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 Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?

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MessageSujet: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 08:43

6 mars 2014

Bonjour .

N'ayant pas compris toute la spécificité de la doctrine trinitérienne (je ne sais pas si cela se dit ), ou du moins certaines choses je me permet de vous demander de m'expliquer certaines choses .
Je vous assure que ma démarche n'est pas de polémiquer mais bien de comprendre .Don ma question est : Jésus fait-il parti de la trinité mais il n'est pas le troisième d'une trinité il est unique puisqu'il est à la fois le père le fils et le saint esprit .Il n'y a pas 3 dieux mais un seul, une hypostase .Ok jusqu'à, mais le problème est  que de part sa nature humaine Jésus est-il égale au père ?c'est à dire lui même dans tout ses attributs notamment la connaissance et la puissance ?Le saint esprit est-il lui aussi diminué par rapport au père mais plus puissant que le fils ?
J'aimerais si possible que les réponses des différents courants comme le catabolisme, le protestantisme et les autres églises trinitériennes répondent selon la doctrine officielle de leur congrégation .
Merci  pour collaboration .



J'aimerais vraiment avoir une réponse .
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Maranatha





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 11:25

Jésus-Christ christ dans la chair est inférieur à son père, car c'est un homme.
Il été fait homme, pour nous et pas pour lui.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 11:28

Maranatha a écrit:
Jésus-Christ christ dans la chair est inférieur à son père, car c'est un homme.
Il été fait homme, pour nous et pas pour lui.

Ce n'est pas ce que demande, est-il inférieur en terme de puissance et de connaissance par rapport au père ?
60621
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chemseddine





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 11:32

de ce que j'ai compris, non il n'est pas égale puisque ce n'est pas la même chose
je dirais que le Fils est une réaction du Père
Quand le Père pense, le Fils parle
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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 11:36

chemseddine a écrit:
de ce que j'ai compris, non il n'est pas égale puisque ce n'est pas la même chose
je dirais que le Fils est une réaction du Père
Quand le Père pense, le Fils parle

'ajib ...
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Pillier

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 12:57

Il est inférieur voici un verset :

24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
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suryoyo





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 13:22

Pillier a écrit:
Il est inférieur voici un verset :

24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
il es obliger de parler de cette manière il ne peux pas s identifier au père il faut faire une difference
car si on disez vraiment quil été dieu ca aurez été absurde par rapport a ca crucifixion on direz les humaisn on tuer un dieu tu trouve cela normale donc il met un intermediaire son père car si il dit il es le père mais il le montre quand meme dans certain verset si tu crois au verset de la bible et pas juste au verset qui te plais tu vera il dit il es le commencement et la fin il dit quil fut avant qu abraham fu que veux dire ces passage pour toi de plus c lui meme qui revien pour la fin des temps
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Pillier

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 13:25

suryoyo a écrit:
Pillier a écrit:
Il est inférieur voici un verset :

24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
il es obliger de parler de cette manière il ne peux pas s identifier au père il faut faire une difference
car si on disez vraiment quil été dieu ca aurez été absurde par rapport a ca crucifixion on direz les humaisn on tuer un dieu tu trouve cela normale donc il met un intermediaire son père car si il dit il es le père mais il le montre quand meme dans certain verset si tu crois au verset de la bible et pas juste au verset qui te plais tu vera il dit il es le commencement et la fin il dit quil fut avant qu abraham fu que veux dire ces passage pour toi de plus c lui meme qui revien pour la fin des temps

Il te dit clairement qu'il est inférieur avec ce verset !

Après si tu veut te forcer à croire le contraire, fais le ça ne me gêne pas.
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suryoyo





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 13:29

Pillier a écrit:
suryoyo a écrit:
Pillier a écrit:
Il est inférieur voici un verset :

24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
il es obliger de parler de cette manière il ne peux pas s identifier au père il faut faire une difference
car si on disez vraiment quil été dieu ca aurez été absurde par rapport a ca crucifixion on direz les humaisn on tuer un dieu tu trouve cela normale donc il met un intermediaire son père car si il dit il es le père mais il le montre quand meme dans certain verset si tu crois au verset de la bible et pas juste au verset qui te plais tu vera il dit il es le commencement et la fin il dit quil fut avant qu abraham fu que veux dire ces passage pour toi de plus c lui meme qui revien pour la fin des temps

Il te dit clairement qu'il est inférieur avec ce verset !

