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 Atrahasis et le déluge

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Pour vous l'arche de Noé, c'est la vérité ?
Oui, je ne vois pas ce qui pourrait nous en faire douter.
Atrahasis et le déluge Vote_lcap27%Atrahasis et le déluge Vote_rcap
 27% [ 3 ]
Certainement, mais ce machin d'Atrahasis pose quand même problème, faut voir.
Atrahasis et le déluge Vote_lcap0%Atrahasis et le déluge Vote_rcap
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Peut-être, mais ça m'étonnerait quand même avec ce mythe sumérien…
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Tu peux leur prouver par A+B 10 fois de suite que c'est du flan, certains continueront à croire à ces salades…
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Total des votes : 11
 

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Le chant du cygne

Le chant du cygne


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MessageSujet: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyMer 12 Mar 2014 - 22:06

Les ressemblances avec le déluge de Noé sont objectivement impressionnantes. Or il se trouve que le récit mésopotamien est de loin antérieur au récit biblique. Certains ont franchi le cap allègrement en disant qu'il s'agit de récupération. Personnellement, je crois plutôt que comme ce récit a un fond de vérité (c'est d'ailleurs un des seuls), il n'y a rien d'étonnant à ce qu'on en retrouve la description ailleurs.Une description chargée des croyances locales de l'époque.

La seconde partie dit que les hommes exécutent leur tâche à la perfection, mais qu'ils sont cependant très gênants pour les dieux maintenant tous oisifs, qui ne peuvent plus trouver de repos dans le vacarme que font les hommes, d'autant plus que ces derniers ne cessent de se multiplier et que leur nombre croît sans cesse. Pour résoudre ce nouveau problème, Enlil, le dieu suprême, envoya d'abord de terribles épidémies, puis la famine pour décimer une grande partie de ses serviteurs. Mais Ea, dieu des eaux douces, protecteur des humains — son œuvre — déjouait toujours ses plans par l'intermédiaire de son protégé Atrahasis, le « très sage », un homme qui prévenait les siens à chaque danger. Enlil, de plus en plus exaspéré, décida d'en finir une fois pour toutes avec les humains en déclenchant le Déluge, et en interdisant à Ea de communiquer avec quelconque d'entre eux en tête à tête, afin qu'Ea ne puisse cette fois encore les avertir. Mais ce dernier contourna la difficulté en s'adressant à Atrahasis en songe, et en lui parlant à travers une palissade, lui enjoignant de construire une arche étanchée au bitume et d'embarquer avec lui des spécimens de tous les êtres vivants. À peine l'écoutille avait-elle été fermée, que Nergal arrachait les étais des vannes célestes, et que Ninurta se précipitait pour faire déborder les barrages d'en haut. Adad étendit dans le ciel son silence de mort, réduisant en ténèbres tout ce qui avait été lumineux. Les dieux Anunnaki enflammèrent la Terre tout entière. Les flots couvrirent même le sommet des montagnes. Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, tonnerre, éclairs et ouragans brisèrent la Terre comme une jarre. Les dieux eux-mêmes étaient épouvantés : prenant la fuite, ils escaladèrent jusqu'au ciel d'Anu où, tels des chiens, ils demeuraient pelotonnés. Le septième jour, la mer se calma et s'immobilisa, et l'arche accosta au mont Nishir. Dix jours plus tard, ayant retrouvé ses esprits, Atrahasis prit une colombe et la lâcha ; la colombe s'en fut, mais elle revint. Ensuite, il prit une hirondelle et la lâcha ; l'hirondelle s'en fut, mais elle revint. Enfin, il prit un corbeau et le lâcha ; le corbeau s'en fut, mais ayant trouvé le retrait des eaux, il picora, croassa, s'ébroua, et ne revint pas. Alors, Atrahasis dispersa aux quatre vents tous les spécimens des êtres vivants qui se trouvaient encore dans l'arche, et fit un sacrifice : disposant le repas sur le faîte de la montagne, il plaça de chaque côté sept vases-rituels à boire et, en retrait, versa dans le brûle-parfum, cymbo, cèdre et myrte. Les dieux, humant la bonne odeur, virevoltaient comme des mouches autour du sacrificateur.

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Ren'

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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyJeu 13 Mar 2014 - 7:15

Aucune réponse du sondage ne me convenant, je ne risque pas d'y répondre Wink

...Pour ma lecture croisée de la Bible, du Coran et des mythes sumériens, c'est ici :
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Et pour mon rapport aux textes, c'est là :
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyJeu 13 Mar 2014 - 8:41

Oui, je suis d'accord avec notre frère REN' : il manque une proposition dans le sondage :

- pensez-vous que les récits de la Genèse sont en fait des mythes d'origine païenne, mais avec une inspiration divine manifeste qui en change le sens ?


En effet, bien des mythes sumériens ont été introduits dans la Bible quand elle a été rédigée au VIe siècle avant JC. A ce moment, les hébreux avaient été déportés à Babylone et ils se sont servis des mythes de leurs vainqueurs pour expliquer les grandes questions métaphysiques sur l'origine du mal.
Le jardin d'Eden pour expliquer pourquoi les hommes doivent mourir : un mythe sumérien !
Le déluge et l'arche de Noé, pour réfléchir sur les catastrophe naturelle : un mythe sumérien !
La légende de Job pour réfléchir au sens des maladies et de la souffrance : un mythe sumérien !
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chemseddine




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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyJeu 13 Mar 2014 - 9:45

moi j'ai une approche pour le déluge, elle ne vaut ce qu'elle vaut
carte de la période de glaciation :
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Cette fonte a peut-être provoqué une montée des eaux dans la péninsule arabique
et donc les peuplades ont surement crée des mythes différents avec une source commune

tout ça est à prendre avec des guillemets
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serviteur

