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 l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?

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MessageSujet: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 25 Nov 2013, 19:09

Rappel du premier message :

25 novembre 2013

les croyants pensent souvent que l'existence de Dieu suffit pour répondre aux grandes questions philosophiques telles que :

- pourquoi le monde existe ?
- pourquoi la vie ? pourquoi la mort ?
- y a t il quelque chose après la mort ?
- etc......


mais pour les athées, non seulement Dieu ne suffit pas à expliquer le monde mais il rend la question  encore plus complexe.

Car si Dieu existe, alors :

- pourquoi Dieu existe ?
- pourquoi Dieu a t il créé le monde ?
- pourquoi a t il créé le monde ainsi et pas autrement ?
- et d'autres encore.....
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rosarum





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 10:14

Instant a écrit:
Si  la souffrance te parait absurde, il faut te tourner du coté du bouddhisme, dont le point de départ est la constatation de la souffrance et le but la libération de la souffrance.

je me suis intéressé assez sérieusement au bouddhisme. En effet le Bouddha propose une voie pour échapper à la souffrance mais il part du constat que la souffrance existe.

ici nous sommes dans l'option d'un dieu créateur et la question se pose de savoir pourquoi il a créé un monde avec la souffrance alors qu'il aurait pu faire autrement.
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 10:36

Donc tu es Dieu, tu peux exposer le monde parfait que tu produirais, sans souffrance, où tout baignerait dans l'huile ?
Ou alors envisages-tu que c'est ta vision qui pourrait être déficiente ?
Ou le sens du mal et de l'ignorance ? Mais si la compréhension ne passait que par une participation active à une voie spirituelle ?
La souffrance de l'homme découle de sa liberté dans le monothéisme, le choix qu'il a fait avant la chute  a entrainé une certaine malédiction dans le monde et une perte de l'harmonie.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 11:34

Instant a écrit:
Donc tu es Dieu, tu peux exposer le monde parfait que tu produirais, sans souffrance, où tout baignerait dans l'huile ?
Ou alors envisages-tu que c'est ta vision qui pourrait être déficiente ?
Ou le sens du mal et de l'ignorance ? Mais si la compréhension ne passait que par une participation active à une voie spirituelle ?
La souffrance de l'homme découle de sa liberté dans le monothéisme, le choix qu'il a fait avant la chute  a entrainé une certaine malédiction dans le monde et une perte de l'harmonie.


En effet, mon cher INSTANT, je pense que tu as raison, car le monde parfait existe et existera, et c'est, pour les Chrétiens, le Royaume de DIEU, dans lequel ne vivront que ceux qui l'auront choisi, et c'est LIBREMENT qu'ils auront dit oui à ce monde parfait où eux-mêmes seront sans défauts !
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rosarum

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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 12:00

Instant a écrit:
Donc tu es Dieu, tu peux exposer le monde parfait que tu produirais, sans souffrance, où tout baignerait dans l'huile ?

comme l'a dit Mario, c'est le monde ou "  Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau" mais pourquoi Dieu ne l'a t il pas fait tout de suite ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 12:43

Instant a écrit:

La souffrance de l'homme découle de sa liberté dans le monothéisme, le choix qu'il a fait avant la chute  a entrainé une certaine malédiction dans le monde et une perte de l'harmonie.

mais les animaux aussi connaissent la souffrance.
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 12:46

On peut dire que Dieu l'a fait tout de suite, mais que certains ne le verront que très tard.
Sans doute la possibilité du mal (relatif) faisait-t-elle partie de la perfection totale.


Dernière édition par Instant le Lun 23 Déc 2013, 12:49, édité 1 fois
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rosarum

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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 12:47

Instant a écrit:
Donc tu es Dieu, tu peux exposer le monde parfait que tu produirais, sans souffrance, où tout baignerait dans l'huile ?
Ou alors envisages-tu que c'est ta vision qui pourrait être déficiente ?

quand on éprouve de la souffrance, physique ou morale, je ne pense pas que ce soit notre vision qui soit déficiente.
on peut chercher à échapper à la souffrance (bouddhisme, stoïcisme) mais on ne peut nier son existence
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rosarum

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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 12:50

Instant a écrit:
Ou le sens du mal et de l'ignorance ?

c'est bien LA question .

si Dieu n'existe pas ou s'il est indifférent au sort de ses créatures, cela peut passer, mais dans les religions qui imaginent un Dieu personnel qui soit bon et miséricordieux, cela ne passe pas.
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 13:51

Je pense que tu es en grande partie responsable de ta situation et que Dieu n'y est pour rien.
La souffrance existe relativement c'est vrai, et chaque religion y répond à sa manière, pour le christianisme la souffrance a une valeur de rédemption, et l'islam l'intègre également même si il ne la valorise pas de la même manière.
Tu dis t'être intéressé au bouddhisme et maintenant tu poses des questions sur le Dieu créateur, mais si tu sais d'avance que cela ne répond pas à tes questions, pourquoi perds tu ton temps. Ou alors quoi ?
La souffrance provient de l'ego, chaque religion offre des voies pour dépasser l'ego.
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eric 420





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 16:21

rosarum a écrit:
Instant a écrit:
Ou le sens du mal et de l'ignorance ?

c'est bien LA question .

si Dieu n'existe pas ou s'il est indifférent au sort de ses créatures, cela peut passer, mais dans les religions qui imaginent un Dieu personnel qui soit bon et miséricordieux, cela ne passe pas.


rosarum, c'est que tu te pose des questions et tu veux pas la vrai réponse, mais seulement tes propre mensonges

tu dis:
ici nous sommes dans l'option d'un dieu créateur et la question se pose de savoir pourquoi il a créé un monde avec la souffrance alors qu'il aurait pu faire autrement.

mais non, Adam a été créé au Paradis, sans souffrance.

mais selon toi que c'est-il passé ?

les souffrances sont une création, et qui dit création, dit Dieu, puisque satan est destruction.

pourquoi donc, créé des souffrances?

c'est simples, par Amour, Dieu nous veut toutes et gare a celui qui le rejette, logique.

Imagine, je vous dis que Dieu existe et vous le rejeter, vrai, imaginer si en plus vous n'auriez aucune souffrance

vous voudriez vraiment mais vraiment rien s'avoir de Dieu.

mais a cause des souffrances ...
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rosarum

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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 18:24

Instant a écrit:

Tu dis t'être intéressé au bouddhisme et maintenant tu poses des questions sur le Dieu créateur, mais si tu sais d'avance que cela ne répond pas à tes questions, pourquoi perds tu ton temps. Ou alors quoi ?

nous sommes sur un forum de dialogue, n'est ce pas fait pour échanger et confronter des opinions différentes ?

Citation :
La souffrance provient de l'ego, chaque religion offre des voies pour dépasser l'ego.

que certaines souffrances puissent être évitées en dépassant l'ego, je suis d'accord, mais quand tu as une rage de dents, que vient faire l'ego ?  et quid de la souffrance des animaux ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 18:25

rosarum a écrit:
Instant a écrit:
Ou le sens du mal et de l'ignorance ?

c'est bien LA question .

si Dieu n'existe pas ou s'il est indifférent au sort de ses créatures, cela peut passer, mais dans les religions qui imaginent un Dieu personnel qui soit bon et miséricordieux, cela ne passe pas.

Le mal dont l’homme ne peut-être la cause, c’est évidemment les maladies, la mort, et les catastrophes naturelles qui touchent jeunes et vieux aveuglément...

