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 L'heure de la mort, avant et après

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AuteurMessage
Marc

Marc


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MessageSujet: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyMar 01 Juin 2010, 17:08

Rappel du premier message :

Discussion déplacé ici :

Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Marc a écrit:
rosarum a écrit:
on a
du mal à imaginer pourquoi Dieu laisse le mal agir sur ses
créatures.

La raison est simple, parce que Dieu veut
justement que Ses créatures douées de liberté use de celle-ci en se
tournant vers Lui librement.

Cher Marc, votre remarque
sera valable à l'heure de la mort où la présence de LUCIFER, face à
notre liberté rendue parfaite, nous permettra un choix lucide entre
paradis et enfer.


Mais, ici-bas, sur terre, Satan agit très
souvent en diminuant notre liberté (tentation, obsessions et même
possessions). C'est pourquoi, selon moi, son rôle tel que le voit Dieu
est principalement AILLEURS : par ses persécution, et sans le vouloir,
Satan flagelle notre orgueil.

Néanmoins et comme nous
l'avons vu hier Arnaud, c'est ici bas sur terre que tout se joue et il
n'y a pas de possibilité de repentir après la mort. Certes notre liberté
est très réduite sans le secours de la grâce. Néanmoins lors du
processus de justification les différent modes opérant de la grâce nous
donne de quoi parvenir à faire ce choix surnaturel qu'est celui de
"croire en Dieu". Very Happy
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AuteurMessage
Seraphine




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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 13:15

Et si j'y reviens j'avais oublié : l'Eglise ne dogmatisera jamais....

J'ai lu le Nouveau Testament en entier et je ne vois nulle part que Jésus parle de cela.... quels sont les versets bibliques qui appuient cette thèse ???

N'est ce point déformer le message du Christ ???

Bon je ne voudrais pas mettre le feu à ce forum !!!

A plus tard [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Seraphine

Seraphine


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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 13:18

Marc a écrit:
Seraphine a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec cette théologie , mais combien sont ils de théologiens à y adhérer ????

Une poignée.. il me serais très difficile d'expliquer en détail "le pourquoi" je ne puis me rallier à cette doctrine car cela touche à plusieurs notions qui sont vraiment très compliqué. Pour faire simple, le corps soit faire une action sous l'impulsion de l'âme pour entrer dans le salut. En gros il faut encore être vivant physiquement et conscient.

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Moi aussi je suis tout à fait d'accord avec vous.... je trouve cela loufoque et dangereux !

Une poignée qui adhèrent, c' est pas beaucoup cela pour accréditer cette thèse ???
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Marc

Marc


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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 13:20

Seraphine a écrit:
Et si j'y reviens j'avais oublié : l'Eglise ne dogmatisera jamais....

J'ai lu le Nouveau Testament en entier et je ne vois nulle part que Jésus parle de cela.... quels sont les versets bibliques qui appuient cette thèse ???

N'est ce point déformer le message du Christ ???

Bon je ne voudrais pas mettre le feu à ce forum !!!

A plus tard [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On ne m'en a donné que quelques uns et j'ai proposé un autre passage qui invalide complètement cette doctrine. Arnaud m'a parlé de l'ouvrier de la onzième heure (Mt 20, 1-17) qui n'est absolument pas valable dés que nous lui opposons un véritable passage eschatologique comme celui de la parabole des vierges folles et des vierges sages (Mt 25, 1-13)

Wink
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 19:46

Marc a écrit:

On ne m'en a donné que quelques uns et j'ai proposé un autre passage qui invalide complètement cette doctrine. Arnaud m'a parlé de l'ouvrier de la onzième heure (Mt 20, 1-17) qui n'est absolument pas valable dés que nous lui opposons un véritable passage eschatologique comme celui de la parabole des vierges folles et des vierges sages (Mt 25, 1-13)

Wink

Il existe des versets bibliques qui perlent de la dernière prédication du Christ avant la fin.

Cependant, on croit souvent et à tort qu'ils ne parlent que du retour du Christ à la fin du monde.


Citation :

« Comme aux jours de Noé, ainsi sera la parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ : l’un sera pris, l’autre laissé ; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée. »
Ce texte est précieux puisqu’il unit en deux versets l’expression « parousie du Fils de l’homme », et la description d’une scène de travail décrivant la mort individuelle d’un des deux travailleurs. La parousie du Fils de l’homme n’est autre que son Avènement final, celui que Mathieu décrit en termes apocalyptiques dès le début du chapitre 24. Or, à lire le texte, on est tenté (et la majorité des exégètes le sont) de n’insister que sur la signification politique, visible aux yeux des nations toutes entières, de ces faits. Tout se passe en terme de ruine de temple (1-3), massacres et persécutions religieuses (4-25), cataclysmes cosmiques (29-31), apparition glorieuse du Fils comme l’éclair qui va de l’orient à l’occident (26-28.) Nous ne refusons pas cette interprétation traditionnelle , la plus évidente à la lecture des textes. Cependant, nous pensons qu’elle en cache bien d’autres dont celle sur laquelle nous voudrions insister. S’il s’agissait ici uniquement de la fin du monde, de la parousie finale qui fera cesser le monde d’ici-bas, le Christ aurait-il parlé d’un homme laissé dans son champ à travailler ou d’une femme laissée à moudre ? On ne peut d’ailleurs objecter à notre interprétation une autre, à savoir que cet homme et cette femme ne sont pas « laissés »sur terre mais « abandonnés »parce que ne méritant pas la Vie éternelle. L’expression « laissé »est en effet à opposer à « pris »qui signifie un enlèvement en plein travail réalisé sur l’un des deux travailleurs par l’Avènement du Seigneur. Ainsi, comme ces textes se réfèrent à des événements visibles au quotidien des hommes, nous pensons qu’ils se réfèrent à la mort individuelle, brutale et dangereuse pour celui qui n’a pas veillé .


