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 L'heure de la mort, avant et après

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Arnaud Dumouch
LA REPONSE
Seraphine
Judith
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Marc

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MessageSujet: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:08

Discussion déplacé ici :

Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Marc a écrit:
rosarum a écrit:
on a
du mal à imaginer pourquoi Dieu laisse le mal agir sur ses
créatures.

La raison est simple, parce que Dieu veut
justement que Ses créatures douées de liberté use de celle-ci en se
tournant vers Lui librement.

Cher Marc, votre remarque
sera valable à l'heure de la mort où la présence de LUCIFER, face à
notre liberté rendue parfaite, nous permettra un choix lucide entre
paradis et enfer.


Mais, ici-bas, sur terre, Satan agit très
souvent en diminuant notre liberté (tentation, obsessions et même
possessions). C'est pourquoi, selon moi, son rôle tel que le voit Dieu
est principalement AILLEURS : par ses persécution, et sans le vouloir,
Satan flagelle notre orgueil.

Néanmoins et comme nous
l'avons vu hier Arnaud, c'est ici bas sur terre que tout se joue et il
n'y a pas de possibilité de repentir après la mort. Certes notre liberté
est très réduite sans le secours de la grâce. Néanmoins lors du
processus de justification les différent modes opérant de la grâce nous
donne de quoi parvenir à faire ce choix surnaturel qu'est celui de
"croire en Dieu". Very Happy
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc, il n'y a pas de repentir APRES LA
MORT car le choix a été rendu parfaitement libre. La personne ne change
plus.

Quand ce choix est-il rendu parfaitement libre ? DANS LE
PASSAGE DE LA MORT, face à l'apparition du Christ accompagné des saints
et des anges (ainsi que de Lucifer, l'abomination) selon cette parole de
Jésus :

Citation :
Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume
sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes
les nations. Et alors viendra la fin.
Matthieu 24, 15 "Lors donc que
vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète
Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne!)
Matthieu
24, 16 alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les
montagnes,
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:09

mario-franc_lazur a écrit:
Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher
Marc, votre remarque sera valable à l'heure de la mort où la présence
de LUCIFER, face à notre liberté rendue parfaite, nous permettra un
choix lucide entre paradis et enfer.

Mais, ici-bas, sur terre,
Satan agit très souvent en diminuant notre liberté (tentation,
obsessions et même possessions). C'est pourquoi, selon moi, son rôle tel
que le voit Dieu est principalement AILLEURS : par ses persécution, et
sans le vouloir, Satan flagelle notre orgueil.


Néanmoins
et comme nous l'avons vu hier Arnaud, c'est ici bas sur terre que tout
se joue et il n'y a pas de possibilité de repentir après la mort.
...................


Tu oublies le Purgatoire, ou
Purificatoire, mon cher Marc !!!
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:10

Marc a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Tu oublies le Purgatoire, ou
Purificatoire, mon cher Marc !!!

Bonjour Mario Wink Et bon dimanche.

Je n'ai pas parlé de la
purification du purgatoire mais de la possibilité de se REPENTIR après
la mort. Le Magistère est clair là dessus :

Citation :
C'est le
caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l'infinie
misericorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être
pardonné. "Il n'y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n'y a pas de repentir pour les hommes après la
mort
" (S. Damascène, f. o. 2,4: PG 94,877C). (CEC
393
)
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc a écrit:
Mon cher Arnaud je vois ce que
vous voulez dire mais vous être en très haute mer du sens littéral. Il
me faudra du temps pour assimiler cela. Mais cela me semble très mince
pour en faire une telle doctrine. Vous jonglez sur le fil du rasoir et
l'enfer est sous vos pas... C'est du moins ce que je pense. Nous
devrions en reparler en PV.

La parousie du Christ à
l'heure de la mort et à la fin du monde est pourtant INDISPENSABLE.
Sinon, on retombe dans les doctrines où Dieu damne les non-chrétiens et
les pauvres pécheurs (par faiblesse).

Voici une page de vidéo où
tout cela est structuré :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et
voici ce qu'en dit Benoît XVI :

- Pape Benoît XVI,
décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».


« 47.
Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en
même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La
rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement.
Devant
son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec
Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère
pour nous
faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie
peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler.
Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de
notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du
Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une
transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».
Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir
de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin
d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se
rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce:
notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous
tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le
Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a
déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous
expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout
le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre
salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette
brûlure qui transforme
, nous ne pouvons la calculer avec les
mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette
rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur,
le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du
Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il
est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui
rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un
débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question
décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était
pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un
motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié
l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec
fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en
tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous
d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous
connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).
»
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:11

mario-franc_lazur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Marc a écrit:
Mon
cher Arnaud je vois ce que vous voulez dire mais vous être en très haute
mer du sens littéral. Il me faudra du temps pour assimiler cela. Mais
cela me semble très mince pour en faire une telle doctrine. Vous jonglez
sur le fil du rasoir et l'enfer est sous vos pas... C'est du moins ce
que je pense. Nous devrions en reparler en PV.

La
parousie du Christ à l'heure de la mort et à la fin du monde est
pourtant INDISPENSABLE. Sinon, on retombe dans les doctrines où Dieu
damne les non-chrétiens et les pauvres pécheurs (par faiblesse).

Voici
une page de vidéo où tout cela est structuré :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et
voici ce qu'en dit Benoît XVI :

- Pape Benoît XVI,
décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».


« 47.
Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en
même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La
rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement.
Devant
son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec
Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère
pour nous
faire devenir vraiment
nous-mêmes......................................................



Cher
Arnaud, personnellement j'abonde totalement dans ton sens ...

Cette
explications résoud le problème de la Miséricorde de DIEU face à
l'incroyance ; et elle met en relief ce qui a été décrit dans les
expériences de mort imminente (EMI) ...


Fraternellement
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:11

Marc a écrit:
Pour en revenir à ce que nous disait Arnaud voici quelques
références qu'il nous faut connaitre de la Parole de Dieu et du
Magistère.

