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 la finance islamique qu'en pensez ???

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MessageSujet: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptySam 12 Oct - 21:42

12 octobre 2013

j'ai trouvé cette vidéo très intéressante pour ouvrir un débat sur la finance islamique 
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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptySam 12 Oct - 22:12

Pour lancer un peu le débat disons que :

Le principe de finance islamique se base sur deux fondements:
– L’interdiction de l’intérêt
– La responsabilité sociale de l’investissement
Les principes
Pour faire simple, la spéculation  et l’intérêt sont interdits dans la religion islamique . Certaines activités sont prohibés comme les jeux de hasard, alcool, armement, élevage porcin, industrie pornographique, ou autres mettant en avant la débauche, la déchéance de l’être humain.
Hormis ces restrictions, la finance islamique est ouverte à tout le monde, musulman ou non.
Pour les sceptiques, la finance islamique est à voir comme un « concept financier », se rapprochant du crédit bail, avec bien plus d’avantages. Comment ça marche ? Prenons l’exemple d’un appartement que vous souhaitez acheter.
Exemple concret
Mourabaha
La Mourabaha (ou Murabaha) est une transaction entre un vendeur (le client) et un acheteur (la banque islamique), par lequel ce dernier achète les biens requis par un acheteur et les lui revend à un prix majoré d’une marge clairement et explicitement déterminée. Les bénéfices (marge bénéficiaire) et la période de remboursement (versements échelonnés en général) sont précisés dans un contrat initial. Ainsi, cette transaction comporte un ordre accompagné d’une promesse d’achat et deux contrats de vente. Le premier contrat est conclu entre la banque islamique et le fournisseur du bien. Le second contrat est conclu entre la banque et le client qui émet l’ordre d’achat et qui accepte le paiement différé d’un prix, majoré d’une marge, qui constitue le bénéfice de la banque dans cette opération. Cela permet au client d’acquérir un bien sans contracter un emprunt avec intérêt. Et à la différence du système du système conventionnel, le Mourabaha prévoit une double cession, avec un financier propriétaire du bien financé. Les conditions de vente telles que la marge bénéficiaire pour le vendeur ou les détails de remboursement des échéances sont prédéfinies entre les différentes parties.
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gerard2007





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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyDim 13 Oct - 11:15

SKIPEER a écrit:
Pour lancer un peu le débat disons que :

Le principe de finance islamique se base sur deux fondements:
– L’interdiction de l’intérêt
– La responsabilité sociale de l’investissement
Les principes
Pour faire simple, la spéculation  et l’intérêt sont interdits dans la religion islamique . Certaines activités sont prohibés comme les jeux de hasard, alcool, armement, élevage porcin, industrie pornographique, ou autres mettant en avant la débauche, la déchéance de l’être humain.
Hormis ces restrictions, la finance islamique est ouverte à tout le monde, musulman ou non.
Pour les sceptiques, la finance islamique est à voir comme un « concept financier », se rapprochant du crédit bail, avec bien plus d’avantages. Comment ça marche ? Prenons l’exemple d’un appartement que vous souhaitez acheter.
Exemple concret
Mourabaha
La Mourabaha (ou Murabaha) est une transaction entre un vendeur (le client) et un acheteur (la banque islamique), par lequel ce dernier achète les biens requis par un acheteur et les lui revend à un prix majoré d’une marge clairement et explicitement déterminée. Les bénéfices (marge bénéficiaire) et la période de remboursement (versements échelonnés en général) sont précisés dans un contrat initial. Ainsi, cette transaction comporte un ordre accompagné d’une promesse d’achat et deux contrats de vente. Le premier contrat est conclu entre la banque islamique et le fournisseur du bien. Le second contrat est conclu entre la banque et le client qui émet l’ordre d’achat et qui accepte le paiement différé d’un prix, majoré d’une marge, qui constitue le bénéfice de la banque dans cette opération. Cela permet au client d’acquérir un bien sans contracter un emprunt avec intérêt. Et à la différence du système du système conventionnel, le Mourabaha prévoit une double cession, avec un financier propriétaire du bien financé. Les conditions de vente telles que la marge bénéficiaire pour le vendeur ou les détails de remboursement des échéances sont prédéfinies entre les différentes parties.
quelle différence entre la majoration d'une marge et un intérêt ?
si la banque achète le bien 10€ et le revient 15€ , l'on joue sur les mots MARGE INTÉRÊT
encore faudrait il savor de combien est cette marge ?
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyDim 13 Oct - 16:28

gerard2007 a écrit:
quelle différence entre la majoration d'une marge et un intérêt ?
si la banque achète le bien 10€ et le revient 15€ , l'on joue sur les mots MARGE INTÉRÊT
encore faudrait il savoir de combien est cette marge ?
il faut dire dabord que La Finance Islamique n'est  pas un système basé exclusivement sur des interdictions et des restrictions. Contrairement à ce que laissent entendre certaines idées répandues, c'est un univers construit autour de quelques grands principes positifs ainsi que sur quelques interdits. 

il  faut dire que le taux d'intérêt lui encourage une allocation non-productive des ressources dans une économie, en permettant aux investisseurs de percevoir un rendement sur leur capital sans prendre le moindre rôle actif dans le processus d'investissement.

La Charia elle préconise un partage « équitable » des gains et des risques entre l'investisseur (le prêteur) et l'entrepreneur (l'emprunteur) quelle que soit la forme de financement utilisée.
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tal





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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyDim 13 Oct - 17:59

La finance islamique repose sur 4 grands principes :
- pas de spéculation
- pas d'intérets
- pas de commerce "non hallal" (pas de porcs, de commerce avec de la nudité, du tabac, du jeu mais on peut aller loin comme ça...)
- partage des profits et des pertes
Chaque transaction est "régulée", surveillée par... un savant musulman (car il faut vérifier que tout se passe en accord avec la charia)

Ainsi, on ne peut pas obtenir de crédit par exemple, car il y a des intérets.
Si vous voulez achetez une voiture 10 000€, la banque va l'acheter pour vous puis va vous la revendre un peu plus cher. (ex : 12 000) Les 2000€ supplémentaires représentent le paiement de la banque pour son service qui remplace les intérets traditionnels - ce paiement peut en principe être échelonné sur une longue période.

Cependant, ça pose d'autres problèmes...
La banque peut refuser de vous financer si votre projet n'est pas conforme à la charia.

et surtout pour un investisseur le fait que la banque reste propriétaire de son entreprise
( tant qu'il na pas rembourser l'achat de son bien a la banque !! se qui peux prendre des dixiene d'année!!!) celle ci peux lui imposer ces choix et decision....

bref finance islamique = grosse arnaque
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rosarum

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyDim 13 Oct - 18:32

tal a écrit:
La finance islamique repose sur 4 grands principes :
- pas de spéculation
- pas d'intérets
- pas de commerce "non hallal" (pas de porcs, de commerce avec de la nudité, du tabac, du jeu mais on peut aller loin comme ça...)
- partage des profits et des pertes
Chaque transaction est "régulée", surveillée par... un savant musulman (car il faut vérifier que tout se passe en accord avec la charia)

Ainsi, on ne peut pas obtenir de crédit par exemple, car il y a des intérets.
Si vous voulez achetez une voiture 10 000€, la banque va l'acheter pour vous puis va vous la revendre un peu plus cher. (ex : 12 000) Les 2000€ supplémentaires représentent le paiement de la banque pour son service qui remplace les intérets traditionnels - ce paiement peut en principe être échelonné sur une longue période.

Cependant, ça pose d'autres problèmes...
La banque peut refuser de vous financer si votre projet n'est pas conforme à la charia.

et surtout pour un investisseur le fait que la banque reste propriétaire de son entreprise
( tant qu'il na pas rembourser l'achat de son bien a la banque !! se qui peux prendre des dixiene d'année!!!) celle ci peux lui imposer ces choix et decision....

bref finance islamique = grosse arnaque
mais grand coup marketing comme pour le marché du halal
1 milliard de consommateurs potentiels ......