J'ai des dizaines d'autres textes.

Voici quelques exemples :

Citation :
Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : « Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."
Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : « Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème!
Citation :

2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.
Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru notre témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.



1 Pierre 1, 5

Citons pour terminer un magnifique et peu connu texte de saint Pierre : « Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ : dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts, pour une vivante espérance, pour un héritage exempt de corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé dans les Cieux, à vous que, par la foi, la puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se MANIFESTER AU DERNIER MOMENT. »


J'aurais pu parler de la mort d4Etienne. Il voit de ses yeux le Christ qui revient dans sa gloire.

Mais, surtout, le fait de dire que le Christ revient dans sa gloire à l'heure de la mort ET à la fin du monde semble être la seule façon de donner raison çà la totalités des dogmes de l'Eglise.

Cela a frappé le Pape Benoît XVI, que, en décembre 2007, dans son encyclique « Spe Salvi, 47, il en parle.


C'est la première fois, je crois, que le Magistère de l54eglise attire ainsi l'attention de l'Eglise sur ce qui n'est qu'une HYPOTHESE THEOLOGIQUE :


« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »
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Marc

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 20:20

Merci Arnaud, je connais tout ces textes et y ai déjà réfléchit. Mais tous sans exception s'accordent pour que la parousie du Seigneur s'accompagne d'une jugement. Et c'est que que tend à dire le Magistère qui parle de rétribution immédiate après la mort. Ensuite il y a un conflit doctrinale avec la théologie du salut qui regroupe en elle même : La prédestination,l'élection la justification etc... J'ai relu le commentaire de Saint Augustin et celui d'Origène sur la parabole de l'ouvrier de la onzième heure, cette heure en théologie mystique concerne le temps des chrétiens après celui des juifs

La première d'Adam à Noé, la troisième de Noé à Abraham, la sixième d'Abraham à Moïse et La neuvième de Moïse à Jésus. La onzième étant de Jésus à nos jours et ce jusqu'à la fin des temps.

Nous sommes donc bien si l'on pousse l'interprétation dans l'eschatologie personnelle dans la fin de vie avant la mort.

La plupart des théologiens (et je m'accorde avec cela) parlent d'une grâce spécifique d'avant la mort permettant la conversion.

Pour en revenir à la onzième heure (et nous pourrions reprendre tout les passages que vous citez un à un de la même manière). Le denier qui représente la vie éternelle est donné avant que les ouvriers ne se mettent au travail et donc cela peut représenter cette grâce qui consiste en "la foi dans la vie éternelle en fin de vie" qui est accordé comme une grâce spéciale un certain temps avant de mourir. Ceci est observable très facilement. Ma femme qui est infirmière témoigne que ces personnes ont "des hallucinations" etc... qui sait alors ce qui se passe dans leurs têtes !!

Toujours est il que la coopération à la justification catholique impose à la personne d'être vivante physiquement pour se convertir.

A titre d'exemple en ce qui concerne St Étienne qui vit le Seigneur, il le fit avant de mourir :

Actes 7 :

Citation :
55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.
57 Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
58 le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d’un jeune homme nommé Saul.
59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !
60 Puis, s’étant mis à genoux, il s’écria d’une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s’endormit.


Tout ces textes sont clair et ne parlent PAS d'une conversion ou d'un choix (les textes disent que c'est Dieu qui choisit à ce moment (élection)) ENTRE la vie et la mort.


Dernière édition par Marc le Ven 18 Juin 2010, 20:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 20:43

Arnaud,Marc

Vous lire est un régal [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 20:46

[quote]
Marc a écrit:
Merci Arnaud, je connais tout ces textes et y ai déjà réfléchit. Mais tous sans exception s'accordent pour que la parousie du Seigneur s'accompagne d'une jugement.

Mais absolument ! C'est cette parousie du Christ qui provoque le jugement.

Et regardez ce que dit saint Paul sur cette parousie du Christ :


Citation :
Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.

La venue de Lucifer est essentielle. Elle manifeste à l'âme une alternative.

Evidement, vous interprétez ce jugement à la manière des anciens Egyptiens : Le Christ pèse votre coeur et vous expédie en enfer s'il est trouvé trop légher.

Vous ne voyez pas que c'est l'apparition du Christ elle-même qui provoque qu'on l'aime ou le déteste de tout son coeur (et c'est en fonction de cette haine ou amour que Jésus juge).




Citation :
Et c'est que que tend à dire le Magistère qui parle de rétribution immédiate après la mort.

C'est un dogme ! Et c'est vrai. Sauf que la mort implique une durée. Rien dans le Magistère ne vous oblige à dire que la mort est instantanée comme le pensait saint Thomas. Tout indique dans la Bible que la mort est UN PASSAGE. Elle est d'ailleurs depuis toujours décrite par les Pères sous l'image du désert où passe le peuple Hébreu conduit par Moïse et où Dieu apparaît sous forme d'une colonne de lumière.