Après si tu veut te forcer à croire le contraire, fais le ça ne me gêne pas.
oui tu a raison mais quand es til des verset que je te montre il fut avant qu abraham fu que veux dire pour toi cela essaye de me repondre en toute sincerite
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Pillier

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 13:39

suryoyo a écrit:
Pillier a écrit:
suryoyo a écrit:

il es obliger de parler de cette manière il ne peux pas s identifier au père il faut faire une difference
car si on disez vraiment quil été dieu ca aurez été absurde par rapport a ca crucifixion on direz les humaisn on tuer un dieu tu trouve cela normale donc il met un intermediaire son père car si il dit il es le père mais il le montre quand meme dans certain verset si tu crois au verset de la bible et pas juste au verset qui te plais tu vera il dit il es le commencement et la fin il dit quil fut avant qu abraham fu que veux dire ces passage pour toi de plus c lui meme qui revien pour la fin des temps

Il te dit clairement qu'il est inférieur avec ce verset !

Après si tu veut te forcer à croire le contraire, fais le ça ne me gêne pas.
oui tu a raison mais quand es til des verset que je te montre il fut avant qu abraham fu que veux dire pour toi cela essaye de me repondre en toute sincerite

Il dit qu'il est Dieu dans ce verset mais dans l'autre il affirme qu'il ne connait pas l'heure donc gros problème !

Ou Jésus était fou.
Ou il y a altération.

J'opte pour la 2
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suryoyo





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 13:45

Pillier a écrit:
suryoyo a écrit:
Pillier a écrit:


Il te dit clairement qu'il est inférieur avec ce verset !

Après si tu veut te forcer à croire le contraire, fais le ça ne me gêne pas.
oui tu a raison mais quand es til des verset que je te montre il fut avant qu abraham fu que veux dire pour toi cela essaye de me repondre en toute sincerite

Il dit qu'il est Dieu dans ce verset mais dans l'autre il affirme qu'il ne connait pas l'heure donc gros problème !

Ou Jésus était fou.
Ou il y a altération.

J'opte pour la 2
ok certe meme si il savez l heure pouvez t il le declarer dans la bible pourquoi il ne declare pas ceux ci justement c pour quon puisse veuiller sans savoir quand il va venir selon toi soi sincere
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Tomi





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 13:47

Pillier a écrit:

Il te dit clairement qu'il est inférieur avec ce verset !

Après si tu veut te forcer à croire le contraire, fais le ça ne me gêne pas.

Il y a la question des relations entre Jésus(saws) et les deux autres personnes de la Trinité, mais il y a aussi la question de la double nature de Jésus(saws). Il y a Jésus(saws) céleste, membre de la Trinité, et Jésus(saws) incarné sur terre.

Pendant son court séjour terrestre, il avait des limitations due à sa nature humaine. C'est pour cette raison que Jésus(saws) se disait inférieur au Père, et ne connaissait pas tout ce que le Père connaissait.

Je suppose qu'une fois ressuscité et monté au ciel, Jésus(saws) a repris son rang d'être divin à part entière.
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Pillier

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 14:14

suryoyo a écrit:
Pillier a écrit:
suryoyo a écrit:

oui tu a raison mais quand es til des verset que je te montre il fut avant qu abraham fu que veux dire pour toi cela essaye de me repondre en toute sincerite

Il dit qu'il est Dieu dans ce verset mais dans l'autre il affirme qu'il ne connait pas l'heure donc gros problème !

Ou Jésus était fou.
Ou il y a altération.

J'opte pour la 2
ok certe meme si il savez l heure pouvez t il le declarer dans la bible pourquoi il ne declare pas ceux ci justement c pour quon puisse veuiller sans savoir quand il va venir selon toi soi sincere

Oui c'est un fait, de ne pas dévoiler la date exacte mais il pouvait dire "Je connais l'heure" et vu qu'il était sans péché, alors je pense que quand il dit je connais pas l'heure il ne la connait vraiment pas !
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suryoyo





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 14:17

Pillier a écrit:
suryoyo a écrit:
Pillier a écrit:


Il dit qu'il est Dieu dans ce verset mais dans l'autre il affirme qu'il ne connait pas l'heure donc gros problème !

Ou Jésus était fou.
Ou il y a altération.

J'opte pour la 2
ok certe meme si il savez l heure pouvez t il le declarer dans la bible pourquoi il ne declare pas ceux ci justement c pour quon puisse veuiller sans savoir quand il va venir selon toi soi sincere

Oui c'est un fait, de ne pas dévoiler la date exacte mais il pouvait dire "Je connais l'heure" et vu qu'il était sans péché, alors je pense que quand il dit je connais pas l'heure il ne la connait vraiment pas !
je suis d accord avec toi et je finirez par dieu sait mieux que tous
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Pillier

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 14:18

Tomi a écrit:
Pillier a écrit:

Il te dit clairement qu'il est inférieur avec ce verset !

Après si tu veut te forcer à croire le contraire, fais le ça ne me gêne pas.

Il y a la question des relations entre Jésus(saws) et les deux autres personnes de la Trinité, mais il y a aussi la question de la double nature de Jésus(saws). Il y a Jésus(saws) céleste, membre de la Trinité, et Jésus(saws) incarné sur terre.