Conséquences naturelles d’une matière qui n’est que matière et donc mouvante et éphémère !!!

Dieu aurait pu ne pas créer cette matière mais dans ce cas nous ne serions pas là pour en parler, mon cher ROSARUM ...
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 23 Déc 2013, 19:05

rosarum a écrit:
Instant a écrit:

Tu dis t'être intéressé au bouddhisme et maintenant tu poses des questions sur le Dieu créateur, mais si tu sais d'avance que cela ne répond pas à tes questions, pourquoi perds tu ton temps. Ou alors quoi ?

nous sommes sur un forum de dialogue, n'est ce pas fait pour échanger et confronter des opinions différentes ?

Citation :
La souffrance provient de l'ego, chaque religion offre des voies pour dépasser l'ego.

que certaines souffrances puissent être évitées en dépassant l'ego, je suis d'accord, mais quand tu as une rage de dents, que vient faire l'ego ?  et quid de la souffrance des animaux ?

La rage de dents elle passe comme un rêve, la conséquence de tes actions et pensées, non. C'est vrai que sur le moment la douleur apparait comme bien réelle.

Des maitres se sont exprimés alors qu'ils étaient gravement malades, ils n'ont pas la même expérience, parfois ils ne sentent rien, sinon c'est comme une  expérience alternée, tantôt ils sont dans leur corps et ils souffrent, tantôt ils sont dans un état de non-ego et ne sentent rien.  J'ai le souvenir d'avoir lu le récit d'un maitre hindou qui parlait de son cancer. L'ego subsiste comme une trace infime chez ces personnages, tant que leur corps est en vie. Il y a quand même nombre de témoignages de saints qui ont affronté des épreuves corporelles sans être affectés par la souffrance.
Il me semble que la souffrance est liée au temps, la douleur est ce dont on ne peut supporter la persistance dans le temps, je n'imagine pas une souffrance dans un non temps, le temps est une des conditions de l'ego.
La souffrance est liée aux conditions de l'existence corporelle, aux différentes enveloppes que revêt l'ego, en partant du bas  les sensations du corps et puis des enveloppes de plus en plus subtiles. Sous anesthésie, la douleur disparait et pourtant tu n'es pas mort, et mieux, sous hypnose, tu as conscience de ce qui se passe mais tu peux ne pas sentir la douleur si la suggestion est faite dans ce sens. Et ceci alors que l'ego n'a pas disparu, mais  seules certaines conditions liées à l'état d'éveil.
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMar 24 Déc 2013, 01:23

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:
Instant a écrit:
Ou le sens du mal et de l'ignorance ?

c'est bien LA question .

si Dieu n'existe pas ou s'il est indifférent au sort de ses créatures, cela peut passer, mais dans les religions qui imaginent un Dieu personnel qui soit bon et miséricordieux, cela ne passe pas.

Le mal dont l’homme ne peut-être la cause, c’est évidemment les maladies, la mort, et les catastrophes naturelles qui touchent jeunes et vieux aveuglément...

Conséquences naturelles d’une matière qui n’est que matière et donc mouvante et éphémère !!!

Dieu aurait pu ne pas créer cette matière mais dans ce cas nous ne serions pas là pour en parler, mon cher ROSARUM ...


moi je croyais que j'étais chrétiens...

Un monde sans dieu, c'est un monde avec les maladies, la mort, les catastrophes naturelles qui touchent jeunes et vieux aveuglément...

un monde avec Dieu, est un monde d'Amour sans aucune souffrance.

la cause: l'homme (hommerie)

la question devrait être

l'existence de l'Amour, suffit elle a expliquer le monde ?
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Curiousmuslim

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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMar 24 Déc 2013, 02:29

L'exitence du monde suffit pour expliquer l'existence de Dieu.
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Tomi





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyJeu 26 Déc 2013, 17:04

rosarum a écrit:


ici nous sommes dans l'option d'un dieu créateur et la question se pose de savoir pourquoi il a créé un monde avec la souffrance alors qu'il aurait pu faire autrement.

C'est parce que Dieu est partisan de la théorie de l'évolution.
Il faut qu'un maximum d'êtres naissent, vivent, souffrent et meurent pour que la création avance.
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rosarum

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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013, 09:53

Instant a écrit:
rosarum a écrit:
Instant a écrit:

Tu dis t'être intéressé au bouddhisme et maintenant tu poses des questions sur le Dieu créateur, mais si tu sais d'avance que cela ne répond pas à tes questions, pourquoi perds tu ton temps. Ou alors quoi ?

nous sommes sur un forum de dialogue, n'est ce pas fait pour échanger et confronter des opinions différentes ?

Citation :
La souffrance provient de l'ego, chaque religion offre des voies pour dépasser l'ego.

que certaines souffrances puissent être évitées en dépassant l'ego, je suis d'accord, mais quand tu as une rage de dents, que vient faire l'ego ?  et quid de la souffrance des animaux ?

La rage de dents elle passe comme un rêve, la conséquence de tes actions et pensées, non. C'est vrai que sur le moment la douleur apparait comme bien réelle.

Des maitres se sont exprimés alors qu'ils étaient gravement malades, ils n'ont pas la même expérience, parfois ils ne sentent rien, sinon c'est comme une  expérience alternée, tantôt ils sont dans leur corps et ils souffrent, tantôt ils sont dans un état de non-ego et ne sentent rien.  J'ai le souvenir d'avoir lu le récit d'un maitre hindou qui parlait de son cancer. L'ego subsiste comme une trace infime chez ces personnages, tant que leur corps est en vie. Il y a quand même nombre de témoignages de saints qui ont affronté des épreuves corporelles sans être affectés par la souffrance.
Il me semble  que la souffrance est liée au temps, la douleur est ce dont on ne peut supporter la persistance dans le temps, je n'imagine pas une souffrance dans un non temps, le temps est une des conditions de l'ego.
La souffrance est liée aux conditions de l'existence corporelle, aux différentes enveloppes que revêt l'ego, en partant du bas  les sensations du corps et puis des enveloppes de plus en plus subtiles. Sous anesthésie, la douleur disparait et pourtant tu n'es pas mort, et mieux, sous hypnose, tu as conscience de ce qui se passe mais tu peux ne pas sentir la douleur si la suggestion est faite dans ce sens. Et ceci alors que l'ego n'a pas disparu, mais  seules certaines conditions liées à l'état d'éveil.

tu signales quelques moyens (qui ne sont d'ailleurs pas donnés à tout le monde) pour supporter la souffrance mais cela ne change rien à l'existence de la souffrance.  S'il existe un Dieu créateur, comme le dit la citation de Woody Allen que je met en signature "j'espère qu'il a une bonne excuse"

et quid de souffrance et de la cruauté dans le monde animal ?
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMar 31 Déc 2013, 12:20

La question se ramène à la perception de la dualité, puisque souffrance va avec plaisir, manque avec satisfaction.
Pourquoi percevons nous une dualité qui cause une souffrance ?
La dualité disparue, la souffrance disparait par là même, il n'y a pas de souffrance dans l'unité.
Pourquoi le monde me parait t il étranger ?
Y a  t il un moyen pour moi de mettre fin à cette dualité et à cette souffrance ?
De percevoir dans une vision globale, qui dépasse ma vision actuelle limitée, la sagesse de l'ensemble ?
Moi je réponds oui même si je ne pouvais que tendre vers cette expérience de l'unité, l'exemple donné par ceux qui affirment l'avoir réalisée.
Chaque forme spirituelle propose des voies. Mais ces voies il ne suffit pas de les regarder de loin, ou de "s'y intéresser" comme un objet d'étude sans engagement de notre part, il faut les expérimenter, il faut les pratiquer.
J'espère que Woody Allen et toi avez de bonnes excuses. Peut-être si vous arrivez à faire rire et à éviter la colère ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMar 07 Jan 2014, 10:24

rosarum a écrit:
..............................
 S'il existe un Dieu créateur, comme le dit la citation de Woody Allen que je met en signature "j'espère qu'il a une bonne excuse"

et quid de souffrance et de la cruauté dans le monde animal ?