Citation :
2Co 6, 2 Car il dit : Au moment favorable, je
t’exauce, et au jour du salut, je viens à ton secours. Voici maintenant le moment tout à fait favorable. Voici maintenant le jour du salut.

Citation :
CEC 1021-1022 La mort met fin à
la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce
divine manifestée dans le Christ
(cf. 2Tm 1,9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans
la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second
avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la
rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses
oeuvres et de sa foi.
La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc
16,22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23,43),
ainsi que d'autres textes du Nouveau Testament (cf. 2Co 5,8 Ph 1,23 He
9,27 12,23) parlent d'une destinée ultime de l'âme (cf. Mt 16,26) qui
peut être différente pour les unes et pour les autres.

Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution
éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au
Christ, soit à travers une purification

(cf. Cc. Lyon: DS 857-858 Cc. Florence: DS 1304-1306 Cc. Trente: DS
1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf.
Benoît XII: DS 1000-1001 XXII: DS 990), soit pour se
damner immédiatement pour toujours
(cf. Benoît XII: DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l'amour (S. de la Croix,
dichos 64)

Je cite ici le CEC cité plus haut pour que
cela soit bien clair :

Citation :
CEC 393 comme il
n'y a pas de repentir pour les hommes après la mort
"

Citation :
CEC 1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à
moins de choisir librement de l'aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer
Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou
contre nous-même: "Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Quiconque
hait son frère est un homicide; or vous savez qu'aucun homicide n'a la
vie éternelle demeurant en lui" (1Jn 3,15). Notre Seigneur nous avertit
que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les
besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt
25,31-46). Mourir en péché mortel sans s'en être
repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie
demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et
c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et
avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer".

L'Église
ne semble pas avoir changé de position sur ce point...
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc a écrit:
Je n'ai pas encore eut le temps de
lire cette encyclique, je dois la lire absolument. Mais comme vous le
savez Arnaud je suis contre le relativisme qui contamine l'Église. Et
c'est pourquoi je suis prudent quant à ce que vous avancez. Et même si
un jours je suis parfaitement convaincu de cela je ne le prêcherais pas
avant d'avoir soigneusement éprouvé l'esprit de la personne à laquelle
je m'adresse.

Cher Marc, TOUS les dogmes, je les garde de
façon ABSOLUE :

1° Nul ne sera sauvé s'il ne croit, AVANT
L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE, dans le Christ vrai Dieu et vrai homme.

Nul ne sera sauvé s'il n'aime pas Dieu et le prochain, AVANT L'ENTREE
DANS L'AUTRE MONDE.
3° Aucune religion autre que du Christ ne sauve,
bien qu'elles possèdent des éléments qui PREPARENT le salut par le
Christ.
4° Dieu propose son salu A TOUT HOMME, de manière explicite
(Gaudium et Spes 22, 5).
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:12

Cher Arnaud, je voulais juste être sur avant d'aller plus loin. Donc à
l'heure de la mort selon vous Dieu produit une grâce particulière qui
permettrait d'être en état de liberté "originelle" et de choisir de
suivre Dieu ou pas ? Néanmoins la corruption due au péché nous empêche
d'avoir une telle liberté !
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc a écrit:
Cher Arnaud, je voulais juste être
sur avant d'aller plus loin. Donc à l'heure de la mort selon vous Dieu
produit une grâce particulière qui permettrait d'être en état de liberté
"originelle" et de choisir de suivre Dieu ou pas ? Néanmoins la
corruption due au péché nous empêche d'avoir une telle liberté !

Oui
: Durant le premier purgatoire (en cette terre) Dieu diminue notre
liberté par l'ignorance (il se cache) et par la faiblesse (c'est le
fameux "fomes peccati" dont parle saint Thomas).

Et, DANS LE
PASSAGE DE LA MORT (= la 11° heure de la parabole) il supprime ignorance
et faiblesse pour nous permettre le CHOIX ETERNEL.

C'est ce
qu'annonçait prophétiquement le livre de l'exode (Passage de l'Egypte :
cette vie à la terre promise en passant par le désert (= la mort) où il
se passe ceci :
Citation :

Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le
jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit
dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher
de jour et de nuit.
Exode 13, 22 La colonne de nuée ne se retirait
pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la
nuit.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:14

Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et, DANS LE PASSAGE DE LA MORT (=
la 11° heure de la parabole) il supprime ignorance et faiblesse pour
nous permettre le CHOIX ETERNEL.

Et c'est ici que je
bloque.. le Magistère est clair le jugement est IMMÉDIAT tout de suite
après la mort (CEC1021) pas même le temps d'un "passage". Quant à la 11°
heure elle présuppose une dernière oeuvre à laquelle nous pouvons être
rétribué et donc elle implique le fait que nous soyons toujours en vie
!!! Car le passage à la mort c'est la 12° heure..
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et, DANS
LE PASSAGE DE LA MORT (= la 11° heure de la parabole) il supprime
ignorance et faiblesse pour nous permettre le CHOIX ETERNEL.

Et
c'est ici que je bloque.. le Magistère est clair le jugement est
IMMÉDIAT tout de suite après la mort (CEC1021) pas même le temps d'un
"passage". QUant à la 11° heure elle présuppose une dernière oeuvre à
laquelle nous pouvons être rétribué et donc elle implique le fait que
nous soyons toujours en vie !!! Car le passage à la mort c'est la 12°
heure..

Sauf que la mort, c'est bibliquement ... un
PASSAGE, ne PAQUE (pas un instant comme le croyait saint Thomas
d4Aquin).
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:15

Marc a écrit:
La mort telle qu'elle est connue, nous dirons donc la mort
clinique par arrêt cardiaque marque la fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à
l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ

(CEC 1021) Chaque homme reçoit dans son âme
immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement
particulier qui réfère sa vie au Christ (CEC 1022)


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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc a écrit:
La mort telle qu'elle est connue,
nous dirons donc la mort clinique par arrêt cardiaque marque la fin à la vie de l'homme comme
temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans
le Christ
(CEC 1021) Chaque homme reçoit dans
son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un
jugement particulier qui réfère sa vie au Christ (CEC
1022)



Attention : vous
mélangez ici (en ayant l'honnêteté de mettre des couleurs) "dogme" (en
rouge et vert) et définition non dogmatique (en noir). Et tout le
blocage de la théologie vient de là.

