que la nuée est Dieu. Mais c'est mon point de vue, en acceptant que certains mystères demeurent car du domaine de Dieu.
Lorsque Dieu se manifeste, pour reprendre ton exemple par une colonne de nuée le jour, ou de feu la nuit, ce n’est pas directement, tout comme lorsqu’il lutta avec Jacob, c’est toujours par l’intermédiaire d’un ange.

Voilà

Tonton a écrit:
Pour moi le christianisme c'est une manière de vivre. Jésus n'a t'il pas instauré le culte de donner sa vie ?
Certes, sur ce point au moins nous sommes d’accord.

Tonton a écrit:
Donc je ne dirai pas que cette transformation " en nouvelle créature " avec "  un cœur nouveau " dépend de tel ou tel élément cultuel ou religieux.
Je crois que si, car pour être cette nouvelle créature avec un cœur nouveau, il convient de ne pas se livrer à des pratiques cultuelles contraires à l’orthodoxie du NT.

Ce qu'il faut surtout c'est comprendre ce que l'on pratique

Tonton a écrit:
Nous avons des histoires de vie différente, c'est quand même paradoxale de ne pas en tenir compte en étant chrétien
Tout dépend de ce que en tenir compte impliquerait pour toi.

Savoir tenir compte des différences, ce qui ne veut pas dire être toujours d'accord, c'est dans le sens d'aimer plutôt que de juger.

Cordialement
fraternellement
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Aquilas




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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyMer 23 Oct 2013, 23:45

Bonjour Mario,

mario-franc_lazur a écrit:
Ceci est la thèse des Témoins de Jéhovah, qui aboutit à une sorte de polythéisme : Jésus le petit dieu à côté de Jéhovah le grand Dieu !!!

Ce polythéisme est contraire au monothéisme de la Bible !
Les anges aussi sont appelés dieux. Est-ce du polythéisme ?

Tous les êtres célestes sont appelés dieux...
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyMer 23 Oct 2013, 23:52

mario-franc_lazur a écrit:
Cela est justement contraire à la Bible :


1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement avec Dieu.
3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

Ce Verbe créateur ne peut être qu'un DIEU égal au Père ...

Et si tu refuses le dogme de la Trinité, tu es donc polythéiste, ce qui n'est pas biblique non plus !!!!
Mario, tu adores donc deux Dieux, tu es polythéiste...
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyVen 25 Oct 2013, 18:22

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Pour moi, être chrétien signifie se conformer le mieux possible au NT.
OK, as tu l'idée de vendre tout tes biens pour vivre en communauté comme cela est décrit dans le livre des actes ?
Oui, si cela s’avère nécessaire, mais étant donné l’étendue de mes biens ça serait très vite fait. Ceci-dit, ce qui s’avéra une question de survie pour l’église de Jérusalem à ce moment-là n’a jamais été une exigence chrétienne.

Tonton a écrit:
Mais les apôtres n'ont pas tjrs étaient d'accord sur tout, tu sais bien que  Paul et Barnabas se sont rendu à Jérusalem pour demander le conseil aux anciens. Relis les épîtres de Paul tu verras qu'il est souvent question de disputes et d'enseignements différents. Relis les épîtres et on en reparle.
Mais de là à parler de sectes.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Qu'ont les historiens de plus que moi ou que toi ?
Bé, faut savoir se montrer modeste quand même, c'est simple : ils étudient l'histoire bien plus que moi.
Ce que je veux dire c’est, qu’ont-ils comme éléments concernant les chrétiens du premier siècle que nous n’avons pas ?

Tonton a écrit:
Donc, je répète, que tu le veuilles ou pas, le premier siècle se caractérise par la coexistences de plusieurs dizaine de secte. C'est ce que révèle les apocryphes.
Les apocryphes révèlent surtout beaucoup de naîveté et d’ignorance de la part de ceux qui les ont écrits, entre autres l’ignorance des coutumes juives et de la géographie de la Palestine.

Tonton a écrit:
Puis réfléchit une petit peu sur les moyens de communication du premier siècle, l'illettrisme des gens, les croisades,  l'invention de l'imprimerie  par Gutenberg, les différentes étapes de l'histoire de l'occident, ses influences politiques, le siècles des lumières, etc...c'est un ensemble qui fait que le christianisme d'aujourd'hui est différent de celui du 1e siècle.  tu ne peux pas réduire l'histoire du christianisme à un seul consul. il faut porter un regard bien plus large, c'est d'ailleurs pourquoi avoir un œil sur l'histoire est nécessaire en théologie.
L’illétrisme n’était pas si important au premier siècle qu’il le fut plus tard en Europe et je ne vois pas ce que les croisades ont à voir avec le fait que le christianisme s’est très vite dégradé à partir du 2e siècle. Quant aux progrès techniques (l’imprimerie) ils sont arrivés bienplus tard et n’avaient pas de raison de modifier le christianisme. A propos des progrès techniques, je voudrais rappeler que certains attribuent aux chrétiens, sinon l’invention, du moins la vulgarisation du codex.

Tonton a écrit:
je suis d'accord, mais je ne parlerai pas d'erreur, je parlerai simplement de la présence incontournable du patrimoine socio-culturel dans l'édification des religions. je suis protestant mais je sais aussi que le point de vue de Calvin, qui intrinsèquement introduit l'idée de la possibilité du prêt à taux d'intérêt, et donc d'un des principe de la spéculations et de l'ultra libéralisme est à la foi contraire à la thora, contraire au point de vue catholique et contraire à l' Islam. Alors pourquoi j'irai reproché à l'un " des défaillances " alors qu'ii y en a dans toutes les religions et dans toutes les congrégations ?
D'autant que ce que je tire du NT, et du Christ donc, c'est avant tout un esprit de compassion et de miséricorde, pas de jugement.
Mais, en ce qui me concerne, il ne s’agit pas de juger, mais de rectifier le tir, comme on dit.  

Tonton a écrit:
le christianisme n'avait pas d'existence institutionnelle ( cela rejoins la réalité de communautés disparates )
Désolé, mais ce n’est pas exact. Dès la création d’assemblées chrétiennes par les apôtres ou par des chrétiens enseignés et formés par eux, ils ont mis à la tête de ces assemblées des "anciens" (des hommes capables d’enseigner et de veiller à la pureté de la communauté, s’inspirant en cela des communautés juives) qui veillaient au bon fonctionnement des dites assemblées, et même si les moyens de communication n’étaient pas ceux d’aujourd’hui, ils existaient, j’en veux pour preuve les lettres de Paul. Toutes tes explications (par ailleurs fort intéressantes) ne sont que la confirmation que le christianisme s’est dilué dans le système politico-religieux (romain d’abord, puis médiéval ensuite) pour aboutir à cette sorte de compromis que sont les principales églises et qui sont sensées être le christianisme. Il est notoire qu’au cours des siècles, ceux qui ont tenté de revenir au christianisme ont été contrés et pourchassés par l’église qui voyait en eux un danger pour l’institution toute puissante qu’elle était devenue.    

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Anachronismes ? Amalgames ? Je ne vois pas. Tu pourrais donner un exemple ?
parce que tantôt tu parles du premier siècle et tantôt d'un fonctionnement qui découle d'une évolution sur plusieurs siècle.
J’explique, c’est tout. Mais je te signale que tu fais exactement la même chose que moi.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Si, mais je ne crois pas que le st esprit soit une personne d’une prétendue trinité.
mais ce n'est pas ce que dit l'orthodoxie, il n'est pas question d'une personne qui soit autre
Ce qu je voulais dire c’est que je crois que, non seulement le st esprit n’est pas une personne d’une trinité, mais plus précisément qu’il n’est pas une personne du tout, quoi qu’en dise ce que tu appelles l’orthodoxie.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais de quelle orthodoxie parles tu ? Pour moi, le NT est l’orthodoxie, à ne pas confondre avec l’autre orthodoxie, celle de Nicée qui est bien éloignée du NT.
A partir du moment où tu parles de 2 orthodoxies, moi je parle d'hétérodoxie.
Oui, c’est ainsi qu’il convient d’appeler celle issue de Nicée.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Je crois que si, car pour être cette nouvelle créature avec un cœur nouveau, il convient de ne pas se livrer à des pratiques cultuelles contraires à l’orthodoxie du NT.
Ce qu'il faut surtout c'est comprendre ce que l'on pratique
Mais ça n’est pas suffisant. Il faut aussi s'assurer que ce qu’on pratique est approuvé par Dieu.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Tout dépend de ce que en tenir compte impliquerait pour toi.
Savoir tenir compte des différences, ce qui ne veut pas dire être toujours d'accord, c'est dans le sens d'aimer plutôt que de juger.
Mais, du moins en ce qui me concerne, rejeter des pratiques non chrétiennes c'est une protection, c'est sans rapport avec le fait d'aimer ou non ceux qui les pratiquent.

Pegasus a écrit:
Je voudrais revenir sur ceci
Tonton a écrit:
Si l'on regarde les missionnaires d'outre atlantique, nous voyons que ces hommes étaient de formidable gestionnaire et homme d'affaire, capable d'exploiter les ressources primaires et même d'organiser son exportation ( l'histoire des caraïbes le montre bien, avec en plus, ce qui vient en argument avec une similitude au 1e siècle, non pas la naissance d'un christianisme orthodoxe, mais d'un mélange entre christianisme et vaudou encore existant aujourd'hui, les écrits des missionnaires témoignent de peu de converti " orthodoxe " )
N’oublie pas qu’il ne s’agit même pas d’un mélange de christianisme et de vaudou mais d’un mélange de catholicisme et de vaudou. Donc la base de départ qui se voulait chrétienne n’était pas saine et ça a donné au contact du vaudou quelque chose d’encore plus dénaturé que ne l’est le catholicisme. Cela fait que des millions de gens se croient chrétiens sans jamais l’avoir été.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptySam 26 Oct 2013, 11:06

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Pour moi, être chrétien signifie se conformer le mieux possible au NT.
OK, as tu l'idée de vendre tout tes biens pour vivre en communauté comme cela est décrit dans le livre des actes ?
Oui, si cela s’avère nécessaire, mais étant donné l’étendue de mes biens ça serait très vite fait. Ceci-dit, ce qui s’avéra une question de survie pour l’église de Jérusalem à ce moment-là n’a jamais été une exigence chrétienne.

tu oublies ce qui est arrivé à ce couple qui ne remis qu'une partie de ses biens

Tonton a écrit:
Mais les apôtres n'ont pas tjrs étaient d'accord sur tout, tu sais bien que  Paul et Barnabas se sont rendu à Jérusalem pour demander le conseil aux anciens. Relis les épîtres de Paul tu verras qu'il est souvent question de disputes et d'enseignements différents. Relis les épîtres et on en reparle.
Mais de là à parler de sectes.