Pendant son court séjour terrestre, il avait des limitations due à sa nature humaine. C'est pour cette raison que Jésus(saws) se disait inférieur au Père, et ne connaissait pas tout ce que le Père connaissait.

Je suppose qu'une fois ressuscité et monté au ciel, Jésus(saws) a repris son rang d'être divin à part entière.


Je ne penses pas car vous citer bien le verset de Jésus en débattant face aux juifs disant Moi et Le Père sommes Un, donc je penses que si ils sont Un il doit connaitre la même chose que son Père, même dans sa forme humaine car il le dit aux juifs dans son corps humain !
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Salomon

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 18:53

suryoyo a écrit:
Pillier a écrit:
Il est inférieur voici un verset :

24.36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
il es obliger de parler de cette manière il ne peux pas s identifier au père il faut faire une difference
car si on disez vraiment quil été dieu ca aurez été absurde par rapport a ca crucifixion on direz les humaisn on tuer un dieu tu trouve cela normale donc il met un intermediaire son père car si il dit il es le père mais il le montre quand meme dans certain verset si tu crois au verset de la bible et pas juste au verset qui te plais tu vera il dit il es le commencement et la fin il dit quil fut avant qu abraham fu que veux dire ces passage pour toi de plus c lui meme qui revien pour la fin des temps

donc en gros tu dis que Jésus n'était pas sincère dans ses déclarations il mentait .... tu as évoqué une chose censé tué un Dieu est une chose qui n'a pas de sens ......a méditer .......... tu devrais accepter les faits et ne pas exposer une explication qui fait de Jésus un manipulateur ........Jésus ici était sincère et ne disais que la vérité ...il n'était pas Dieu car seul Dieu connaît l'heure de la fin des temps ......Jésus vous fait un aveu clair et précis ensuite soit tu accepte cette vérité ou alors tu t'enfonces encore plus.........
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Le chant du cygne

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 19:02

Voici le premier canon du concile de Latran IV :

1. Cette exposition ou formule de foi est qu'il n'y a qu'un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; mais une seule essence, une substance et une nature très simple ; que le Père ne reçoit l'être de personne, que le Fils reçoit son entité du Père seul, et que le Saint-Esprit reçoit la sienne à la fois des deux premiers, sans commencement, toujours, et sans fin ; que le Père engendre ; que le Fils est engendré ; que le Saint-Esprit procède ; qu'ils sont consubstantiels et égaux en tout ; également puissants, également éternels ; tous les trois un seul principe de toutes choses, créateur des choses invisibles et visibles, des spirituelles et des corporelles ; qui, par sa vertu toute-puissante, a, dès le commencement du temps, fait de rien l'une et l'autre créature spirituelle et corporelle, et les démons mêmes, qu'il avait créés bons et qui se sont faits mauvais ; que c'est par la suggestion du diable que l'homme a péché.

[/i]

Si ça peut aider…


Dernière édition par Le chant du cygne le Jeu 06 Mar 2014, 19:20, édité 1 fois
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Le misanthrope

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 19:14

Le chant du cygne a écrit:
Voici le deuxième canon du concile de Latran IV :

2. Le concile condamne le traité de l'abbé Joachim contre Pierre Lombard, sur la Trinité, où il l'appelle hérétique et insensé, pour avoir dit, dans son premier livre des Sentences, qu'une chose souveraine est Père, Fils et Saint-Esprit, et qu'elle n'engendre, ni n'est engendrée, ni ne procède. L'abbé Joachim prétendait qu'il suivait de cette doctrine, qu'il y avait une quaternité en Dieu, savoir les trois personnes de la Trinité et leur espèce commune ; et soutenait que l'union des personnes n'est pas propre et réelle, mais seulement similitudinaire, comme celle des croyants, dont il est dit aux Actes des apôtres, qu'ils n'avaient qu'un cœur et qu'une âme ; et comme dit Jésus-Christ dans saint Jean, en parlant des fidèles à son Père : " Je veux qu'ils soient un comme nous. " Pour nous, dit le pape, nous croyons, avec l'approbation du saint concile, et nous confessons qu'il y a une chose souveraine, qui est le Père, le Fils et le Saint-Esprit, sans qu'il y ait de quaternité en Dieu, parce que chacune de ces personnes est cette chose, c'est-à-dire la substance, l'essence ou la nature divine, qui seule est le principe de tout. Le concile déclare donc hérétiques tous ceux qui défendraient ou approuveraient la doctrine de l'abbé Joachim sur cet article. Il condamne aussi la doctrine d'Amauri, qui soutenait que chaque chrétien est obligé, sous peine de privation du salut, de croire qu'il est membre vivant de Jésus-Christ.