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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyJeu 13 Mar 2014 - 9:50



Vos avis ?
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chemseddine




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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyJeu 13 Mar 2014 - 10:01

rhooo 1h30 Sad tu n'as pas plus court mon cher RoisDesRois ? Embarassed 
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Atrahasis et le déluge    Atrahasis et le déluge EmptyJeu 13 Mar 2014 - 12:21

Mon avis sur cette vidéo ?
On en a vu de bien plus insipides et endormantes, ici il y a au moins des points d'intérêt.
Dans l'ensemble une montagne d'inepties et de trucages.
Cette recherche vaine d'une arche gigantesque ne peut convenir qu'aux créationnistes : elle présuppose que tout existait avant le Déluge... et que Dieu a voulu détruire sa Création.
Combien Noé est-il supposé avoir embarqué de "paires" d'animaux terrestres bisexués ?
Rien que pour les insectes cela en faisait un bon nombre.
Dommage qu'il ait embarqué les guêpes, on s'en passerai bien aujourd'hui.
Et quand il a embarqué toutes les variétés de fourmis, il aurait bien fait de laisser la fourmi de feu, une calamité.

Mais voilà il était musulman pardon soumis et il a obéi aveuglément.
A propos, après un séjour si long sous les eaux déchaînées bien des végétaux auraient disparu.
Surtout dans l'hypothèse d'eaux souterraines chargées de sels de soufre de méthane et autres douceurs.
Donc il y a eu re-création après le déluge ?
Ce qui réduit à néant le créationnisme ?

L'inspiration divine peut-elle changer le sens des mythes anciens ?

Il importe de faire la distinction entre mythe et récit mythique, ces récits que les hommes ont consignés et sacralisés.
parce que des mythes, l'homme ne cesse d'en créer encore aujourd'hui, pas besoin d'inspiration divine pour ça.
Charles Martel arrêtant les "arabes" à Poitiers, nos ancêtres les gaulois, Vercingétorix ou Jeanne d'Arc, Guillaume Tell sont devenus des mythes de nos jours.
Et n'omettons pas le mythe de Moïse en Amérique, un mythe américain de la conquête de l'Amérique du Nord.
Enfin heureusement que l'esprit inventif de l'homme sait créer des mythes, il en a tant besoin pour vivre.
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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptySam 15 Mar 2014 - 9:05

Roger76 a écrit:

...............................
L'inspiration divine peut-elle changer le sens des mythes anciens ?

Il importe de faire la distinction entre mythe et récit mythique, ces récits que les hommes ont consignés et sacralisés.
parce que des mythes, l'homme ne cesse d'en créer encore aujourd'hui, pas besoin d'inspiration divine pour ça.
Charles Martel arrêtant les "arabes" à Poitiers, nos ancêtres les gaulois, Vercingétorix ou Jeanne d'Arc, Guillaume Tell sont devenus des mythes de nos jours.
Et n'omettons pas le mythe de Moïse en Amérique, un mythe américain de la conquête de l'Amérique du Nord.
Enfin heureusement que l'esprit inventif de l'homme sait créer des mythes, il en a tant besoin pour vivre.

Cela me fait penser, mon cher ROGER, à ce film qiuio va sortir le mois prochain ; Je cite le journal "La Croix" :


"Le film « Noé » s’attire les foudres de chrétiens et de musulmans

Le film Noé est une adaptation hollywoodienne du récit du Déluge. La représentation de Noé est critiquée par des responsables chrétiens et musulmans.


Le film Noé, adaptation hollywoodienne du récit du Déluge par Daren Aronofsky, qui sortira en France mercredi 9 avril, est vivement critiqué par des responsables chrétiens américains et dans certains pays à majorité musulmane.

Noé, interprété par l’acteur Russell Crowe, est également un prophète dans l’islam et, à ce titre, ne doit pas être représenté. C’est du moins la conclusion de l’université Al-Azhar, la plus haute autorité islamique d’Égypte, qui a estimé que le film Noé était contraire à la charia, la loi islamique, et a appelé le comité de censure égyptien à interdire le film.

« Al-Azhar renouvelle son refus de toute projection représentant Allah, les messagers ainsi que les compagnons du prophète Mohammed », a déclaré l’autorité jeudi 6 mars. Le même jour, les comités de censure du Qatar, du Bahreïn et des Émirats arabes unis faisaient savoir aux studios Paramount qu’ils interdisaient également le film.

Images religieuses et chanson chrétienne

« Trop violent », « trop noir ». Les critiques pleuvent depuis plusieurs mois aux États-Unis provenant de milieux chrétiens, le plus souvent protestants. Certains à l’instar du créationniste Kenneth Alfred jugent que le film n’est pas fidèle au récit biblique.

Ces critiques perturbent la production : les studios Paramount, craignant de perdre à cause de cette polémique un large public, vient de tester une version alternative du film, révèle le quotidien britannique The Guardian mardi 11 mars. Cette nouvelle version commencerait avec un montage d’images religieuses et terminerait avec une chanson de rock chrétien. Et ce malgré l’opposition du réalisateur Darren Aronofsky (Requiem for a dream, Black Swan) à ces aménagements.

Dans une Lettre ouverte à Hollywood, une association de consommateurs croyants, majoritairement chrétiens, publiait une étude selon laquelle 98 % des personnes interrogées ne sont pas satisfaites de l’appropriation par Hollywood de récits religieux.

Tweet au Pape

De peur d’un flop commercial, Paramount avait organisé en septembre et octobre 2013 des projections tests auprès de publics religieux (juifs à New York et chrétiens en Arizona) qui n’ont pas été concluantes selon The Hollywood Reporter .