Oui, c'est vrai tu as raison, il bien de faire une distinction entre ce qui une secte d'un point de vue historique, car le point de vue historique est que toutes les religions sont des sectes, à cause de la volonté de ne pas afficher de parti pris. Aujourd'hui seulement, est même très récemment, dans le mot secte, on entend l'idée d'une organisation manipulatrice qui use de moyen coercitif. merci donc, tu as raison de chercher plus de précision. désolé, je n'avais pas à l'esprit l'aspect péjoratif du mot, c'est bien de me le rappeler.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Qu'ont les historiens de plus que moi ou que toi ?
Bé, faut savoir se montrer modeste quand même, c'est simple : ils étudient l'histoire bien plus que moi.
Ce que je veux dire c’est, qu’ont-ils comme éléments concernant les chrétiens du premier siècle que nous n’avons pas ?

Ah ok, ben je ferai la même réponse, les mêmes textes avec un chant de vision élargi à la connaissance historique.

Tonton a écrit:
Donc, je répète, que tu le veuilles ou pas, le premier siècle se caractérise par la coexistences de plusieurs dizaine de secte. C'est ce que révèle les apocryphes.
Les apocryphes révèlent surtout beaucoup de naîveté et d’ignorance de la part de ceux qui les ont écrits, entre autres l’ignorance des coutumes juives et de la géographie de la Palestine.

la plupart des textes sont reconnu comme étant destinés aux peuples et pas aux érudits, à part quelque très rare exception destinée aux initiés, ce qui est paradoxale d'ailleurs d'avoir utilisé le mot " apocryphe " pour les désigner.

Tonton a écrit:
Puis réfléchit une petit peu sur les moyens de communication du premier siècle, l'illettrisme des gens, les croisades,  l'invention de l'imprimerie  par Gutenberg, les différentes étapes de l'histoire de l'occident, ses influences politiques, le siècles des lumières, etc...c'est un ensemble qui fait que le christianisme d'aujourd'hui est différent de celui du 1e siècle.  tu ne peux pas réduire l'histoire du christianisme à un seul consul. il faut porter un regard bien plus large, c'est d'ailleurs pourquoi avoir un œil sur l'histoire est nécessaire en théologie.
L’illétrisme n’était pas si important au premier siècle qu’il le fut plus tard en Europe et je ne vois pas ce que les croisades ont à voir avec le fait que le christianisme s’est très vite dégradé à partir du 2e siècle. Quant aux progrès techniques (l’imprimerie) ils sont arrivés bienplus tard et n’avaient pas de raison de modifier le christianisme. A propos des progrès techniques, je voudrais rappeler que certains attribuent aux chrétiens, sinon l’invention, du moins la vulgarisation du codex.

Bien c'est là que les amalgames se font. Il y a des cessions et des désaccords qui naissent bien après le consul de Nicée. les croisades sont à l'origine du premier chiisme chrétien, à cause du massacre de Constantinople. Il y a eu 7 croisade entre le XIe et le XIIIe , seul la première était réellement fondée sur le projet de reprendre Jérusalem, après Saladin, plus aucun gouvernement ne voulait répondre à l'appel du Pape. C'est la riche république de Venise, qui a répondu en finançant des troupes de mercenaire. Mais leur attention n'était pas du tout de reprendre Jérusalem; mais des ports méditerranéen principalement chrétien ( très largement même ) pour augmenter la capacité de faire bisness ( ça rappelle un peu la colère de jésus quand du commerce se faisait dans le temple ). Souvent ce n'est pas le Pape qui manipulait les gouvernances mais plutôt l'inverse ( comme dans l'affaire des templiers par ex ).

L'an mille, voilà une date importante, les riches pris par le syndrome du millénaire ( et nous avons vécu la même chose en 2000 ) ont augmenté massivement les dons faits à l'église car elle s'occupait des nécessiteux. Ce n'est donc qu'à partir de l'an mille que l'église s'est vu doter d'un patrimoine monétaire colossale. C'est une fois enrichi que des gens comme Lucien Borgia font leur apparition dans le haut clergé.

Si je parle d'amalgame et d'anachronisme, c'est parce que tu ne peux pas reprocher à ceux qui sont à l'origine présent lors du consul de Nicée, l'attitude de gens qui naîtrons quasi mile ans plus tard.

Tonton a écrit:
je suis d'accord, mais je ne parlerai pas d'erreur, je parlerai simplement de la présence incontournable du patrimoine socio-culturel dans l'édification des religions. je suis protestant mais je sais aussi que le point de vue de Calvin, qui intrinsèquement introduit l'idée de la possibilité du prêt à taux d'intérêt, et donc d'un des principe de la spéculations et de l'ultra libéralisme est à la foi contraire à la thora, contraire au point de vue catholique et contraire à l' Islam. Alors pourquoi j'irai reproché à l'un " des défaillances " alors qu'ii y en a dans toutes les religions et dans toutes les congrégations ?
D'autant que ce que je tire du NT, et du Christ donc, c'est avant tout un esprit de compassion et de miséricorde, pas de jugement.
Mais, en ce qui me concerne, il ne s’agit pas de juger, mais de rectifier le tir, comme on dit.

Tu sais bien que jésus conseille de s'occuper de ce que nous avons dans l'œil avant de s'occuper de ce qu'il y a dans l'œil du voisin.  

Tonton a écrit:
le christianisme n'avait pas d'existence institutionnelle ( cela rejoins la réalité de communautés disparates )
Désolé, mais ce n’est pas exact. Dès la création d’assemblées chrétiennes par les apôtres ou par des chrétiens enseignés et formés par eux, ils ont mis à la tête de ces assemblées des "anciens" (des hommes capables d’enseigner et de veiller à la pureté de la communauté, s’inspirant en cela des communautés juives) qui veillaient au bon fonctionnement des dites assemblées, et même si les moyens de communication n’étaient pas ceux d’aujourd’hui, ils existaient, j’en veux pour preuve les lettres de Paul. Toutes tes explications (par ailleurs fort intéressantes) ne sont que la confirmation que le christianisme s’est dilué dans le système politico-religieux (romain d’abord, puis médiéval ensuite) pour aboutir à cette sorte de compromis que sont les principales églises et qui sont sensées être le christianisme. Il est notoire qu’au cours des siècles, ceux qui ont tenté de revenir au christianisme ont été contrés et pourchassés par l’église qui voyait en eux un danger pour l’institution toute puissante qu’elle était devenue.

Ah mais à cela, je suis bien d'accord, ce que je ne suis pas d'accord c'est le fait de dire que le responsable c'est le consul de Nicée, non, c'est un ensemble de bien des évènements tout au long de l'histoire chrétienne.    

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Anachronismes ? Amalgames ? Je ne vois pas. Tu pourrais donner un exemple ?
parce que tantôt tu parles du premier siècle et tantôt d'un fonctionnement qui découle d'une évolution sur plusieurs siècle.
J’explique, c’est tout. Mais je te signale que tu fais exactement la même chose que moi.

Ben je suis bien obligé de chercher à faire le tri, parce que tu ne peux résumer les controverses du christianisme à un seul évènement datant du IV siècle.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Si, mais je ne crois pas que le st esprit soit une personne d’une prétendue trinité.
mais ce n'est pas ce que dit l'orthodoxie, il n'est pas question d'une personne qui soit autre
Ce qu je voulais dire c’est que je crois que, non seulement le st esprit n’est pas une personne d’une trinité, mais plus précisément qu’il n’est pas une personne du tout, quoi qu’en dise ce que tu appelles l’orthodoxie.

?

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais de quelle orthodoxie parles tu ? Pour moi, le NT est l’orthodoxie, à ne pas confondre avec l’autre orthodoxie, celle de Nicée qui est bien éloignée du NT.
A partir du moment où tu parles de 2 orthodoxies, moi je parle d'hétérodoxie.
Oui, c’est ainsi qu’il convient d’appeler celle issue de Nicée.

Voila pourquoi je dis que l'on ne peut pas parler d'une orthodoxie au départ, puisque les opinions divergeaient. Peut être qu'Arius trouvait son point de vue tout à fait orthodoxe.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Je crois que si, car pour être cette nouvelle créature avec un cœur nouveau, il convient de ne pas se livrer à des pratiques cultuelles contraires à l’orthodoxie du NT.
Ce qu'il faut surtout c'est comprendre ce que l'on pratique
Mais ça n’est pas suffisant. Il faut aussi s'assurer que ce qu’on pratique est approuvé par Dieu.

la compréhension est donc nécessaire car Dieu n'agit pas sans raison. Même si des mystères demeurent, le paradoxe des religieux est parfois de rendre mystérieux ce qui peut être compris. Ainsi certain disent " amen " parce que c'est le moment de le dire mais ils n'ont pas été attentifs à ce qui est dit, ce qui peut arriver à tout le monde, mais pour quoi dire " ainsi soit il " si on ne sait pas de quoi on parle ?

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Tout dépend de ce que en tenir compte impliquerait pour toi.
Savoir tenir compte des différences, ce qui ne veut pas dire être toujours d'accord, c'est dans le sens d'aimer plutôt que de juger.
Mais, du moins en ce qui me concerne, rejeter des pratiques non chrétiennes c'est une protection, c'est sans rapport avec le fait d'aimer ou non ceux qui les pratiquent.