Si ça peut aider…

Merci chant du cygne, par contre il me faudra relire plusieurs fois cette déclaration afin de bien la comprendre .
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Salomon

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 19:20

Le chant du cygne a écrit:
Voici le deuxième canon du concile de Latran IV :

2. Le concile condamne le traité de l'abbé Joachim contre Pierre Lombard, sur la Trinité, où il l'appelle hérétique et insensé, pour avoir dit, dans son premier livre des Sentences, qu'une chose souveraine est Père, Fils et Saint-Esprit, et qu'elle n'engendre, ni n'est engendrée, ni ne procède. L'abbé Joachim prétendait qu'il suivait de cette doctrine, qu'il y avait une quaternité en Dieu, savoir les trois personnes de la Trinité et leur espèce commune ; et soutenait que l'union des personnes n'est pas propre et réelle, mais seulement similitudinaire, comme celle des croyants, dont il est dit aux Actes des apôtres, qu'ils n'avaient qu'un cœur et qu'une âme ; et comme dit Jésus-Christ dans saint Jean, en parlant des fidèles à son Père : " Je veux qu'ils soient un comme nous. " Pour nous, dit le pape, nous croyons, avec l'approbation du saint concile, et nous confessons qu'il y a une chose souveraine, qui est le Père, le Fils et le Saint-Esprit, sans qu'il y ait de quaternité en Dieu, parce que chacune de ces personnes est cette chose, c'est-à-dire la substance, l'essence ou la nature divine, qui seule est le principe de tout. Le concile déclare donc hérétiques tous ceux qui défendraient ou approuveraient la doctrine de l'abbé Joachim sur cet article. Il condamne aussi la doctrine d'Amauri, qui soutenait que chaque chrétien est obligé, sous peine de privation du salut, de croire qu'il est membre vivant de Jésus-Christ.


Si ça peut aider…

Tu as oublié le schéma
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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 19:24

Désolé, j'avais fait une erreur de copier coller. C'était le premier canon du concile. Je vous le remets car il est clair comme de l'eau de roche :

1. Cette exposition ou formule de foi est qu'il n'y a qu'un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; mais une seule essence, une substance et une nature très simple ; que le Père ne reçoit l'être de personne, que le Fils reçoit son entité du Père seul, et que le Saint-Esprit reçoit la sienne à la fois des deux premiers, sans commencement, toujours, et sans fin ; que le Père engendre ; que le Fils est engendré ; que le Saint-Esprit procède ; qu'ils sont consubstantiels et égaux en tout ; également puissants, également éternels ; tous les trois un seul principe de toutes choses, créateur des choses invisibles et visibles, des spirituelles et des corporelles ; qui, par sa vertu toute-puissante, a, dès le commencement du temps, fait de rien l'une et l'autre créature spirituelle et corporelle, et les démons mêmes, qu'il avait créés bons et qui se sont faits mauvais ; que c'est par la suggestion du diable que l'homme a péché.


Si c'est vraiment trop complexe, la réponse à ta question est oui ils sont égaux.
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Renaud-DA





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 19:28

Le misanthrope a écrit:
Bonjour .

N'ayant pas compris toute la spécificité de la doctrine trinitérienne (je ne sais pas si cela se dit ), ou du moins certaines choses je me permet de vous demander de m'expliquer certaines choses .
Je vous assure que ma démarche n'est pas de polémiquer mais bien de comprendre .Don ma question est : Jésus fait-il parti de la trinité mais il n'est pas le troisième d'une trinité il est unique puisqu'il est à la fois le père le fils et le saint esprit .Il n'y a pas 3 dieux mais un seul, une hypostase .Ok jusqu'à, mais le problème est  que de part sa nature humaine Jésus est-il égale au père ?c'est à dire lui même dans tout ses attributs notamment la connaissance et la puissance ?Le saint esprit est-il lui aussi diminué par rapport au père mais plus puissant que le fils ?
J'aimerais si possible que les réponses des différents courants comme le catabolisme, le protestantisme et les autres églises trinitériennes répondent selon la doctrine officielle de leur congrégation .
Merci  pour collaboration .

Jésus est Dieu en Dieu en tant que ce qu'il est en Vérité.
Le Christ est Dieu incarné car il sait et il vit ce qu'il est en Vérité.

Le Fils ne fait pas "partie" de la Trinité car la Trinité n'est pas faite de parties, elle est l'unique Dieu.

Vous par exemple en tant que personne humaine vous avez un corps, une âme et un esprit.
Ce ne sont pas des parties de vous-même, ce sont trois regards sur votre être indivisible.

L'être humain indivisible est une image de Dieu.
Vous voyez qu'il y a des milliards d'images de Dieu sur terre.
La Vérité de chacune de ces images est Dieu.
Dieu n'est pas l'ensemble des images, il est celui qui est, à travers ces images et aussi en Lui-même, indépendamment des images.