Oui, mon cher ROSARUM, DIEU est silence !!!

Et pourtant les Chrétiens disent que DIEU est Providence ....

Je pense pouvoir résoudre, en ce qui me concerne, cette contradiction, grâce aux notions de cause première et de causes secondes . Prenons l'exemple d'un tremblement de terre. Qu'est-ce qui le provoque? L'action directe de Dieu ? Non, puisque ce sont des phénomènes de compression de plaques tectoniques facilement analysables. Ces phénomènes sont les causes secondes., ainsi que tous les phénomènes physico-chimiques et autres qui nous entourent.

La cause première, c'est Dieu, qui, Energie Spirituelle Créatrice, a créé et crée sans cesse l'énergie matérielle dans laquelle nous baignons.

C'est ainsi que je vois les choses. Cette énergie matérielle a en elle-même toutes les lois physico-chimiques, magnétiques, etc... qui lui ont permis d'accéder à la vie, puis à la pensée réfléchie.

Dieu n'intervient plus dans ces lois, car ce serait se déjuger (sauf dans des cas exceptionnels, appelés "miracles", comme la naissance virginale de Jésus).


Tout cela pour dire qu'on ne peut reprocher à DIEU Son silence, même au temps de la shoah, même au temps des malheurs de Haïti, ou des Philippines, car DIEU respecte cette liberté humaine qu'Il a voulue, et DIEU respecte Sa création et Ses lois ( exemple le mouvement des plaques tectoniques)... Et les malheurs de la Syrie sont le fait de la seule liberté des hommes !...


Et la Providence, me diras-tu ??? Elle est dans cette facuté qu'ont les croyants de croire et de le vérifier que d'un mal un bien toujours sort, si on le demande à DIEU ....


Amicalement.
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chemseddine





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMar 18 Fév 2014, 12:22

rosarum a écrit:
Instant a écrit:
Si  la souffrance te parait absurde, il faut te tourner du coté du bouddhisme, dont le point de départ est la constatation de la souffrance et le but la libération de la souffrance.

je me suis intéressé assez sérieusement au bouddhisme. En effet le Bouddha propose une voie pour échapper à la souffrance mais il part du constat que la souffrance existe.

ici nous sommes dans l'option d'un dieu créateur et la question se pose de savoir pourquoi il a créé un monde avec la souffrance alors qu'il aurait pu faire autrement.
Et je dirais même qu'il n'aurait pu ne rien faire
Après le savoir du pourquoi du comment

Sinon, Dieu a déjà crée un monde sans souffrance, celui des anges
L'ange est la créature qui ne souffre pas, mais l'ange ne choisit pas, l'ange n'est pas curieux, l'ange ne veut pas savoir... l'ange n'est pas capable de nier Dieu car il sait...
L'Homme, lui, doit chercher sa voie et pour ça, il a le libre arbitre, un cadeau qui a ses contraintes

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rosarum

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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptySam 01 Mar 2014, 17:22

chemseddine a écrit:
rosarum a écrit:
Instant a écrit:
Si  la souffrance te parait absurde, il faut te tourner du coté du bouddhisme, dont le point de départ est la constatation de la souffrance et le but la libération de la souffrance.

je me suis intéressé assez sérieusement au bouddhisme. En effet le Bouddha propose une voie pour échapper à la souffrance mais il part du constat que la souffrance existe.

ici nous sommes dans l'option d'un dieu créateur et la question se pose de savoir pourquoi il a créé un monde avec la souffrance alors qu'il aurait pu faire autrement.
Et je dirais même qu'il n'aurait pu ne rien faire
Après le savoir du pourquoi du comment

en tant que croyant tu es quand même tenu de chercher des explications cohérentes avec ta conception de Dieu (si tu es musulman, tu l'imagines tout puissant, miséricordieux etc..... tu peux même dérouler les 99 noms d'Allah)

ce que je dis, c'est que le monde tel qu'il est est difficilement compatible avec ce genre de Dieu



Citation :
Sinon, Dieu a déjà crée un monde sans souffrance, celui des anges
L'ange est la créature qui ne souffre pas, mais l'ange ne choisit pas, l'ange n'est pas curieux, l'ange ne veut pas savoir... l'ange n'est pas capable de nier Dieu car il sait...
L'Homme, lui, doit chercher sa voie et pour ça, il a le libre arbitre, un cadeau qui a ses contraintes

cette explication pourrait à la rigueur passer pour l'homme, mais pourquoi la souffrance chez les animaux ?
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyDim 02 Mar 2014, 08:38

rosarum a écrit:


en tant que croyant tu es quand même tenu de chercher des explications cohérentes avec ta conception de Dieu (si tu es musulman, tu l'imagines tout puissant, miséricordieux etc..... tu peux même dérouler les 99 noms d'Allah)

ce que je dis, c'est que le monde tel qu'il est est difficilement compatible avec ce genre de Dieu



Citation :
Sinon, Dieu a déjà crée un monde sans souffrance, celui des anges
L'ange est la créature qui ne souffre pas, mais l'ange ne choisit pas, l'ange n'est pas curieux, l'ange ne veut pas savoir... l'ange n'est pas capable de nier Dieu car il sait...
L'Homme, lui, doit chercher sa voie et pour ça, il a le libre arbitre, un cadeau qui a ses contraintes

cette explication pourrait à la rigueur passer pour l'homme, mais pourquoi la souffrance chez les animaux ?


Parce que les animaux n'ont pas de réflexion sur la souffrance : ils souffrent mais il ne savent pas qu'ils souffrent !
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyDim 02 Mar 2014, 17:07

Bonjour mon cher Mario je ne suis pas de ton avis ici , car les animaux sentent quand il se blessent et ou quand il ont mal . Alors pourquoi le vétérinaire existe pour soigner et donne des anti- douleurs et les endore avant de castrer un chat ( par exemple )  !? Parce que l'animal aurais mal être opérer a froid etc . Il y a aussi la protection des animaux spca qui existe pour protéger ceux- ci . Si les animaux ne sont pas conscient de la douleur alors pourquoi leur donner des anti- douleur ?

Bon dimanche  Very Happy
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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMer 05 Mar 2014, 01:02

Je pense que la souffrance est différente de la douleur . La douleur est physique et c'est ce qui permet aux animaux de survivre , la souffrance elle est morale , elle provient de notre faculté à anticiper et à imaginer .