On est sensé aimer tout le monde, et même demander la bénédiction de nos ennemis ( mais je veux pas dire que j'ai des ennemis, je rencontre juste des gens avec qui je ne suis pas d'accord sur tout )

Pegasus a écrit:
Je voudrais revenir sur ceci
Tonton a écrit:
Si l'on regarde les missionnaires d'outre atlantique, nous voyons que ces hommes étaient de formidable gestionnaire et homme d'affaire, capable d'exploiter les ressources primaires et même d'organiser son exportation ( l'histoire des caraïbes le montre bien, avec en plus, ce qui vient en argument avec une similitude au 1e siècle, non pas la naissance d'un christianisme orthodoxe, mais d'un mélange entre christianisme et vaudou encore existant aujourd'hui, les écrits des missionnaires témoignent de peu de converti " orthodoxe " )
N’oublie pas qu’il ne s’agit même pas d’un mélange de christianisme et de vaudou mais d’un mélange de catholicisme et de vaudou. Donc la base de départ qui se voulait chrétienne n’était pas saine et ça a donné au contact du vaudou quelque chose d’encore plus dénaturé que ne l’est le catholicisme. Cela fait que des millions de gens se croient chrétiens sans jamais l’avoir été.
je connais plein de chrétiens qui n'ont jamais ouvert la bible, ils vont à l'église, disent amen sans comprendre et confondent l'évangile avec un talisman. C'est vrai aujourd'hui, et d'autant hier, au 1e siècle, car les gens ne savaient pas lire, d'où les différences d'une communauté à une autre.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptySam 26 Oct 2013, 19:10

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
ce qui s’avéra une question de survie pour l’église de Jérusalem à ce moment-là n’a jamais été une exigence chrétienne.
tu oublies ce qui est arrivé à ce couple qui ne remis qu'une partie de ses biens
Non, je n’oublie pas. Mais n’oublie pas à ton tour que nulle part il n’est dit que les chrétiens avaient obligation de vendre leurs biens pour remettre l’argent aux apôtres. Ananias et de Saphira voyaient d’autres chrétiens vendre leurs biens et remettre l’argent aux apôtres pour que ceux-ci l’utilisent en aidant leurs frères dans le besoin. De toute évidence, Ananias et Saphira voulaient qu’on les loue pour leur générosité. Ils manquaient de foi en Dieu. Bien que n’étant pas dans l’obligation de le faire, ils vendirent un champ et se mirent d’accord pour ne verser qu’une partie de l’argent. Ils voulurent se faire passer pour plus généreux qu’ils n’étaient. Ils eurent donc recours au men.songe et prétendirent que la somme qu’ils versaient était le montant exact du prix de vente du champ. Par l’intermédiaire de Pierre, Dieu dévoila leur supercherie et les condamna à mort.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Ce que je veux dire c’est, qu’ont-ils comme éléments concernant les chrétiens du premier siècle que nous n’avons pas ?
Ah ok, ben je ferai la même réponse, les mêmes textes avec un chant de vision élargi à la connaissance historique.
Et ce champ de vision élargi à la connaissance historique, il est basé sur quoi ?

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Les apocryphes révèlent surtout beaucoup de naîveté et d’ignorance de la part de ceux qui les ont écrits, entre autres l’ignorance des coutumes juives et de la géographie de la Palestine.
la plupart des textes sont reconnu comme étant destinés aux peuples et pas aux érudits, à part quelque très rare exception destinée aux initiés, ce qui est paradoxale d'ailleurs d'avoir utilisé le mot " apocryphe " pour les désigner.
Toujours est-il qu’ils sont trompeurs, du moins ils le furent pour ceux qui les ont lus lorsqu’ils furent écrits.

Tonton a écrit:
Si je parle d'amalgame et d'anachronisme, c'est parce que tu ne peux pas reprocher à ceux qui sont à l'origine présent lors du consul de Nicée, l'attitude de gens qui naîtrons quasi mile ans plus tard.
Ce qui leur est reproché, ce n’est pas ce qui est arrivé après eux, mais ce qu’ils ont cautionné à leur époque et qui a largement contribué aux prises de position de ceux qui sont arrivés après. Et c’est bien pour ça que je ne considère pas ce qui est arrivé depuis nicée comme l’histoire du christianisme, mais comme l’histoire de ce qui s’est  substitué au christianisme, c’est à dire la chrétienté.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais, en ce qui me concerne, il ne s’agit pas de juger, mais de rectifier le tir, comme on dit.
Tu sais bien que jésus conseille de s'occuper de ce que nous avons dans l'œil avant de s'occuper de ce qu'il y a dans l'œil du voisin.
Mais ça c’est à titre individuel, et ça n’a rien à voir avec les déviances et autres récupérations religieuses accumulées au cours des siècles et qui font que ce qui est appelé christianisme ne l’est plus du tout.

Tonton a écrit:
Ah mais à cela, je suis bien d'accord, ce que je ne suis pas d'accord c'est le fait  de dire que le responsable c'est le consul de Nicée
Ce n’est pas le seul responsable, mais ce concile a été l’officialisation de la dérive qui avait été subrepticement amorcée deux siècles plus tôt. C’est à Nicée qu’ont été entérinées les bases du catholicisme puis de l’église orthodoxe avec le schisme de 1054.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
J’explique, c’est tout. Mais je te signale que tu fais exactement la même chose que moi.
Ben je suis bien obligé de chercher à faire le tri, parce que tu ne peux résumer les controverses du christianisme à un seul évènement datant du IV siècle.
Ce n’est pas ce que je fais. Comme je te l’ai dit plus haut, Nicée est le point de départ officiel de l’histoire de la chrétienté.

Tonton a écrit:
Voila pourquoi je dis que l'on ne peut pas parler d'une orthodoxie au départ, puisque les opinions divergeaient.
Les opinions des apôtres n’ont jamais divergé concernant les bases du christianisme, mais seulement sur des points qui n’avaient pas encore été abordés et qu’il fallait éclaircir. C’est pourquoi Dieu guidait de son esprit saint l’église chrétienne naissante de diverses manières dont des actions prodigieuses (miracles). Et lorsqu’un point de division grave se présenta, Dieu amena les apôtres à se réunir en concile à Jérusalem pour éclaircir ce point. Disons donc que l’orthodoxie était en cours d’élaboration, élaboration qui s’acheva avec les écrits inspirés de l’apôtre Jean.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
]Mais ça n’est pas suffisant. Il faut aussi s'assurer que ce qu’on pratique est approuvé par Dieu.
la compréhension est donc nécessaire car Dieu n'agit pas sans raison.
Mais pour comprendre il faut d’abord avoir accès aux Ecritures.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais, du moins en ce qui me concerne, rejeter des pratiques non chrétiennes c'est une protection, c'est sans rapport avec le fait d'aimer ou non ceux qui les pratiquent.
On est sensé aimer tout le monde
Tout le monde, d’accord, mais pas les pratiques de tout le monde. Puis aimer tout le monde ne signifie pas sauter au cou de tout le monde. C’est à prendre dans le sens de ne pas haïr. Il est impossible d’aimer celui qui cherche à nous nuire de la même façon qu’on aime son épouse ou son enfant.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
N’oublie pas qu’il ne s’agit même pas d’un mélange de christianisme et de vaudou mais d’un mélange de catholicisme et de vaudou. Donc la base de départ qui se voulait chrétienne n’était pas saine et ça a donné au contact du vaudou quelque chose d’encore plus dénaturé que ne l’est le catholicisme. Cela fait que des millions de gens se croient chrétiens sans jamais l’avoir été.
je connais plein de chrétiens qui n'ont jamais ouvert la bible, ils vont à l'église, disent amen sans comprendre et confondent l'évangile avec un talisman.
Sont-ils chrétiens ? Je pense que non.

Tonton a écrit:
C'est vrai aujourd'hui, et d'autant hier, au 1e siècle, car les gens ne savaient pas lire, d'où les différences d'une communauté à une autre.
Holà, attention, les gens ne connaissent pas les Ecritures aujourd’hui parce qu’on les en a désintéressés à dessein. Pourtant au 20e siècle, alors que la plupart des gens savaient lire en France, la plupart d’entre eux ne savaient presque rien de la Bible, moi le premier d’ailleurs, car j’ai eu une Bible dans les mains pour la première fois à 18 ans bien qu’ayant fait 4 ans de catéchisme entre 8 et 12 ans. Au premier siècle beaucoup de gens savaient lire (à l’exemple des béréens), l’araméen voir l’hébreu chez les juifs, et le grec dans tout le bassin méditerranéen. Quand tu parles d’hier, c’est trop vague car cela englobe une période extrèmement longue où la population sachant lire a beaucoup varié.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptySam 26 Oct 2013, 20:38

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
ce qui s’avéra une question de survie pour l’église de Jérusalem à ce moment-là n’a jamais été une exigence chrétienne.
tu oublies ce qui est arrivé à ce couple qui ne remis qu'une partie de ses biens
Non, je n’oublie pas. Mais n’oublie pas à ton tour que nulle part il n’est dit que les chrétiens avaient obligation de vendre leurs biens pour remettre l’argent aux apôtres. Ananias et de Saphira voyaient d’autres chrétiens vendre leurs biens et remettre l’argent aux apôtres pour que ceux-ci l’utilisent en aidant leurs frères dans le besoin. De toute évidence, Ananias et Saphira voulaient qu’on les loue pour leur générosité. Ils manquaient de foi en Dieu. Bien que n’étant pas dans l’obligation de le faire, ils vendirent un champ et se mirent d’accord pour ne verser qu’une partie de l’argent. Ils voulurent se faire passer pour plus généreux qu’ils n’étaient. Ils eurent donc recours au men.songe et prétendirent que la somme qu’ils versaient était le montant exact du prix de vente du champ. Par l’intermédiaire de Pierre, Dieu dévoila leur supercherie et les condamna à mort.