Citation :

Ensuite il y a un conflit doctrinale avec la théologie du salut qui regroupe en elle même : La prédestination,l'élection la justification etc... J'ai relu le commentaire de Saint Augustin et celui d'Origène sur la parabole de l'ouvrier de la onzième heure, cette heure en théologie mystique concerne le temps des chrétiens après celui des juifs

C'est un des sens de ce texte. Ce sens concerne l'eschatologie générale. L'autre sens est la toute fin de la vie humaine. Toute la difficultés de ces textes est que Dieu voit en un seul et même regard 1° Notre mort individuelle 2° La fin de chaque génération 3° La fin des fins.

Citation :
Toujours est il qu'en vertu de la coopération à la justification catholique impose à la personne d'être vivante physiquement pour se convertir.

Le dogme est ici tiré par vous. Le dogme ne dit pas cela. Il dit que AUSSITÖT APRES LA MORT, celui qui n'a pas la grâce est conduit en enfer.

Or, en Hébreu, "mort" se dit "shéol" et le "shéol" est un passage.


Connaissez vous Marthe Robin. Regardez ce qu'elle disait sans cesse à ses visiteurs :
. Cette mystique stigmatisée, dont la sainteté est à l’étude dans son diocèse d’origine, est morte en 1983. Après vérification auprès du Père Pagnoux des Foyers de charité, il apparaît qu’elle a développé une véritable pensée sur les agonisants. Sans aller trop loin et dans l’attente des textes non encore publiés, il semble qu’elle considérait la mort comme le passage ultime où se joue dans la logique d’une vie le destin éternel. Elle parlait de l’importance de la prière pour les mourants, de ces instants qui pouvaient durer longtemps, et de la grâce ultime donne par Jésus en personne.
Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Je venais de perdre un frère et deux cousines tous moins de vingt ans dans une tempête terrible qui s'était levée subitement en Bretagne. J'étais venu voir Marthe Robin pour cela. Mais je ne voulais pas lui poser de question quant à leur salut, sur les recommandations du père Finet qui nous avait dit : « Et si elle vous dit qu'ils sont en enfer ? »
Mais le lendemain, le père qui nous prêchait la retraite nous a dit, texto : « Marthe Robin a vu que, quand des personnes, des jeunes en particulier, meurent sans avoir pu rencontrer le Christ, Jésus leur laisse deux trois jours en se manifestant à eux et leur dit : "est-ce que tu veux de mon amour ?" »
Le tout est peut être de savoir quand on est vraiment mort. Qui peut le dire ?

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »
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Marc

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 21:16

Arnaud, pour la venue de l'antichrist, vous devez considérer qu'elle vient avant la parousie du Christ et que doit venir l'apostasie. Je sais que vous tenez compte de l'apostasie de part "la nuit de l'esprit" et donc ceci peut être valable quant aux "attaques" que beaucoup de mysiques ont subit avant leur mort. (J'avance sur un terrain que je connais peu car je suis en train d'étudier les mystiques d'Avilla et de la Croix en ce moment (je commence à peine)).

Pour le reste Marthe Robin s'appuie sur une vieille tradition orthodoxe lorsqu'elle dit :

Citation :
« Marthe Robin a vu que, quand des personnes, des
jeunes en particulier, meurent sans avoir pu rencontrer le Christ,
Jésus leur laisse deux trois jours en se manifestant à eux et leur dit :
"est-ce que tu veux de mon amour ?" »

Je peux essayer de la retrouver si cela vous intéresse.

Pour le Shéol :

Citation :

שׁאול ou שׁאל

vient de 07592; TWOT - 2303c; n f

Voir définition 07592

LSG - séjour des morts, sépulcre ; 65

1) Scheol, monde souterrain, tombe, enfer, fosse
1a) le monde souterrain
1b) Scheol-la désignation de l’A.T pour la demeure du mort
1b1) lieu de non retour
1b2) sans louange de Dieu
1b3) le méchant y est envoyé pour son châtiment
1b4) le juste n’y est pas abandonné
1b5) le lieu de l’exil (fig)
1b6) de l’extrême dégradation dans le péché

Copyright Éditions Clé (traduction)

Le shéol aujourd'hui c'est l'enfer. Pas un passage. cf : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bref nous pourrions continuer comme ça des jours et des jours, je ne serais jamais d'accord avec cette histoire de "passage entre la vie et la mort".

Pour ce qui est de l'interprétation de la parabole de la Onzième heure j'ai avancé deux noms très estimables de Pères de l'Eglise dont l'un est Docteur et canonisé. Qui me proposez vous à leur opposer ?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 21:34

[quote]
Marc a écrit:
Arnaud, pour la venue de l'antichrist, vous devez considérer qu'elle vient avant la parousie du Christ et que doit venir l'apostasie. Je sais que vous tenez compte de l'apostasie de part "la nuit de l'esprit" et donc ceci peut être valable quant aux "attaques" que beaucoup de mysiques ont subit avant leur mort. (J'avance sur un terrain que je connais peu car je suis en train d'étudier les mystiques d'Avilla et de la Croix en ce moment (je commence à peine)).

Nous, il faut prendre cela comme une Vraie prédication de l'enfer. Elle se passera par la venue de l4antéchrist à la fin du monde et par l'apparition de Lucifer à l'heure de notre mort. Vous voyez, encore une fois, ces textes ont plusieurs niveaux de réalisation.