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Instant

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyDim 13 Oct - 18:50

Parmi les autres problèmes que je vois : l'inflation, qui diminue au fil du temps la valeur réelle de l'argent ; si on ne fait que rendre la même somme selon sa valeur faciale, on rend une somme inférieure, en proportion du taux d'inflation (dont le calcul actuel est bidon car il repose surtout sur une estimation des dépenses des ménages riches).

Voir l'article et la répartition des dépenses :

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Cyril 84
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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyMer 27 Jan - 13:53

Finance islamique : l’ONU invite une fois encore à y recourir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


En 2009, le pape d’alors, Benoît XVI, considérait lui aussi qu’il fallait se tourner vers la finance islamique pour refondre l’ensemble du système économique et financier mondial.


En 2009, Joseph E. Stiglitz, prix Nobel d’économie et président de la commission d’experts sur la réforme du système monétaire et financier international à l’ONU, recommandait de recourir à la finance islamique pour sortir du bourbier économique et financier dans lequel le monde se trouvait.


Rapport de l'ONU:

Pour télécharger le rapport (en anglais), cliquez sur le lien suivant :

Cliquez ici:
 


Dernière édition par Cyril 84 le Jeu 3 Mai - 9:36, édité 2 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyMer 27 Jan - 14:18

Cyril 84 a écrit:
Finance islamique : l’ONU invite une fois encore à y recourir

En 2009, Joseph E. Stiglitz, prix Nobel d’économie et président de la commission d’experts sur la réforme du système monétaire et financier international à l’ONU, recommandait de recourir à la finance islamique pour sortir du bourbier économique et financier dans lequel le monde se trouvait.


Pourrais-tu être plus précis sur les avantages de ce type de prêts ?
Instant a l'air de signaler que l'absence d'intérêt nuit aux prêteurs en période d'inflation... ce qui peut limiter son usage.
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Cyril 84
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Cyril 84



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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyMer 27 Jan - 14:26

La finance islamique ne se résume pas qu'aux prêts.
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Serena57

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyMer 27 Jan - 17:33

Cyril 84 a écrit:
La finance islamique ne se résume pas qu'aux prêts.

la finance islamique n'est qu'un mirage, car elle n'existe pas.

les pays musulmans, n'ont quasiment aucunes industries et ne produisent donc quasiment aucuns biens de consommations et d'ailleurs ils n'ont ni les capacités techniques ou intellectuelles pour le faire vu le niveau des universités dans les pays musulmans!

donc pratiquement toutes les sources financières qui transitent par le pays musulmans, sont d'origines occidentales ou asiatiques...
le dollars est quasiment la 2eme monnaies des pays du moyen orient (le prix du pétrole est en dollars!!!)....est ce hallal pour un musulman de payer ou d'acheter en dollars (monnaie émise par le kouffars américains) ????

donc si le tourisme et le pétrole n'existait pas la "finance islamique" ce résumerait à du troc d'esclave, d'huile d'olive et de tapis....
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lemoineau

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyMer 27 Jan - 17:43

Serena57 a écrit:
Cyril 84 a écrit:
La finance islamique ne se résume pas qu'aux prêts.

la finance islamique n'est qu'un mirage, car elle n'existe pas.

les pays musulmans, n'ont quasiment aucunes industries et ne produisent donc quasiment aucuns biens de consommations et d'ailleurs ils n'ont ni les capacités techniques ou intellectuelles pour le faire vu le niveau des universités dans les pays musulmans!

donc pratiquement toutes les sources financières qui transitent par le pays musulmans, sont d'origines occidentales ou asiatiques...
le dollars est quasiment la 2eme monnaies des pays du moyen orient (le prix du pétrole est en dollars!!!)....est ce hallal pour un musulman de payer ou d'acheter en dollars (monnaie émise par le kouffars américains) ????

donc si le tourisme et le pétrole n'existait pas la "finance islamique" ce résumerait à du troc d'esclave, d'huile d'olive et de tapis....

t'es hors sujet
ici on explique qu'est ce que la banque islamique

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le cheque est une invention musulmane
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rosarum

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyMer 27 Jan - 17:46

Cyril 84 a écrit:
La finance islamique ne se résume pas qu'aux prêts.

le coran ne parle que des prêts.
et pour les kouffars, il existe aussi des fonds d'investissement éthiques qui évitent d'investir dans certains domaines. tabac, alcool par exemple
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lemoineau

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyMer 27 Jan - 17:47

rosarum a écrit:
Cyril 84 a écrit:
La finance islamique ne se résume pas qu'aux prêts.

le coran ne parle que des prêts.
et pour les kouffars, il existe aussi des fonds d'investissement éthiques qui évitent d'investir dans certains domaines. tabac, alcool par exemple

comment tu traduit koufar en francais?
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Serena57

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyMer 27 Jan - 19:17

lemoineau a écrit:
Serena57 a écrit:
Cyril 84 a écrit:
La finance islamique ne se résume pas qu'aux prêts.

la finance islamique n'est qu'un mirage, car elle n'existe pas.

les pays musulmans, n'ont quasiment aucunes industries et ne produisent donc quasiment aucuns biens de consommations et d'ailleurs ils n'ont ni les capacités techniques ou intellectuelles pour le faire vu le niveau des universités dans les pays musulmans!

donc pratiquement toutes les sources financières qui transitent par le pays musulmans, sont d'origines occidentales ou asiatiques...
le dollars est quasiment la 2eme monnaies des pays du moyen orient (le prix du pétrole est en dollars!!!)....est ce hallal pour un musulman de payer ou d'acheter en dollars (monnaie émise par le kouffars américains) ????

donc si le tourisme et le pétrole n'existait pas la "finance islamique" ce résumerait à du troc d'esclave, d'huile d'olive et de tapis....

t'es hors sujet
ici on explique qu'est ce que la banque islamique

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le cheque est une invention musulmane

je sais très bien ce que c'est qu'une banque islamique
d'ailleurs dans un message plus haut c'est très bien expliqué, notemamment en ce qui concerne le prêt.

pour qu'une banque fonctionne (islamique ou non) il faut qu'elle soit capitalisée! et les capitaux qui financent les pays musulmans ne sont pas d'origines "islamiques"
les banques du moyen orient sont principalement capitalisé grâce au commerce du pétrole (qui est vendue et acheté avec des dollars) les fonds de ces banques proviennent donc des pays "kouffars".

après que cet argent soit réinvestit dans du commerce "hallal" est une autre histoire, mais de toute les manière l'origine de cet argent ne l'est pas!!!
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brigit

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyMer 27 Jan - 19:26

lemoineau a écrit:
rosarum a écrit:
Cyril 84 a écrit:
La finance islamique ne se résume pas qu'aux prêts.

le coran ne parle que des prêts.
et pour les kouffars, il existe aussi des fonds d'investissement éthiques qui évitent d'investir dans certains domaines. tabac, alcool par exemple

comment tu traduit koufar en francais?
Ceux qui recouvrent la parole d'Allah en disant que le loyer d'argent est permis. Un truc comme cela, non ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyMer 27 Jan - 21:11

SKIPEER a écrit:

La Mourabaha (ou Murabaha) est une transaction entre un vendeur (le client) et un acheteur (la banque islamique), par lequel ce dernier achète les biens requis par un acheteur et les lui revend à un prix majoré d’une marge clairement et explicitement déterminée. .

Mais alors, Skipeer,
si l'acheteur de la maison fait faillite pendant le paiement des tranches de remboursement;... c'est la banque qui est propriétaire de la maison.