Ton raisonnement est juste, merci. toutefois il y a aussi le jeune riche et le chameau dans le trou d'une aiguille. Suivre Jésus peut aller jusqu'à tout laisser, c'est tout un débat.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Ce que je veux dire c’est, qu’ont-ils comme éléments concernant les chrétiens du premier siècle que nous n’avons pas ?
Ah ok, ben je ferai la même réponse, les mêmes textes avec un chant de vision élargi à la connaissance historique.
Et ce champ de vision élargi à la connaissance historique, il est basé sur quoi ?

l'étude

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Les apocryphes révèlent surtout beaucoup de naîveté et d’ignorance de la part de ceux qui les ont écrits, entre autres l’ignorance des coutumes juives et de la géographie de la Palestine.
la plupart des textes sont reconnu comme étant destinés aux peuples et pas aux érudits, à part quelque très rare exception destinée aux initiés, ce qui est paradoxale d'ailleurs d'avoir utilisé le mot " apocryphe " pour les désigner.
Toujours est-il qu’ils sont trompeurs, du moins ils le furent pour ceux qui les ont lus lorsqu’ils furent écrits.

Ils n'y a que très peu d'éléments venant des apocryphes qui perturbent l'orthodoxie, c'est le champs d'application de l'évangile qui changent plus que l'évangile en lui même. C'est pourquoi à partir du même évangile certains prient Marie et d'autre non.

Tonton a écrit:
Si je parle d'amalgame et d'anachronisme, c'est parce que tu ne peux pas reprocher à ceux qui sont à l'origine présent lors du consul de Nicée, l'attitude de gens qui naîtrons quasi mile ans plus tard.
Ce qui leur est reproché, ce n’est pas ce qui est arrivé après eux, mais ce qu’ils ont cautionné à leur époque et qui a largement contribué aux prises de position de ceux qui sont arrivés après. Et c’est bien pour ça que je ne considère pas ce qui est arrivé depuis nicée comme l’histoire du christianisme, mais comme l’histoire de ce qui s’est  substitué au christianisme, c’est à dire la chrétienté.

heureusement, les historiens n'ont pas de parti pris. C'est la même chose avec l'histoire de France, un gouvernement te dira qu'il n 'y a qu'une seule histoire de France ( nous sommes gaulois que depuis peu ), mais les historiens disent qu'il y a au moins 2, tout dépend de l'angle d'approche

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais, en ce qui me concerne, il ne s’agit pas de juger, mais de rectifier le tir, comme on dit.
Tu sais bien que jésus conseille de s'occuper de ce que nous avons dans l'œil avant de s'occuper de ce qu'il y a dans l'œil du voisin.
Mais ça c’est à titre individuel, et ça n’a rien à voir avec les déviances et autres récupérations religieuses accumulées au cours des siècles et qui font que ce qui est appelé christianisme ne l’est plus du tout.

C'est ça c'est à titre individuel, tu pourras faire le constat que dans mes propos je distingue la relation individuelle avec Dieu de la relation d'un collectif avec Dieu. C'est l'enseignement de la porte de la chambre fermée. J'ai donc forcement du recul avec ce qui est de l'ordre du dogmatisme et de la religion tout en acceptant que l'homme voulant exister à travers un groupe plutôt qu'à travers le chemin que Dieu lui demande de prendre ( un peu comme Abraham, tu quitteras et je te dirai où aller ) construira des dogmes pour fédérer le collectif. Ce n'est pas parce que je n'ai pas besoin de dogme que j'ai à penser que personne n'en a besoin.

Tonton a écrit:
Ah mais à cela, je suis bien d'accord, ce que je ne suis pas d'accord c'est le fait  de dire que le responsable c'est le consul de Nicée
Ce n’est pas le seul responsable, mais ce concile a été l’officialisation de la dérive qui avait été subrepticement amorcée deux siècles plus tôt. C’est à Nicée qu’ont été entérinées les bases du catholicisme puis de l’église orthodoxe avec le schisme de 1054.

Non, le schisme de 1054 est due uniquement à une réalité d'un massacre fait dans le nom de Dieu alors qu'il ne servait que les intérêts économiques de Venise.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
J’explique, c’est tout. Mais je te signale que tu fais exactement la même chose que moi.
Ben je suis bien obligé de chercher à faire le tri, parce que tu ne peux résumer les controverses du christianisme à un seul évènement datant du IV siècle.
Ce n’est pas ce que je fais. Comme je te l’ai dit plus haut, Nicée est le point de départ officiel de l’histoire de la chrétienté.

pas pour moi, c'est Jésus, mais en ayant l'idée que le Christ ne voulait pas créer plusieurs religions, que celle qui prêche l'amour de Dieu et du prochain, mais l'homme dans son besoin de mysticisme, sacralise ce que Dieu révèle.

Tonton a écrit:
Voila pourquoi je dis que l'on ne peut pas parler d'une orthodoxie au départ, puisque les opinions divergeaient.
Les opinions des apôtres n’ont jamais divergé concernant les bases du christianisme, mais seulement sur des points qui n’avaient pas encore été abordés et qu’il fallait éclaircir. C’est pourquoi Dieu guidait de son esprit saint l’église chrétienne naissante de diverses manières dont des actions prodigieuses (miracles). Et lorsqu’un point de division grave se présenta, Dieu amena les apôtres à se réunir en concile à Jérusalem pour éclaircir ce point. Disons donc que l’orthodoxie était en cours d’élaboration, élaboration qui s’acheva avec les écrits inspirés de l’apôtre Jean.

C'est ça, donc le consul de Nicée n'est qu'un élément parmi une histoire longue de plus de 2 000 ans.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
]Mais ça n’est pas suffisant. Il faut aussi s'assurer que ce qu’on pratique est approuvé par Dieu.
la compréhension est donc nécessaire car Dieu n'agit pas sans raison.
Mais pour comprendre il faut d’abord avoir accès aux Ecritures.

Exactement, et cet accès est récent, savoir lire et écrire ou même avoir de quoi acheter un livre, ne s'est démocratisé que depuis peu. Ceci est très important. Car c'est à partir de l'érudition que les réformes jaillissent. Mais comme pour internet aujourd'hui, cet érudition reste l'objet d'une élite, politico-économique, et pas prolétaire. la connaissance est source de pouvoir, les extrémistes usent de bien des stratégies pour désinformer le peuple ou le maintenir dans l'ignorance. Ce n'est pas que la particularité de tel ou tel idéologie. C'est pourquoi je pense que l'orthodoxie en elle même ne présente pas de problème, c'est de vouloir l'imposer qui le pose.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais, du moins en ce qui me concerne, rejeter des pratiques non chrétiennes c'est une protection, c'est sans rapport avec le fait d'aimer ou non ceux qui les pratiquent.
On est sensé aimer tout le monde
Tout le monde, d’accord, mais pas les pratiques de tout le monde. Puis aimer tout le monde ne signifie pas sauter au cou de tout le monde. C’est à prendre dans le sens de ne pas haïr. Il est impossible d’aimer celui qui cherche à nous nuire de la même façon qu’on aime son épouse ou son enfant.

On aime pas non plus son épouse de la même manière que son enfant, et ce qui vient en premier c'est l'amour de Dieu.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
N’oublie pas qu’il ne s’agit même pas d’un mélange de christianisme et de vaudou mais d’un mélange de catholicisme et de vaudou. Donc la base de départ qui se voulait chrétienne n’était pas saine et ça a donné au contact du vaudou quelque chose d’encore plus dénaturé que ne l’est le catholicisme. Cela fait que des millions de gens se croient chrétiens sans jamais l’avoir été.
je connais plein de chrétiens qui n'ont jamais ouvert la bible, ils vont à l'église, disent amen sans comprendre et confondent l'évangile avec un talisman.
Sont-ils chrétiens ? Je pense que non.

Ce que je pense n'a pas d'importance.

Tonton a écrit:
C'est vrai aujourd'hui, et d'autant hier, au 1e siècle, car les gens ne savaient pas lire, d'où les différences d'une communauté à une autre.
Holà, attention, les gens ne connaissent pas les Ecritures aujourd’hui parce qu’on les en a désintéressés à dessein. Pourtant au 20e siècle, alors que la plupart des gens savaient lire en France, la plupart d’entre eux ne savaient presque rien de la Bible, moi le premier d’ailleurs, car j’ai eu une Bible dans les mains pour la première fois à 18 ans bien qu’ayant fait 4 ans de catéchisme entre 8 et 12 ans. Au premier siècle beaucoup de gens savaient lire (à l’exemple des béréens), l’araméen voir l’hébreu chez les juifs, et le grec dans tout le bassin méditerranéen. Quand tu parles d’hier, c’est trop vague car cela englobe une période extrèmement longue où la population sachant lire a beaucoup varié.
humm, non je ne dirai pas que la majorité des gens savaient lire, je dirai que la majorité des gens était surtout préoccupé à se nourrir physiquement avant de pouvoir se préoccuper d'autre nourriture. Puis la possibilité de diffusion était très restreinte à cause des moyens médiatiques, XVI e je coirs Gutenberg et internet quoi...20 ans peut être ? Seules les élites savait lire, c'est pourquoi il y a un rapport délicat entre la connaissance et le pouvoir séculier.

la génération de mes parents, enfants, se devait d'user un cahier jusqu'à la dernière page, le principe est bon mais cela répondait aussi à une réalité économique.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyJeu 31 Oct 2013, 17:40

Tonton a écrit:
Ton raisonnement est juste, merci. toutefois il y a aussi le jeune riche et le chameau dans le trou d'une aiguille. Suivre Jésus peut aller jusqu'à tout laisser, c'est tout un débat.
Mais là il s’agit d’autre chose. Jésus attire l’attention sur le fait qu la richesse peut être un obstacle au service pour Dieu.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Et ce champ de vision élargi à la connaissance historique, il est basé sur quoi ?
l'étude
A bon, l’étude est quelque chose qui leur est propre ?