Dès 2012, l’écrivain chrétien Brian Godawa avait déjà conclu après avoir lu le scénario qu’il s’attendait à un « gâchis de 150 millions de dollars, sans intérêt et pas fidèle à la Bible, et qui va ruiner pour des décennies la possibilité de faire un grand film captivant à partir de ce héros de la Bible », dans un texte posté sur son site le 29 octobre 2012.

La production a décidé, sur la demande d’une association chrétienne, d’ajouter aux supports de marketing du film la clarification suivante : « Ce film est inspiré de l’histoire de Noé. Si l’œuvre autorise quelques libertés artistiques, nous pensons qu’elle reste fidèle à l’essence, aux valeurs et à l’intégrité de cette histoire fondamentale pour des millions de croyants. L’histoire originelle de Noé peut être lue dans la Genèse. »

Dans la continuité de ces efforts, l’acteur Russell Crowe, oubliant que de nombreux détracteurs sont protestants, a envoyé un tweet au pape François, le 22 février 2014 : « Cher Saint-Père. Voulez-vous voir le film « Noé », de Darren Aronofsky ? Je suis sûr que vous allez le trouver fascinant. »"

M. C. (avec AFP)

11/3/14 - 15 H 52

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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Atrahasis et le déluge    Atrahasis et le déluge EmptyDim 16 Mar 2014 - 16:29

Ce 16 mars 2014 les juifs fêtent dans l’allégresse et sans modération Pourim (Yamîm haPûrîm « Jours des sorts ») une fête juive d’origine biblique mais d’institution rabbinique, qui commémore les « événements » relatés dans le Livre d’Esther.

Ceux-ci sont vécus par les Juifs comme la délivrance miraculeuse d’un massacre de grande ampleur, planifié à leur encontre par Haman l’Agaggite dans tout l’Empire perse au temps de sa splendeur. Alors même que la grande majorité du Peuple élu était dispersée dans l’Empire Perse après la destruction du Temple.

Wikipédia donne un bon commentaire résumé de la grande fête de pourim

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  

et du Meguilat Esther, le rouleau d’Esther

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les commentaires sont judicieux : faut-il vraiment s’acharner à découvrir en cette saga d’Esther sauvant le peuple juif d’un massacre général, véritable génocide, une origine mythique ancienne ?
(Esther étant une femme on peut comprendre que les rabbins aient tant hésité à inclure ce rouleau dans les 24 rouleaux canoniques, ou alors se doutaient-ils que ces événements étaient fictifs?)

Une fois encore, ce qui importe n’est pas l’historicité des événements relatés, ni même leur transposition, bien que fréquente, de mythes ou de faits entrés dans la mémoire collective, mais bien l’intention du ou des auteurs.
 Une intention bien apologétique et politique ici, pas même spirituelle, Yahvé est le grand absent de cette « histoire » bien rocambolesque.

Cette saga de la Reine Esther, dont on ne retrouve aucune trace hors documents et traditions écrites ou orales du judaïsme, est entièrement construite sur une apologie de l’invincibilité du peuple d’Israël. Un refrain déjà fréquent par ailleurs…

Refrain connu donc, Yahvé protège le Peuple élu contre ses adversaires (et en général les anéantit, ici c’est le Vizir qui sera pendu au gibet qu’il destinait à Mardochée). Et le mythe de la Reine Esther, dont on ne trouve aucune trace hors du contexte biblique, a amplement été développé sous diverses variantes depuis vingt cinq siècles.

Ce qui lui donnerait comme une véracité ? Absurde !

Le récit mythique peut ainsi en général être créé à partir de sources ancrées dans la mémoire orale collective, comme il peut être créateur de mythe nouveau.

L’important n’est pas dans l’origine, déluge inondation tsunami ou autre cataclysme comme l’explosion du Santorin, qui expliquerait les dix plaies d’Egypte mais pas la mort des nouveau-nés, mais bien dans l’intention du ou des auteurs.

On fait fausse route autant en recherchant de très hypothétiques restes de l’Arche échouée sur le Mont Ararat qu’en recherchant traces d’une immense inondation extraordinaire, restée et consignée dans la mémoire des peuples. Les rapprochements sont frappants et significatifs, cela ne suffit pas à une exégèse et on manque de sources pouvant tout expliquer par la Tradition.

L’important est là : quelles étaient les intentions des auteurs successifs du récit biblique du Déluge puis quelles étaient les intentions des auteurs du texte coranique en en faisant à leur tour une transcription islamisée ?

Les premiers ont-ils voulu rapporter un événement extraordinaire qu’ils croyaient historiquement vrai d’après une tradition orale mythique, l’ont-ils transposée, ou ont-ils eu surtout une intention spirituelle ?

Qu’est-ce qui importe ? La narration de faits invraisemblables et scientifiquement aberrants, ou l’affirmation du renouvellement de l’Alliance ?

La réponse diffère selon que le lecteur privilégie le spectaculaire avec le récit bien mythique du Déluge, ou selon qu’il s’attache à l’intention des auteurs, l’annonce du renouvellement de l’Alliance… dans cette image de l’Arche d’Alliance, ce pont jeté entre Dieu et sa créature périssable.    

Le film que tu annonces, mario, ne peut que rajouter à la confusion, comme la quasi-totalité des péplums et autres grandes productions hollywoodiennes.