C'est pourquoi Jésus peut dire en vérité :
Citation :

Luc 21, 32 En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout ne soit arrivé.

Tout s'est réalisé PAR LA MORT INDIVIDUELLE DE SES CONTEMPORAINS.

Citation :
Pour le reste Marthe Robin s'appuie sur une vieille tradition orthodoxe lorsqu'elle dit :

Non. Marthe a VU.



Citation :

Pour ce qui est de l'interprétation de la parabole de la Onzième heure j'ai avancé deux noms très estimables de Pères de l'Eglise dont l'un est Docteur et canonisé. Qui me proposez vous à leur opposer ?

Saint Thomas montre la diversité des sens de l'Ecriture. L'interprétation liée à la fin du monde ne s'oppose absolument pas à l'interprétation concernant la mort individuelle.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Thomas montre la diversité des sens de l'Ecriture. L'interprétation liée à la fin du monde ne s'oppose absolument pas à l'interprétation concernant la mort individuelle.

J'ai dit "opposer" mes doigts ont fourché.. nous dirons compléter alors ! En ce qui concerne "entre la vie et la mort"

Y a-t-il un docteur qui nous donne l'interprétation que vous avancez ?
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 21:51

¨


PASSIONNANT !.......................................



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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 22:05

mario-franc_lazur a écrit:
¨


PASSIONNANT !.......................................



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En effet, comme le disait TOBIE un régal de vous lire tous deux !!!

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptyVen 18 Juin 2010, 22:07

Arnaud il me semble qu'il y a une d'interprétation que vous ne connaissez pas encore en matière d'eschatologie.

Connaissez vous les sept trompettes et le jubilé ? Par exemple "le cri" dans la parabole des vierges sages "voici l'époux" est un évangile, une bonne nouvelle( enfin cela dépend pour qui) et ce cri est la septième trompète de l'apocalypse par exemple. Mais aussi celle qu'utilisaient les juifs pour "proclamer la libération des captifs et annoncer une année de sabbat et de grâce" (cf. Lev 25) que Jésus reprendra en disant "aujourd'hui ce jour est arrivé". (cf Luc 4)

Avez vous entendu parler de cela ?
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 02:09

Marc a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Thomas montre la diversité des sens de l'Ecriture. L'interprétation liée à la fin du monde ne s'oppose absolument pas à l'interprétation concernant la mort individuelle.

J'ai dit "opposer" mes doigts ont fourché.. nous dirons compléter alors ! En ce qui concerne "entre la vie et la mort"

Y a-t-il un docteur qui nous donne l'interprétation que vous avancez ?
Cher Marc, aucun, jamais ! Et c'est cela qui est étonnant. Voilà pourquoi le pape parle avec raison de certains "théologiens récents".

En fait, d'après ce que je sais, on devrait dire "un théologien récent".

Cependant, si cette thèse a reçu l'imprimatur, c'est que pour la première fois, on arrive à une synthèse où TOUS LES DOGMES SANS EXCEPTION DEVIENT LUMINEUX.

Votre synthèse, Marc, qui est celle de saint Thomas, présente un problème avec les dogmes 4 et 7. Je vous mets les 8 dogmes concernant le salut :


Premier dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3, rappelé par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Voici quelques textes du Magistère plus anciens.

Dentzinger 340:
Citation :
"Mais maintenant, en raison de l'autorité des saints témoignages qui se trouvent en abondance dans le domaine des saintes Ecritures et qui sont dévoilés de par la doctrine des anciens, je confesse volontiers que le Christ est également venu sauver non seulement ceux qui croient, mais ceux qui sont perdus, car ils sont perdus contre sa volonté. Et il ne convient pas que la richesse de la bonté infinie et les bienfaits divins soient limités seulement à ceux-là qui manifestement sont sauvés.
(pape Simplicius, 3 mars 468, Concile d'Arles)

Dentzinger 623:
Citation :
"Dieu veut que tous les hommes sans exception soient sauvés"
(pape Léon IV, 10 avril 847, Concile de Pavie)

Dentzinger 780 :
Citation :
On ne peut admettre en effet que tous les petits enfants, dont tant meurent chaque jour, périssent sans que le Dieu de miséricorde, qui veut que personne ne périsse, leur ait procuré à eux aussi un moyen de salut.
(Pape Grégoire IX, Décrétales, I, III, tit. 42, c. 3).

AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)

Le salut est proposé à tout homme DURANT SA VIE TERRESTRE, avant l’entrée dans l’autre monde (Benoît XII, Dz 1001, constitution dogmatique « Benedictus Deus »).

Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. » [/quote]

Ajoutons, pour le cas des enfants morts sans

"L'Eglise ESPERE le salut des enfants morts sans baptême (Concile Vatican II).
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 02:11

Citation :
Y a-t-il un docteur qui nous donne l'interprétation que vous avancez ?

Par contre, depuis, elle a été explicitement enseignée par des saints comme sainte Faustine, mais aussi par des personnes comme Marthe Robin.
Quant au texte de sainte Faustine:


Citation :
"J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur, aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable.
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie, mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme en son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu. Mais parfois il y a des âmes d’une telle dureté de cœur, qu’elles choisissent consciemment l’Enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins ".

Journal de sœur Faustine, édition Hovine 1985, p. 542.