Si l'acheteur en avait payé les 3/4, il perd tout ! Alors que s'il avait acheté comme on achète en système capitaliste, il serait resté propriétaire de ce qu'il avait déjà payé....
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lemoineau

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyMer 27 Jan - 22:14

brigit a écrit:
lemoineau a écrit:
rosarum a écrit:


le coran ne parle que des prêts.
et pour les kouffars, il existe aussi des fonds d'investissement éthiques qui évitent d'investir dans certains domaines. tabac, alcool par exemple

comment tu traduit koufar en francais?
Ceux qui recouvrent la parole d'Allah en disant que le loyer d'argent est permis. Un truc comme cela, non ?

koufar c'est incredule
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Roger76





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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???    Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyJeu 28 Jan - 10:31

Pierre Elie écrit :

Citation :
SKIPEER a écrit:
La Mourabaha (ou Murabaha) est une transaction entre un vendeur (le client) et un acheteur (la banque islamique), par lequel ce dernier achète les biens requis par un acheteur et les lui revend à un prix majoré d’une marge clairement et explicitement déterminée. .
Mais alors, Skipeer,
si l'acheteur de la maison fait faillite pendant le paiement des tranches de remboursement;... c'est la banque qui est propriétaire de la maison.
Si l'acheteur en avait payé les 3/4, il perd tout ! Alors que s'il avait acheté comme on achète en système capitaliste, il serait resté propriétaire de ce qu'il avait déjà payé....


Ce n'est pas du tout cela !
Le client ne "rembourse" rien, il paye un loyer à la banque, tout comme avec un crédi-bail.
C'est justement "rembourser" (avec intérêts) qui est haram, mais payer un loyer à la banque propriétaire pendant un temps déterminé avec transfert de propriété à terme échu c'est du commerce donc c'est licite.

Il n'existe pas de définition unique de la finance islamique mais ce terme est aujourd'hui largement utilisé pour désigner les activités financières et commerciales qui respectent les principes du droit et de la jurisprudence islamiques, plus communément désignés sous le vocable de "Chari'a". Le respect de tels principes permet ainsi d'investir et de réaliser des profits en conformité avec les règles du droit musulman.

De manière générale, les produits et instruments financiers compatibles avec la Chari'a visent à offrir une alternative éthique viable aux outils de financement traditionnels. 

 
Le mot arabe "Chari'a" signifie littéralement "le chemin", je dirais même "le chemin droit" ou  droit chemin... balisé dont il importe de ne pas s'égarer.
A travers des principes et des recommandations, la Chari'a définit un comportement acceptable dans tous les domaines de la vie du musulman. Elle gouverne les dimensions morale, éthique, spirituelle et sociale de la vie privée et de la vie publique.

 La Chari'a a deux sources principales :

Le Coran et le Hadith constituent les bases essentielles permettant de déterminer la conformité de toute action avec les règles et la finalité de la Chari'a. Un rôle clé est également joué par les jurisconsultes du droit musulman, qui interprètent les principes, tout en restant fidèles à l'esprit des sources traditionnelles. Dans ce but, les juristess sont parfois appelés à proposer une analyse et un effort de réflexion pour interpréter les textes fondateurs de l'Islam (l'ljtihad), en utilisant notamment les principes acceptés du Qiyas (raisonnement par analogie) ou en se fondant sur un consensus (ljma') relatif aux normes applicables dans notre monde.
En matière d'interêts de prêt, rappelons que la Loi juive interdit le prêt à intérêts... entre juifs !
Le christianisme reprendra ce même interdit, ce qui fera la fortune des banquiers juifs.
Au temps de la prédication mohammadienne, on en était arrivé à des abus horrifiants : le prêt, en nature ou en argent, était conclu pour un an, avec intérêt, la dette était à rembourser en totalité à l'échéance.
Si le débiteur ne pouvait pas s'acquitter, sa dette était reconduite... en la doublant.
Ce qui conduisait tout droit à la spoliation comme on l'a vu aux USA entre autres avec la crise des subprimes.
On comprend que l'islam ait mis fin à une telle pratique des juifs à l'égard des goys

Le système de la banque islamique, conforme à la chari'a, est-il plus moral que le système du prêt à intérêt, quand le taux d'intérêt effectif reste limité et que l'on s'assure que l'emprunteur pourra s'acquitter de sa dette ?

Je n'en suis pas du tout convaincu...
La seule grande différence significative que je trouve est dans l'interdit de financement de produits ou d'activités prohibés par I 'islam.

Ce qui est tout à fait louable, mais pour le financement de ce qui est licite on joue sur les mots.
Par exemple il n'y a pas d'intérêts, c'est interdit, mais on paye un loyer une commission un bénéfice au prêteur...
Là cela devient du commerce, c'est halal.
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rosarum

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyJeu 28 Jan - 16:15

Roger76 a écrit:
Le client ne "rembourse" rien, il paye un loyer à la banque, tout comme avec un crédit-bail.

oui c'est le même principe

Citation :

C'est justement "rembourser" (avec intérêts) qui est haram, mais payer un loyer à la banque propriétaire pendant un temps déterminé avec transfert de propriété à terme échu c'est du commerce donc c'est licite.

c'est de l'habillage financier car cela revient au même au final.
le cumul des mensualités payés par le client est plus élevé que le prix d'achat dans tous les cas.
que cette différence s'appelle intérêt ou bénéfice ne change rien sur le fond.


finance normale :
je n'ai pas l'argent pour acheter
la banque me prête l'argent
je lui rembourse le montant majoré des intérêts
je suis propriétaire tout de suite

finance islamique : (crédit bail)
je n'ai pas l'argent pour acheter
la banque achète à ma place
je lui rembourse le montant majoré du bénéfice sous forme de loyer
je ne suis pas propriétaire avant la fin du contrat

Dans le cadre d'un crédit-bail, une société financière (le crédit-bailleur) met un bien d'équipement à la disposition d'une entreprise pour une période déterminée, contre paiement d'une redevance périodique. Au terme du contrat, l'entreprise bénéficiaire a généralement le choix entre plusieurs options : soit restituer le bien, soit l'acquérir pour un montant défini lors de la conclusion du contrat, soit renouveler le contrat à des conditions le plus souvent moins coûteuses.
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Serena57

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyJeu 28 Jan - 17:20

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

La Mourabaha (ou Murabaha) est une transaction entre un vendeur (le client) et un acheteur (la banque islamique), par lequel ce dernier achète les biens requis par un acheteur et les lui revend à un prix majoré d’une marge clairement et explicitement déterminée. .

Mais alors, Skipeer,
si l'acheteur de la maison fait faillite pendant le paiement des tranches de remboursement;... c'est la banque qui est propriétaire de la maison.

Si l'acheteur en avait payé les 3/4, il perd tout ! Alors que s'il avait acheté comme on achète en système capitaliste, il serait resté propriétaire de ce qu'il avait déjà payé....

oui c'était très bien expliqué avec exemple un peu plus haut:

Citation :
Si vous voulez achetez une voiture 10 000€, la banque va l'acheter pour vous puis va vous la revendre un peu plus cher. (ex : 12 000) Les 2000€ supplémentaires représentent le paiement de la banque pour son service qui remplace les intérets traditionnels - ce paiement peut en principe être échelonné sur une longue période.