Vous n'avez pas besoin de vous réfléchir dans un miroir pour être.
Dieu n'a pas besoin de se réfléchir en l'homme pour être.
Mais Dieu a besoin de se réfléchir en l'homme pour savoir qu'il est et savoir qui il est.
De même vous avez besoin de vous réfléchir en l'autre pour savoir que vous êtes et savoir qui vous êtes.

L'être absolu ne sait pas qu'il est mais il EST, pure béatitude, amour absolu.
Si l'être absolu savait qu'il est il ne serait plus l'absolu, il serait dédoublé, divisé.
La Trinité n'est ni l'unité abstraite sans vie, ni la dualité divisée douloureuse.
La Trinité est l'être en soi, unité de tous les opposés, plénitude éternelle.
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Salomon

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 19:29

Le chant du cygne a écrit:
Si c'est vraiment trop complexe, la réponse à ta question est oui ils sont égaux.

l'église a sûrement édité un schéma ....
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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 19:46

Le chant du cygne a écrit:
Si c'est vraiment trop complexe, la réponse à ta question est oui ils sont égaux.

Non ce n'est pas trop complexe pour moi cela répond à la question de Jésus et le Dieu Rabelais sont-il un même entité selon la doctrine chrétienne ? La réponse et oui .
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chris21





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MessageSujet: Dieu est-il une personne?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 19:57

"Il n'y a qu'un seul Dieu en trois personnes."
Comment interpréter le mot personne:
dans le langage courant, le mot personne désigne un individu doté d'un corps: en ce sens Jésus-Christ est une personne. Mais pas Dieu le père ni le Saint-Esprit, qui n'ont pas d'attache charnelle.
Si pour personne on prend le sens originel latin, le mot "persona" désigne un rôle ou masque de théâtre et en ce sens le père, le fils et le Saint-Esprit sont tous trois des "persona" de Dieu.

Si ces réflexions peuvent faire avancer les choses tant mieux, car pour moi considérer les trois personés de la trinité comme trois personnes réellement distinctes et occupant chacune un corps différent revient à considérer le panthéon romain ou grec mais pas une religion monothéiste.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 20:58

Le misanthrope a écrit:
Jésus fait-il parti de la trinité mais il n'est pas le troisième d'une trinité il est unique puisqu'il est à la fois le père le fils et le saint esprit. Il n'y a pas 3 dieux mais un seul, une hypostase .Ok jusqu'à, mais le problème est  que de part sa nature humaine Jésus est-il égale au père ?

Jésus n'est pas à la fois le père, le fils et le saint Esprit, Il n'est pas l'unique Dieu à Lui seul ; c'est avec son Père et l'Esprit Saint que Jésus est Dieu ; comme nous par exemple nous ne sommes pas chacun l'humanité ; nous sommes tous ensemble l'humanité qui est unique. Il n'existe qu'une humanité dans l'univers, au sein de laquelle vive des milliards d'êtres humains, mais qui sont de même nature,

C'est ce que les musulmans ne comprennent pas, que Dieu est une famille en Lui-même, en sa propre nature, substance. C'est ainsi qu'on peux dire que Dieu est Père car il s'engendre en un Fils qui est son Verbe, celui par qui il fait tout ; et tout ce qu'ils font, ils le font dans une unique et même nature, l'Esprit Saint.

En sa nature humaine, Jésus n'est en effet pas égal au père, puisque le Père, lui, ne s'est pas incarné, il n'assume pas la nature humaine.

Le misanthrope a écrit:
c'est à dire lui même dans tout ses attributs notamment la connaissance et la puissance ?Le saint esprit est-il lui aussi diminué par rapport au père mais plus puissant que le fils ?

Lorsque Jésus guérit redonne la vue aux aveugles, la marche aux paralysés, la vie aux mort, qu'il calme le vent, qu'il pardonne les péchés, qu'il donne la vie éternelle, il agit avec la puissance de son Père dont il dispose, qui est sienne, même s'il n'est pas à la source de cette puissance. C'est son Père qui est la source de sa puissance. Ce qui fait que tout ce que Dieu veut, c'est Jésus qui l'accomplit avec la puissance du Père dont il est rempli en sa nature divine et pas en sa nature humaine. Jésus ne donne pas la vie éternelle avec ses forces humaines, mais avec ses forces divines.

Quand à l'Esprit Saint, il n'est en rien diminué par rapport au Père, ni par rapport au Fils ; il est la puissance du Père et du Fils.