C’est bien dommage.
(fidèle à ma position très générale, je suis autant hostile aux films à grand spectacle surtout made by Hollywood qu'aux vidéos inondant la Toile ; cela ne dispose pas au DIALOGUE, déjà assez difficile sans y ajouter du matraquage.)
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Dreamer

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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyDim 16 Mar 2014 - 17:20

mario-franc_lazur a écrit:
Roger76 a écrit:

...............................
L'inspiration divine peut-elle changer le sens des mythes anciens ?

Il importe de faire la distinction entre mythe et récit mythique, ces récits que les hommes ont consignés et sacralisés.
parce que des mythes, l'homme ne cesse d'en créer encore aujourd'hui, pas besoin d'inspiration divine pour ça.
Charles Martel arrêtant les "arabes" à Poitiers, nos ancêtres les gaulois, Vercingétorix ou Jeanne d'Arc, Guillaume Tell sont devenus des mythes de nos jours.
Et n'omettons pas le mythe de Moïse en Amérique, un mythe américain de la conquête de l'Amérique du Nord.
Enfin heureusement que l'esprit inventif de l'homme sait créer des mythes, il en a tant besoin pour vivre.

Cela me fait penser, mon cher ROGER, à ce film qiuio va sortir le mois prochain ; Je cite le journal "La Croix" :


"Le film « Noé » s’attire les foudres de chrétiens et de musulmans

Le film Noé est une adaptation hollywoodienne du récit du Déluge. La représentation de Noé est critiquée par des responsables chrétiens et musulmans.


Le film Noé, adaptation hollywoodienne du récit du Déluge par Daren Aronofsky, qui sortira en France mercredi 9 avril, est vivement critiqué par des responsables chrétiens américains et dans certains pays à majorité musulmane.

Noé, interprété par l’acteur Russell Crowe, est également un prophète dans l’islam et, à ce titre, ne doit pas être représenté. C’est du moins la conclusion de l’université Al-Azhar, la plus haute autorité islamique d’Égypte, qui a estimé que le film Noé était contraire à la charia, la loi islamique, et a appelé le comité de censure égyptien à interdire le film.

« Al-Azhar renouvelle son refus de toute projection représentant Allah, les messagers ainsi que les compagnons du prophète Mohammed », a déclaré l’autorité jeudi 6 mars. Le même jour, les comités de censure du Qatar, du Bahreïn et des Émirats arabes unis faisaient savoir aux studios Paramount qu’ils interdisaient également le film.

Images religieuses et chanson chrétienne

« Trop violent », « trop noir ». Les critiques pleuvent depuis plusieurs mois aux États-Unis provenant de milieux chrétiens, le plus souvent protestants. Certains à l’instar du créationniste Kenneth Alfred jugent que le film n’est pas fidèle au récit biblique.

Ces critiques perturbent la production : les studios Paramount, craignant de perdre à cause de cette polémique un large public, vient de tester une version alternative du film, révèle le quotidien britannique  The Guardian  mardi 11 mars. Cette nouvelle version commencerait avec un montage d’images religieuses et terminerait avec une chanson de rock chrétien. Et ce malgré l’opposition du réalisateur Darren Aronofsky (Requiem for a dream, Black Swan) à ces aménagements.

Dans une Lettre ouverte à Hollywood, une association de consommateurs croyants, majoritairement chrétiens, publiait une étude selon laquelle 98 % des personnes interrogées ne sont pas satisfaites de l’appropriation par Hollywood de récits religieux.

Tweet au Pape

De peur d’un flop commercial, Paramount avait organisé en septembre et octobre 2013 des projections tests auprès de publics religieux (juifs à New York et chrétiens en Arizona) qui n’ont pas été concluantes selon  The Hollywood Reporter .

Dès 2012, l’écrivain chrétien Brian Godawa avait déjà conclu après avoir lu le scénario qu’il s’attendait à un « gâchis de 150 millions de dollars, sans intérêt et pas fidèle à la Bible, et qui va ruiner pour des décennies la possibilité de faire un grand film captivant à partir de ce héros de la Bible », dans un texte posté sur son site le 29 octobre 2012.

La production a décidé, sur la demande d’une association chrétienne, d’ajouter aux supports de marketing du film la clarification suivante : « Ce film est inspiré de l’histoire de Noé. Si l’œuvre autorise quelques libertés artistiques, nous pensons qu’elle reste fidèle à l’essence, aux valeurs et à l’intégrité de cette histoire fondamentale pour des millions de croyants. L’histoire originelle de Noé peut être lue dans la Genèse. »

Dans la continuité de ces efforts, l’acteur Russell Crowe, oubliant que de nombreux détracteurs sont protestants, a envoyé un tweet au pape François, le 22 février 2014 : « Cher Saint-Père. Voulez-vous voir le film « Noé », de Darren Aronofsky ? Je suis sûr que vous allez le trouver fascinant. »"

M. C. (avec AFP)

11/3/14 - 15 H 52


En même temps, ce n'est une surprise pour personne, la représentation des prophètes n'est pas autorisée
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Atrahasis et le déluge    Atrahasis et le déluge EmptyDim 16 Mar 2014 - 18:07

En même temps, ce n'est une surprise pour personne, la représentation des prophètes n'est pas autorisée
Pas autorisée?
Cela ne veut rien dire, toutes les religions se font une représentation de leur(s) prophète(s), au moins mentale.
Affirmer que son prophète (Noé est-il un prophète ?) était comme ci comme ça c'est s'en faire une représentation.
Qu'elles soient mentales intellectuelles ou en peinture ou en statues, nous sommes dans un monde de représentations.
La Bible hébraïque nous donne une représentation de Noé, d'autres textes ou traditions juives en donnent d'autres images.
L'acteur jouant le rôle très mythique et imaginé de Noé en donnera encore une autre image.