Cependant, ça pose d'autres problèmes...
La banque peut refuser de vous financer si votre projet n'est pas conforme à la charia.

et surtout pour un investisseur le fait que la banque reste propriétaire de son entreprise
( tant qu'il na pas rembourser l'achat de son bien a la banque !! se qui peux prendre des dixiene d'année!!!) celle ci peux lui imposer ces choix et decision....

bref finance islamique = grosse arnaque
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Roger76





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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???    Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyJeu 28 Jan - 17:54

Quand on souscrit un prêt immobilier mieux vaut être jeune en bonne santé fonctionnaire bien payé que petit salarié âgé souffrant d'une quelconque maladie bossant dans une entreprise privée au bord du dépôt de bilan.
Quand nous parlons d'intérêt bancaire n'oublions pas d'y inclure l'assurance.
Qui de nos jours devient plus cher que la part d'intérêt.
Un ami père de deux enfants est mort jeune, de mort subite, arrêt cardiaque sur son valo.
Il venait de signer son contrat, l'assurance a tout couvert.

Les banques islamiques respectent à la lettre ce qu'interdit l'islam sous le terme générique de riba, à savoir la combinaison de trois éléments : l'engagement à terme, la condition aléatoire et la rémunération prédéterminée du capital, combinaison que le mot « intérêt » ne traduit qu'imparfaitement.
Leurs opérations à long terme s'inspirent de la Moucharaka, c'est-à-dire la participation, laquelle est de deux natures : la participation simple et la participation dégressive.
 
La participation dégressive est celle dans laquelle un promoteur voit un financier participer avec un pourcentage afin que celui-ci puisse récupérer son capital et diminuer progressivement sa part dans le projet.
Les banques islamiques pratiquent également la Moudaraba, qui se rapprocherait du capital-risque.
La spéculation figure au registre des interventions des banques islamiques. Elles avancent des fonds à des investisseurs, sur la base d'une spéculation assortie de conditions et de garanties bien définies. Les banques sont détentrices de leurs capitaux, leurs partenaires spéculateurs se chargeant de les faire fructifier. Les bénéfices sont partagés dans des proportions définies à l'avance.
C'est dans l'État des Émirats arabes unis que l'activité bancaire islamique est née, au début des années 1970, avec la Banque islamique de Dubaï. Fut ensuite créée à Djeddah la Banque islamique de développement et se succédèrent un ensemble d'établissements dans tout le monde musulman.
Il existe deux sortes de banques islamiques : la B.I.D., Banque islamique de développement, qui intervient surtout dans le domaine public ; des banques islamiques de dépôt, dont l'objet est finalement, sur un plan pratique, similaire à celui des banques de dépôt classiques.


Marie et Mathieu habitent un studio, dont le loyer mensuel est de 600 euros.
Ayant un emploi, ça arrive, ils ont réussi en plusieurs années à économiser 100 000 euros, ils cherchent à acheter au moins un troispièces à 200 000 euros.
Le banquier, honnête il y en a, leur propose un prêt immobilier sur dix ans, avec un remboursement mensuel de 936 euros intérêts et assurance compris.

936 € par mois pendant dix ans, cela fait un coût total de 12 970 euros en plus des 100 000 euros à rembourser.
Marie et Matthieu sont immédiatement propriétaires, et le calcul est vite fait, cela leur coûtera à peine plus que pour leur loyer actuel.
Tout le monde est gagnant, le vendeur, la banque, Marie et Matthieu.
Certes cela leur coûtera au total 12 270 euros.
C'est le prix qu'ils acceptent de payer pour être demain propriétaires de leur 3 pièces au lieu d'avoir à faire des économies encore des années pour réunir le capital nécessaire à un achat au comptant.


Malika et Brahim, pieux musulmans, travailleurs et économes, ont réuni 100 000 euros d'économies.
Trop peu pour acheter le trois pièces dont ils rêvent pour enfin fonder une famille à part entière.

Excluant tout prêt à intérêts, interdit par la Loi, ils s'adressent à une banque islamique, si seulement ils en trouvent une, qui leur propose le montage financier suivant :

Ils achètent la moitié leur trois pièces pour 100 000 euros, la banque achète l'autre moitié pour 100 000 euros, le vendeur est payé cash, la banque devient ainsi copropriétaire à part égale du nouveau logement.
Par contrat, Malika et Brahim devront payer à la banque, pour la moitié du trois pièces qui lui appartient, un loyer de 936 euros par mois pendant dix ans.

C'est bien normal qu'ils aient à payer un loyer pour la moitié du trois pièces appartenant à la banque puisqu'ils en occupent la totalité...

A l'échéance contractuelle Malika et Brahim deviendront propriétaires de la moitié qui appartenait à la banque islamique.
Come chacun pourra le constater, aucune trace de riba, c'est interdit, mais seulement une opération commerciale tout à fait licite.

Astucieux n'est-ce pas ?
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyJeu 28 Jan - 20:14

rosarum a écrit:

c'est de l'habillage financier car cela revient au même au final.
le cumul des mensualités payés par le client est plus élevé que le prix d'achat dans tous les cas.
que cette différence s'appelle intérêt ou bénéfice ne change rien sur le fond.


finance normale :
je n'ai pas l'argent pour acheter
la banque me prête l'argent
je lui rembourse le montant majoré des intérêts
je suis propriétaire tout de suite

finance islamique : (crédit bail)
je n'ai pas l'argent pour acheter
la banque achète à ma place
je lui rembourse le montant majoré du bénéfice sous forme de loyer
je ne suis pas propriétaire avant la fin du contrat

Je connais mal le principe de la finance islamique, mais si c'est bien fait, la différence apparaît lorsque l'emprunteur se retrouve en difficulté pour rembourser le prêt.

Dans la finance normale, il va voir son banquier pour renégocier le prêt, en diminuant les mensualités, en allongeant la durée du prêt. Cependant le banquier fait monter en général le taux d'intérêt pour couvrir le risque. Résultat, l'emprunteur doit rembourser davantage au final.

Dans la finance islamique correctement faite, le banquier peut accorder une diminution des mensualités et un allongement de la durée du prêt, mais au final, l'emprunteur rembourse la même somme que ce qui a été convenu au départ. Est-ce bien comme cela que ça se passe ?
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Serena57

Serena57



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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyVen 29 Jan - 5:02

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:

c'est de l'habillage financier car cela revient au même au final.
le cumul des mensualités payés par le client est plus élevé que le prix d'achat dans tous les cas.
que cette différence s'appelle intérêt ou bénéfice ne change rien sur le fond.


finance normale :
je n'ai pas l'argent pour acheter
la banque me prête l'argent
je lui rembourse le montant majoré des intérêts
je suis propriétaire tout de suite

finance islamique : (crédit bail)
je n'ai pas l'argent pour acheter
la banque achète à ma place
je lui rembourse le montant majoré du bénéfice sous forme de loyer
je ne suis pas propriétaire avant la fin du contrat

Je connais mal le principe de la finance islamique, mais si c'est bien fait, la différence apparaît lorsque l'emprunteur se retrouve en difficulté pour rembourser le prêt.

Dans la finance normale, il va voir son banquier pour renégocier le prêt, en diminuant les mensualités, en allongeant la durée du prêt. Cependant le banquier fait monter en général le taux d'intérêt pour couvrir le risque. Résultat, l'emprunteur doit rembourser davantage au final.

Dans la finance islamique correctement faite, le banquier peut accorder une diminution des mensualités et un allongement de la durée du prêt, mais au final, l'emprunteur rembourse la même somme que ce qui a été convenu au départ. Est-ce bien comme cela que ça se passe ?

Citation :
Dans la finance islamique correctement faite, le banquier peut accorder une diminution des mensualités et un allongement de la durée du prêt, mais au final, l'emprunteur rembourse la même somme que ce qui a été convenu au départ. Est-ce bien comme cela que ça se passe ?

dans la finance islamique, le "bien" appartient à la banque jusqu'au remboursement complet du prêt, donc en cas de difficultés de l'emprunteur pour payer, celui ci perd tout au profit de la banque, alors que dans la finance "normal" l'emprunteur devient propriétaire de sa part du prêt deja remboursé!
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyVen 29 Jan - 6:53

Serena57 a écrit:


dans la finance islamique, le "bien" appartient à la banque jusqu'au remboursement complet du prêt, donc en cas de difficultés de l'emprunteur pour payer, celui ci perd tout au profit de la banque, alors que dans la finance "normal" l'emprunteur devient propriétaire de sa part du prêt deja remboursé!