En espérant avoir réussi à t'ouvrir l'esprit et l'intelligence à la compréhension du Dieu Trinité révélé par Jésus  Very Happy 
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Renaud-DA





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 21:48

petero a écrit:
Jésus n'est pas à la fois le père, le fils et le saint Esprit, Il n'est pas l'unique Dieu à Lui seul ; c'est avec son Père et l'Esprit Saint que Jésus est Dieu ; comme nous par exemple nous ne sommes pas chacun l'humanité ; nous sommes tous ensemble l'humanité qui est unique. Il n'existe qu'une humanité dans l'univers, au sein de laquelle vive des milliards d'êtres humains, mais qui sont de même nature,

L'humanité n'est pas un bon exemple parce que l'humanité est une abstraction philosophique, une idée abstraite qui unit abstraitement une multitude de semblables.

Dieu n'est pas une abstraction, il est ce qui est et bien plus.
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serviteur

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 21:51

Hénoch 41:1-2
La sagesse n'a point trouvé sur la terre de demeure où reposer sa tête, c'est pourquoi elle fait sa résidence dans le ciel.
La sagesse est descendue du ciel pour habiter avec les enfants des hommes, mais elle n'a point trouvé de demeure. Alors la sagesse est retournée vers son divin séjour, et a pris place au milieu des saints anges. Après sa retraite l'iniquité s'est présentée, et elle a trouvé une demeure, et elle a été reçue par les enfants des hommes, comme la pluie est reçue par le désert, comme la rosée est reçue par une terre desséchée



Luc 9:58
Jésus lui répondit : Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids : mais le Fils de l'homme n'a pas un lieu où il puisse reposer sa tête.
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 22:01

Renaud-DA a écrit:
petero a écrit:
Jésus n'est pas à la fois le père, le fils et le saint Esprit, Il n'est pas l'unique Dieu à Lui seul ; c'est avec son Père et l'Esprit Saint que Jésus est Dieu ; comme nous par exemple nous ne sommes pas chacun l'humanité ; nous sommes tous ensemble l'humanité qui est unique. Il n'existe qu'une humanité dans l'univers, au sein de laquelle vive des milliards d'êtres humains, mais qui sont de même nature,

L'humanité n'est pas un bon exemple parce que l'humanité est une abstraction philosophique, une idée abstraite qui unit abstraitement une multitude de semblables.

Dieu n'est pas une abstraction, il est ce qui est et bien plus.

Parce que tu as un exemple divin à nous donner ?

Quand Jésus parlait du royaume de Dieu, il utilisait des exemples humains dans ses paraboles.  Very Happy 

L'exemple que j'ai donné, même s'il n'est pas parfait car seul la réalité est parfaite, est un moyen pour comprendre comme Dieu puisse être 3 personne dans une même nature. La différence avec l'humanité, c'est que nous avons chacun notre nature propre, mais qui est de même substance. En Dieu, il n'y a pas de nature propre à chacune des personnes divines ; ils vivent unis dans un même Être, l'Être absolu.
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Renaud-DA





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 22:10

petero a écrit:
Parce que tu as un exemple divin à nous donner ?

J'ai donné plus haut dans le fil l'exemple de la "trinité" humaine : corps, âme, esprit, qui n'est pas une abstraction contrairement à l'idée d'humanité.
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chris21





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MessageSujet: exemple de trinité   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyJeu 06 Mar 2014, 22:46

Que pensez-vous de la trinité Temps-Espace-Lumière comme montrant trois concepts distincts mais indissociables?
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abdelsalam_78





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyVen 07 Mar 2014, 07:28

chris21 a écrit:
Que pensez-vous de la trinité Temps-Espace-Lumière comme montrant trois concepts distincts mais indissociables?
 
Salam,
 
ok et tu peux diviser la lumière en 2 parties : onde éléctromagnétique, donc avec un champ E et un champs B.
 
Tu peux diviser l'espace en 3 axes X,Y, et Z
 
Le temps est une notion relative...
 
j'ai fais passer ton système de 3 composantes à 6 !

Donc quand Jésus (as) dit aux apotres Matthieu 10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.   Est-ce que Dieu se subdivise ?

Salam
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyVen 07 Mar 2014, 07:48

abdelsalam_78 a écrit:
chris21 a écrit:
Que pensez-vous de la trinité Temps-Espace-Lumière comme montrant trois concepts distincts mais indissociables?
 
Salam,
 
ok et tu peux diviser la lumière en 2 parties : onde éléctromagnétique, donc avec un champ E et un champs B.
 
Tu peux diviser l'espace en 3 axes X,Y, et Z
 
Le temps est une notion relative...
 
j'ai fais passer ton système de 3 composantes à 6 !

Donc quand Jésus (as) dit aux apotres Matthieu 10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.   Est-ce que Dieu se subdivise ?