L'Eglise n'a JAMAIS DÉFINI
DOGMATIQUEMENT le mot "mort", ni l'expression "à l'heure de la mort",
"Après la mort".

Je vous mets un article de théologie thomiste
qui montre la complexité du problème :


Citation :

Q.
8, article 4 — La mort est-elle instantanée ?


Objections
:
1. Il semble que la mort soit un processus instantané. En effet,
elle est la séparation de l’âme et du corps. Or, l’on peut dire que, à
l’instant qui précédait cette séparation, l’âme était encore unie au
corps.
2. Le témoignage de ceux qui ont été ranimés après être passés
près de la mort, que ce soit à la suite d’un arrêt cardiaque ou d’un
accident semble confirmer ce fait. Elles ont perdu conscience et se sont
retrouvées instantanément en dehors de leur corps qu’elles prétendaient
voir allongé dans la position où elles l’avaient quitté. Elles ne
racontent pas s’être vues quitter progressivement ce corps. Donc la
séparation de l’âme et du corps est instantanée.
3. Les médecins
définissent la mort par son caractère irréversible. Or la mort est
irréversible à partir du moment où le cerveau est détruit. On peut donc
dire avec certitude que l’instant de la mort se situe à ce moment,
puisque seul un miracle divin peut provoquer un retour à la vie.
4.
Il semble que la mort est instantanée et qu’elle surprend l’homme comme
un voleur selon la parole du Seigneur : « Je viendrai comme un voleur.
Veillez et priez car vous ne savez ni le jour ni l’heure. » Celui qui
soutient que la mort a une certaine durée ne peut comprendre de quelle
manière la venue du Seigneur surprend l’âme. Au contraire, il devrait
dire que le Seigneur vient en s’annonçant d’une manière progressive et
non comme un voleur.

Cependant :
La mort est la séparation de
l’âme et du corps. Avant la mort, l’âme est présente au corps comme sa
forme ; après la mort, elle ne lui est plus présente. Le premier de ces
deux termes, l’avant de la séparation, est un processus qualitatif,
c’est-à-dire un devenir qui est nécessairement d’une certaine durée .

Conclusion
:
Le mot mort est difficile à définir. Il prend plusieurs sens selon
la discipline qui l’étudie.
1° Au sens médical, le sens de
l’expression "mort clinique" n’a cessé d’évoluer. Ils appellent mort
clinique la destruction irréversible du corps. Elle est liée à un aspect
organique, à l’étude de la cause matérielle. Au fur et à mesure que la
médecine a progressé, elle a du en repousser plus loin les limites.
Ainsi, on déclarait jadis un malade cliniquement mort en s’appuyant sur
le fait qu’il ne respirait plus, puis par la constatation de l’arrêt de
son cœur ou de l’arrêt de toute activité électrique du cerveau. En
dernier lieu, on a dit qu’un malade pouvait être déclaré cliniquement
mort lorsque son cerveau avait manqué d’oxygène un temps assez long pour
être irrémédiablement détruit. Sauf exception, un cerveau humain resté
plus de sept minutes sans oxygène, est cliniquement détruit. Il est vrai
que dans ce cas le retour à une vie normale est impossible. Cependant,
au plan philosophique, le fait que certains malades morts cérébralement
continuent à vivre d’une vie végétative manifeste la présence du
principe d’unité de leur vie, c’est-à-dire de leur âme .
2° Au sens
philosophique, la mort est la séparation définitive de l’âme et du
corps. C’est l’aspect formel de la mort. Dans l’expérience de la mort
approchée, une certaine séparation se fait mais elle n’est jamais
définitive. C’est pourquoi, il ne faut pas dire que ces gens sont morts
mais qu’ils ont approché la mort.
3° Il existe une troisième
définition de la mort, théologique celle-là. Elle seule intéresse notre
sujet. Un homme est mort au moment où il entre dans l’autre monde.
Avant, il se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes. De
nombreux témoins revenus d’une N.D.E. affirment que le passage de la
mort, d’un monde à l’autre, n’est pas le simple franchissement d’une
porte. Ce passage est un cheminement vivant, accompagné d’apparitions et
de révélations successives. Certains mystiques comme Marthe Robin
affirment que le mourant peut mettre plusieurs jours peuvent à le
franchir. Nous verrons (Question 16), que plus d’une tradition
religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol)
comme une errance de plusieurs siècles.