Je me reconnais dans cette pensée. Je ne fais que la préciser (nature de cette grâce) et la systématiser (pour tous les hommes).
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Marc

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 02:34

Vous savez Arnaud si l'on a une bonne connaissances des écritures il n'est pas nécessaire d'aller chercher dans la Magistère ! Je ne le fais que quand les écritures sont insuffisantes pour définir un article de foi.

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre synthèse, Marc, qui est celle de saint Thomas, présente un problème avec les dogmes 4 et 7. Je vous mets les 8 dogmes concernant le salut :

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (Concile de Quierzy, canon n°3, rappelé par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).




Citation :
1Ti 2, 4-6 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,qui s’est donné lui-même en rançon pour tous. C’est là le témoignage rendu en son propre temps,

1Ti 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Rm 5, 18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.

Je vous met ici les plus caractéristiques. Il y en a des tonnes de versets de ce genre mais ceux là sont les plus explicites. Vous pourrez les mettre dans votre besace Wink



Citation :
Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. »

Cette question est plus difficile pour moi car je ne l'ai pas encore approfondit. Ce que j'en sais c'est que de résister à la grâce qui nous pousse à nous convertir peut être grave (cf. Rm 2, 4-6). Certains sont vraiment appelés et résistent de toute leur forces comme l'ont fait les juifs à l'époque de Jésus (cf. Mt 22, 1-14).


Dernière édition par Marc le Sam 19 Juin 2010, 02:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 02:39

Je ne vois pas en quoi ma "synthèse" (à des lustres d'en avoir fait une) pose pb avec les 4 & 7 !
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 07:18

Marc a écrit:
Je ne vois pas en quoi ma "synthèse" (à des lustres d'en avoir fait une) pose pb avec les 4 & 7 !

Si, comme vous le pensez en vous appuyant sur la seul parabole des vierges folles, lorsque vient le dernier battement du coeur, l'homme est instantanément jugé DANS L'ETAT PRECIS OU LA MORT L'A FRAPPÉ et si tout homme trouvé sans la grâce (l'huile des lampe que le dogmes 1, 2 et 3appelle une charité explicite, fondée sur une foi explicite) est rejeté pour toujours (dogme 5) alors voici deux problèmes :

1° Certains n'ont pas reçu la proposition explicite de ce salut (malgré ce qu'affirme le dogme 4.

2° Certains sont damnés pour autre chose qu'un blasphème lucide et maîtrise contre le Saint Esprit (dogme 7) mais pour une ignorance (péché contre le Fils) ou un péché mortel de faiblesse (péché contre le Père), ou pour le seul péché originel (les enfants morts sans baptême).

Vous voyez, cette synthèse thomiste est parfaitement fidèle à 4 dogmes.

Mais il faut une synthèse qui soit fidèle à 7 ou 8 dogmes.

Dire que la mort est UN PASSAGE où il se passe des choses permet d'être fidèle à tous les dogmes et d'expliquer clairement pourquoi, juste APRES CE PASSAGE DE LA MORT, tout homme qui est sans la grâce est coupable d'un blasphème contre l'Esprit et aussitôt conduit en enfer éternel.
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pinson

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 07:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Marc a écrit:
Je ne vois pas en quoi ma "synthèse" (à des lustres d'en avoir fait une) pose pb avec les 4 & 7 !

Si, comme vous le pensez en vous appuyant sur la seul parabole des vierges folles, lorsque vient le dernier battement du coeur, l'homme est instantanément jugé DANS L'ETAT PRECIS OU LA MORT L'A FRAPPÉ et si tout homme trouvé sans la grâce (l'huile des lampe que le dogmes 1, 2 et 3appelle une charité explicite, fondée sur une foi explicite) est rejeté pour toujours (dogme 5) alors voici deux problèmes :

1° Certains n'ont pas reçu la proposition explicite de ce salut (malgré ce qu'affirme le dogme 4.

2° Certains sont damnés pour autre chose qu'un blasphème lucide et maîtrise contre le Saint Esprit (dogme 7) mais pour une ignorance (péché contre le Fils) ou un péché mortel de faiblesse (péché contre le Père), ou pour le seul péché originel (les enfants morts sans baptême).

Vous voyez, cette synthèse thomiste est parfaitement fidèle à 4 dogmes.

Mais il faut une synthèse qui soit fidèle à 7 ou 8 dogmes.

Dire que la mort est UN PASSAGE où il se passe des choses permet d'être fidèle à tous les dogmes et d'expliquer clairement pourquoi, juste APRES CE PASSAGE DE LA MORT, tout homme qui est sans la grâce est coupable d'un blasphème contre l'Esprit et aussitôt conduit en enfer éternel.


Foi de pinson, j'ai lu toutes ces 3 pages ; et ce que tu avances là, ami Arnaud , me plaît franchement.

Moi, devenu sans appartenance religieuse, tout en croyant toujours en Dieu, moi qui ne peux plus être catholique car divorcé remarié, alors je n'ai pas à me faire du souci pour mon salut !!!

Je t'ai bien compris , cher ami Arnaud ???
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pinson

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 08:04

LA REPONSE a écrit:

En islam la profondeur de la foi et sa manifestation en oeuvres de charité auront nécessairement le dessus a l'heure de la mort d'ou il sera facilité la prononciation de la shahada ayant trait a l'unicité divine. C'est de la pauvreté et l'humilité dans les actes d'ici bas que se déterminera l'ultime soupir "la ilaha ila allah"


Apparemment tu es totalement en accord, l'ami, avec ARNAUD .