Salam

NON, car c'est AU NOM de Jésus que les Apôtres guérissaient. Faire au Nom de quelqu'un, c'est agir avec l'autorité de ce quelqu'un. Les Apôtres guérissaient avec l'autorité de Jésus, avec la puissance de Jésus, sans pour autant être divin, car ce ne sont pas des personnes divines. Jésus, Lui, en tant que personne divine, Fils de Dieu, uni dans un même Être divin a Dieu, il agissait avec la puissance de Dieu, dont il était rempli ; puissance de Dieu qui est sienne tout en étant puissance du Père. Les Apôtres quand à eux, n'agissait pas avec une puissance qui était leur.

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abdelsalam_78





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyVen 07 Mar 2014, 08:05

petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
chris21 a écrit:
Que pensez-vous de la trinité Temps-Espace-Lumière comme montrant trois concepts distincts mais indissociables?

Salam,

ok et tu peux diviser la lumière en 2 parties : onde éléctromagnétique, donc avec un champ E et un champs B.

Tu peux diviser l'espace en 3 axes X,Y, et Z

Le temps est une notion relative...

j'ai fais passer ton système de 3 composantes à 6 !

Donc quand Jésus (as) dit aux apotres Matthieu 10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.  Est-ce que Dieu se subdivise ?

Salam

NON, car c'est AU NOM de Jésus que les Apôtres guérissaient. Faire au Nom de quelqu'un, c'est agir avec l'autorité de ce quelqu'un. Les Apôtres guérissaient avec l'autorité de Jésus, avec la puissance de Jésus, sans pour autant être divin, car ce ne sont pas des personnes divines.  Jésus, Lui, en tant que personne divine, Fils de Dieu, uni dans un même Être divin a Dieu, il agissait avec la puissance de Dieu, dont il était rempli ; puissance de Dieu qui est sienne tout en étant puissance du Père. Les Apôtres quand à eux, n'agissait pas avec une puissance qui était leur.


Et les musulmans prétendent que c'est au nom de Dieu que Jésus (as) agissait !
Jean 11.41 (...) Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.

Salam
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chris21





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MessageSujet: Est-ce que Dieu se subdivise?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyVen 07 Mar 2014, 12:00

L'Islam reconnait 100 noms différents pour Dieu.
Est-ce que pour autant Dieu se subdivise en 100 parties?
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Le misanthrope

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyVen 07 Mar 2014, 12:23

chris21 a écrit:
L'Islam reconnait 100 noms différents pour Dieu.
Est-ce que pour autant Dieu se subdivise en 100 parties?

L'islam reconnait 100 noms et attributs et nom 100 subdivisions réunit en une entité ...
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Petero

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyVen 07 Mar 2014, 13:13

abdelsalam_78 a écrit:
petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Salam,

ok et tu peux diviser la lumière en 2 parties : onde éléctromagnétique, donc avec un champ E et un champs B.

Tu peux diviser l'espace en 3 axes X,Y, et Z

Le temps est une notion relative...

j'ai fais passer ton système de 3 composantes à 6 !

Donc quand Jésus (as) dit aux apotres Matthieu 10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.  Est-ce que Dieu se subdivise ?

Salam

NON, car c'est AU NOM de Jésus que les Apôtres guérissaient. Faire au Nom de quelqu'un, c'est agir avec l'autorité de ce quelqu'un. Les Apôtres guérissaient avec l'autorité de Jésus, avec la puissance de Jésus, sans pour autant être divin, car ce ne sont pas des personnes divines.  Jésus, Lui, en tant que personne divine, Fils de Dieu, uni dans un même Être divin a Dieu, il agissait avec la puissance de Dieu, dont il était rempli ; puissance de Dieu qui est sienne tout en étant puissance du Père. Les Apôtres quand à eux, n'agissait pas avec une puissance qui était leur.


Et les musulmans prétendent que c'est au nom de Dieu que Jésus (as) agissait !
Jean 11.41 (...) Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.

Salam

Sauf que Jésus est le Verbe incarné de Dieu, divin comme Lui et humain parce qu'incarné et que les Apôtres eux n'étaient qu'humains. Ils agissaient avec l'Esprit Saint, la puissance de Jésus et de son Père, la puissance de Dieu. Jésus, pas leur puissance. Quand à Jésus, Lui, il agissait avec cette même puissance qui est sa puissance comme elle est celle de son Père.
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abdelsalam_78





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyVen 07 Mar 2014, 14:35

petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
petero a écrit:


NON, car c'est AU NOM de Jésus que les Apôtres guérissaient. Faire au Nom de quelqu'un, c'est agir avec l'autorité de ce quelqu'un. Les Apôtres guérissaient avec l'autorité de Jésus, avec la puissance de Jésus, sans pour autant être divin, car ce ne sont pas des personnes divines.  Jésus, Lui, en tant que personne divine, Fils de Dieu, uni dans un même Être divin a Dieu, il agissait avec la puissance de Dieu, dont il était rempli ; puissance de Dieu qui est sienne tout en étant puissance du Père. Les Apôtres quand à eux, n'agissait pas avec une puissance qui était leur.