Solutions :
1. Même si
l’on prend la mort dans son sens philosophique, elle peut avoir deux
sens, on peut vouloir signifier le moment précis où l’âme se sépare du
corps. En ce sens, la mort est un phénomène instantané. Il est
impossible de savoir exactement à quel moment se produit une telle
séparation car l’âme est par nature immatérielle et donc non
perceptible.
En un second sens, on peut vouloir parler du processus
qui aboutit à cette séparation. En ce sens, la mort à une certaine durée
car, comme tout mouvement, elle a un début, un devenir et une fin. Le
terme final de ce mouvement qualitatif constitue la mort telle que nous
en avons parlé au premier sens. Mais le commencement du processus, qui
constitue « l’agonie » a une certaine durée. Même s’il est impossible de
dire avec précision le moment où se produit la séparation entre l’âme
et le corps, on peut tout de même essayer de le conjecturer en
s’appuyant sur des signes physiques. En effet, le fait que l’âme n’est
plus active doit être discernable par quelques effets dans le corps qui
ne vit que par elle.
2. L’expérience vécue par ces personnes n’est
pas la mort accomplie mais seulement une approche de la mort. On peut le
prouver facilement. Ces personnes sont revenues à elles sans qu’il y
ait de miracle mais simplement à travers le mécanisme médical d’un
réamorçage des fonctions végétatives du corps. Ces personnes n’étaient
pas réellement mortes , au moins si l’on définit la mort comme un
processus irréversible.
Si l’on insiste en disant qu’elles ont eu des
contacts avec des êtres de l’au-delà comme des proches décédés depuis
longtemps ce qui semble confirmer qu’elles étaient vraiment mortes, on
peut répondre ceci : ces contacts eux-mêmes semblent s’être produits
dans un domaine qui précède l’au-delà. Ces gens ne se disent pas mort
mais disent plutôt qu’ils sont dans la mort, c’est-à-dire dans le
passage qui relie les deux mondes. Dans l’expérience de la mort
approchée, les témoins vivent la différence entre leur expérience et la
mort réelle à travers l’apparition d’une limite symbolique mais pourtant
réelle (rivière, porte, barrière) dont ils savent par intuition que,
s’ils la franchissent, leur retour sur terre sera impossible.
3.
Cette objection parle de la mort clinique . Il s’agit d’une définition
qui considère l’aspect organique de la mort. Elle n’aide pas la
théologie qui a besoin de connaître le moment où l’âme entre dans
l’autre monde, au-delà de ce passage intermédiaire qu’on appelle la
mort, le shéol.
4. Quand Jésus dit qu’il vient comme un voleur, il ne
veut pas signifier que l’âme surprise par la mort reste figée pour
l’éternité dans l’état où elle a été trouvée de telle façon que celui
qui aurait commis la veille avant de s’endormir un péché mortel et
aurait omis de s’en repentir sur le champ serait irrémédiablement damné
si la mort venait à le surprendre durant le sommeil. Il veut dire que
celui qui ne maintient pas habituellement son âme dans la charité prête
pour la mort, risque d’être surpris alors qu’il n’est pas prêt et que
son éternité se décide.

Q. 8, article 5 — L’homme
reçoit-il de Dieu certaines révélations dans la durée qu’on appelle le
moment de la mort ?
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:16

Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Attention : vous mélangez ici (en
ayant l'honnêteté de mettre des couleurs) "dogme" (en rouge et vert) et
définition non dogmatique (en noir). Et tout le blocage de la théologie
vient de là.

L'Eglise n'a JAMAIS DÉFINI DOGMATIQUEMENT le mot
"mort", ni l'expression "à l'heure de la mort", "Après la mort".

Je
vous mets un article de théologie thomiste qui montre la complexité du
problème :

Je lirais St Thomas tout à l'heure Wink MAIS CEC 1021 ne parle pas d'après la mort mais
de la fin de la vie
comme fin du temps d'accueil ou de rejet de la
grâce. Ce qui ne laisse aucune place à une justification postérieur de
quelque manière que ce soit.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Pareil : la fin de "CETTE" vie a-t-elle lieu à
l'arrêt du coeur, à l'arrêt du cerveau, après un passage entre ce monde
et l'autre ?

Regardez ce qu'en dit Marthe Robin, de nombreuses
fois (extrait de ma thèse de théologie) :

Citation :
Il nous paraît
possible de citer Marthe Robin. Cette mystique stigmatisée, dont la
sainteté est à l’étude dans son diocèse d’origine, est morte en 1983.
Après vérification auprès du Père Pagnoux des Foyers de charité, il
apparaît qu’elle a développé une véritable pensée sur les agonisants.
Sans aller trop loin et dans l’attente des textes non encore publiés, il
semble qu’elle considérait la mort comme le passage ultime où se joue
dans la logique d’une vie le destin éternel. Elle parlait de
l’importance de la prière pour les mourants, de ces instants qui
pouvaient durer longtemps, et de la grâce ultime donne par Jésus en
personne.
Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à
une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Je venais de perdre un
frère et deux cousines tous moins de vingt ans dans une tempête terrible
qui s'était levée subitement en Bretagne. J'étais venu voir Marthe
Robin pour cela. Mais je ne voulais pas lui poser de question quant à
leur salut, sur les recommandations du père Finet qui nous avait dit : «
Et si elle vous dit qu'ils sont en enfer ? »
Mais le lendemain, le
père qui nous prêchait la retraite nous a dit, texto : « Marthe Robin a
vu que, quand des personnes, des jeunes en particulier, meurent sans
avoir pu rencontrer le Christ, Jésus leur laisse deux trois jours en se
manifestant à eux et leur dit : "est-ce que tu veux de mon amour ?" »
Le
tout est peut être de savoir quand on est vraiment mort. Qui peut le
dire ?

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du
temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault,
rapporte le témoignage suivant (mai 2007, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) : «
Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou
des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route
dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son
oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné.
Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite
au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la
semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit
donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant
naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était
d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des
travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva
pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père,
l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes
disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti
de la chambre assez bouleversé. »


PS : l'article
ci-dessus n'est pas de saint Thomas mais de mon "traité des fins
dernières" ici :

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:17

mario-franc_lazur a écrit:
Marc a écrit:
La mort telle qu'elle est
connue, nous dirons donc la mort clinique par arrêt cardiaque marque la fin à la vie de l'homme comme
temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans
le Christ
(CEC 1021) Chaque homme reçoit
dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en
un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ (CEC
1022)




Justement, mon
cher MARC.

Je cite : "un jugement particulier qui
réfère sa vie au Christ".



Comment se passera
concrètement ce jugement ? Ce qu'en dit Arnaud dans son livre
"l'Heure de la mort"
me semble très éclairant .

Un jugement
se fait toujours avec un avocat, et des avocats on en aura plein , le
Paraclet, bien sûr, mais aussi notre ange gardien , notre saint patron,
nos amis et toute notre parenté , parents, femme et enfants!!!

On
peut donc supposer que ce sera ainsi ! Cela reste de toutes façons un
grand mystère. Et nul ne peut dire, je pense qu'il possède , en la
matière, la vérité ..

Seuls, à mon avis, ont du souci à
se faire ceux qui ont préféré vivre seuls dans leur coquille pleine
d'égoïsme et d'arrogance !!!
.