Pas si simple. Dans la finance normale, la banque, en général, hypothèque le bien, jusqu'au remboursement complet. L'emprunteur ne peut pas disposer du bien à sa guise, comme le ferait un propriétaire accompli.

Dans la finance islamique, si une banque se considère comme propriétaire du bien jusqu'au remboursement, et que cela est acté devant un notaire, cela entraîne, notamment pour les biens immobiliers, toute une série de conséquences juridiques que la banque n'a pas forcément envie d'assumer : elle doit payer la taxe foncière, elle doit prendre à sa charge les gros travaux dans le bien immobilier, etc.

Sur le plan religieux, puisque la banque islamique se réclame de principes islamiques, si l'emprunteur ne peut plus payer, et qu'elle saisit le bien, alors elle est tenue de rembourser tout l'argent que l'emprunteur lui a versé. Car sinon, cela voudrait dire qu'elle a gagné de l'argent avec de l'argent, qui plus est en spéculant sur le dos d'un nécessiteux.
Une banque qui s'appuie sur des principes religieux doit forcément avoir une éthique dans sa relation avec l'emprunteur, même en difficulté. Si ce n'est pas la cas, le label "islamique" est une coquille vide, tout simplement.
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Roger76





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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???    Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyVen 29 Jan - 12:26

Ce que j'en pense ?
A la fois que c'est de la poudre aux yeux et que c'est une excellente innovation pour les musulmans.

Comment donc faisaient les musulmans pendant des siècles ?

Un habillage mais cela repose sur de bons principes, pas sûr que cela soit plus sain que les banques haram.

Un banquier est un banquier pas un philanthrope.

Citation :
Sur le plan religieux, puisque la banque islamique se réclame de principes islamiques, si l'emprunteur ne peut plus payer, et qu'elle saisit le bien, alors elle est tenue de rembourser tout l'argent que l'emprunteur lui a versé.


Je ne le vois pas du tout comme ça, en finance islamique il n'y a ni prêteur ni emprunteur.
L'occupant du bien paye un loyer au banquier propriétaire.
Pendant une durée fixée d'avance.
La banque propriétaire n'a aucune raison de rembourser les loyers qui lui ont été versés !
Cela m'étonnerait beaucoup que la banque propriétaire ne se couvre pas contre le risque de non-paiement du "loyer".

La seule "originalité" c'est la contrat spécifiant le montant du loyer et la durée du paiement.
C'est exactement la même chose dans les prêts dits non licites, l'emprunteur s'engage à payer telle mensualité pendant 10, 15, ou 20 ans, à l'échéance il ne doit plus rien.
Tous calculs faits, vous pouvez faire une simulation sur les sites des banques se présentant comme islamiques, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

« Dieu a rendu licite le commerce et illicite l’intérêt » – Verset 275, 2ème sourate du Coran.

Quand le Qatar, avec le soutien du Gouvernement, investit dans les "zones sensibles" en banlieues ou que les pays arabes du Golfe achètent les grands hôtels parisiens, croyez vous donc qu'ils ne font pas de spéculation ?
"Ah mais non ils ne spéculent pas ils font du commerce, c'est licite".

Autre curiosité de la finance islamique : l'islam date de 14 siècles, la finance islamique a à peine trente ans.

Bizarre bizarre.

Mais à part sur Internet bien difficile de trouver une banque islamique chez nous.
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Anoushirvan





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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyVen 29 Jan - 20:21

Roger76 a écrit:

Citation :
Sur le plan religieux, puisque la banque islamique se réclame de principes islamiques, si l'emprunteur ne peut plus payer, et qu'elle saisit le bien, alors elle est tenue de rembourser tout l'argent que l'emprunteur lui a versé.


Je ne le vois pas du tout comme ça, en finance islamique il n'y a ni prêteur ni emprunteur.
L'occupant du bien paye un loyer au banquier propriétaire.
Pendant une durée fixée d'avance.
La banque propriétaire n'a aucune raison de rembourser les loyers qui lui ont été versés !
Cela m'étonnerait beaucoup que la banque propriétaire ne se couvre pas contre le risque de non-paiement du "loyer".

Si on parle de biens immobiliers, ben autant être bailleur locatif dans ce cas. Etre propriétaire, pour la banque, islamique ou non, impose des contraintes : devoir traiter avec le fisc pour payer la taxe foncière, devoir se charger des gros travaux qui sont à la charge du propriétaire, traiter avec le syndic de copropriété...
Sans compter l'impact sur les bilans comptables, la comptabilité analytique...
C'est tout un métier très différent de celui de financier.

Roger76 a écrit:

Autre curiosité de la finance islamique : l'islam date de 14 siècles, la finance islamique a à peine trente ans.

Bizarre bizarre.

Pas bizarre, ça fait environ trente ans que la finance en général s'est mise à innover en matières de produits financiers (produits dérivés, crédits swap, quantitative easing...), à cause des mathématiques avancées qui ont permis de construire des modèles de risques de plus en plus sophistiqués.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyVen 29 Jan - 20:24

Roger76 a écrit:
« Dieu a rendu licite le commerce et illicite l’intérêt » – Verset 275, 2ème sourate du Coran.

Oui, si j'achètes ou construit une maison qui me coûte 200 000€ , je prend un risque, donc je te la vends 240 000€. C'est du commerce car une matière à transité entre mes mains. Donc licite.

Par contre, si je te prêtes 200 000€ et que je te demande de me rembourser 240 000€, je ne prend pas de risque concernant la matière (maison), tu es le seul à assumer ce risque. (malfaçon, vice caché etc...)
Donc illicite.

En gros, dans la finance islamique il n'y a pas de prêteurs usuriers.
Il n'y a que des associés dans le risque.

Roger76 a écrit:
Autre curiosité de la finance islamique : l'islam date de 14 siècles, la finance islamique a à peine trente ans.

Bizarre bizarre.

Non ce n'est pas bizarre, avant cela s' appelait probablement "commerce islamique".

Roger76 a écrit:
Mais à part sur Internet bien difficile de trouver une banque islamique chez nous.

Ça arrive, rassures toi cher Roger:

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nickel

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyVen 29 Jan - 20:40

Cyril 84 a écrit:
Roger76 a écrit:
« Dieu a rendu licite le commerce et illicite l’intérêt » – Verset 275, 2ème sourate du Coran.

Oui, si j'achètes ou construit une maison qui me coûte 200 000€ , je prend un risque, donc je te la vends 240 000€. C'est du commerce car une matière à transité entre mes mains. Donc licite.

Par contre, si je te prêtes 200 000€ et que je te demande de me rembourser 240 000€, je ne prend pas de risque concernant la matière (maison), tu es le seul à assumer ce risque. (malfaçon, vice caché etc...)
Donc illicite.

En gros, dans la finance islamique il n'y a pas de prêteurs usuriers.
Il n'y a que des associés dans le risque.

Roger76 a écrit:
Autre curiosité de la finance islamique : l'islam date de 14 siècles, la finance islamique a à peine trente ans.

Bizarre bizarre.

Non ce n'est pas bizarre, avant cela s' appelait probablement "commerce islamique".

Roger76 a écrit:
Mais à part sur Internet bien difficile de trouver une banque islamique chez nous.

Ça arrive, rassures toi cher Roger:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais pour la finance islamique il n y a pas d risque pour le prêteur .
Si j ai bien compris , il est propriétaire tant que les échéances de loyer ne sont pas terminées .