Dieu a avant créé l'homme sans la souffrance car selon le christianisme et l'islam l'homme a été créé dans un endroit "paradisiaque" . C'est suite à une désobéissance que l'homme a été "descendu" sur terre afin d'être mis à l'épreuve .
épreuve:1. Expérience à laquelle on soumet une (ou la) qualité d'une personne ou d'une chose et qui est susceptible d'établir la valeur positive de cette qualité.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/%C3%A9preuve
La souffrance est justement ce qui fait ressortir en l'homme l'une des qualités les plus fondamentales : l'empathie .
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Nass'





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMer 05 Mar 2014, 12:06

Curiousmuslim a écrit:
L'exitence du monde suffit pour expliquer l'existence de Dieu.
Si la réalité existe, si le temps, l'espace et nous-même existent, c'est qu'il y a bien une raison. "Je n'ai créé les hommes et les djinns que pour qu'ils m'adorent" D'autres exégètes ont dit "Pour qu'ils me connaissent". Je devais obligatoirement exister car l'existence hors de Dieu ne peut se concevoir autrement. Il n'y a pas de chemin autre que celui que Dieu fixe.

Après, je me pose aussi beaucoup de questions sur le pourquoi de mes épreuves et de mon apparition sur Terre. Le pourquoi du pourquoi je suis ici. Mon père m'a dit qu'il ne faut pas se poser trop questions non plus sous peine de sombrer car il y a des choses qui nous dépassent comme sur le fait que Dieu va plier les cieux et la terre au jour de la résurrection. Inconcevable. On se prend trop la tête parfois. Même les anges ne savent pas pourquoi Dieu a créé l'Homme et assigné la terre comme lieu de séjour.

Est-ce que l'existence de Dieu suffit pour expliquer le monde ? Oui et non mais je penche plus quand même sur le oui. En Islam, on a pas honte de dire qu'il des choses qui nous dépassent totalement et dont on a aucune information. Le goût de la guidée ne s'explique pas, comme le goût de la conduite en voiture ne s'explique pas, de marcher. La guidée donnée par Dieu ne se formalise pas avec des mots mais avec le sensoriel dont Allah azza wa jal fournit les outils pour fonctionner sur terre. Le reste est sous sa responsablilité  l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 1985722407
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Tonton





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMer 05 Mar 2014, 12:54

Bonjour,

la souffrance tel que la religion nous permet de l'aborder, en rejoignant Icare dans sa réflexion, et tel qu'elle est abordée d'un point psychothérapeutique, c'est la même chose.

la douleur et la souffrance, ne sont pas forcement à distinguer l'une de l'autre. les théories plutôt stoïciennes font que nous acceptons pus facilement que la souffrance ( dans le sens douleur psychique ) peut être gérer par la personne sans qu'elle est besoin d'une aide extérieure. Tandis qu'une douleur physique, apparente par la vision d'une traumatisme cutané, nécessite, au minimum, un pansement et un désinfectant.

les médecins grecs de l'antiquité pourtant ne faisaient pas de distinction entre la douleur psychique et la douleur physique, ils réunissaient l'ensemble dans " le mal être ".


Ce qui est commun dans la façon dont est abordée la souffrance, d'une point de vue médical et d'un point de vue religieux, c'est sa fonction première.

Elle est un messager de Dieu. Enfin, symboliquement parlant en limitant la conversation entre nous :

Physiquement la douleur nous averti d'un traumatisme, vers lequel notre main ou notre regard va pour identifier la source de ce ressenti qui passe par le système nerveux dont le chef est le cerveau.

Psychiquement, la douleur nous averti tout autant d'un traumatisme, mais c'est notre esprit qui se dirige vers la source de ce ressenti qui passe par le système de l'ensemble de notre vie ( sociale, professionnelle, familiale, affective, culturelle, etc... ) dont le chef reste le cerveau.




En prenant notre " autonomie ", Dieu nous avertit que nous aurons à souffrir. la souffrance n'est donc que le résultat de notre expérimentation. De la même façon que nous savons que nos enfants, en prenant leur indépendance, dés les premiers tps sans avoir quitté le cocon familial, auront aussi à faire face à leur souffrance.

Nous aimerions protéger nos enfants pour qu'ils ne soient pas, comme nous, obligé de faire face et aussi limiter leur prise de risque, par amour eux. Mais c'est aussi par amour, que nous acceptons de les laisser grandir en les laissant faire leur propre expérimentation.

Nous pouvons donc voir Dieu comme un super papa, " un Père qui est au cieux ". Il nous laisse faire notre expérimentation, " tester la vie ", mais reste joignable pour" les coups durs ". Ce qui est dommage, c'est que nous allons facilement vers notre super papa quand nous avons un bobo, mais que nous ne lui rendons pas bcp tout cet amour qu'il a pour nous.

je ne crois pas qu'il s'en moque, je ne sais pas non plus si il en souffre, mais comme il nous est permis de tout expérimenter ( " Il est comme nous " dit Dieu d'Adam après qu'il ait mangé le fruit qui donne la connaissance du bien et du mal ), je me dis que nous ne sommes pas très " juste" avec Lui.
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Raphaël

Raphaël



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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMer 30 Avr 2014, 21:48

Sachez que la distance entre le soleil et la terre est extrèmement précise et elle n'a jamais variée depuis des milliers d'années.
Si l'on éloignait ou raprochait la terre du soleil de 3% de sa distance actuelle, la vie n'y serait point !!!

Ce simple argument doit nous faire méditer sur le fait que le hasard n'existe pas mais que tout est bien agencé depuis longtemps ..
Je vous invite à lire "Darwin, l'aboninable imposture" afin de trouver 100 arguments qui contredisent la thèse de l'évolutionnisme et qui "démontent" de manière rationelle l'orgueil de ces pseudos scientifiques.
(on a jamais trouvé trace d'espèces hybrides non plus ..)

Dieu gardera toujours secret le mystère de la genèse des hommes et de la terre afin de nous laisser la liberté de l'aimer sans preuve.

L'homme ne sera pas jugé sans appel et nous devons tous nous conformer à la véracité de Sa parole tant qu'elle n'est pas démentie.

Nicodème.
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samseat69





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyJeu 01 Mai 2014, 10:28

[Sujet: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde )


il suffit d'inverser ta question et d’être attentif....


l'existence du monde me suffit amplement pour te répondre :

l'existence du monde ne te suffit elle pas a croire a son créateur ?


Chaque effet a sa cause.... mais toi tu cherche la cause de la cause de la cause de la cause etc a l'infini!!?....

Non! forcement cela doit bien venir d'une cause unique et ultime , parfaite ,hors du temps et de l'espace puisque il en est le générateur...

....distinct de sa création car pour exemple le créateur d'une voiture n'est pas voiture ni même pièce de voiture ,une roue ou le volant .....

lol

Médite study 

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Tonton





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyJeu 01 Mai 2014, 17:39

Bonjour,


la philosophie musulmane traite en profondeur de notre relation avec notre environnement. Sans aller jusqu'au soufisme, les théories sur l'unicité de l'être humain expliquent assez justement cette relation.

Il y a donc pour tout croyant, qu'il soit chrétien ou musulman, la visibilité de Dieu à travers la création.

Si nous regardons une œuvre d'art, nous sommes tous, même sans être croyant, contemplatif de la maîtrise du peintre. C'est ce même état contemplatif qui anime le croyant face à la création de Dieu.

Au niveau du ressenti, toute homme est normalement sensible à la beauté ou l'immensité des paysages. La présence de Dieu se trouve donc bien en tout homme, donc l'homme est " naturellement " croyant.

Je me permet de faire le constat que bcp se disent non croyant alors qu'en fait ils restent septiques sur les questions religieuses. Vu l'histoire politique des religions, nous pouvons comprendre pourquoi.