Tonton a écrit:
Ils n'y a que très peu d'éléments venant des apocryphes qui perturbent l'orthodoxie, c'est le champs d'application de l'évangile qui changent plus que l'évangile en lui même. C'est pourquoi à partir du même évangile certains prient Marie et d'autre non.
Mais il y en a, et si tu y ajoutes ce qui lui vient du paganisme, l’orthodoxie (ou du moins ce que tu appelles tel) est bien moins orthodoxe que tu ne le penses.

Tonton a écrit:
heureusement, les historiens n'ont pas de parti pris
Je n’en jurerais pas.

Tonton a écrit:
C'est ça c'est à titre individuel, tu pourras faire le constat que dans mes propos je distingue la relation individuelle avec Dieu de la relation d'un collectif avec Dieu. C'est l'enseignement de la porte de la chambre fermée. J'ai donc forcement du recul avec ce qui est de l'ordre du dogmatisme et de la religion tout en acceptant que l'homme voulant exister à travers un groupe plutôt qu'à travers le chemin que Dieu lui demande de prendre ( un peu comme Abraham, tu quitteras et je te dirai où aller ) construira des dogmes pour fédérer le collectif. Ce n'est pas parce que je n'ai pas besoin de dogme que j'ai à penser que personne n'en a besoin.
Mais je persiste à penser que l’exemple de Jésus de regarder d’abord son oeil n’a pas de rapport avec le fait de dénoncer les déviances de ce qui est appelé christianisme de nos jours, et que tu appelles orthodoxie.

Tonton a écrit:
Non, le schisme de 1054 est due uniquement à une réalité d'un massacre fait dans le nom de Dieu alors qu'il ne servait que les intérêts économiques de Venise.
Mais de quoi parles-tu ? Le schisme est dû à de nombreux désaccords entre Rome et Constantinople dont les origines remontaient à environs trois siècles.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Comme je te l’ai dit plus haut, Nicée est le point de départ officiel de l’histoire de la chrétienté.
pas pour moi, c'est Jésus
Jésus n’a pourtant rien à voir avec la chrétienté. Il est très clair que cette dernière est devenue ce qu’elle est en déviant progressivement depuis le christianisme vers le paganisme jusqu’à avoir plus de points communs avec le paganisme qu’avec le christianisme.

Tonton a écrit:
C'est ça, donc le consul de Nicée n'est qu'un élément parmi une histoire longue de plus de 2 000 ans.
Ou plutôt le point de départ (officiel) d’une histoire vieille de 1700 ans.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais pour comprendre il faut d’abord avoir accès aux Ecritures.
Exactement, et cet accès est récent, savoir lire et écrire ou même avoir de quoi acheter un livre, ne s'est démocratisé que depuis peu. Ceci est très important. Car c'est à partir de l'érudition que les réformes jaillissent.
Pourtant, les réformes qui ont fait de la chrétienté ce qu’elle est n’ont pas attendu que la population dans son ensemble sache lire, c’est même exactement le contraire. Les réformes se sont faites sans l’assentiment des peuples qui les ont subies. Ceux qui ont eu vent de ces réforme et qui ont essayé de revenir à l’enseignement des Ecritures ont, la plupart du temps, subi les foudres des autorités religieuses.

Tonton a écrit:
C'est pourquoi je pense que l'orthodoxie en elle même ne présente pas de problème, c'est de vouloir l'imposer qui le pose.
Saufque si l’orthodoxie a dû être imposée pendant des siècles, c’est justement parce qu’elle n’est pas si orthodoxe que ça.

Tonton a écrit:
On aime pas non plus son épouse de la même manière que son enfant
Mais on les aime, alors qu’en ce qui concerne son ennemi, c’est bien plus nuancé, même si on est chrétien.

Tonton a écrit:
Puis la possibilité de diffusion était très restreinte à cause des moyens médiatiques, XVI e je coirs Gutenberg et internet quoi...20 ans peut être ?
Tu as attendu internet pour pouvoir t’informer ? Moi pas.

Tonton a écrit:
Seules les élites savait lire
Cela a énormément varié selon les lieux et les époques.

Tonton a écrit:
la génération de mes parents, enfants, se devait d'user un cahier jusqu'à la dernière page, le principe est bon mais cela répondait aussi à une réalité économique.
Oui, parce qu’on ne gaspillait pas, mais ça n’a rien à voir avec l’accès à l’information.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyJeu 31 Oct 2013, 21:02

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Ton raisonnement est juste, merci. toutefois il y a aussi le jeune riche et le chameau dans le trou d'une aiguille. Suivre Jésus peut aller jusqu'à tout laisser, c'est tout un débat.
Mais là il s’agit d’autre chose. Jésus attire l’attention sur le fait qu la richesse peut être un obstacle au service pour Dieu.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Et ce champ de vision élargi à la connaissance historique, il est basé sur quoi ?
l'étude
A bon, l’étude est quelque chose qui leur est propre ?

les mathématiques sont étudiés par des spécialistes : les mathématiciens. Ceux qui étudient l'histoire ont les appelle les historiens, y'a un problème ? préférais tu qu'on appelle ceux qui étudient des TJ ?

Tonton a écrit:
Ils n'y a que très peu d'éléments venant des apocryphes qui perturbent l'orthodoxie, c'est le champs d'application de l'évangile qui changent plus que l'évangile en lui même. C'est pourquoi à partir du même évangile certains prient Marie et d'autre non.
Mais il y en a, et si tu y ajoutes ce qui lui vient du paganisme, l’orthodoxie (ou du moins ce que tu appelles tel) est bien moins orthodoxe que tu ne le penses.

Tonton a écrit:
heureusement, les historiens n'ont pas de parti pris
Je n’en jurerais pas. Et si, si tu étudie l'histoire, ce qui est évident, c'est qu'il y a 'histoire qu'on apprend dans les écoles, et au moins une autre. je sais que c'est passé inaperçu, mais les historiens ont fait grève contre le projet de l'ancien gouvernement de crée une institution qui officialise une seule histoire de France. Un historien part di principe qu'une histoire est prise différemment selon le camp, c'est en ça qu'ils font preuve de libre arbitre

Tonton a écrit:
C'est ça c'est à titre individuel, tu pourras faire le constat que dans mes propos je distingue la relation individuelle avec Dieu de la  relation d'un collectif avec Dieu. C'est l'enseignement de la porte de la chambre fermée. J'ai donc forcement du recul avec ce qui est de l'ordre du dogmatisme et de la religion tout en acceptant que l'homme voulant exister  à travers un groupe plutôt qu'à travers le chemin que Dieu lui demande de prendre ( un peu comme Abraham, tu quitteras et je te dirai où aller ) construira des dogmes pour fédérer le collectif. Ce n'est pas parce que je n'ai pas besoin de dogme que j'ai à penser que personne n'en a besoin.
Mais je persiste à penser que l’exemple de Jésus de regarder d’abord son oeil n’a pas de rapport avec le fait de dénoncer les déviances de ce qui est appelé christianisme de nos jours, et que tu appelles orthodoxie.

Et ben...justement ! 

Tonton a écrit:
Non, le schisme de 1054 est due uniquement à une réalité d'un massacre fait dans le nom de Dieu alors qu'il ne servait que les intérêts économiques de Venise.
Mais de quoi parles-tu ? Le schisme est dû à de nombreux désaccords entre Rome et  Constantinople dont les origines remontaient à environs trois siècles.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Comme je te l’ai dit plus haut, Nicée est le point de départ officiel de l’histoire de la chrétienté.
pas pour moi, c'est Jésus
Jésus n’a pourtant rien à voir avec la chrétienté. Il est très clair que cette dernière est devenue ce qu’elle est en déviant progressivement depuis le christianisme vers le paganisme jusqu’à avoir plus de points communs avec le paganisme qu’avec le christianisme.

Jésus rien n'a voir avec les " petits christs ", bon ben là : no coment.

Tonton a écrit:
C'est ça, donc le consul de Nicée n'est qu'un élément parmi une histoire longue de plus de 2 000 ans.
Ou plutôt le point de départ (officiel) d’une histoire vieille de 1700 ans.

non, 2 000, elle commence avec l'évangile

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais pour comprendre il faut d’abord avoir accès aux Ecritures.
Exactement, et cet accès est récent, savoir lire et écrire ou même avoir de quoi acheter un livre, ne s'est démocratisé que depuis peu. Ceci est très important. Car c'est à partir de l'érudition que les réformes jaillissent.
Pourtant, les réformes qui ont fait de la chrétienté ce qu’elle est n’ont pas attendu que la population dans son ensemble sache lire, c’est même exactement le contraire. Les réformes se sont faites sans l’assentiment des peuples qui les ont subies. Ceux qui ont eu vent de ces réforme et qui ont essayé de revenir à l’enseignement des Ecritures ont, la plupart du temps, subi les foudres des autorités religieuses.

C'est pour ça que je fais une distinction entre le dominical et le séculier.

Tonton a écrit:
C'est pourquoi je pense que l'orthodoxie en elle même ne présente pas de problème, c'est de vouloir l'imposer qui le pose.
Saufque si l’orthodoxie a dû être imposée pendant des siècles, c’est justement parce qu’elle n’est pas si orthodoxe que ça.

Rien ne l'est. D'où la politique

Tonton a écrit:
On aime pas non plus son épouse de la même manière que son enfant
Mais on les aime, alors qu’en ce qui concerne son ennemi, c’est bien plus nuancé, même si on est chrétien.

Tonton a écrit:
Puis la possibilité de diffusion était très restreinte à cause des moyens médiatiques, XVI e je coirs Gutenberg et internet quoi...20 ans peut être ?
Tu as attendu internet pour pouvoir t’informer ? Moi pas.

Non, mais sans lui, on ne discuterai de rien là, toi et moi : ?????

Tonton a écrit:
Seules les élites savait lire
Cela a énormément varié selon les lieux et les époques.