Une image de trop dreamer, ça oui.
Mais l'interdire au nom d'un interdit édicté il y a plus de vingt cinq siècles c'est un peu suranné.
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Dreamer

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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyDim 16 Mar 2014 - 21:26

Roger76 a écrit:
En même temps, ce n'est une surprise pour personne, la représentation des prophètes n'est pas autorisée
Pas autorisée?
Cela ne veut rien dire, toutes les religions se font une représentation de leur(s) prophète(s), au moins mentale.
Affirmer que son prophète (Noé est-il un prophète ?) était comme ci comme ça c'est s'en faire une représentation.
Qu'elles soient mentales intellectuelles ou en peinture ou en statues, nous sommes dans un monde de représentations.
La Bible hébraïque nous donne une représentation de Noé, d'autres textes ou traditions juives en donnent d'autres images.
L'acteur jouant le rôle très mythique et imaginé de Noé en donnera encore une autre image.

Une image de trop dreamer, ça oui.
Mais l'interdire au nom d'un interdit édicté il y a plus de vingt cinq siècles c'est un peu suranné.

Chacun ses croyances ^^ Moi, je crois en la Bible. Il y a une différence entre la représentation mentale que l'on peut avoir et de se faire une image physique des prophètes ou élus de Dieu.
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Atrahasis et le déluge    Atrahasis et le déluge EmptyLun 17 Mar 2014 - 19:11

Moi aussi Dreamer je "crois" en la Bible puisqu'elle est, mais je "sais" qu'elle a en totalité été écrite par des hommes en recherche de Dieu, qui S'est révélé à eux à travers leur perception de l'époque, et je constate objectivement.
Mais que veut dire "croire en la Bible" devant "avoir foi en Dieu"?
Les auteurs bibliques nous apportent un témoignage de foi.

Bible et récits mythiques du "déluge" 1/2


Depuis le 3 décembre 1872, date à laquelle George Smith présenta la découverte de la tablette « chaldéenne » du déluge, on a généralement admis que la « mémoire » du déluge appartenait à un monde beaucoup plus ancien que celui de la Bible, le monde mésopotamien dont les racines remontent à Sumer au troisième millénaire avant notre ère.

On sait maintenant que le fragment découvert par George Smith n’était pas le plus ancien témoin du mythe du déluge, mais qu’il appartenait au cycle de l’Épopée de Gilgamesh. Ce récit était en fait emprunté au mythe de l’Atrahasîs dont on possède une version remontant à l’époque paléo-babylonienne en plusieurs exemplaires rédigés à Sippar. Une version sumérienne du déluge existe, par ailleurs, datée de 1600 av. JC selon des arguments épigraphiques et stylistiques. Ainsi, la recherche actuelle considère généralement que le mythe du déluge peut être daté historiquement de la période paléo-babylonienne, de la dynastie d’Isin plus exactement (2000 av JC).

L’étude sur l’ensemble du corpus des inscriptions royales et des mythes de la Mésopotamie montre que des allusions à un mythe du déluge sont décelables de façon bien antérieure à la dynastie d’Isin. Le déluge apparaît, en effet, à plusieurs reprises dans les Cylindres de Gudea (Vers 2100 av. J.-C.). Il est à la fois épithète divine et arme du dieu Ningirsu, fils d’Enlil. Mais avant tout, il est le dieu lui-même.

Les inscriptions royales d’Ur III, période politique qui succède au règne de Gudea vers la fin du troisième millénaire, montrent la postérité immédiate du mythe et le développement littéraire du motif dans ses différentes fonctions politiques et théologiques à une époque où les rois se déifient.

« Le roi, déluge qui balaye les pays rebelles,

Son commandement défait les pays,

Sa force est supérieure. »

La liste des rois qui se proclament « déluge de leur dieu » est longue.

Dans les récits akkadiens du déluge : 46. Est-ce moi qui devrais produire le déluge ?

47. C’est là l’œuvre d’Enlil.

Nous avons une variante où le dieu déchaîne les vents :

3. Il entra et referma le bateau.

4. Le vent […] apporta la tempête.

5. Adad chevauchait les quatre vents, ses mulets,

6. Le vent du sud, le vent du nord, le vent d’est et le vent d’ouest.

7. L’ouragan, la tempête et l’orage soufflaient.

8. Le vent mauvais […], les vents se levèrent.

9. Le vent du sud vint d’un côté […],

10. Les vents d’ouest soufflaient de son côté.

[…]

12. Le chariot des dieux […]

13. Inondait, tuait, écrasait.

14. Ninurta vint et fit déborder l’écluse,

15. Nergal arracha les pieux d’amarrage,

16. Anzû, de ses serres, déchira les cieux,

17. Le pays […] comme un pot, il brisa son conseil.

18. Le déluge sortit,

19. Comme un combat sur les gens, l’arme des dieux passa.

128. Six jours et sept nuits,

129. Le vent souffle, la tempête, (vrai) déluge, ravage le pays.

130. Lorsque le septième jour arriva, la tempête, (vrai) déluge, (tel un) combat s’apaise,

131. Elle qui s’était battue comme une femme en couches ;

132. La mer se calma, la tempête devint silencieuse, le déluge cessa.

133. Je regardai le jour : un silence de mort y régnait,

134. Car la totalité des populations était retournée à l’argile (originelle).

La similitude de ce récit de déluge avec celui de l’Atrahasîs indique plus qu’une influence littéraire, un emprunt, le scribe le note :

186. Moi, je n’ai pas dévoilé le secret des dieux.

187. À Atra-hasis/grand-sage, j’ai fait voir un rêve qui lui a appris le secret des dieux.