Mais il suffit d'aller à l'essentiel pour comprendre où se trouve Dieu, il suffit de chercher dans l'universalité en évitant le déterminisme traditionnaliste. C'est la fonction du christ d'ailleurs et nous voyons que l'homme étant surtout attaché à sa propre création plutôt qu'à l'action de Dieu, il ne peut qu'être septique à propos de l'évangile.

Bref, c'est croire en l'amour qui reste difficile pour l'homme car il est " choqué " par ce qui est différent de lui et par soucis d'autonomie et pour se penser maître de son destin, il préfère s'appuyer sur des repaires tangibles, des repaires qui sont à la portée de la pensée humaine.

C'est d'ailleurs aussi ce qui explique pourquoi l'homme maltraite la création de Dieu, et si nous regardons le bilan écologique, nous pouvons aussi voir ce que signifie " être chassé de l'Eden ".

Cette révélation sur une loi en l'homme contraire à la loi de Dieu est donc à la fois visible dans notre relation avec l'écologie et aussi dans nos relations humaines.

La façon dont tourne le monde est aussi décrite très clairement dans les écritures, à cause du péché, il ne tourne pas dans " le bon sens ".

La création de Dieu et le verbe de Dieu, à condition d'accepter de regarder, suffisent pour nous prouver son existence.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyJeu 01 Mai 2014, 17:48

Tonton a écrit:
La façon dont tourne le monde est aussi décrite très clairement dans les écritures, à cause du péché, il ne tourne pas dans " le bon sens ".

CORAN 30:41. La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'[Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils (vers Allah).
42. Dis: ‹Parcourez la terre et regardez ce qu'il est advenu de ceux qui ont vécu avant. La plupart d'entre eux étaient des associateurs›.
43. Dirige tout ton être vers la religion de droiture, avant que ne vienne d'Allah un jour qu'on ne peut repousser. Ce jour-là [les gens] seront divisés:
44. Celui qui aura mécru subira [les conséquences] de son infidélité. Et quiconque aura oeuvré en bien... C'est pour eux-mêmes qu'ils préparent (leur avenir),
45. afin qu'[Allah] récompense par Sa grâce ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres. En vérité, Il n'aime pas les infidèles.
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Tonton





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyJeu 01 Mai 2014, 18:17

SKIPEER a écrit:
Tonton a écrit:
La façon dont tourne le monde est aussi décrite très clairement dans les écritures, à cause du péché, il ne tourne pas dans " le bon sens ".

CORAN 30:41. La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'[Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils (vers Allah).
42. Dis: ‹Parcourez la terre et regardez ce qu'il est advenu de ceux qui ont vécu avant. La plupart d'entre eux étaient des associateurs›.
43. Dirige tout ton être vers la religion de droiture, avant que ne vienne d'Allah un jour qu'on ne peut repousser. Ce jour-là [les gens] seront divisés:
44. Celui qui aura mécru subira [les conséquences] de son infidélité. Et quiconque aura oeuvré en bien... C'est pour eux-mêmes qu'ils préparent (leur avenir),
45. afin qu'[Allah] récompense par Sa grâce ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres. En vérité, Il n'aime pas les infidèles.

c'est ça

salam
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samseat69





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyJeu 01 Mai 2014, 18:35

Tonton a écrit:
Bonjour,




Mais il suffit d'aller à l'essentiel pour comprendre où se trouve Dieu, il suffit de chercher dans l'universalité   en évitant le déterminisme traditionnaliste. C'est la fonction du christ d'ailleurs et nous voyons que l'homme étant surtout attaché à sa propre création plutôt qu'à l'action de Dieu, il ne peut qu'être septique à propos de l'évangile.


Cette révélation sur une loi en l'homme contraire à la loi de Dieu est donc à la fois visible dans notre relation avec l'écologie et aussi dans nos relations humaines.

La façon dont tourne le monde est aussi décrite très clairement dans les écritures, à cause du péché, il ne tourne pas dans " le bon sens ".

La création de Dieu et le verbe de Dieu, à condition d'accepter de regarder, suffisent pour nous prouver son existence.

bonjour,



On a rapporté que le poète Labid s'est présenté devant Abu Bakr ... et a chanté ses vers:

"En vérité , toute choses en dehors de Dieu n'est que [......]!"

Alors A bu Bakr lui a repondu:"Tu as dit vrai! Puis Labid continua et dit:

"Et tout délice est amené a disparaitre!"

Alors il lui a repondu:

"Tu [......]! Auprès de Dieu ,il y a un délice qui ne péri jamais!"

Puis après le départ de Labid il dit:

"Parfois, le poète prononce des paroles de sagesse!"

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Tonton





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyJeu 01 Mai 2014, 20:23

Bonjour,

Jésus dit que nous ne pouvons pas servir 2 maîtres, c'est soit Dieu soit l'argent. Il précise que les délices de ce monde sont liés à l'argent et à toutes sortes de " délices " qui se trouvent à satisfaire notre besoin de posséder ou d'étancher la soif de notre orgueil. Il dit que les fleurs sont mieux vêtues que ne le fut Salamon.

Il fait une distinction entre les délices de la providence, le royaume céleste et les délices de ce monde. Il prend aussi en exemple les oiseaux, qui ne sèment pas ni ne moissonnent.

la charité et le jeun, préconisés dans nos religions respectives, nous permettent de mettre à distance le superflu que nous nous créons et de prendre du recul sur notre nature humaine. Car il est de la nature humaine de vouloir créer son propre Eden plutôt que de ne s'en tenir qu'à l'espérances en Dieu. C'est notre libre arbitre et notre capacité d'autonomie. C'est ainsi.

C'est pourquoi la charité, le jeun, le silence ou la solitude font partis de notre discipline spirituelle. C'est dans le silence et la solitude, loin du tumulte des hommes que nous pouvons entendre le doux murmure de Dieu.

le pauvre donne la leçon au riche, que lui ne peut que s'en remettre à Dieu pour avoir de quoi subvenir à ses besoins alors que le riche peut se suffire à lui même.

Si nous regardons le monde, le silence comme l'ennui n'est pas acceptable car il mieux d'être actif, surtout de nos jours où tout va vite. Trop vite sans doute. nous voyons aussi que l'égoïsme gagne plus de terrain sur la loi de Dieu qui peut se résumer dans la simplicité d'un morceau de pain partagé sur le chemin de la vie.

Ceux sont des vérités qui se trouve dans le verbe et qui nous ouvre l'esprit sur ce que nous sommes, en cela, ce verbe est divin car venant de Dieu.
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BERNARD

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MessageSujet: avis   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyDim 25 Mai 2014, 20:12

Bonjour,
Je ne sais si c'est au bon endroit de pauser cette question.
Est-ce la Raison qui nous pousse à la Foi ou la Foi qui nous pousse à raisonner?
Les croyant disent Dieu existe ce qui par raisonnement permet au non croyants de dire que dieu n'existe pas.
Un autre question pour le même prix:
Pour les incroyants qu'avait-il au commencement avant le bing bang.
Pour que le bing bang soit il a bien fallut qu'i y ai quelque chose avant.
S'il n'y avait rien et que dieu n'existe pas il 'y aurait toujours rien et personne sur ce forum se pauserai la question.
Au commencement les ténèbres . On ne voit pas grand chose dans les ténèbres .
Et tout d'un coup le monde se crée dans son univers.