Mais cela n'est que mon
humble avis !


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:23

Marc a écrit:
Cher Arnaud, nous avons déjà eut cette discussion. Se
baser sur les révélations privée pour faire avancer la théologie est une
bonne chose. Mais dans la mesure de ne pas outrepasser le Magistère.

Or
vous dites :
Citation :
2° Un appel au salut : et dans ce sens, Dieu
appelle tout homme sans exception au salut. L'enfant que vous citez a eu
des grâces et épreuves mystiques très tôt ? Cela ne change rien : d'autre les ont plus tard, voir après la mort !

Au
"moment de la mort" (et déjà très discutable) aurait été plus
souhaitable car "après la mort" va à l'encontre du Catéchisme de
l'Eglise Catholique cf. 1021-1022; 393.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc a écrit:
Cher Arnaud, nous avons déjà eut
cette discussion. Se baser sur les révélations privée pour faire avancer
la théologie est une bonne chose. Mais dans la mesure de ne pas
outrepasser le Magistère.

Or vous dites :
Citation :
2° Un appel
au salut : et dans ce sens, Dieu appelle tout homme sans exception au
salut. L'enfant que vous citez a eu des grâces et épreuves mystiques
très tôt ? Cela ne change rien : d'autre les ont plus
tard, voir après la mort !

Au "moment de la mort" (et
déjà très discutable
) aurait été plus souhaitable car "après la
mort" va à l'encontre du Catéchisme de l'Eglise Catholique cf.
1021-1022; 393.

J'ai bien dit APRES LA MORT. En effet, ce
n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus. Et ceci n'est absolument pas
contradictoire avec le dogme puisque, APRES LA MORT, c'est
l'amour de charité DEJA PRESENT
qui est purifié (les trois
purgatoires mystiques de sainte Catherine de Gênes) :

Voici le
texte de Jésus :



Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous
le dis, tout péché et
blasphème sera remis aux hommes, mais le
blasphème contre l'Esprit ne sera pas
remis.


Matthieu 12,
32 Et quiconque aura dit une parole
contre le Fils de l'homme, cela
lui sera remis ; mais quiconque aura parlé
contre l'Esprit Saint,
cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:24

Marc a écrit:
Il est ici question Arnaud des peines de purgatoire ! Et
non une fois de plus de l'accueil de la grâce en vu d'une justification.
Car dans ce texte il est question d'être pardonné de fautes desquelles
on ne se serait pas repentit ! Mais nullement d'obtenir un pardon de
repentir après la mort en l'ayant demandé. En gros et pour être
clair, on ne peut demander de pardon et l'obtenir après la mort.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:24

Marc a écrit:
Citation :
Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les oeuvres et les coeurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a "acquis" ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis "le jugement tout entier au Fils" (Jn 5,22 cf. Jn 5,27 Mt 25,31 Ac 10,42 17,31 2Tm 4,1). Or, le Fils n'est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3,17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5,26). C'est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3,18 12,48), reçoit selon ses oeuvres (cf. 1Co 3,12-15) et peut même se damner pour l'éternité en refusant l'Esprit d'amour (cf. Mt 12,32 He 6,4-6 10,26-31).
(Catéchisme Eglise Cath. 679)
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:25

Judith a écrit:
Marc a écrit:
Citation :
Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les oeuvres et les coeurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a "acquis" ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis "le jugement tout entier au Fils" (Jn 5,22 cf. Jn 5,27 Mt 25,31 Ac 10,42 17,31 2Tm 4,1). Or, le Fils n'est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3,17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5,26). C'est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3,18 12,48), reçoit selon ses oeuvres (cf. 1Co 3,12-15) et peut même se damner pour l'éternité en refusant l'Esprit d'amour (cf. Mt 12,32 He 6,4-6 10,26-31).
(Catéchisme Eglise Cath. 679)

Nous lisons dans l'encyclique Spe Salvi de Benoit XVI au numéro 47 ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39]

Le jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il ne pourrait être à la fin pour nous tous qu’un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).


Cette théologie est donc appuyée par une encyclique assez troublant non ??? !

Ce qui appuie la théologie d'Arnaud Dumouch.

Coprdialement.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:26

Marc a écrit:
Il y a des chances pour que noue ne nous soyons pas compris.

Le CEC et le Denzinger sont clair, Il n'est pas possible de se convertir après la mort ! Il n'est pas non plus possible de se repentir et d'obtenir miséricorde. Le compte de la vie une fois clos, c'est soit l'enfer, soit le purgatoire, soit le paradis. Et ceci intervient immédiatement après la mort. L'encyclique Spe Salvi 47 nous parle du purgatoire mais pas de l'accueil de la grâce qui nous sauve (justifiante par la foi et le baptême).

Citation :
2Co 6, 2 Car il dit : Au moment favorable, je t’exauce, et au jour du salut, je viens à ton secours. Voici maintenant le moment tout à fait favorable. Voici maintenant le jour du salut.

Citation :
CEC
1021-1022
La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2Tm 1,9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses oeuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16,22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23,43), ainsi que
d'autres textes du Nouveau Testament (cf. 2Co 5,8 Ph 1,23 He 9,27 12,23)parlent d'une destinée ultime de l'âme (cf. Mt 16,26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

Chaquehomme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon:
DS 857-858 Cc. Florence: DS 1304-1306 Cc. Trente: DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII: DS 1000-1001 XXII: DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII: DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l'amour (S. de la Croix, dichos 64)

Je cite ici le CEC cité plus haut pour que cela soit bien clair :

Citation :
CEC 393 comme il n'y a pas de repentir pour les hommes après la mort"

Citation :
CEC 1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l'aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-même: "Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Quiconque
hait son frère est un homicide; or vous savez qu'aucun homicide n'a la vie éternelle demeurant en lui" (1Jn 3,15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25,31-46). Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et
avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer".
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:26

Judith a écrit:
Bonsoir Marc,

Où donc ne nous sommes nous pas compris , certains péchés sont pardonnables après la mort, la preuve cette citation de Arnaud Dumouch :

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et
blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas
remis.


Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole
contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé
contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



Evidemment, ce n'est que mon avis personnel !

Mais comment nier un texte de l'Ecriture Sainte ????

Cordialement



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:27

Marc a écrit:
Re bonsoir Judith,

Mais bien sur que certains péchés seront pardonné dans l'autre monde. Moyennant le purgatoire ! Mais on n'en peut de nous même demander miséricorde pour un péché et être absout de la peine de purgatoire qui accompagne celui-ci, après la mort !

Sans quoi à quoi servirait le purgatoire ?

De même qu'il n'est pas possible de se convertir et d'avoir la foi qui sauve après la mort !


Fraternellement Wink
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:27

Judith a écrit:
Marc a écrit:
Re bonsoir Judith,

Mais bien sur que certains péchés seront pardonné dans l'autre monde. Moyennant le purgatoire ! Mais on n'en peut de nous même demander miséricorde pour un péché et être absout de la peine de purgatoire qui accompagne celui-ci, après la mort ! De même qu'il n'est pas possible de se convertir et d'avoir la foi qui sauve après la mort !

Sans quoi à quoi servirait le purgatoire ?

Re bonsoir Marc,

Je suis d'accord certains péchés seront pardonnés dans l'autre monde et l'âme elle même voudra se purifier pour Dieu, au buisson ardent Dieu dit à Moise ne t'approche pas tu foules une terre sainte d'où mon raisonnement pour jouir de la vision béatifique l'âme devra être purifiée.

L'âme au purgatoire n'est plus en danger de damnation.

J'avoue que je suis perplexe sur votre dernière phrase : il n'est pas possible après la mort de se convertir........

Mais l'heure de la mort et après la mort sont bien deux moments différents ???

Je vais réfléchir et je reviendrai pour le moment je n'ai plus le temps , excusez moi ...
Non que j'esquive le débat.

@ plus tard !
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:27

Marc a écrit:
Judith a écrit:
Mais l'heure de la mort et après la mort sont bien deux moments différents ???

OUI !! C'est bien cela. Il est possible de se convertir à l'heure de la mort mais de notre vivant. C'est ce que dit le CEC. Après il y a des points sur lesquels je ne m'avancerais pas comme par exemple "qu'en est il des autres religions ?" Pour le moment.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc a écrit:
Il est ici question Arnaud des peines de purgatoire ! Et non une fois de plus de l'accueil de la grâce en vu d'une justification. Car dans ce texte il est question d'être pardonné de fautes desquelles on ne se serait pas repentit ! Mais nullement d'obtenir un pardon de repentir après la mort en l'ayant demandé. En gros et pour être clair, on ne peut demander de pardon et l'obtenir après la mort.

Cher Marc, à l'heure de la mort, face à la Parousie du Chrisi, on l'aime ou on le déteste de tout son coeur et tellement lucidement que c'est pour toujours. Si bien que, lorsqu'on arrive sans la grâce dans l'autre monde, on est damné pour l'éternité car on a choisi (blasphème contre l'Esprit).

Mais, APRES LA MORT, il reste des choses à effacer et à pardonner que saint Tjhomas d'Aquin appelle "les restes du péché" et qui sont en fait un vrai défaut de l'HUMILITE (qu'on ne voit même-pas). En effet, au début de ces purgatoire, par amour brûlant du Christ, on croit sincèrement qu'on deviendra un jour DIGNE DE LUI : on a de la fierté. On n'a pas ce coeur brisé, cet esprit humilié (bien qu'on vive de la grâce et de la charité).

A la fin de ce purgatoire, on a changé : On se sait à jamais indigne : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir mais dis etc."
Un orgueil réel (conjoint à la charité) peut donc être purifié, effacé et donc PARDONNE APRES LA MORT.

Cette vidéo l'explique mieux :


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Leçon 23
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:43

Je crois que nous ne nous sommes pas compris Arnaud, cela vient du fait de nos parcours théologique différent et des notions utilisé qui n'ont pas le même impacte pour vous et pour moi.

Définition de la justification par la grâce catholique : La grâce nous fait demander miséricorde à Dieu et nous demandons dans un même temps cette miséricorde pour avoir la grâce. (vulgarisation d'un procédé très complexe)

La grâce est indispensable pour demander pardon à Dieu, mais aussi pour nous convertir :

Citation :
Eph 2, 8 C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien, c’est le don de Dieu.

Or le CEC nous dit clairement que "l'ouverture de cette grâce" se termine avec la fin de la vie.

Il nous est donc possible d'être pardonné après la mort mais il ne nous est pas possible de nous repentir et d'obtenir miséricorde pour des péchés qui n'ont pas été absout ou sanctifié de notre vivant. Ou alors d'être justifié moyennant la foi (se convertir). Et il semble que ce soit ici que nous ne nous sommes pas compris.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 17:56

Marc a écrit:

La grâce est indispensable pour demander pardon à Dieu, mais aussi pour nous convertir :



Or le CEC nous dit clairement que "l'ouverture de cette grâce" se termine avec la fin de la vie. .....

Et dans ce cas qu'advient t'il des hommes de bonne volonté qui auraient voulu croire en toute bonne fois mais n'y sont jamais arrivés, il y a des athées de bonne foi ... alors eux ne savent pas demander pardon à Dieu puisque il n'existe pas pour eux, ils ne savent pas se convertir et pourtant si durant leur vie ils ont fait le bien, aimé leur prochain ont ils mérités de ne pas être sauvés ????
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 18:11

Judith a écrit:
Marc a écrit:

La grâce est indispensable pour demander pardon à Dieu, mais aussi pour nous convertir :

Or le CEC nous dit clairement que "l'ouverture de cette grâce" se termine avec la fin de la vie. .....