Mais est-ce une interprétation personnelle que tu fais du Coran ou cela est-il un enseignement ordinaire des imams et théologiens musulmans ?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 08:10

pinson a écrit:

Moi, devenu sans appartenance religieuse, tout en croyant toujours en Dieu, moi qui ne peux plus être catholique car divorcé remarié, alors je n'ai pas à me faire du souci pour mon salut !!!

Je t'ai bien compris , cher ami Arnaud ???
Cher Pinson, vous ne devez plus avoir peur de Dieu qui, pour sa part, ne vous mettra pas en enfer.

Mais nous devons avoir peur de nous, de notre complaisance avec le péché mortel (même de faiblesse) car il se peut que lorsque nous arriverons face au Christ, lorsque nous découvrirons son coeur humble, encore pantelant de sa passion, nous éclations de rire en disant : "Ce n'est que cela Jésus". Il se peut que, enthousiasmé par la grandeur de Lucifer, sa dignité faite de fierté individualiste, nous choisissions son paradis à lui (que les chrétiens et les musulmans appellent avec raison l'enfer).
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Seraphine

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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 08:26

Arnaud Dumouch a écrit:
pinson a écrit:

Moi, devenu sans appartenance religieuse, tout en croyant toujours en Dieu, moi qui ne peux plus être catholique car divorcé remarié, alors je n'ai pas à me faire du souci pour mon salut !!!

Je t'ai bien compris , cher ami Arnaud ???
Cher Pinson, vous ne devez plus avoir peur de Dieu qui, pour sa part, ne vous mettra pas en enfer.

Mais nous devons avoir peur de nous, de notre complaisance avec le péché mortel (même de faiblesse) car il se peut que lorsque nous arriverons face au Christ, lorsque nous découvrirons son coeur humble, encore pantelant de sa passion, nous éclations de rire en disant : "Ce n'est que cela Jésus". Il se peut que, enthousiasmé par la grandeur de Lucifer, sa dignité faite de fierté individualiste, nous choisissions son paradis à lui (que les chrétiens et les musulmans appellent avec raison l'enfer).

Bonjour ,

Eh bien je vois qu'on a beaucoup discuté hier autour de ce sujet !!!

Merci Marc et Arnaud, de vos lumières. Quel débat passionnant ! ... j'ai trouvé de la nourriture spirituelle chez chacun de vous ............

mais REFLEXION FAITE, ARGUMENTS TOUS BIEN PESES, je me range aux idées théologiques de notre frère Arnaud !

En plus, je lis que cette thèse a reçu l'imprimatuur ! alors ....

Marthe Robin et Sainte Faustine sont deux apôtres de l'Amour de Dieu.

MERCI ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 09:54

Bonjour Arnaud et bonjour tout le monde (Mario Rose on vous a reconnu). Vous allez me forcer à sortir l'artillerie lourde.. Mais je vais d'abord continuer sur cette lancé car je n'ai pas le temps.

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Certains n'ont pas reçu la proposition explicite de ce salut (malgré ce qu'affirme le dogme 4.

Nous n'en savons rien. Je crois que ce n'est pas à nous de juger car "Dieu se fait connaitre par un moyen connu de Lui seul" !

Citation :
2° Certains sont damnés pour autre chose qu'un blasphème lucide et maîtrise contre le Saint Esprit (dogme 7) mais pour une ignorance (péché contre le Fils) ou un péché mortel de faiblesse (péché contre le Père), ou pour le seul péché originel (les enfants morts sans baptême).

Tout ceci n'est que spéculation mon cher Arnaud, bien sur c'est votre travail que de spéculer. Je me garderais de la faire en ce qui me concerne.

Citation :
Dire que la mort est UN PASSAGE où il se passe des choses permet d'être fidèle à tous les dogmes et d'expliquer clairement pourquoi, juste APRES CE PASSAGE DE LA MORT, tout homme qui est sans la grâce est coupable d'un blasphème contre l'Esprit et aussitôt conduit en enfer éternel.

Les hommes ont de multiples façons de se convertir de leur vivant et beaucoup préfèrent continuer de vivre dans le vice et le péché. C'est ainsi que leur cœur s'endurcit et que leur chemin se tord pour ne pas se centrer sur Dieu. Le choix de ces personnes ayant refusé la grâce est tout tracé de leur vivant.

Ensuite je vous ferais remarquer que les épitres de Paul sont très clair c'est pas la foi que nous sommes sauvé et non par la vue. Vous allez à l'encontre de toute la théologie Augustinienne du Salut. Je vous recommande vivement de la lire.

Pour ce qui est de St Faustine je ne crois pas que l'on puisse l'interpréter exclusivement comme vous et que là encore nous avons, des peines de purgatoire qui y sont décrites. De plus je dois bien pouvoir trouver quelques Saints qui ne sont pas d'accord avec vous.

Je repasserais ce soir.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 10:00

Seraphine a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pinson, vous ne devez plus avoir peur de Dieu qui, pour sa part, ne vous mettra pas en enfer.