Non, le pouvoir s'est bien qu'il passe par le contrôle de la connaissance.

Tonton a écrit:
la génération de mes parents, enfants, se devait d'user un cahier jusqu'à la dernière page, le principe est bon mais cela répondait aussi à une réalité économique.
Oui, parce qu’on ne gaspillait pas, mais ça n’a rien à voir avec l’accès à l’information.
l'information coute de l'argent. Pire, elle permet d'en gagner. Mais tu ne comprends pas, tu crois que depuis tjrs les gens vivent dans la mondialisation ?
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eli29s




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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyDim 03 Nov 2013, 14:47

L'Amour est universel !!

Les chrétiens appartiennent à Christ ... ils ont découvert et suivi Jésus et le célèbrent dans une liturgie qui scelle cette appartenance. La liturgie paroles, prières et envoi .. dans le monde pour devenir ce qu'ils ont reçus .. Dans les premières communautés chrétiennes c'est à la fraction du pain qu'on les reconnaissaient !

Cordialement.

roserouge 

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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyDim 03 Nov 2013, 15:42

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
A bon, l’étude est quelque chose qui leur est propre ?
les mathématiques sont étudiés par des spécialistes : les mathématiciens. Ceux qui étudient l'histoire ont les appelle les historiens, y'a un problème ? préférais tu qu'on appelle ceux qui étudient des TJ ?
Mais ça me dit pas quels éléments les historiens peuvent bien avoir de plus que nous concernant le christianisme du premier siècle.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
heureusement, les historiens n'ont pas de parti pris
Je n’en jurerais pas.
Un historien part di principe qu'une histoire est prise différemment selon le camp
Et si c’est pas du parti-pris, c’est quoi ?

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais je persiste à penser que l’exemple de Jésus de regarder d’abord son oeil n’a pas de rapport avec le fait de dénoncer les déviances de ce qui est appelé christianisme de nos jours, et que tu appelles orthodoxie.
Et ben...justement !
Hé ben oui, justement, il est normal, et même recommandé de dénoncer les déviances qui ont abouti à ce que tu appelles l’orthodoxie.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Ou plutôt le point de départ (officiel) d’une histoire vieille de 1700 ans.
non, 2 000, elle commence avec l'évangile
Pas d’accord, ce qui commence avec l’évangile c’est le christianisme, pas la chrétienté.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Pourtant, les réformes qui ont fait de la chrétienté ce qu’elle est n’ont pas attendu que la population dans son ensemble sache lire, c’est même exactement le contraire. Les réformes se sont faites sans l’assentiment des peuples qui les ont subies. Ceux qui ont eu vent de ces réforme et qui ont essayé de revenir à l’enseignement des Ecritures ont, la plupart du temps, subi les foudres des autorités religieuses.
C'est pour ça que je fais une distinction entre le dominical et le séculier.
Bof, c’est blanc bonnet et bonnet blanc.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Tu as attendu internet pour pouvoir t’informer ? Moi pas.
Non, mais sans lui, on ne discuterai de rien là, toi et moi : ?????
Mais ça c’est autre chose, ça n’est pas l’accès à l’information.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Seules les élites savait lire
Cela a énormément varié selon les lieux et les époques.
Non, le pouvoir s'est bien qu'il passe par le contrôle de la connaissance.
Pas forcément. Et si parfois il y a des révolutions c’est bien parce que le pouvoir ne contrôle pas (ou plus) la connaissance. Et dans ce cas, s’il conserve quand-même le pouvoir, c’est parce qu’il a la puissance policière et militaire. Mais ça c’est un autre sujet.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Oui, parce qu’on ne gaspillait pas, mais ça n’a rien à voir avec l’accès à l’information.
l'information coute de l'argent. Pire, elle permet d'en gagner. Mais tu ne comprends pas, tu crois que depuis tjrs les gens vivent dans la mondialisation ?
A pas du tout, c'est toi qui a tendance à croire qu'avant la mondialisation c'était la préhistoire. Car pour avoir vécu une époque où l'info n'allait pas à la vitesse de la lumière, contrairement à aujourd'hui, j’ai suffisamment de recul pour savoir qu’il y a un siècle, même si l’info allait très lentement, elle passait quand-même. Par exemple, une info comme l’assassinat des deux journalistes hier après midi au Mali, au lieu de l’avoir dans les deux heures, mes grand-parents l’auraient eue le lendemain avec les journaux du matin.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyLun 04 Nov 2013, 15:50

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
A bon, l’étude est quelque chose qui leur est propre ?
les mathématiques sont étudiés par des spécialistes : les mathématiciens. Ceux qui étudient l'histoire ont les appelle les historiens, y'a un problème ? préférais tu qu'on appelle ceux qui étudient des TJ ?
Mais ça me dit pas quels éléments les historiens peuvent bien avoir de plus que nous concernant le christianisme du premier siècle.

Ben étudie l'histoire.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Je n’en jurerais pas.
Un historien part di principe qu'une histoire est prise différemment selon le camp
Et si c’est pas du parti-pris, c’est quoi ?

Justement, c'est parce que les historiens sont conscients des partis pris qu'ils ont refusé le projet de l'ancien gouvernement d'officialiser une seule histoire de France. Un exemple : Vercingétorix et nos ancêtres les gaulois.

il a fallu attendre le XIX e pour que la 3e république décide que nos ancêtres soient les gaulois et idéalise le personnage de Vercingétorix. Si tu te contentes de ce qui est dit dans les écoles républicaines, saches que même les enfants des dom tom apprennent que leurs ancêtres sont les gaulois. no comment.

Mais est ce que Vercingétorix a vraiment été un idéal qui a fédéré les peuples de la Gaule ? pas du tout, il n'a réussit à unifier que quelque tribus arvernes, certaines étaient alliées avec Rome et c'est qui explique que Jules César n'a emmené que 2 légions pour lutter contre lui ( car il avait le soutiens de nombreuses tribus, surtout de la gaule narbonnaise complétement romaine ). la plupart des tribus gauloises étaient en guerre entre elle, mais cette réalité là ne serait pas servir un idéal républicain.

Pourquoi les gaulois et qui étaient nos ancêtres avant la 3e république ? : les francs. Mais là tu vas comprendre : les francs viennent d'une région de l'Allemagne. Comme les relations entre le France et l'Allemagne n'étaient pas au beau fixe ( d'où les guerres qui suivirent ), il n'était pas question d'avoir des ancêtres communs d'où les gaulois.

Bref, entre l'histoire qui circule de comptoir en comptoir, et la réalité des évènements, il est nécessaire d'étudier un peu, ce que font les historiens ( je vois vraiment pas ce qui te dérange chez eux, si ce n'est ne pas avoir la même visions des choses que toi )

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais je persiste à penser que l’exemple de Jésus de regarder d’abord son oeil n’a pas de rapport avec le fait de dénoncer les déviances de ce qui est appelé christianisme de nos jours, et que tu appelles orthodoxie.
Et ben...justement !
Hé ben oui, justement, il est normal, et même recommandé de dénoncer les déviances qui ont abouti à ce que tu appelles l’orthodoxie.

Mais ce n'est pas le produit d'un seul évènement, je te propose un livre si tu veux de Jacques Ellul, historien, théologien et sociologue ( diplômé si ce mot à un sens pour toi ) : la controverse du Christianisme.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Ou plutôt le point de départ (officiel) d’une histoire vieille de 1700 ans.
non, 2 000, elle commence avec l'évangile
Pas d’accord, ce qui commence avec l’évangile c’est le christianisme, pas la chrétienté.

Tu peux m'expliquer la nuance stp ?

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Pourtant, les réformes qui ont fait de la chrétienté ce qu’elle est n’ont pas attendu que la population dans son ensemble sache lire, c’est même exactement le contraire. Les réformes se sont faites sans l’assentiment des peuples qui les ont subies. Ceux qui ont eu vent de ces réforme et qui ont essayé de revenir à l’enseignement des Ecritures ont, la plupart du temps, subi les foudres des autorités religieuses.
C'est pour ça que je fais une distinction entre le dominical et le séculier.
Bof, c’est blanc bonnet et bonnet blanc.

Et non, le clergé dominical vit avec le peuple, il est conscient des préoccupations quotidiennes sans avoir à gérer les enjeux politiques, le clergé séculier, lié au pouvoir est forcement préoccupé par les enjeux politiques. Le clergé a longtemps été un ascenseur social, mais pas le clergé dominicale, c'est pourquoi Lucien Borgia avait plus vocation à être que Pape que moine.

Ces enjeux politiques sont tout aussi présent dans les églises protestantes.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Tu as attendu internet pour pouvoir t’informer ? Moi pas.
Non, mais sans lui, on ne discuterai de rien là, toi et moi : ?????
Mais ça c’est autre chose, ça n’est pas l’accès à l’information.

Ah ! ben t'es là pour quoi ???? ( je crois que je devine )

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Cela a énormément varié selon les lieux et les époques.
Non, le pouvoir s'est bien qu'il passe par le contrôle de la connaissance.
Pas forcément. Et si parfois il y a des révolutions c’est bien parce que le pouvoir ne contrôle pas (ou plus) la connaissance. Et dans ce cas, s’il conserve quand-même le pouvoir, c’est parce qu’il a la puissance policière et militaire. Mais ça c’est un autre sujet.

Juste après les puissances militaires, les dictatures cherchent à contrôler les médias et l'enseignement. Tu comprends pourquoi les historiens se sont opposé au projet de l'ancien gouvernement ?

Tu connais 1984 de Orwell ? veux tu que je te raconte un peu ? La manière dont Big Brother manipule même les archives pour avoir tjrs raison ?