Et dans ce cas qu'advient t'il des hommes de bonne volonté qui auraient voulu croire en toute bonne fois mais n'y sont jamais arrivés, il y a des athées de bonne foi ... alors eux ne savent pas demander pardon à Dieu puisque il n'existe pas pour eux, ils ne savent pas se convertir et pourtant si durant leur vie ils ont fait le bien, aimé leur prochain ont ils mérités de ne pas être sauvés ????

Je ne saurais te répondre avec certitude à ce jour. Étant ancien protestant et selon les parole de Jésus :

Citation :
Mr 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné.

C'est moche je suis d'accord et moi aussi je ne comprends pas cela. Mais la bible est plus que claire là dessus, ce n'est pas selon nos mérites que nous sommes sauvé mais selon notre foi. Après je crois fermement qu'à l'heure de la mort et du VIVANT de la personne une grâce spéciale est accordé afin que cette personne puisse croire (croire ne dépend pas de notre volonté). De plus il est aussi possible que par le fait qu'une personne de la famille soit croyante, la foi de cette personne sauve celui qui ne croit pas :

Citation :
Ac 16, 31 Ils lui répondirent : « Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maison. »

Ici la foi d'un seul sauve la famille entière. Mais ce n'est pas tout. Il est aussi possible à un non croyant d'être sanctifié par son épou (x) (se) à son insu :

Citation :
1Co 7, 14 Car le mari non croyant est sanctifié par sa femme, et la femme non croyante est sanctifiée par son mari. S’il en était autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu’ils sont saints.

Il y a donc des ouvertures. Je suis désolé de n'être pas en mesure d'aller plus loin que cela Sad Mais je préfère être honnête.
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Judith

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 18:25

Marc a écrit:
Judith a écrit:
Marc a écrit:

La grâce est indispensable pour demander pardon à Dieu, mais aussi pour nous convertir :

Or le CEC nous dit clairement que "l'ouverture de cette grâce" se termine avec la fin de la vie. .....

Et dans ce cas qu'advient t'il des hommes de bonne volonté qui auraient voulu croire en toute bonne fois mais n'y sont jamais arrivés, il y a des athées de bonne foi ... alors eux ne savent pas demander pardon à Dieu puisque il n'existe pas pour eux, ils ne savent pas se convertir et pourtant si durant leur vie ils ont fait le bien, aimé leur prochain ont ils mérités de ne pas être sauvés ????

Je ne saurais te répondre avec certitude à ce jour. Étant ancien protestant et selon les parole de Jésus :

Citation :
Mr 16, 16 Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné.

C'est moche je suis d'accord et moi aussi je ne comprends pas cela. Mais la bible est plus que claire là dessus, ce n'est pas selon nos mérites que nous sommes sauvé mais selon notre foi. Après je crois fermement qu'à l'heure de la mort et du VIVANT de la personne une grâce spéciale est accordé afin que cette personne puisse croire (croire ne dépend pas de notre volonté). De plus il est aussi possible que par le fait qu'une personne de la famille soit croyante, la foi de cette personne sauve celui qui ne croit pas :

Citation :
Ac 16, 31 Ils lui répondirent : « Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maison. »

Ici la foi d'un seul sauve la famille entière. Mais ce n'est pas tout. Il est aussi possible à un non croyant d'être sanctifié par son épou (x) (se) à son insu :

Citation :
1Co 7, 14 Car le mari non croyant est sanctifié par sa femme, et la femme non croyante est sanctifiée par son mari. S’il en était autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu’ils sont saints.

Il y a donc des ouvertures. Je suis désolé de n'être pas en mesure d'aller plus loin que cela Sad Mais je préfère être honnête.

Désolée, j'ai été déconnectée, cela m'arrive parfois !

Ne sois pas désolé j' apprécie ton honnêteté. Certes je connais les versets que tu cites et je me demande car je crois qu'avant TOUT, qu'avant Sa Justice Dieu est d'abord Miséricordieux puisqu' Il est toute Charité, il me semble donc qu'à l'heure de la mort Dieu exerce Sa Miséricorde envers ce genre de personnes dont je t'ai posé le cas...

Dieu étant Miséricordieux utilise tous les moyens, tout ce qui est en son pouvoir pour sauver une personne.... Dieu est AMOUR........

Merci pour tes réponses [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Marc

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyMar 01 Juin 2010, 18:34

Je le crois aussi L'heure de la mort, avant et après 871642 il y a un autre verset que j'avais oublié :

Citation :
1Ti 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

8) 8) 8)
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyVen 04 Juin 2010, 16:26

Marc a écrit:
Je le crois aussi L'heure de la mort, avant et après 871642 il y a un autre verset que j'avais oublié :

Citation :
1Ti 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

8) 8) 8)


Bonjour Marc,


Merci pour ce verset ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyVen 18 Juin 2010, 12:19

J'ai regardé la vidéo d'Arnaud Dumouch au sujet de la mort mais je ne saisis pas , il me semble lorsque le coeur a cessé de battre, tout est consommé, les dés en sont jetés (façon de parler). Notre vie sur terre est clôturée ainsi que ce que nous avons fait de bien et de mal !

Ce serait bien facile de vivre en comptant sur cette dernière heure ???

N'est ce pas abuser de la Miséricorde de Dieu ??

Je me pose des questions, je suis d'ailleurs encore en recherche.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyVen 18 Juin 2010, 12:30

Seraphine a écrit:
J'ai regardé la vidéo d'Arnaud Dumouch au sujet de la mort mais je ne saisis pas , il me semble lorsque le coeur a cessé de battre, tout est consommé, les dés en sont jetés (façon de parler). Notre vie sur terre est clôturée ainsi que ce que nous avons fait de bien et de mal !

Ce serait bien facile de vivre en comptant sur cette dernière heure ???

N'est ce pas abuser de la Miséricorde de Dieu ??

Je me pose des questions, je suis d'ailleurs encore en recherche.