Mais nous devons avoir peur de nous, de notre complaisance avec le péché mortel (même de faiblesse) car il se peut que lorsque nous arriverons face au Christ, lorsque nous découvrirons son coeur humble, encore pantelant de sa passion, nous éclations de rire en disant : "Ce n'est que cela Jésus". Il se peut que, enthousiasmé par la grandeur de Lucifer, sa dignité faite de fierté individualiste, nous choisissions son paradis à lui (que les chrétiens et les musulmans appellent avec raison l'enfer).

Bonjour ,

Eh bien je vois qu'on a beaucoup discuté hier autour de ce sujet !!!

Merci Marc et Arnaud, de vos lumières. Quel débat passionnant ! ... j'ai trouvé de la nourriture spirituelle chez chacun de vous ............

mais REFLEXION FAITE, ARGUMENTS TOUS BIEN PESES, je me range aux idées théologiques de notre frère Arnaud !

En plus, je lis que cette thèse a reçu l'imprimatuur ! alors ....

Marthe Robin et Sainte Faustine sont deux apôtres de l'Amour de Dieu.

MERCI ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Ma chère Séraphine, seuls les sots ne changent jamais d'idées !!!


Et donc L'heure de la mort, avant et après - Page 2 987275 et L'heure de la mort, avant et après - Page 2 109169
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 10:22

marc a écrit:
Bonjour Arnaud et bonjour tout le monde (Mario Rose on vous a reconnu). Vous allez me forcer à sortir l'artillerie lourde.. Mais je vais d'abord continuer sur cette lancé car je n'ai pas le temps.


Il n'est pas habituel qu'un modérateur s'adresse ainsi aux administrateurs !!!


Cela semble t'être habituel car sur Docteur angélique, je t'ai vu parler à l'adminitrateur de DA sans aucun respect !


Tout cela m'étonne et me désole profondément !!!
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 10:25

pinson a écrit:
LA REPONSE a écrit:

En islam la profondeur de la foi et sa manifestation en oeuvres de charité auront nécessairement le dessus a l'heure de la mort d'ou il sera facilité la prononciation de la shahada ayant trait a l'unicité divine. C'est de la pauvreté et l'humilité dans les actes d'ici bas que se déterminera l'ultime soupir "la ilaha ila allah"


Apparemment tu es totalement en accord, l'ami, avec ARNAUD .


Mais est-ce une interprétation personnelle que tu fais du Coran ou cela est-il un enseignement ordinaire des imams et théologiens musulmans ?

C'est l'interprétation qui ressort d'une manière générale des exégètes musulmans. Oui je suis totalement d'accord avec Arnaud mais en remplaçant notre seigneur Jésus Christ par notre vue de l'humilité et de la pauvreté. Notre dernière parole révèlera ce que nous sommes et ce que nous avons fait avec notre coeur.

Dans ce sens, la Tradition Prophétique qui dit que « Le Paradis est sous les pieds des mères » est révélatrice de toute choses.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 10:34

mario-franc_lazur a écrit:
marc a écrit:
Bonjour Arnaud et bonjour tout le monde (Mario Rose on vous a reconnu). Vous allez me forcer à sortir l'artillerie lourde.. Mais je vais d'abord continuer sur cette lancé car je n'ai pas le temps.


Il n'est pas habituel qu'un modérateur s'adresse ainsi aux administrateurs !!!


Cela semble t'être habituel car sur Docteur angélique, je t'ai vu parler à l'adminitrateur de DA sans aucun respect !


Tout cela m'étonne et me désole profondément !!!

Une telle attitude est indigne d'un modérateur

Ta fonction de modérateur est supprimée dès à présent

Que Dieu te garde ...
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 10:49

Je m'étonne que vous réagissiez ainsi... lorsque je dit :

Citation :
Vous allez me forcer à sortir l'artillerie lourde..

Ce n'est pas de vous que je parlais mais de la théologie d'Arnaud car je suis loin d'en avoir fini.

Mais je me demande par contre ce qui fait que vous avez compris de travers !
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 10:50

LA REPONSE a écrit:
pinson a écrit:
LA REPONSE a écrit:

En islam la profondeur de la foi et sa manifestation en oeuvres de charité auront nécessairement le dessus a l'heure de la mort d'ou il sera facilité la prononciation de la shahada ayant trait a l'unicité divine. C'est de la pauvreté et l'humilité dans les actes d'ici bas que se déterminera l'ultime soupir "la ilaha ila allah"


Apparemment tu es totalement en accord, l'ami, avec ARNAUD .


Mais est-ce une interprétation personnelle que tu fais du Coran ou cela est-il un enseignement ordinaire des imams et théologiens musulmans ?

C'est l'interprétation qui ressort d'une manière générale des exégètes musulmans. Oui je suis totalement d'accord avec Arnaud mais en remplaçant notre seigneur Jésus Christ par notre vue de l'humilité et de la pauvreté. Notre dernière parole révèlera ce que nous sommes et ce que nous avons fait avec notre coeur.

Dans ce sens, la Tradition Prophétique qui dit que « Le Paradis est sous les pieds des mères » est révélatrice de toute choses.


Mais cette vue de nos insuffisances face à l'humilité et à la pauvreté se fait, selon les Musulmans, devant quoi, ou devant qui, mon cher LA REPONSE ???
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 10:54

Marc a écrit:
Je m'étonne que vous réagissiez ainsi... lorsque je dit :

Citation :
Vous allez me forcer à sortir l'artillerie lourde..

Ce n'est pas de vous que je parlais mais de la théologie d'Arnaud car je suis loin d'en avoir fini.