Compte tenu de ce que nous savons de l'existence du monde et de son évolution sur plusieurs milliards d'années la question est de savoir quand l'homme a-t-il pris conscience qu'il était Homme .
Est-ce la raison ou la Foi qui lui fait prendre conscience qu'il est homme créé par dieu.
Ou Est-ce Dieu qui a créé et se révèle à L'homme pensant, raisonnant, pour qu'il devienne le maitre de la terre en lui disant de dominer le reste de la création?

Le mystère de notre existence est complet personne ne peut le nier.
Mais voila il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient pas.

Dieu se révèle à Abraham
Je "SUIS" dit Dieu à Moïse faut y croire .
On cherche Dieu alors que c'est lui qui se montre.

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Tonton





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 26 Mai 2014, 08:00

Bonjour,

je pense que le fait de raisonner sur l'existence de Dieu prouve que Dieu existe.

Certains libres penseurs critiquent ouvertement plus les systèmes religieux que Dieu en lui même. Car ils connaîtraient le sens de sa Parole, ils n'auraient rien à dire quant à la liberté qu'ils recherchent tant. Si seulement ils pouvaient comprendre qu'une pensée n'est jamais libre mais tjrs alimentée par une source plus ou moins potable, peut être comprendraient ils que la source la moins potable est celle qui sort de la bouche des hommes ( dixit Jésus ).

En tout cas, Dieu est sans doute celui qui fait le plus couler l'encre. Que les libres penseurs critiquent les systèmes religieux, vu l'histoire et l'actualité, nous pouvons le comprendre, mais qu'ils émettent un jugement sur Dieu sans le connaître, montre qu'ils sont loin d'être libre dans la pensée mais plutôt prisonniers de la leur.

Quand à la foi, c'est autre chose, même un croyant aura tendance à agir de lui même au lieu de ne s'appuyer que sur Dieu. Seul Christ a su le faire car seul lui est sans péché. Sinon notre nature humaine et le libre arbitre divinement accordé ne peuvent que ( plus ou moins certes ) nous enfermer dans une forme de désobéissance.

Ainsi la foi et la certitude que Dieu existe, même si elles sont comme les 2 ailes d'un oiseau , peuvent se distinguer en 2 débats :

Dieu existe t-il ?

et

Pouvons nous avoir confiance en Lui ?

Pour cette dernière question, même si je sais que le monde croyant répondra à l'unissons : oui ! J'invite chacun à se sonder honnêtement sachant que le constat sera que parfois nous agissons quand même selon notre propre sens du jugement, il ne se serait en être autrement, malgré l'aide de la Lumière, notre entêtement est grand. C'est heureux que Dieu nous surpasse aussi dans la miséricorde. Béni soit son nom.
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Raphaël

Raphaël



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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyLun 26 Mai 2014, 13:27

Pour ce qui est de la foi ; l'homme ne la conçoit pas de lui même , il en reçoit une "mesure" par celui qui en est l'auteur ( Hébreux 12v2)
Le simple acte que l'homme a à faire, c'est de nourrir ce don, ou pas ...

"Par la grâce qui m'a été donnée, je dis à chacun de vous de n'avoir pas de lui-même une trop haute opinion, mais de revêtir des sentiments modestes, selon la mesure de foi que Dieu a départie à chacun".Rom 12:3


De la même manière que Dieu a placé ses lois ,ainsi que l'eternité, dans notre coeur et notre intelligence, nous avons la liberté de tout détruire par désobéissance, insoumission et rebelion vis à vis des écriture à l'inspiration divine...
C'est sur notre raisonnement propre, notre liberté à détruire ce que Dieu a placé en nous (et les conséquences), que nous serons jugés.

Il plait à Dieu de détruire la sagesse des sages et d'anéantir l'intelligence des intelligents, c'est comme ça depuis toujours et les raisonnements scientifiques d'hommes orgueilleux n'y échappent pas ...

Darwin n'a jamais réussi à prouver sa théorie "evolutionniste", il n'a jamais été crédible du fait qu'il n'existe pas d'espèces hybrides ( fossiles ou vivantes ) c'est juste la preuve que chaque espèce a été crée adulte et que jamais trois tétârds dans une marre ne sont devenus au fil des ans, tantôt girafe, tantôt mygale, tantôt homme ....

La datation des matières au carbonne 14 n'est que plus d'hérésie, l'homme ne dispose pas d'un point zéro pour évaluer un mode de calcul si mathématique.

NON ! l'oeuf n'est pas arrivé avant la poule mais c'est Dieu qui a crée cette dernière pour féconder !

On se fiche des "libres penseurs qui critiquent les systèmes religieux" , Dieu résiste à ces orgueilleux s'appuyant sur leur sagesse propre.
Le Royaume des cieux sera pour les naïfs, ceux qui sont comme les petits enfants, confiants et purs.

Plus l'homme cherchera à comprendre, plus il sera dérouté et tourmenté ...
Plus l'homme sera humble devant l'incompréhensible, plus il lui sera révélé la vérité volontairement cachée...

Que la paix du Christ, qui surpasse toute intelligence humaine, soit avec vous ..
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Tonton





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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMar 27 Mai 2014, 14:59

bonjour Raphaël,


Salomon dit que la notion d'éternité fut placé dans l'esprit de l'homme par Dieu afin de permettre à l'homme de le rechercher.

Donc, toute personne, même si elle se définit comme étant agonistique, est en réalité dans cette recherche. Ce qu'il y a sont plutôt des barrages à la vérité, des oppositions à l'action de Dieu. Nous pouvons donc considérer une personne qui prend le tps de discuter de Dieu tout en affirmant ne pas y croire comme ayant la plus petite des germes de foi en son cœur mais il refuse de la voir germer.

En cela, les religions ne répondent pas tjrs aux attentes, s'inscrivant au fils du temps dans une évolution traditionnaliste en devenant ainsi propriété humaine. Une chose faite par l'homme et non plus donnée par Dieu.

A mon sens, c'est ce que nous révèle la condamnation du Christ. Cette difficulté à se contenter de la grâce divine trouve son opposition dans notre orgueil qui nous pousse à garder les rennes de notre destinée. C'est humain, il ne serait en être autrement, nous ne sommes pas des robots.

Notre cœur est endurci et par le Christ, il en est question. Ainsi si l'on reçoit un cadeau, nous ne pouvons ressentir autre chose que la redevance. Cette logique s'inscrit dans la nature humaine, sachant que c'est la sédentarisation qui est à l'origine de la propriété puis des guerres. Accepter sa condition de pèlerin ou de nomade, est de plus en plus difficile tant l'homme s'est construit lui même de quoi le rassurer.

Quand les bergers de Lot et d'Abraham se sont chamaillés à cause du manque de ressources pour leurs troupeaux, Abraham a décidé que le temps de se séparer était venu. Il laissa le choix à Lot qui choisi de rester dans les terres fertiles. Abraham repris sa route en faisant confiance à Dieu.

En résumé, c'est l'opposition entre la richesse matériel et la richesse spirituel, les 2 s'opposent d'autant plus dans une société mercantile. Ainsi les disciplines spirituelles incluent la charité, le silence, la solitude ou le jeun, pour créer une possibilité de prendre un peu de recul avec les constructions humaines et tout son superflu et ainsi aller vers l'essentiel afin d'écouter, comme le dit Elie, le doux murmure de Dieu.