On retiendra les similitudes :

- la trame narrative,

- le rôle des dieux et leur fonction propre (Enlil, Adad, Hanish & Shullat…),

- le rôle des vents qui, sur le plan narratif, sont les agents,

- la mention des pieux d’amarrage et des écluses, seule référence aux eaux du déluge (avec

Nergal et Ninurta
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Atrahasis et le déluge    Atrahasis et le déluge EmptyLun 17 Mar 2014 - 19:14

Bible et récits mythiques du "Déluge" 2/2


Un des derniers témoins du déluge dans l’Orient ancien (il y a encore le récit de Bérose) est celui de la Bible. Il s’étend sur les chapitres six à neuf du livre de la Genèse, et comme il a été maintes fois remarqué et étudié, sa dépendance d’avec les récits suméro-akkadiens n’est plus à démontrer. Les arguments de cette dépendance sont principalement :

- l’insertion du déluge dans un ensemble plus vaste de mythe d’origine avec récit de création, listes royales ou patriarcales aux durées exceptionnelles, récit de déluge sanctionnant l’entrée dans une ère historique,

- la trame narrative (annonce du déluge, communication au héros, indications précises pour la construction de l’arche, récit du déluge, envoi des oiseaux, culte rendu en apaisement),

- la fonction du culte et la fin définitive du déluge : il n’y aura plus jamais de déluge selon décision divine,

- la réflexion morale avec la responsabilisation du pécheur seul dans sa faute.

Cependant, et c’est là tout le génie des auteurs de la Bible, la théologie biblique du déluge semble se démarquer de ses modèles, et subversivement prendre une position radicalement autre. Les vents qui sont les agents narratifs des déluges suméro-akkadiens sont absents du déluge biblique qui est un déluge d’eaux. Mais, c’est un petit vent dont le terme hébreu pourrait aussi rappeler le souffle de Dieu, qui vient de façon extraordinaire signaler la fin du déluge : « Dieu se souvint de Noé, de tous les êtres vivants et de tout le bétail qui étaient avec lui dans l’arche. Dieu fit traverser un vent sur la terre et les eaux s’arrêtèrent » (Gn 8,1). On remarque aussi que l’envoi des oiseaux est inversé. Dans Gilgamesh, c’est d’abord la colombe, puis une hirondelle, enfin le corbeau, qui sont envoyés pour trouver un lieu où la terre est ferme et sèche. Dans le récit biblique, c’est d’abord le corbeau, puis la colombe qui revient avec un rameau d’olivier.

C’est ainsi que le déluge biblique se distingue radicalement de ses sources et ne cherche pas à rendre compte des limitations de la vie par quelque étiologie, mais au contraire à renouveler la bénédiction de la création dans l’abondance : « Et vous, portez du fruit, multipliez-vous, et abondez sur la terre, multipliez-vous en elle ! » (Gn 9,7)

Ainsi, à travers ce parcours littéraire et historique, on voit que la « mémoire » du déluge s’ancre dans une longue tradition dont le point d’origine a pu faire l’objet d’hypothèses de toutes sortes, que ses « formes et structures » ont épousé les conditions du temps et de l’homme. Le déluge à travers les âges, et aujourd’hui encore, cherche à donner aux hommes une réponse à la question sans cesse réitérée : pourquoi le mal ? Et au-delà de la question, à offrir une solution pour continuer, une espérance dans la vie…

[D’après Stéphanie Anthonioz, Faculté de théologie de Lille, docteur en histoire et civilisation de l'Antiquité et en philologie et histoire du Proche-Orient ancien.]
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Dreamer

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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyLun 17 Mar 2014 - 22:05

Merci pour ces informations Roger  Atrahasis et le déluge 510471374 
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Roger76




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MessageSujet: Sujet: Re: Atrahasis et le déluge    Atrahasis et le déluge EmptyMar 18 Mar 2014 - 19:07

Merci Dreamer.

Atrahasis le déluge et Noé dans le texte coranique.

Une sourate entière, 71 Nouh, 28 versets, est en totalité consacrée au Prophète Noé : tout ce qu’y dit Noé est stéréotypé et pourrait être prononcé par n’importe quel autre Prophète-Envoyé selon la théologie musulmane, qui se serait heurté à l’opposition et à l’incrédulité de son peuple. Ce sont des généralités répétées de spiritualité islamique, avec une brève mention concernant l’arche et le déluge :

C 71 Nouh, 25. "A cause de leurs fautes, ils ont été noyés," […]

C’est peu, un début de verset sur 28, et bien à l’écart des récits mythiques antérieurs du Déluge.

Mais on trouve dans cette sourate Nouh  une relecture toute spirituelle du passé, ce n’est plus un récit mythique mais bien la répétition d’un avertissement : "obéissez à mes Prophètes-Envoyés ou vous subirez un châtiment exemplaire de Ma part."
Cette sourate Noé est précédée (dans l’ordre chronologique du tanzil) de nombreuses mentions des récits mythiques de Déluge et d’arche :

AL-QAMAR. Avant eux, le peuple de Noé avait crié au [......]. Ils traitèrent Notre serviteur de [......] et dirent : “C'est un possédé ! ” et il fut repoussé.
Il invoqua donc son Seigneur : “Moi, je suis vaincu. Fais triompher (Ta cause)”.
Nous ouvrîmes alors les portes du ciel à une eau torrentielle,
et fîmes jaillir la terre en sources. Les eaux se rencontrèrent d'après un ordre qui était déjà décrété dans une chose [faite].
Et Nous le portâmes sur un objet [fait] de planches et de clous [l'arche],
voguant sous Nos yeux : récompense pour celui qu'on avait renié [Noé].
Et Nous la laissâmes, comme un signe [d'avertissement]. Y a-t-il quelqu'un pour réfléchir ?
 (Coran, 54 : 9-15)