Mais je me demande par contre ce qui fait que vous avez compris de travers !


A toi de t'expliquer sur cette demi-phrase de toi : ("Mario Rose on vous a reconnu").

Quand sur un forum on dit à un autre forumeur qu'on l'a reconnu, c'est toujours dans un mauvais sens !!!

Et les forumeurs doivent débattre sur des idées et non sur les personnes !!!


Ainsi quand tu demandes, ailleurs, quels sont les diplômes de tel ou tel, cela est d'une grande impolitesse !!!


Jai douté de toi à partir de cet instant !

Désolé !!!


Dernière édition par mario-franc_lazur le Sam 19 Juin 2010, 10:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 10:54

NOUS VERROUILLONS CE SUJET ................... PROVISOIREMENT.


L'Administration.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 11:32

[quote]
Marc a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Certains n'ont pas reçu la proposition explicite de ce salut (malgré ce qu'affirme le dogme 4.



Nous n'en savons rien. Je crois que ce n'est pas à nous de juger car "Dieu se fait connaitre par un moyen connu de Lui seul" !
Cher Marc, Regardez les dogmes 1, 2, et 3. La proposition du salut est TOUT sauf inconsciente. Elle fonde un amour d'amitié (= charité) donc il faut dit le dogme 1° connaître un minimum le coeur de Dieu, c'est-à-dire la Trinité et le Christ ! Nul ne peut être sauvé s'il n'adhère à la foi catholique" etc.
Il est vrai que le Cardinal Journet pensait comme vous qu'il pouvait y avoir une foi et une charité "inconsciente". Il confondait avec la bonne volonté qui est une chose naturelle (qui n'est pas la charité) mais qui prépare infailliblement à la venue de la charité lorsqu'elle est proposée :
Citation :
"Heureux les hommes de bonne volonté",
disent les anges le jour de Noël.

Citation :
Citation :
2° Certains sont damnés pour autre chose qu'un blasphème lucide et maîtrise contre le Saint Esprit (dogme 7) mais pour une ignorance (péché contre le Fils) ou un péché mortel de faiblesse (péché contre le Père), ou pour le seul péché originel (les enfants morts sans baptême).

Tout ceci n'est que spéculation mon cher Arnaud, bien sur c'est votre travail que de spéculer. Je me garderais de la faire en ce qui me concerne.


Ceci est la pensée de saint Augustin / saint Thomas d'Aquin. Elle n'est certes pas infaillible mais c'est la conséquence d'une vitrification de l'âme dans l'état où elle est lors du dernier battement du coeur.

Citation :
Les hommes ont de multiples façons de se convertir de leur vivant et beaucoup préfèrent continuer de vivre dans le vice et le péché. C'est ainsi que leur cœur s'endurcit et que leur chemin se tord pour ne pas se centrer sur Dieu. Le choix de ces personnes ayant refusé la grâce est tout tracé de leur vivant.

C'est vrai mais de toutes ces façons, seule UNE damne pour l'éternité : le blasphème contre le Saint Esprit et ses 6 espèces (= le péché maintenu en toute lucidité et maîtrise de soi).

Citation :
Ensuite je vous ferais remarquer que les épitres de Paul sont très clair c'est pas la foi que nous sommes sauvé et non par la vue. Vous allez à l'encontre de toute la théologie Augustinienne du Salut. Je vous recommande vivement de la lire.


DEUX RECTIFICATIONS :
Le Concile de Trente explique contre Luther :
1° La foi ne sauve pas en elle même mais elle est le COMMENCEMENT du salut. Seule la charité sauve? Voici le texte dogmatique :

Citation :
l'Eglise Catholique a tenu, & a fait entendre aux Fidelles ; sçavoir, que nous sommes dits estre justifiez par la Foy, parce qu'en effet la Foy est le commencement du salut de l'homme le fondement, & la racine de toute Justification, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, & d'arriver à l'association de ses enfans (Hebr. 11. 6.).

2° Voir l'humanité glorieuse du Christ ne supprime pas la foi. Seule la Vision béatifique de sa divinité la supprimerait et ceci n'est pas donné à l'heure de la mort. Bref, face au Christ glorieux, il est possible de nier sa divinité.


Citation :

Pour ce qui est de St Faustine je ne crois pas que l'on puisse l'interpréter exclusivement comme vous et que là encore nous avons, des peines de purgatoire qui y sont décrites. De plus je dois bien pouvoir trouver quelques Saints qui ne sont pas d'accord avec vous.

99% des saints canonisés ne sont pas d'accord avec moi à commencer par les plus grands Docteurs de l'Eglise (saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin). Mais cela ne doit pas m'effrayer. Ils se sont aussi trompés sur l'Immaculée Conception. Seul le Magistère est infaillible.

Je n'ai qu'une sainte et demi pour moi : sainte Faustine et Marthe Robin ! Very Happy Mais j'ai aussi l'interrogation de Benoît XVI dans Spe Salvi 47.
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MessageSujet: Re: L'heure de la mort, avant et après   L'heure de la mort, avant et après - Page 2 EmptySam 19 Juin 2010, 12:22

Nous laissons donc le dernier mot à notre frère ARNAUD.


Les forumeurs qui voudraient continuer à en débattre me le feront savoir par MP



L'heure de la mort, avant et après - Page 2 175602 à toutes et à tous pour vos interventions d'un niveau exceptionnel ....
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