Encore mieux , il me semble même que c est une grosse arnaque de banque prêteuse :
la banque prêteuse achète une maison 200 000 euros , il la vend par location pendant 30 ans à un particulier qui l habite dès le départ et qui sera propriétaire après 30 ans de loyer .
Mais ce particulier décède au bout de 15 ans , en ayant payé 100 000 euros
La banque revend la maison a une entreprise ou quelqu un d autre 200 000 euros ( et peut être ajustés avec les augmentations du prix des loyers ou des maisons )
La banque aura fait finalement un gros bénéfice sur le dos du particulier sans prendre un seul risque
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rosarum

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyVen 29 Jan - 20:53

Si le loyer de l’argent a été diversement condamné par les trois grands monothéismes, l’Église a su s’adapter aux exigences de l’économie moderne. La finance islamique, au prétexte de respecter à la lettre l’interdit coranique, le contourne dans l’esprit.........

...........Il n’y a qu’à voir l’attachement maladif des clercs musulmans à la polygamie dans des sociétés où la famille nucléaire est devenue pratiquement la règle, et où la valeur d’égalité entre les genres a balayé la discrimination d’antan malgré les résistances, pour comprendre la difficulté qu’éprouvent les représentants de l’institution religieuse à être en phase avec les réalités nouvelles.

Les conditions actuelles des sociétés musulmanes ne sont pas de nature à aider l’émergence de positions courageuses qui rompent avec les solutions du passé. Les capitaux provenant de la rente pétrolière, en particulier, ont besoin de légitimer son accaparement en lançant ce qu’il est convenu d’appeler la finance islamique.

Contourner l’interdit

Dans ce système, on ferme les yeux sur la provenance du capital et on constate par des moyens détournés que les opérations bancaires sont licites. Ainsi, si vous voulez acquérir un appartement, c’est la banque dite islamique qui l’achète d’abord puis vous le revend à un prix nécessairement plus élevé avec un crédit échelonné selon un échéancier déterminé. Cette opération est censée être commerciale, alors que si vous empruntez à une banque normale et remboursez le prêt avec un taux d’intérêt, vous commettez un acte illicite entrant dans le cadre du ribâ. C’est donc au prix de cet artifice que les prescriptions religieuses sont contournées en toute bonne conscience.

Il faut néanmoins signaler que les banques islamiques s’interdisent les opérations spéculatives sur l’argent. Une option d’autant plus méritoire que cette spéculation est à l’origine de ruines retentissantes révélées par la crise financière mondiale déclenchée en 2008 et dont les conséquences se font encore sentir.

Le système bancaire classique est certainement à réformer et à moraliser, mais non par l’instauration d’une hypocrisie criarde comme dans le cas des banques islamiques. Limiter les plafonds des taux d’intérêt en fonction de l’inflation ou de toute autre considération est une chose, les interdire tout en les pratiquant hypocritement et à des taux souvent plus élevés que ceux des banques classiques les assimilant à l’usure en est une autre.

Nos vénérables gardiens de l’orthodoxie doivent savoir qu’ils mènent un combat d’arrière-garde perdu d’avance. L’économie moderne ne peut se passer des prêts à intérêt octroyés par les banques pour financer les entreprises. Jouer sur le système d’imposition afin de limiter l’enrichissement excessif des banquiers est plus rentable qu’une interdiction instituée dans un autre contexte et dans le cadre d’une économie de subsistance et de modes de production archaïques. 


article complet ici :  http://www.larevue.info/economie/319-les-paradoxes-de-la-finance-islamique
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Raziel

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyVen 29 Jan - 21:01

Cyril 84 a écrit:
Finance islamique : l’ONU invite une fois encore à y recourir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


En 2009, le pape d’alors, Benoît XVI, considérait lui aussi qu’il fallait se tourner vers la finance islamique pour refondre l’ensemble du système économique et financier mondial.


En 2009, Joseph E. Stiglitz, prix Nobel d’économie et président de la commission d’experts sur la réforme du système monétaire et financier international à l’ONU, recommandait de recourir à la finance islamique pour sortir du bourbier économique et financier dans lequel le monde se trouvait.


Rapport de l'ONU:

Pour télécharger le rapport (en anglais), cliquez sur le lien suivant :
[HLP Report] Too important to fail—addressing the humanitarian financing gap

Pour Benoît 16, je vais vérifier, mais cela ne m'étonne qu'à moitié.
Pour l'Eglise catholique, le prêt à intérêt est interdit, et c'est bien malheureux que cet interdit soit entré en désuétude (= oublié concrètement)

Ceci dit, je ne crois pas que les banques qui se prétendent "islamiques" de placent pas leurs liquidités court terme sur des comptés rémunérés.
Leur islamement correct C'est pour moi un habillage, un markéting.

Mais disons que l'idée est louable si elle va au bout., et que les non-musulmans ne soient pas exclus de la redistribution comme c'est dit dans la vidéo.

Mais elle n'ira pas jusqu'au au bout, car la finance mondiale dispose de l'arme de destruction massive contre ceux qui refusent le taux d'intérêt.
c'est l'inflation.

Quand la finance islamique aura progressé et sera réelle, c'est à dire banissant les placements à court terme, une reprise de l'inflation
aura sa peau.

La seule solution contre l'inflation généralisée, qui est connaturel à l'argent electronique, c'est la parité fixe et définitive avec l'or.
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nickel

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptyVen 29 Jan - 21:13

Raziel a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Finance islamique : l’ONU invite une fois encore à y recourir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


En 2009, le pape d’alors, Benoît XVI, considérait lui aussi qu’il fallait se tourner vers la finance islamique pour refondre l’ensemble du système économique et financier mondial.


En 2009, Joseph E. Stiglitz, prix Nobel d’économie et président de la commission d’experts sur la réforme du système monétaire et financier international à l’ONU, recommandait de recourir à la finance islamique pour sortir du bourbier économique et financier dans lequel le monde se trouvait.


Rapport de l'ONU:

Pour télécharger le rapport (en anglais), cliquez sur le lien suivant :
[HLP Report] Too important to fail—addressing the humanitarian financing gap

Pour Benoît 16, je vais vérifier, mais cela ne m'étonne qu'à moitié.
Pour l'Eglise catholique, le prêt à intérêt est interdit, et c'est bien malheureux que cet interdit soit entré en désuétude (= oublié concrètement)

Ceci dit, je ne crois pas que les banques qui se prétendent "islamiques" de placent pas leurs liquidités court terme sur des comptés rémunérés.
Leur islamement correct C'est pour moi un habillage, un markéting.

Mais disons que l'idée est louable si elle va au bout., et que les non-musulmans ne soient pas exclus de la redistribution comme c'est dit dans la vidéo.

Mais elle n'ira pas jusqu'au au bout, car la finance mondiale dispose de l'arme de destruction massive contre ceux qui refusent le taux d'intérêt.
c'est l'inflation.

Quand la finance islamique aura progressé et sera réelle, c'est à dire banissant les placements à court terme, une reprise de l'inflation
aura sa peau.

La seule solution contre l'inflation généralisée, qui est connaturel à l'argent electronique, c'est la parité fixe et définitive avec l'or.