Le thème est le même, à peine est-il fait mention du déchainement des eaux du ciel et de la terre, et d’un objet [fait] de planches et de clous… Le sort du peuple de Noé est un signe pour les négateurs du Saint Prophète. Comparer avec 51:37-46, où il est dit qu’un signe a été laissé dans le peuple de Noé, dans les ennemis de Moïse, dans ‘Åd et dans Tham∂d.
Autres mentions tout autant d’ordre théologique et non récitatif :
Ils le traitèrent d'imposteur et Nous le sauvâmes ainsi que ceux qui étaient avec lui dans l'Arche tout en faisant périr par la noyade ceux qui avaient traité Nos signes de mensonges car c'était une communauté aveuglée. (Coran, 7 : 64)
Nous le sauvâmes ainsi que ceux qui étaient avec lui par un effet de Notre miséricorde et exterminâmes du premier au dernier ceux qui avaient traité Nos signes d'impostures et qui n'étaient pas des croyants. (Coran, 7 : 72)
De Coran 7,59 à Coran 7,72 c’est encore le même thème.
On retrouve Nouh-Noé en

HOUD Nous avions envoyé Nûh auprès de son peuple : "Je suis chargé de vous adresser une mise en garde sans équivoque, [vous enjoignant] de n'adorer que Dieu car je redoute pour vous le châtiment d'un jour pénible." (Coran, 11 : 25-26)
Et en : Dieu enjoignit : "O terre, absorbe les eaux ! O, ciel, retiens la pluie !" Les eaux décrurent, l'ordre fut accompli, et l'arche s'arrêta sur le mont Jûdi et il fut dit : "Que périssent les peuples iniques !" (Coran, 11 : 44)
Là en effet il y a forme littéraire récit, comme une histoire de Noé, adaptée du récit biblique, de Coran 11, 25 à Coran 11, 49.
Enfin et comme souvent dans le texte coranique Noé est encore évoqué en
AL-MUMINUNE Nous lui révélâmes : "Construis l'arche sous Nos yeux et selon Notre révélation. Et quand Notre commandement viendra et que le four bouillonnera, embarque sur lui un couple de chaque espèce, ainsi que ta famille, sauf ceux d'entre eux contre qui la parole a déjà été prononcée ; et ne t'adresse pas à Moi au sujet des injustes, car ils seront fatalement noyés. (Coran, 23 : 27)

Puis en- AL-ANKABUT  Et en effet, Nous avons envoyé Noé vers son peuple. Il demeura parmi eux mille ans moins cinquante années. Puis le déluge les emporta alors qu'ils étaient injustes. (Coran, 29 : 14)

Dans tous les cas ces versets sont d'époque mecquoise, et quand il y a récit ou description du cataclysme le Coran est bien moins précis et comporte des incohérences, il n’y a continuité que dans le message théologique. De fait Noé Moïse Muhammad = même message même incrédulité même sanction.

Noé impute sans détours l’incrédulité des siens à Allah qui voulait les tromper : « Et mon conseil ne vous profiterait pas, au cas où je voulais vous conseiller, et qu'Allah veuille vous égarer. Il est votre Seigneur, et c'est vers Lui que vous serez ramenés » (11,34) La tentation est ainsi l’instrument par lequel Dieu décrète l’Élu et le Damné, et si Allah veut nous égarer rien n’y fera.

La quête de la vie éternelle, Gilgamesh va la chercher auprès du seul homme qui a obtenu l’éternité : Uta-napishtî, le héros survivant du Déluge. Cet ancêtre du Noé biblique a pu sauver l’humanité du désastre grâce à la complicité de son dieu Enki, qui l’avertit à temps de la grave décision prise par les divinités en Assemblée : celle de faire périr l’humanité pour son tumulte provoqué par sa multiplication, empêchant les dieux de dormir en paix. Enki conseille à son protégé de se fabriquer une embarcation, d’y rassembler toutes les espèces de créatures et d’attendre le Déluge. L’opération réussit et le héros humain est promu à l’éternité, et placé à l’Est de la terre, près de la porte de sortie du Soleil. C’est à cet endroit inaccessible aux humains que Gilgamesh devait parvenir pour rencontrer Uta-napishtî et espérer se voir communiquer le secret de l’éternité.

Outre ce récit paléo-babylonien du Déluge, il existe une version sumérienne du même mythe où le héros humain porte le nom bien remarquable de Ziusudra (Vie-de-jours-prolongés), ce qui l’appa­rente immédiatement à Uta-napishtî le Noé de l’Épopée de Gilgamesh. De même, Ziusudra se présente comme premier roi de la première cité terrestre fondée par Enki : Eridu, celle-là même de l’épopée d’Adapa. Ce qui permet d’établir cette équivalence : Ziusudra = Atrakhasîs = Uta-napishtî = Adapa = Adam = Noé. Il faudrait y ajouter Atram-khasîsum, héros du déluge dans la version ouest-sémitique d’Ugarit/Ras Shamra, et conservé dans une copie datant du XIIIe siècle av. J.C., sans que l’on puisse déterminer s’il s’agit d’une version spécifique ou d’une adaptation, comme bien souvent. 

Bien sûr l’affaire de l’ivresse de Noé ne se retrouve pas dans le Coran, il est prémuni de tout péché, et il aura prêché en vain avec une infinie patience 950 ans, ce qui le met sur un chemin de longévité mais pas encore d’éternité.
Cet homme qui a sauvé l’humanité de la destruction par les dieux porte différents noms selon la tradition qui en rapporte l'épopée : Ziusudra à Sumer, Outa-Napishti ou Atrahasis à Babylone avec de nombreuses variantes.