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Oui, parce qu’on ne gaspillait pas, mais ça n’a rien à voir avec l’accès à l’information.
l'information coute de l'argent. Pire, elle permet d'en gagner. Mais tu ne comprends pas, tu crois que depuis tjrs les gens vivent dans la mondialisation ?
A pas du tout, c'est toi qui a tendance à croire qu'avant la mondialisation c'était la préhistoire. Car pour avoir vécu une époque où l'info n'allait pas à la vitesse de la lumière, contrairement à aujourd'hui, j’ai suffisamment de recul pour savoir qu’il y a un siècle, même si l’info allait très lentement, elle passait quand-même. Par exemple, une info comme l’assassinat des deux journalistes hier après midi au Mali, au lieu de l’avoir dans les deux heures, mes grand-parents l’auraient eue le lendemain avec les journaux du matin.
Mais tes arrières grands parents n'en auraient pas entendu parlé.
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Julie
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyMer 06 Nov 2013, 20:31

eli29s a écrit:
L'Amour est universel !!

Les chrétiens appartiennent à Christ ... ils ont découvert et suivi Jésus et le célèbrent dans une liturgie qui scelle cette appartenance. La liturgie paroles, prières et envoi .. dans le monde pour devenir ce qu'ils ont reçus .. Dans les premières communautés chrétiennes c'est à la fraction du pain qu'on les reconnaissaient !

Cordialement.

roserouge 

roserouge 
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptyVen 08 Nov 2013, 14:27

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais ça me dit pas quels éléments les historiens peuvent bien avoir de plus que nous concernant le christianisme du premier siècle.
Ben étudie l'histoire.
C’est ce que je fais, et je ne vois pas ce qu’ils pourraient avoir de plus que nous concernant le christianisme. Je serais même renté de dire qu’ils ont moins que nous car ils ne considèrent pas le NT comme un document historique.

Tonton a écrit:
Bref, entre l'histoire qui circule de comptoir en comptoir, et la réalité des évènements, il est nécessaire d'étudier un peu, ce que font les historiens ( je vois vraiment pas ce qui te dérange chez eux, si ce n'est ne pas avoir la même visions des choses que toi )
Ils ne sont pas objectifs concernant le christianisme primitif parce qu’ils ne parviennent pas vraiment à s’affranchir de l’enseignement religieux qu’ils n’ont pas manqué d’avoir dans leur enfance, enseignement religieux qui les influence, même s’ils ne sont pas croyants.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Et ben...justement !
Hé ben oui, justement, il est normal, et même recommandé de dénoncer les déviances qui ont abouti à ce que tu appelles l’orthodoxie.
Mais ce n'est pas le produit d'un seul évènement, je te propose un livre si tu veux de Jacques Ellul, historien, théologien et sociologue ( diplômé si ce mot à un sens pour toi ) : la controverse du Christianisme.
Je ne prétends pas que c’est le produit d’un seul événement, mais que c’est le produit d’une lente déviance due au laxisme et à l’influence de plus en plus grande de la philo grecque. Ne pouvant plus nier ce fait, certains catholiques disent même maintenant ouvertement que c’est par la volonté de Dieu que la philo s’est immiscée dans le christianisme. Pour le livre, je suis d’accord pour le lire. Donne-moi les références et j’essaierai de le trouver.

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Pas d’accord, ce qui commence avec l’évangile c’est le christianisme, pas la chrétienté.
Tu peux m'expliquer la nuance stp ?
La chrétienté est un mélange de plusieurs croyances, religions et philosophies.  

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Bof, c’est blanc bonnet et bonnet blanc.
Et non, le clergé dominical vit avec le peuple, il est conscient des préoccupations quotidiennes sans avoir à gérer les enjeux politiques, le clergé séculier, lié au pouvoir est forcement préoccupé par les enjeux politiques. Le clergé a longtemps été un ascenseur social, mais pas le clergé dominicale, c'est pourquoi Lucien Borgia avait plus vocation à être que Pape que moine.

Ces enjeux politiques sont tout aussi présent dans les églises protestantes.
Jusqu’à il n’y a pas très longtemps, le clergé dans son ensemble soutenait les autorités et était soutenu par elles, même longtemps après 1905. Quand on était ecclésiastique, quelque soit le niveau, on était de droite et on faisait tout pour maintenir les ouailles dans le giron de la droite. Les choses n’ont changé qu’avec les prêtres ouvriers qui ont pris conscience d’inégalités et de souffrances qu’ils ignoraient avant de baigner eux-même dans le monde du travail. Mais les prêtres ouvriers avaient été créés pour modérer les mouvements ouvriers de gauche qui avaient tendance à éloigner les ouailles de l’église, mais ça a eu l’effet complètement inverse. Avec ma future épouse, quelques semaines avant de nous marier nous allions à des réunions dites "de préparation au mariage". Ces réunions étaient dirigées par un prêtre ouvrier. Ce prêtre nous parlait plus de la CGT que de la Bible.

Tonton a écrit:
Ah ! ben t'es là pour quoi ???? ( je crois que je devine )
Même si on apprend et si on s’informe sur internet, pour moi ça n’est pas le but principal. Je reste persuadé que la meilleure source du savoir est la lecture. Internet pourrait l’être, mais hélas en générale les jeunes n’y viennent pas du tout pour s’instruire. Personnellement j’apprends bien plus avec certaines émissions (télé) littéraires qu’avec internet. Je regrette la disparition d’émissions telles que Apostrophe et Bouillon de culture. Ce furent d’extraordinaires moments de télévision.

Tonton a écrit:
Juste après les puissances militaires, les dictatures  cherchent à contrôler les médias et l'enseignement.
D’ailleurs ils utilisent souvent le clergé pour contrôler les populations. Même Staline y a eu recours.

Tonton a écrit:
Mais tes arrières grands parents n'en auraient pas entendu parlé.
Bien sur que si. Mon dernier arrière grand-père est mort en 1939.
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MessageSujet: Re: Que signifie "être chrétien" ?   Que signifie "être chrétien" ? - Page 2 EmptySam 09 Nov 2013, 15:54

Pegasus a écrit:
Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Mais ça me dit pas quels éléments les historiens peuvent bien avoir de plus que nous concernant le christianisme du premier siècle.
Ben étudie l'histoire.
C’est ce que je fais, et je ne vois pas ce qu’ils pourraient avoir de plus que nous concernant le christianisme. Je serais même renté de dire qu’ils ont moins que nous car ils ne considèrent pas le NT comme un document historique.

C'est l'angle d'approche qui est différent. Un historien, dans ses travaux, est plus proche du journaliste que du scribe. Il purge ses travaux de ce qui est en lien avec des implications affectifs et ne conserve que les aspects avérés, événementielles si tu préfères. En étudiant l'histoire par exemple, un historien ne te dira pas que Henri IV priait Marie, il te dira que parfois, il était protestant et parfois il était catholique. Comme il connait les enjeux politiques entre la France et l'Angleterre, il dira qu'à cette époque l'Angleterre était elle même tantôt catholique, tantôt protestant. Un historien ne parlera pas de la véracité des dogmes catholiques ou des dogmes protestants, il se contentera de dira qu'un monarque savait l'importance que peut avoir la religion dans la politique.

Concernant le premier siècle, je t'ai donné des éléments historiques. Walter Bauer dit qu'il était hétérodoxe. Ca c'est l'avis d'un théologien protestant allemand. Donc un historien, pourra le citer mais il ne fera qu'en exposant toutes ( du moins selon ses recherches ) les hypothèses connus sur ce sujet. A la lecture des apocryphes, un historien ne te dira pas que les textes gnostiques sont des tissus de mensonges, il te dira qu'ils le sont d'un point de vue orthodoxe. Un historien te dira qu'il y avait des façon différentes de pratiquer l'évangile, c'est à dire d'en tirer un enseignement. Ainsi certains prêchaient l'abstinence sexuelle, d'autre la proximité avec le judaïsme et d'autre relativisaient la divinité de Jésus.

bref, un historien expose les différents points de vue. L'histoire est une science, la science ne s'appuie que sur l'observation par sur l'interprétation. Un historien donc expose les différentes interprétations, il n'expose pas la sienne. Un scientifique fait ses travaux à partir des travaux d'autre scientifique.

Quand un historien oriente ses travaux en incluant un courant de pensée, il le précise. C'est le cas dans un livre : " la trace de Dieu dans l'histoire de l'homme ". J'ai oublié le nom de l'auteur. Cet historien, avant de proposer son exposé, précise qu'il est chrétien, il demande donc de comprendre avant de commencer, qu'il retrace l'histoire de l'occident mais sous l'angle d'approche d'un chrétien.
Cela ne veut pas dire qu'il donne un sens " chrétien " aux évènements, il parle de l'histoire vu par un chrétien. Ses collègues donc, si il le cite dans leur thèse, préciseront que c'est un historien chrétien.

Dans ce livre, brièvement.

Le point de départ c'est la différence entre le panthéon grec et le Dieu des hébreux. Les dieux grecs ne vivaient pas parmi les hommes, ils ne s'en souciaient pas, n'intervenant que ponctuellement sans projet précis pour la destinée humaine. L'autonomie existentielle des grecs, les a conduit a développer l'esprit de l'homme : philosophie, sculpture et gymnastique par exemple.. Alors que le Dieu des hébreux vivait parmi son peuple et les orientait dans tous les aspects de la vie : agriculture, société, hygiène, etc...( via les prescriptions de Moïse ). les hébreux ne cherchaient donc pas à développer la pensée humaine mais se rassemblaient autour d'un esprit unique, celui de Dieu.

l'occident et sous l'influence de ces 2 façons de penser. Les institutions dans leur fonctionnement se basent sur le mérité humain par leur hiérarchisation et le moyen d'y accéder, tout en se basant sur une éthique ou une déontologie de tendance judéo-chrétienne.

Ensuite mais je vais faire bref, cet historien présente le moyen âge comme avant tout très mystique, car les phénomènes naturels ne s'expliquant pas par les connaissances techniques, Dieu était très présent dans la vie des hommes.

Puis vient la renaissance, qui comme chacun sait est un retour sur l'antiquité, un retour artistique et philosophique, une ébullition intellectuelle principalement due à une haute avancée technologique : l'imprimerie.