En islam la profondeur de la foi et sa manifestation en oeuvres de charité auront nécessairement le dessus a l'heure de la mort d'ou il sera facilité la prononciation de la shahada ayant trait a l'unicité divine. C'est de la pauvreté et l'humilité dans les actes d'ici bas que se déterminera l'ultime soupir "la ilaha ila allah"
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Marc

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyVen 18 Juin 2010, 12:39

Seraphine a écrit:
J'ai regardé la vidéo d'Arnaud Dumouch au sujet de la mort mais je ne saisis pas , il me semble lorsque le coeur a cessé de battre, tout est consommé, les dés en sont jetés (façon de parler). Notre vie sur terre est clôturée ainsi que ce que nous avons fait de bien et de mal !

Ce serait bien facile de vivre en comptant sur cette dernière heure ???

N'est ce pas abuser de la Miséricorde de Dieu ??

Je me pose des questions, je suis d'ailleurs encore en recherche.

Bonjour Séraphine,

Je ne suis absolument pas d'accord avec Arnaud sur cette question. J'ai fais quelques recherches et certaines traditions disent qu'il y a non seulement un laps de temps entre l'arrêt cardiaque et la mort cérébrale, mais aussi entre la mort physique et la mort spirituelle (séparation de l'âme et du corps) qu'une tradition orthodoxe repousse jusqu'à trois jours après la mort physique.

(Personne ne pourra dire que je ne fais pas preuve de bonne foi intellectuelle..) Néanmoins, les sources scripturaire ainsi que le Magistère ne nous permettent pas d'aller aussi loin. les théologiens à qui j'en ai parlé recommandent une extrême prudence sur ce sujet qui en principe, ne devrait pas tomber entre toute les oreilles m'ont signifié plusieurs personnes très compétentes qui n'ont malheureusement pas souhaité que je puisse donner leur noms sur le net. Mais je puis vous dire que c'est le "haut du panier" en ce qui concerne la théologie dans ma région.

L'Église m'a-t-on affirmer, ne dogmatisera jamais une telle doctrine. Donc je ne vois pas l'intérêt d'en discuter. De plus elle prête le flanc à de véritables danger en ce qui concerne les fausses doctrines qui s'engouffrent dans la brèche et pour le salut des âmes que relativisant à l'extrême conduisent à une contre évangélisation et un "laisser aller" encouragé si vous me suivez..

Wink
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyVen 18 Juin 2010, 13:07

Marc a écrit:
Seraphine a écrit:
J'ai regardé la vidéo d'Arnaud Dumouch au sujet de la mort mais je ne saisis pas , il me semble lorsque le coeur a cessé de battre, tout est consommé, les dés en sont jetés (façon de parler). Notre vie sur terre est clôturée ainsi que ce que nous avons fait de bien et de mal !

Ce serait bien facile de vivre en comptant sur cette dernière heure ???

N'est ce pas abuser de la Miséricorde de Dieu ??

Je me pose des questions, je suis d'ailleurs encore en recherche.

Bonjour Séraphine,

Je ne suis absolument pas d'accord avec Arnaud sur cette question. J'ai fais quelques recherches et certaines traditions disent qu'il y a non seulement un laps de temps entre l'arrêt cardiaque et la mort cérébrale, mais aussi entre la mort physique et la mort spirituelle (séparation de l'âme et du corps) qu'une tradition orthodoxe repousse jusqu'à trois jours après la mort physique.

(Personne ne pourra dire que je ne fais pas preuve de bonne foi intellectuelle..) Néanmoins, les sources scripturaire ainsi que le Magistère ne nous permettent pas d'aller aussi loin. les théologiens à qui j'en ai parlé recommandent une extrême prudence sur ce sujet qui en principe, ne devrait pas tomber entre toute les oreilles m'ont signifié plusieurs personnes très compétentes qui n'ont malheureusement pas souhaité que je puisse donner leur noms sur le net. Mais je puis vous dire que c'est le "haut du panier" en ce qui concerne la théologie dans ma région.

L'Église m'a-t-on affirmer, ne dogmatisera jamais une telle doctrine. Donc je ne vois pas l'intérêt d'en discuter. De plus elle prête le flanc à de véritables danger en ce qui concerne les fausses doctrines qui s'engouffrent dans la brèche et pour le salut des âmes que relativisant à l'extrême conduisent à une contre évangélisation et un "laisser aller" encouragé si vous me suivez..

Wink

Bonjour Marc,

Merci pour votre réponse.
La mort c'est la séparation de l'âme et du corps et je pense donc qu'après l'arrêt cardiaque, les cellules du cerveau commencent vite à se dégrader !

Je ne suis pas d'accord avec cette théologie , mais combien sont ils de théologiens à y adhérer ????

Je vois que c'est encourager la facilité, on fait donc tout ce que l'on veut et ensuite ben on n'a qu'à choisir !

Si vous avez consulté des théologiens compétents qui ne sont pas d'accord et certes ils ne vont pas accepter de mettre leur nom sur le net... le net est si dangereux de nos jours, les médias y a qu'à voir comme on déforme vite les propos de tout et un chacun... vous vous rendez compte alors de quelle responsabilité il s'agit pour les croyants .... !!!

Il y a danger pour certaines âmes faibles !

Enfin voilà mon raisonnement.

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyVen 18 Juin 2010, 13:14

Seraphine a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec cette théologie , mais combien sont ils de théologiens à y adhérer ????

Une poignée.. il me serais très difficile d'expliquer en détail "le pourquoi" je ne puis me rallier à cette doctrine car cela touche à plusieurs notions qui sont vraiment très compliqué. Pour faire simple, le corps soit faire une action sous l'impulsion de l'âme pour entrer dans le salut. En gros il faut encore être vivant physiquement et conscient.

Je suis tout à fait d'accord avec vous.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après EmptyVen 18 Juin 2010, 13:15

Et si j'y reviens j'avais oublié : l'Eglise ne dogmatisera jamais....

J'ai lu le Nouveau Testament en entier et je ne vois nulle part que Jésus parle de cela.... quels sont les versets bibliques qui appuient cette thèse ???

N'est ce point déformer le message du Christ ???

Bon je ne voudrais pas mettre le feu à ce forum !!!

A plus tard [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après Empty

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