Laquelle pourrait avoir une quelconque véracité historique ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyMar 12 Mai 2020 - 2:11

mario-franc_lazur a écrit:
Oui, je suis d'accord avec notre frère REN' : il manque une proposition dans le sondage :

- pensez-vous que les récits de la Genèse sont en fait des mythes d'origine païenne, mais avec une inspiration divine manifeste qui en change le sens ?


En effet, bien des mythes sumériens ont été introduits dans la Bible quand elle a été rédigée au VIe siècle avant JC. A ce moment, les hébreux avaient été déportés à Babylone et ils se sont servis des mythes de leurs vainqueurs pour expliquer les grandes questions métaphysiques sur l'origine du mal.
Le jardin d'Eden pour expliquer pourquoi les hommes doivent mourir : un mythe sumérien !
Le déluge et l'arche de Noé, pour réfléchir sur les catastrophe naturelle : un mythe sumérien !
La légende de Job pour réfléchir au sens des maladies et de la souffrance : un mythe sumérien !
pourrons dire que le christianisme s'est inspiré des mythes romain
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyMar 12 Mai 2020 - 16:51

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Oui, je suis d'accord avec notre frère REN' : il manque une proposition dans le sondage :

- pensez-vous que les récits de la Genèse sont en fait des mythes d'origine païenne, mais avec une inspiration divine manifeste qui en change le sens ?

En effet, bien des mythes sumériens ont été introduits dans la Bible quand elle a été rédigée au VIe siècle avant JC. A ce moment, les hébreux avaient été déportés à Babylone et ils se sont servis des mythes de leurs vainqueurs pour expliquer les grandes questions métaphysiques sur l'origine du mal.
Le jardin d'Eden pour expliquer pourquoi les hommes doivent mourir : un mythe sumérien !
Le déluge et l'arche de Noé, pour réfléchir sur les catastrophe naturelle : un mythe sumérien !
La légende de Job pour réfléchir au sens des maladies et de la souffrance : un mythe sumérien !

pourrons dire que le christianisme s'est inspiré des mythes romain

A quel(s) mythe(s) fais-tu allusion, mon cher ETEOP ?
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
eteop




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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyMar 12 Mai 2020 - 23:41

mario-franc_lazur a écrit:
eteop a écrit:


pourrons dire que le christianisme s'est inspiré des mythes romain

A quel(s) mythe(s) fais-tu allusion, mon cher ETEOP ?
Horus et Mithra
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyMer 13 Mai 2020 - 9:55

eteop a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


A quel(s) mythe(s) fais-tu allusion, mon cher ETEOP ?
Horus et Mithra

gagné !! j'étais sûr que tu allais dire çà.

renseigne toi sur le culte de ces deux divinités auprès de sources sérieuses et tu comprendras ton erreur.
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eteop




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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyMer 13 Mai 2020 - 18:51

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

Horus et Mithra

gagné !! j'étais sûr que tu allais dire çà.

renseigne toi sur le culte de ces deux divinités auprès de sources sérieuses et tu comprendras ton erreur.
je me suis renseigne
Ta réponse.est un oeuf pondu
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rosarum

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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyMer 13 Mai 2020 - 21:36

eteop a écrit:
rosarum a écrit:


gagné !! j'étais sûr que tu allais dire çà.

renseigne toi sur le culte de ces deux divinités auprès de sources sérieuses et tu comprendras ton erreur.
je me suis renseigne
Ta réponse.est un oeuf pondu

c'est la charité qui se fout de l'hopital
les rites du pélérinage musulman sont 100% paiens
où as tu lu dans le coran qu'il faut tourner autour d'un caillou ?
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eteop




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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyMer 13 Mai 2020 - 21:54

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

je me suis renseigne
Ta réponse.est un oeuf pondu

c'est la charité qui se fout de l'hopital
les rites du pélérinage musulman sont 100% paiens
où as tu lu dans le coran qu'il faut tourner autour d'un caillou ?
on parle de mythologie repris par le christianisme
N'essaie pas de noyer le poisson
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rosarum

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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyMer 13 Mai 2020 - 22:09

eteop a écrit:
rosarum a écrit:


c'est la charité qui se fout de l'hopital
les rites du pélérinage musulman sont 100% paiens
où as tu lu dans le coran qu'il faut tourner autour d'un caillou ?
on parle de mythologie repris par le christianisme
N'essaie pas de noyer le poisson

tu n'as donné aucun argument Basketball , moi oui.
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eteop




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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyMer 13 Mai 2020 - 23:15

rosarum a écrit:
eteop a écrit:

on parle de mythologie repris par le christianisme
N'essaie pas de noyer le poisson

tu n'as donné aucun argument Basketball , moi oui.
Comme d'habitude tu ponds des oeuf comme argument
Pour un coqs je me demande qu'elle volaille te fais pondre
Refuges que Horus ou Mithra n'est pas repris par le christianisme
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lafemme




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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyMer 13 Mai 2020 - 23:52

l'homme moderne croit bêtement qu'il est le seul qui soit capable de Roman ou d'inventivité littéraire, c'est sans compter avec l'antiquité ou la pré-antiquité reculée!! hihihihihihihi
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rosarum

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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge EmptyJeu 14 Mai 2020 - 14:09

eteop a écrit:

Refutes que Horus ou Mithra n'est pas repris par le christianisme

c'est celui qui affirme qui doit prouver
j'attends tes preuves pour y répondre.
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MessageSujet: Re: Atrahasis et le déluge   Atrahasis et le déluge Empty

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