Cela ne suffit pas ; mais là pour le cas inverse :
prenons une mutuelle qui prête de l argent à un particulier .
Le particulier commence à rembourser ; il dépense tout son argent qu on lui a prêté en services et non en biens , puis décède .
La mutuelle n a pas récupéré tout son argent . Elle ne peut pas non plus récupérer l argent en forcant une revente des biens du particulier puisque ce particulier a dépensé son argent en services .
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Raziel

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptySam 30 Jan - 1:05

nickel a écrit:
Raziel a écrit:
Cyril 84 a écrit:
Finance islamique : l’ONU invite une fois encore à y recourir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En 2009, le pape d’alors, Benoît XVI, considérait lui aussi qu’il fallait se tourner vers la finance islamique pour refondre l’ensemble du système économique et financier mondial.
En 2009, Joseph E. Stiglitz, prix Nobel d’économie et président de la commission d’experts sur la réforme du système monétaire et financier international à l’ONU, recommandait de recourir à la finance islamique pour sortir du bourbier économique et financier dans lequel le monde se trouvait.
Rapport de l'ONU:
Pour télécharger le rapport (en anglais), cliquez sur le lien suivant :
[HLP Report] Too important to fail—addressing the humanitarian financing gap

Pour Benoît 16, je vais vérifier, mais cela ne m'étonne qu'à moitié.
Pour l'Eglise catholique, le prêt à intérêt est interdit, et c'est bien malheureux que cet interdit soit entré en désuétude (= oublié concrètement)

Ceci dit, je ne crois pas que les banques qui se prétendent "islamiques" de placent pas leurs liquidités court terme sur des comptés rémunérés.
Leur islamement correct C'est pour moi un habillage, un markéting.

Mais disons que l'idée est louable si elle va au bout., et que les non-musulmans ne soient pas exclus de la redistribution comme c'est dit dans la vidéo.

Mais elle n'ira pas jusqu'au au bout, car la finance mondiale dispose de l'arme de destruction massive contre ceux qui refusent le taux d'intérêt.
c'est l'inflation.

Quand la finance islamique aura progressé et sera réelle, c'est à dire banissant les placements à court terme, une reprise de l'inflation
aura sa peau.

La seule solution contre l'inflation généralisée, qui est connaturel à l'argent electronique, c'est la parité fixe et définitive avec l'or.

Cela ne suffit pas ; mais là pour le cas inverse :
prenons une mutuelle qui prête de l argent à un particulier .
Le particulier commence à rembourser ; il dépense tout son argent qu on lui a prêté en services et non en biens , puis décède .
La mutuelle n a pas récupéré tout son argent . Elle ne peut pas non plus récupérer l argent en forcant une revente des biens du particulier puisque ce particulier a dépensé son argent en services .

La réponse est évangélique et coranique

Luc 6, 33 a écrit:
Et si vous faites du bien à ceux qui vous en font, quel gré vous en saura-t-on? Même les pécheurs en font autant.
Et si vous prêtez à ceux dont vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on? Même des pécheurs prêtent à des pécheurs afin de recevoir l'équivalent.
Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien attendre en retour. Votre récompense alors sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, car il est bon, Lui, pour les ingrats et les méchants.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptySam 30 Jan - 9:16

Raziel a écrit:
Pour Benoît 16, je vais vérifier, mais cela ne m'étonne qu'à moitié.
Pour l'Eglise catholique, le prêt à intérêt est interdit, et c'est bien malheureux que cet interdit soit entré en désuétude (= oublié concrètement)


Mais disons que l'idée est louable si elle va au bout., et que les non-musulmans ne soient pas exclus de la redistribution comme c'est dit dans la vidéo.

Mais elle n'ira pas jusqu'au au bout, car la finance mondiale dispose de l'arme de destruction massive contre ceux qui refusent le taux d'intérêt.
c'est l'inflation.

Quand la finance islamique aura progressé et sera réelle, c'est à dire banissant les placements à court terme, une reprise de l'inflation
aura sa peau.

La seule solution contre l'inflation généralisée, qui est connaturel à l'argent electronique, c'est la parité fixe et définitive avec l'or.

Je suis d'accord avec toi, cher Raziel.

Et comme tu le dis si bien:

Raziel a écrit:
Ceci dit, je ne crois pas que les banques qui se prétendent "islamiques" de placent pas leurs liquidités court terme sur des comptés rémunérés.
Leur islamement correct C'est pour moi un habillage, un markéting.

Il-y-a souvent un décalage entre la théorie et la pratique, malheureusement....
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Roger76





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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???    Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptySam 30 Jan - 11:10

Reviens donc au calcul précis.
Malika et Brahim achètrnt leur trois piéces pour motié pour 100 000 euros.
La Banque achète le 3 pièces pour moitié pour 100 000 euros.
Mais on établit un contrat qui stipule que l'acheteur final, Malika et Brahim, occupent la totalité, ils payeront à la banque un loyer fixe pendant dix ans et deviendront alors pleinement propriétaires.
Ce qui entraîne en effet triple complication

- deux transferts de propriété du vendeur aux deux acheteurs au début.
- Pendant les dix ans, rapport de locataire à propriétaire, le locataire ne fait pas le poids devant le prpriétaire, un financeur.
- A l'échéance, nouveau transfert de propriété : ce n'est pas gratuit.

Ton objection Cyril sur le partage du risque est bien conforme à la finance islamique mais c'est le cas de toute transaction bancaire.

Dans mon exemple chiffré personne n'achète 200 000 euros pour revendre 240 000, la Banque islamique ach'éte pour 100 000 euros et fera payer un loyer qui revient à revendre pous 112 970 euros.
C'est un montage qu'il a fallu inventer.
Non Cyril ce n'est pas bizarre, avant cela s'appelait probablement "commerce islamique".
J'ai 26 ans de Maroc : entre musulmans toute transaction se faisait au comptant. Et surtout pas par chèque ou carte bancaire.
J'y étais client du "Crédit Marocain"...

Avant Cyril il n'existait rien, absolument rien, sur un site d'entraide musulman la question était fréquemment posée et les réponses bien embrouillées. On y citait bien la banque islamique mais en ajoutant qu'il n'y en avait pas en France, une était annoncée à Strasbourg qui n'a jamais vu le jour.

Taraadhee (Accord Mutuel)
L'acheteur et le vendeur doivent volontairement être d'accord sur tous les détails de la transaction, conformément aux dires du prophete.
Jawaaz Tasarruf al-'Aaqidayn
L'acheteur et le vendeur doivent être légalement autorisés à s'engager dans des transactions.
Milk al-Ma'qood 'Alayhe (la propriété du bien devant être vendu)
Les deux parties dans la transaction doivent posséder la propriété qu'elles proposent a la vente , conformément aux dires du prophète:
"ne vous vendez pas ce que vous n'avez pas."
Ibaahah al-Intifaa' bil-Mabee' (le statut des marchandises)
Ce qui est vendu doit être quelque chose de halal (permis) à la base.
Maqdoor 'alaa Tasleemihi ()Disponibilité
Les marchandises doivent être des choses qui peuvent être remises au moment de la vente.
'Adm al-Jahaalah (l'absence de l'anonymat)
Les marchandises et le prix doivent être clairement connus des deux participants à une vente.

D'après Cheikh Mouhammad Ibn Salih Al-’Outheymine

Pour ce qui est de l'achat immobilier sans disposer de tout le capital c'est en effet conforme mais il restait à trouver le montage : on pouvait parfaitement imaginer la solution où la banque prenait les 100 000 euros d'apport, complétait l'apport, achetait le trois pièces et en qualité de propriétaires le répandait contractuellement... à crédit.

Selon des modalités qui reviennent absolument au même qu'un remboursement avec intérêts.
Bonnet blanc et blanc bonnet.
C'est peut-être bien ainsi que cela se passait ?
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Roger76





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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???    Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptySam 30 Jan - 11:42

Ce que j'en pense ?

Le plus grand bien.

Si elle peut contribuer à assainir tous les marchés toutes les pratiques établies bien ancrées dans toutes les sociétés.

Elle a un défaut, elle est basée sur l'interdit de riba, et  pose la question de la licité de la vente d'un service.
Quand vous achetez un billet de train, ce n'est pas pour acquérir un bien matériel, maison voiture ou logement.
Ce n'est toutefois pas une raison pour prendre train ou métro sans billet !