Mais il ne s'agit pas de vivre en solitaire. Toutes les disciplines spirituelles, normalement, visent à créer en l'homme l'émergence de cette vérité placé par Dieu à l'origine dans notre cœur. Vérité qui s'exprime par un besoin incommensurable d'amour et de paix.

En finalité, tout est question de partage. La thora ayant pour but de comprendre que Dieu accorde des dons à chacun qu'il faut ensuite " mettre sur l'autel " afin de se rassembler en sa présence.

Par l'histoire du peuple juif, nous comprenons que cette exigence divine n'est pas toujours respectée. Sans doute par la difficulté de faire " voyager " notre âme en dehors des frontières et des repaires sociaux qui découlent de l'évolution de nos tribus.

Encore par le fait d'être consacré pour se protéger des pratiques abominables des tribus paganisées, nous pouvons comprendre d'où vient cette méfiance des juifs pour les étrangers en considérant comme malheureux que la consécration devienne un objet qui alimente l'orgueil humain. En tout cas il y a une opposition entre l'évolution élitiste et ce besoin d'amour et de partage présent malgré tout dans tous les cœurs.

D'où le besoin du Christ pour la prophétie faite par la descendance d'Abraham de bénir toutes les tribus de la terre.

En constatant que la chrétienté n'a pas tjrs été à la hauteur de la révélation en tombant dans le même travers que l'autorité religieuse juive qui condamna le christ par excès de traditionalisme occultant, nous pouvons comprendre pourquoi les musulmans émettent certaines critiques quand à l'action des, comme ils le disent, " gens du livre ".

Mais, et c'est un grand mais, peu de musulmans ont pour l'instant conscience qu'ils sont aussi enfermé dans les aspects traditionnalistes de la spiritualité car leur soumission vis à vis du coran, en font tout autant " des gens du livre ".

Pourtant, si nous acceptons que les juifs, les chrétiens et les musulmans partage la même volonté de chercher Dieu mais aussi les mêmes faiblesses humaines, alors nous pouvons nous abstenir de toute considération religieuse définissant les particularités tribales et voir qu'il existe en l'homme une certaine universalité, dans son besoin d'amour et dans ses faiblesses.

Ce n'est pas pour rien que Jésus préconise ( Mat.6 ) le secret. En christ nous comprenons que tout se passe entre l'homme et son Dieu, que cette relation individuelle vient avant tout ce qui s'inscrit dans les collectifs crées pour faire vivre les tribus. Car le " vivre ensemble " entrainent forcement des règles.

Là encore nous comprenons que ce n'est pas la règle ou la loi qui peut changer notre nature. La loi révèle nos difficultés mais cela n'entraîne pas forcement la création d'un esprit à la comprendre puis à la respecter. Tu connais je suppose les textes des évangiles qui parlent de cela.

Si je suis passé par là, c'est pour de dire que c'est bien de chercher à comprendre; et la puissance du verbe nous permet dans le dialogue d'alimenter notre spiritualité. Mais bien sûr, tout dépend ce qui nous anime.

Certains semblent vouloir affirmer que seul leur tradition détient la vérité, ce qui est certes très orgueilleux et d'autre ont la volonté d'échanger dans la paix, dans une dimension commune à tous les hommes, une dimension invisible est révélé par le christ ( qui franchit le tabernacle invisible cqfd la lettre aux hébreux ) afin de rassembler tous les hommes de bonnes volontés qui laissent ce besoin d'amour et de paix germer en leur cœur pour accueillir Dieu.

N'oublions pas que nos amis musulmans, selon la sourate, nous invite à discuter de Dieu sans rien ne lui associer. Rien c'est rien. Invitation qu'ils ont parfois aussi du mal à " accomplir " tant dans sa faiblesse, l'homme reste prisonniers de ses dogmes et de sa tradition.

Ainsi, si certains ont " la nuque raide " ( pour reprendre le vocabulaire de l'AT ) et se sentent assez autonomes pour s'auto alimenter spirituellement sans avoir besoin de l'essentiel, de Dieu, c'est peut être un peu aussi à cause de nous autres, les croyant, car nous ne donnons pas tjrs le bon exemple, y compris dans la façon de débattre sur nos différences dans les traditions religieuses.

Paix dans ta maison.
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Raphaël

Raphaël



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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMar 27 Mai 2014, 19:50

Tonton a écrit:

A mon sens, c'est ce que nous révèle la condamnation du Christ. Cette difficulté à se contenter de la grâce divine trouve son opposition dans notre orgueil qui nous pousse à garder les rennes de notre destinée. C'est humain, il ne serait en être autrement, nous ne sommes pas des robots.


Paix dans ta maison.

Bonjour Tonton,

Tu viens de tout résumer dans la phrase que j'ai souligné de "gras" ....

Nous vivons sous l'ère de la grâce "IMMERITEE" de Dieu, qui , par Christ, nous donne de jouir pleinement de son amour.

Ce cadeau est tellement grand ,beau et gratuit, que tel un "chèque d'un milliard de Dollars" posé sur notre table, il nous parait trop fou de l'encaisser sans méditer longuement sur son origine et sa raison d'être ...

Jamais nos oeuvres bonnes ne justifieront ce "chèque" d'un montant exhorbitant, et jamais nos actions mauvaises ,que nous reconnaissons par repentance, nous empêcheront de l'encaisser sur notre compte !!!

C'est l'homme qui cherche à se justifier de ses actions, en adoptant des dogmes religieux futiles et hyper légalistes, qui détruit la grâce imméritée offerte par Dieu.

Si Dieu "s'offre" aux humbles, Il résiste aux orgueilleux qui comptent sur leurs forces propres, les prétentieux qui manifestent de la suffisance pour vivre selon eux-même .
Nous vivrons d'une meilleure façon ( surtout ici-bas) en reconnaissant totalement que toutes nos sources sont en LUI ( ps87:7)

C'est dans Deutéronome 8:3 que l'on trouve l'un des plus révélateurs versets bibliques :

"Il t'a donc affligé, il t'a fait souffrir de la faim, et il t'a donné à manger la manne que ni toi ni tes pères n'aviez connue, pour te montrer que l'homme ne vit pas seulement de pain, mais que l'homme vit de tout ce qui sort de la bouche du Seigneur"

Cette fin de verset est reprise dans l'Evangile selon Matthieu mais aussi par Jésus Lui-même, alors quIl est éprouvé par le satan dans son désert de 40 jours, pour affermir son obéissance ...

Cette vérité est la clé du royaume des cieux
!!! c'est le brisement de tout orgueil, l'abnégation, l'effacement de la chair face à la volonté divine, l'humilité profonde, la reconnaissance de notre vulnérabilité qui va certainement être éprouvée face aux impies ...

C'est seulement dans notre abaissement, face à toute circonstance, que nous serons élevés par l'Eternel !
C'est totalement contraire à la volonté de notre chair qui veut se battre , se justifier devant l'offense, que nous ai proposé le salut !

Le concept de Dieu est grandiose, énormissime et si accessible pour les "petits" mais il se révèle être "intouchable" pour les hommes qui pensent y avoir accès par obéissance aux lois, aux sacrifices et au mérite ....

Tonton, tu as raison de dire que nous ne sommes pas des robots et Dieu compte sur nos faiblesses, notre vulnérabilié face aux circonstances !
Il sait nos peines et nos joies, Il sait le nombre de tes cheveux, Il voit quand tu t'assieds et reste debout, rien ne lui ai caché !