Il est intéressant de faire une parenthèse sur le latin. L'église, pourtant frileuse dans l'accueil des avancées scientifiques, a fait bonne accueil à l'imprimerie. Elle y voyait un excellant outil pour répandre l'évangile. Mais l'écrit en se démocratisant, a du faire face à un problème majeur issu de la multitude de dialectes caractérisant les territoires de cette époque ( pour rappel l'interdiction de parler le Breton est un évènement récent dans l'histoire de France ). C'est cela qui donna naissance à la mise en place d'une langue commune : le latin. Un peu comme le serait l'anglais aujourd'hui.

J'ai fait cette parenthèse, parce que l'on ne peut que constater, que quelque soit l'avancée technologique, elle est avant de se démocratiser globalement à l'ensemble des personnes, un privilège pour les classes sociales les plus élevées. les mouvements de reformes ou de révolutions dans la prise de position contre ce qui dirige sont toujours naissantes par la possibilité d'action d'érudit ayant un statut social suffisant pour la mettre en pratique : le peuple reste le peuple, c'est à dire celui qui est là pour écouter.

L'érudition de la renaissance a donc donné suite à toutes sortes de réformes politiques, scientifiques et religieuses. Puis, en replaçant l'homme comme étant en mesure de comprendre son environnement ( ce qui n'était pas le cas pendant le moyen âge ) a ouvert les perspectives de ce qui allait être le " siècle des lumières ". Cette période là, qui part de la mesure de comprendre a offert ensuite à l'homme d'être acteur de son environnement ( je résume grave ) : après le siècle des lumières vient celui de l'industrialisation.

L'homme s'est donc détaché de sa dépendance vis à vis de Dieu et des éléments naturels, par sa science qui lui donna la possibilité d'exploiter son environnement, bref, de se créer lui même son petit paradis ( sans mesurer son impact sur l'écologie ).

Tout aller bien, l'homme avait son destin entre les mains, du moins c'est ce qu'il pensa avant que ne vienne le traumatisme de la bombe H. Car l'homme a fini par comprendre que si il avait un certain pouvoir sur son environnement, il avait aussi le pouvoir de faire exploser sa planète.

Nous en sommes aujourd'hui à ça : au no futur et à toutes sortes de théories issues d'une forme de nihilisme ou d'une autre.


Bon, si je parle de ce livre, c'est surtout pour te faire comprendre qu'un historien, dans ses travaux, promène un regard bien plus large que celui que tu portes en partant du principe que certaines choses s'expliquent à cause d'un événement. Un historien a conscience, il l'a appris, qu'il faut tenir compte d'un ensemble d'évènement convergeant, qui parfois, semble indépendant les uns au autres en étant séparés parfois de plusieurs siècles.


Tonton a écrit:
Bref, entre l'histoire qui circule de comptoir en comptoir, et la réalité des évènements, il est nécessaire d'étudier un peu, ce que font les historiens ( je vois vraiment pas ce qui te dérange chez eux, si ce n'est ne pas avoir la même visions des choses que toi )
Ils ne sont pas objectifs concernant le christianisme primitif parce qu’ils ne parviennent pas vraiment à s’affranchir de l’enseignement religieux qu’ils n’ont pas manqué d’avoir dans leur enfance, enseignement religieux qui les influence, même s’ils ne sont pas croyants.

Quelle drôle d'idée ! Et les mathématiciens, ils sont quoi ? Les chimistes ? les anthropologues ? etc...Et toi, tu t'es " affranchi " comment ? c'est quoi ton métier ? c'est ton métier qui t'a " affranchi " ?

Comment peux tu faire cet amalgame de dire que tout les historiens sont forcement de tradition catholique ?

Je reste sans voix devant cette position. Dire que les historiens sont forcement chrétiens orthodoxes, et pourquoi pas bouddhistes ? Et pourquoi ne pas dire que les historiens sont forcement tous français tant qu'on y est ?

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Hé ben oui, justement, il est normal, et même recommandé de dénoncer les déviances qui ont abouti à ce que tu appelles l’orthodoxie.
Mais ce n'est pas le produit d'un seul évènement, je te propose un livre si tu veux de Jacques Ellul, historien, théologien et sociologue ( diplômé si ce mot à un sens pour toi ) : la controverse du Christianisme.
Je ne prétends pas que c’est le produit d’un seul événement, mais que c’est le produit d’une lente déviance due au laxisme et à l’influence de plus en plus grande de la philo grecque. Ne pouvant plus nier ce fait, certains catholiques disent même maintenant ouvertement que c’est par la volonté de Dieu que la philo s’est immiscée dans le christianisme. Pour le livre, je suis d’accord pour le lire. Donne-moi les références et j’essaierai de le trouver.

Regardes sur le net si tu peux la chopper, j'ai pu l'édition en tête, si tu peux lire aussi l'autre livre dont je parle plus haut, tu pourras faire le lien et avoir une vision différente de la société qui t'entoure. je vais voir si je peux réussir à récupérer ces 2 livres. je t'enverrai ainsi les refs au cas où tu trouves pas.

Attention toutefois avec les livres de Jacques Ellul, ce n'est pas à mettre entre les mains de quelqu'un qui découvre sa foi. Car il n'hésite pas à fouiller même là où ça peut faire mal. Rien que le titre : " la controverse du christianisme ", ça en dis long. Il faut aller jusqu'au bout pour comprendre.

Enfin, tu admets, je te cite : " Je ne prétends pas que c’est le produit d’un seul événement " et pour la suite, si on en reste avec les premiers siècles, le paganisme des classes privilégiées romaines s'appuyait sur la philosophie et s'opposait ainsi au christianisme.

Je ne dis pas que la philosophie grec n'a pas de son influence mais il faut attendre le XVIIIe et la renaissance. Cette influence n'est pas l'apanage d'une orthodoxie ou d'une autre. C'est quelque chose qui est présent dans toutes les institutions. Que tu dises que l'église catholique la subisse, bien sûr, mais comprend que nos églises protestante la subisse aussi ( on pourrait pas exemple parler de Calvin ).

Ils la subissent, tu la subit, je la subit, nous la subissons. C'est inscrit dans le patrimoine occidental et pas que " catholique ".

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Pas d’accord, ce qui commence avec l’évangile c’est le christianisme, pas la chrétienté.
Tu peux m'expliquer la nuance stp ?
La chrétienté est un mélange de plusieurs croyances, religions et philosophies.  

OK, et comment tu définirais le christianisme ?

Tonton a écrit:
Pegasus a écrit:
Bof, c’est blanc bonnet et bonnet blanc.
Et non, le clergé dominical vit avec le peuple, il est conscient des préoccupations quotidiennes sans avoir à gérer les enjeux politiques, le clergé séculier, lié au pouvoir est forcement préoccupé par les enjeux politiques. Le clergé a longtemps été un ascenseur social, mais pas le clergé dominicale, c'est pourquoi Lucien Borgia avait plus vocation à être que Pape que moine.

Ces enjeux politiques sont tout aussi présent dans les églises protestantes.
Jusqu’à il n’y a pas très longtemps, le clergé dans son ensemble soutenait les autorités et était soutenu par elles, même longtemps après 1905. Quand on était ecclésiastique, quelque soit le niveau, on était de droite et on faisait tout pour maintenir les ouailles dans le giron de la droite. Les choses n’ont changé qu’avec les prêtres ouvriers qui ont pris conscience d’inégalités et de souffrances qu’ils ignoraient avant de baigner eux-même dans le monde du travail. Mais les prêtres ouvriers avaient été créés pour modérer les mouvements ouvriers de gauche qui avaient tendance à éloigner les ouailles de l’église, mais ça a eu l’effet complètement inverse. Avec ma future épouse, quelques semaines avant de nous marier nous allions à des réunions dites "de préparation au mariage". Ces réunions étaient dirigées par un prêtre ouvrier. Ce prêtre nous parlait plus de la CGT que de la Bible.

Oui, effectivement, c'est pourquoi je parle plus d'influence politique que théologique. Parfois je me demande si le fait de représenter Jésus sur la croix ( alors que ce n'est pas la crucifixion la bonne nouvelle ) ce n'est pas uniquement un moyen de rappeler ce qu'il a fait pour nous mais aussi, intrinsèquement, le moyen de dire : souffrez en silence comme lui.

Mais tu sais, quand on fait le constat d'une controverse, il est bien de regarder aussi à soi même. Ce que je veux dire, c'est que toute les religions sont à un moment ou un autre de leur histoire, instrumentalisées pour des raisons politiques. le tout est d'en avoir conscience, que l'on soit chrétien, juif ou musulman. Un catholique peut tout à fait avoir conscience que sa religion a subit l'instrumentalisation comme moi j'ai conscience que ma congrégation la subit aussi. Et toi ?

Tonton a écrit:
Ah ! ben t'es là pour quoi ???? ( je crois que je devine )
Même si on apprend et si on s’informe sur internet, pour moi ça n’est pas le but principal. Je reste persuadé que la meilleure source du savoir est la lecture. Internet pourrait l’être, mais hélas en générale les jeunes n’y viennent pas du tout pour s’instruire. Personnellement j’apprends bien plus avec certaines émissions (télé) littéraires qu’avec internet. Je regrette la disparition d’émissions telles que Apostrophe et Bouillon de culture. Ce furent d’extraordinaires moments de télévision.

En fait je parlai du forum en lui même, de ta conception de ce qu'est un dialogue

Tonton a écrit:
Juste après les puissances militaires, les dictatures  cherchent à contrôler les médias et l'enseignement.
D’ailleurs ils utilisent souvent le clergé pour contrôler les populations. Même Staline y a eu recours.

Voilà, c'est l'instrumentalisation des convictions qui caractérise la politique en général

Tonton a écrit:
Mais tes arrières grands parents n'en auraient pas entendu parlé.
Bien sur que si. Mon dernier arrière grand-père est mort en 1939.
Bon...et tes arrières arrières arrières arrières , enfin tu as compris...
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