Chargé d'encaisser le tertib en remplacement d'un percepteur en congé annuel dans une région qu'il ne connaissait pas, au jour fixé il n'y avait personne pour payer l'impôt.
Seulement le caïd. "Y sont pas venus".
"Je reviens demain, convoque-les pour demain et que personne ne manque".
Le lendemain sur la place du douar même topo, seuls le caïd et des gamins sont là.
"Y sont pas venu mais j'ai l'argent"...
Mon père avait le droit de faire payer le caïd pour ses hommes mais puisque cela lui était proposé...
Au retour à la percetion il dépose le sac dans le coffre, l'employé lui dit :
"M'sieur fallait pas faire ça !"
"Faire quoi alors, autrement c'est moi qui devais payer pour eux."
"Je sais. Mais le Caïd lui il les a fait payer avec la dîme en plus"
Du commerce ?
Non il n'y avait pas de bien matériel en cause.
La dîme c'était une pratique très ancienne, interdite par la loi, de prélèvement de dix pour cent sur le salaire des subordonnés.
Aussi difficile à éradiquer que le bakchich; ce cadeau fait à son hôte, devenu obligation pour obtenir même ce qui était gratuit.
Drôle de commerce.
Comme une disparité entre la vertu affichée de la banque islamique et les pratiques établies.
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tt





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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptySam 30 Jan - 13:31

Anoushirvan a écrit:
rosarum a écrit:

c'est de l'habillage financier car cela revient au même au final.
le cumul des mensualités payés par le client est plus élevé que le prix d'achat dans tous les cas.
que cette différence s'appelle intérêt ou bénéfice ne change rien sur le fond.


finance normale :
je n'ai pas l'argent pour acheter
la banque me prête l'argent
je lui rembourse le montant majoré des intérêts
je suis propriétaire tout de suite

finance islamique : (crédit bail)
je n'ai pas l'argent pour acheter
la banque achète à ma place
je lui rembourse le montant majoré du bénéfice sous forme de loyer
je ne suis pas propriétaire avant la fin du contrat

Je connais mal le principe de la finance islamique, mais si c'est bien fait, la différence apparaît lorsque l'emprunteur se retrouve en difficulté pour rembourser le prêt.

Dans la finance normale, il va voir son banquier pour renégocier le prêt, en diminuant les mensualités, en allongeant la durée du prêt. Cependant le banquier fait monter en général le taux d'intérêt pour couvrir le risque. Résultat, l'emprunteur doit rembourser davantage au final.

Dans la finance islamique correctement faite, le banquier peut accorder une diminution des mensualités et un allongement de la durée du prêt, mais au final, l'emprunteur rembourse la même somme que ce qui a été convenu au départ. Est-ce bien comme cela que ça se passe ?

C'est un peu concon la finance islamique:
la banque achète le bien la prémière fois , que l'acheteur final achète une deuxième fois:
Au final ca fait deux fois les frais de mutation à payer, (contre une seule fois pour un achat direct), en plus des comissions évidemment,...
En dehors de ça, c'est une finance raciste puisqu'elle exclut de fait des activités non compatibles avec la religion musulmane...
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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptySam 30 Jan - 15:18

– L’interdiction de l’intérêt

Sur ce point l'intérêt est interdit selon la bible sur l'autre point je n'est pas eu le temps de lire de suite.
Dans l'ancien testament le peuple d'Israël pouvais demander intérêt à l'étranger mais pas à un membre ce son propre peuple. Avec la nouvelle alliance dans le nouveau testament c'est interdit de demander de l'intérêt même à un autre peuple car le père invite les autres peuples à se joindre au peuple d'Israël , à nous, c'est -à- dire de suivre ses préceptes.
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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptySam 30 Jan - 15:22

Julie a écrit:
– L’interdiction de l’intérêt

Sur ce point l'intérêt est interdit selon la bible sur l'autre point je n'est pas eu le temps de lire de suite.
Dans l'ancien testament le peuple d'Israël pouvais demander intérêt à l'étranger mais pas à un membre ce son propre peuple. Avec la nouvelle alliance dans le nouveau testament c'est interdit de demander de l'intérêt même à un autre peuple car le père invite les autres peuples à se joindre au peuple d'Israël , à nous, c'est -à- dire de suivre ses préceptes.

Julie,

Ceci est parfaitement exact. Les seuls à qui on peut appliquer le prêt à intérêt, ces sont les animaux et les extra-terrestres.
Car tous les peuples sont invités au festin d'Israël, qui précède la Pâque.

Mais les vues de Dieu ne sont pas sondables, sauf partiellement aux prophètes.

Jean nous l'a bien dit

Apocalypse 13, 15 a écrit:
On lui donna même d'animer l'image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la Bête.
Par ses manoeuvres, tous, petits et grands, riches ou pauvres, libres et esclaves, se feront marquer sur la main droite ou sur le front,
et nul ne pourra rien acheter ni vendre s'il n'est marqué au nom de la Bête ou au chiffre de son nom.
C'est ici qu'il faut de la finesse! Que l'homme doué d'esprit calcule le chiffre de la Bête, c'est un chiffre d'homme: son chiffre, c'est 666.

Il est donc écrit que le monde ne saurait aller autre part que vers le commerce généralisé.
Commerces des hommes, commerce de tout, commerce de la GPA, commerce des foétus aux Planning familial, commerce de l'argent (=usure)

Le chrétien se doit donc de résister à l'inéluctable, que Dieu n'organise certes pas, mais qu'il laisse faire par amour de notre liberté.
C'est pour moi le sens du message biblique de Jacob-Israël qui se bat avec l'ange.

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MessageSujet: Re: la finance islamique qu'en pensez ???   Finance - la finance islamique qu'en pensez ??? EmptySam 30 Jan - 15:50

Raziel a écrit:
Julie a écrit:
– L’interdiction de l’intérêt

Sur ce point l'intérêt est interdit selon la bible sur l'autre point je n'est pas eu le temps de lire de suite.
Dans l'ancien testament le peuple d'Israël pouvais demander intérêt à l'étranger mais pas à un membre ce son propre peuple. Avec la nouvelle alliance dans le nouveau testament c'est interdit de demander de l'intérêt même à un autre peuple car le père invite les autres peuples à se joindre au peuple d'Israël , à nous, c'est -à- dire de suivre ses préceptes.

Julie,

Ceci est parfaitement exact. Les seuls à qui on peut appliquer le prêt à intérêt, ces sont les animaux et les extra-terrestres.
Car tous les peuples sont invités au festin d'Israël, qui précède la Pâque.

Mais les vues de Dieu ne sont pas sondables, sauf partiellement aux prophètes.

Jean nous l'a bien dit

Apocalypse 13, 15 a écrit:
On lui donna même d'animer l'image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la Bête.
Par ses manoeuvres, tous, petits et grands, riches ou pauvres, libres et esclaves, se feront marquer sur la main droite ou sur le front,
et nul ne pourra rien acheter ni vendre s'il n'est marqué au nom de la Bête ou au chiffre de son nom.
C'est ici qu'il faut de la finesse! Que l'homme doué d'esprit calcule le chiffre de la Bête, c'est un chiffre d'homme: son chiffre, c'est 666.

Il est donc écrit que le monde ne saurait aller autre part que vers le commerce généralisé.
Commerces des hommes, commerce de tout, commerce de la GPA, commerce des foétus aux Planning familial, commerce de l'argent (=usure)

Le chrétien se doit donc de résister à l'inéluctable, que Dieu n'organise certes pas, mais qu'il laisse faire par amour de notre liberté.
C'est pour moi le sens du message biblique de Jacob-Israël qui se bat avec l'ange.


Cher Raziel,

Demanderais tu de l'intérêt à ceux-ci  ?

"Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta au ciel dans un tourbillon." 2 Roie 2, 11
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la finance islamique qu'en pensez ???
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