Puissions nous tous reconnaitre la grandeur de Dieu qui s'est abaissé jusqu'à offrir son fils unique , afin que nous ne périssions pas , mais que nous ayons la vie Eternelle !! Alléluia !!!

Que la paix du Christ innonde les foyers de ceux qui me lisent ...




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Salomon

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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMar 27 Mai 2014, 23:42

Rosarum Le Dieu créateur n'est pas une option c'est une réalité ,sa création l'univers et tout ce qu'il contient n'est pas une fiction mais une réalité a partir de la vouloir se rebeller contre une telle puissance est suicidaire puis il t'a donné  la vie l'ingratitude est une mauvaise chose  ....... Ensuite concernant certaines questions nous ne pouvons répondre car Dieu de manière volontaire a décider de nous laisser dans l'ignorance ,il faut savoir accepter que notre cerveau est limité ,que nos connaissances sont limités ....la sagesse de Dieu nous dépasse ..... donc si certaines choses te déplaise dans ses choix que vas tu faire le combattre ? sachant qu'il peut t'écraser a tout moment ? soit raisonnable et met ton ego de coté tu ne fais pas le poids,je ne te force pas a croire je te mets juste en garde car je veux le meilleur pour toi ,tu ne peux rivaliser avec Dieu ,seul la soumission devant le créateur est source de succès ,tu peux te rebeller étant donner que Dieu t'a crée libre mais au final il te mettra en enfer penses tu que c'est une finalité victorieuse? ........ soumets toi devant ton créateur par amour ,par respect et par crainte car sa puissance inspire le respect et la crainte et il te récompensera éternellement , ne crois pas que Dieu est ton adversaire ,il t'a crée donc il a de l'amour pour toi ;le créateur aime ses créatures ,il te demande juste de la reconnaissance chose qui est totalement légitime
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BERNARD

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MessageSujet: avis   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2014, 07:24

Salomon a écrit:
Rosarum Le Dieu créateur n'est pas une option c'est une réalité ,sa création l'univers et tout ce qu'il contient n'est pas une fiction mais une réalité a partir de la vouloir se rebeller contre une telle puissance est suicidaire puis il t'a donné  la vie l'ingratitude est une mauvaise chose  ....... Ensuite concernant certaines questions nous ne pouvons répondre car Dieu de manière volontaire a décider de nous laisser dans l'ignorance ,il faut savoir accepter que notre cerveau est limité ,que nos connaissances sont limités ....la sagesse de Dieu nous dépasse ..... donc si certaines choses te déplaise dans ses choix que vas tu faire le combattre ? sachant qu'il peut t'écraser a tout moment ? soit raisonnable et met ton ego de coté tu ne fais pas le poids,je ne te force pas a croire je te mets juste en garde car je veux le meilleur pour toi ,tu ne peux rivaliser avec Dieu ,seul la soumission devant le créateur est source de succès ,tu peux te rebeller étant donner que Dieu t'a crée libre mais au final il te mettra en enfer penses tu que c'est une finalité victorieuse? ........ soumets toi devant ton créateur par amour ,par respect et par crainte car sa puissance inspire le respect et la crainte et il te récompensera éternellement , ne crois pas que Dieu est ton adversaire ,il t'a crée donc il a de l'amour pour toi ;le créateur aime ses créatures  ,il te demande juste de la reconnaissance chose qui est totalement légitime

Sans Amour la loi de Dieu est vaine et mal appliquée.
La reconnaissance de Dieu comme tu dis passe par un acte qu'on ne peut pas esquiver entre nous: " Tu aimeras ton prochain comme toi même"
Sans cela notre Foi est NULLE.

Tu as FOI en Dieu!
Tu ESPÈRES en Dieu
pour cela on passe obligatoirement par tu applique la CHARITÉ en AIMANT tes frères humains.
Il n'y pas plus hypocrite et insultant envers Dieu que celui qui dit aimer Dieu en haïssant son voisin.

FOI: ESPÉRANCE! CHARITÉ sont les trois mots fondamentaux qui ouvre les portes du paradis .
S'il manque la charité , pas d'ouverture possible même si on a la FOI.

Pas de charité , on est des mécréant , et il n'est pas possible d'Espérer.

C'est l'Apôtre Paul qui nous le dit car cela lui a été inspiré par Dieu.
Tu sais le grand copains des musulmans! Celui que vous aimez tant................!
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Salomon

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MessageSujet: Re: l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ?   l'existence de Dieu suffit elle à expliquer le monde ? - Page 2 EmptyMer 28 Mai 2014, 13:59

ChrisLam a écrit:
Salomon a écrit:
Rosarum Le Dieu créateur n'est pas une option c'est une réalité ,sa création l'univers et tout ce qu'il contient n'est pas une fiction mais une réalité a partir de la vouloir se rebeller contre une telle puissance est suicidaire puis il t'a donné  la vie l'ingratitude est une mauvaise chose  ....... Ensuite concernant certaines questions nous ne pouvons répondre car Dieu de manière volontaire a décider de nous laisser dans l'ignorance ,il faut savoir accepter que notre cerveau est limité ,que nos connaissances sont limités ....la sagesse de Dieu nous dépasse ..... donc si certaines choses te déplaise dans ses choix que vas tu faire le combattre ? sachant qu'il peut t'écraser a tout moment ? soit raisonnable et met ton ego de coté tu ne fais pas le poids,je ne te force pas a croire je te mets juste en garde car je veux le meilleur pour toi ,tu ne peux rivaliser avec Dieu ,seul la soumission devant le créateur est source de succès ,tu peux te rebeller étant donner que Dieu t'a crée libre mais au final il te mettra en enfer penses tu que c'est une finalité victorieuse? ........ soumets toi devant ton créateur par amour ,par respect et par crainte car sa puissance inspire le respect et la crainte et il te récompensera éternellement , ne crois pas que Dieu est ton adversaire ,il t'a crée donc il a de l'amour pour toi ;le créateur aime ses créatures  ,il te demande juste de la reconnaissance chose qui est totalement légitime

Sans Amour la loi de Dieu est vaine et mal appliquée.
La reconnaissance de Dieu comme tu dis passe par un acte qu'on ne peut pas esquiver entre nous: " Tu aimeras ton prochain comme toi même"
Sans cela notre Foi est NULLE.

Tu as FOI en Dieu!
Tu ESPÈRES en Dieu
pour cela on passe obligatoirement par tu applique la CHARITÉ en AIMANT tes frères humains.
Il n'y pas plus hypocrite et insultant envers Dieu que celui qui dit aimer Dieu en haïssant son voisin.

FOI: ESPÉRANCE! CHARITÉ sont les trois mots fondamentaux qui ouvre les portes du paradis .
S'il manque la charité , pas d'ouverture possible même si on a la FOI.

Pas de charité , on est des mécréant , et il n'est pas possible d'Espérer.

C'est l'Apôtre Paul qui nous le dit car cela lui a été inspiré par Dieu.
Tu sais le grand copains des musulmans! Celui que vous aimez tant................!

On n'a pas besoin de préciser "amour de Dieu" sa va de soit ........ on ne se cache derrière l'amour de Dieu pour lui désobéir,Dieu n'est pas le monde de candy ....... Tu peux citer Paul tu est libre nous en Islam l'élu fut Jésus on voit encore une fois ta grande cohérence Jésus est ton élu mais tu cite Paul pour justifier ta foi... le sujet n'est pas Paul mais sache que pour nous il ne représente rien on le cite parce qu'il fait parti de votre foi ...
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