Et les musulmans prétendent que c'est au nom de Dieu que Jésus (as) agissait !
Jean 11.41 (...) Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.

Salam

Sauf que Jésus est le Verbe incarné de Dieu, divin comme Lui et humain parce qu'incarné et que les Apôtres eux n'étaient qu'humains. Ils agissaient avec l'Esprit Saint, la puissance de Jésus et de son Père, la puissance de Dieu. Jésus, pas leur puissance. Quand à Jésus, Lui, il agissait avec cette même puissance qui est sa puissance comme elle est celle de son Père.

Et non car la traduction francaise est mavaise dans Jean 1.1, le verbe est "un dieu" (un représentant de Dieu) et non pas "Dieu"
Salam
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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyVen 07 Mar 2014, 15:09

Le misanthrope a écrit:
Bonjour .

N'ayant pas compris toute la spécificité de la doctrine trinitérienne (je ne sais pas si cela se dit ), ou du moins certaines choses je me permet de vous demander de m'expliquer certaines choses .
Je vous assure que ma démarche n'est pas de polémiquer mais bien de comprendre .Don ma question est : Jésus fait-il parti de la trinité mais il n'est pas le troisième d'une trinité il est unique puisqu'il est à la fois le père le fils et le saint esprit .Il n'y a pas 3 dieux mais un seul, une hypostase .Ok jusqu'à, mais le problème est  que de part sa nature humaine Jésus est-il égale au père ?c'est à dire lui même dans tout ses attributs notamment la connaissance et la puissance ?Le saint esprit est-il lui aussi diminué par rapport au père mais plus puissant que le fils ?
J'aimerais si possible que les réponses des différents courants comme le catabolisme, le protestantisme et les autres églises trinitériennes répondent selon la doctrine officielle de leur congrégation .
Merci  pour collaboration .



Oublions un instant la Trinité et analysons certaines paroles du Seigneur.


- Y a t'il un seul prophète qui s'est associé à Dieu comme l'a fait Jésus ?

- Y a t'il un seul prophète qui s'est proclamé être le Fils "UNIQUE" de Dieu ?

- Y'a t'il un seul prophète qui s'est dit être "SORTI DE DIEU" ?

- Y a t'il un seul prophète qui s'est dit être "descendu du ciel" ?

- Y a t'il un seul prophète qui s'est dit être "maitre de la LOI" ?

- Y a t'il un seul prophète qui ai dit qu'il ressuscitera les morts au dernier jour ?



Je pourrai encore en rajouter mais arrêtons nous déjà sur ceci.

Qu'avait Jésus de plus que les autres pour se dire être tout ceci ?

Pourquoi Jésus dit que Jean Baptiste est le plus grand de tous les prophètes ?..................et lui (Jésus) ou se situe t'il par rapport à Jean Baptiste ?





.
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abdelsalam_78





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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyVen 07 Mar 2014, 15:14

n'y a-t-il pas au moins un homme qui aurait pu se prétendre comme étant les prémices de ceux qui sont morts autre que Jésus (as) ?
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serviteur

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MessageSujet: Re: Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ?   Jésus est-il égal au Père ? Ou est-il inférieur ? EmptyVen 07 Mar 2014, 19:09

Quand les principaux sacrificateurs et les scribes virent les choses extraordinaires qu’il avait faites et les enfants qui criaient dans le temple: Hosanna au Fils de David, ils en furent indignés et lui dirent: Tu entends ce qu’ils disent? Mais Jésus leur dit: Oui; n’avez-vous jamais lu: Par la bouche des petits enfants et des nourrissons, tu as établi ta louange?” Matthieu 21. 15, 16

Il récite exactement le Psaume 8 (La Septante)

O Seigneur, notre Dieu, qu'il est grand ton nom par toute la terre! pour ta magnificence est exaltée au-dessus des cieux.
Par la bouche des enfants et des nourrissons tu as des louanges, à cause de tes ennemis; afin que tu mis bas l'ennemi et le vengeur.
Car je vais regarder les cieux, ouvrage de tes doigts, la lune et les étoiles que tu as créé.
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? ou le fils de l'homme, que tu le visites?
Tu l'as fait un peu moins que les anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur;
et tu l'as établi sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds:
les moutons et les bœufs tous, oui et le bétail des champs;
les oiseaux du ciel, et les poissons de la mer, les créatures de passage à travers les sentiers de la mer.
O Seigneur, notre Dieu, qu'il est grand ton nom par toute la terre!

On voit bien que Jésus cite une prophétie le concernant et que David l'appelle Dieu , créateur ..


Donc , on voit bien qu'ici Jésus se fait égal à Dieu..
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