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 Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?

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MessageSujet: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMer 30 Avr 2014, 10:24

Rappel du premier message :

30.04.2014

charia est-elle compatible avec la démocratie ?
Peut-il exister une charia qui accepte la liberté d'expression ? Laquelle ? Quelles en sont les modalités ? Aura-t-on le droit de voir un film avec de l'adultère ou du blasphème ?
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salamsam





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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyJeu 26 Mar 2015, 15:57

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:
 

[size=16]Si le voleur potentiel sait que sa main sera amputée, il se gardera de voler et préservera ainsi sa main de l’amputation


tu confonds ici humanisme et rendre justice .l'islam est très humaniste mais il ne pourrai au nom d'un soit disant huamanisme anarchiser la société [size=16]i

En fait non, je ne confonds pas la justice et l'humanisme.
La justice repose sur une législation qui n'a rien d'universelle. Toutes les législations, ici la charia, proviennent de l'histoire de ses inventeurs.

La charia est peut-être juste au regard des archaïsmes que tu nous décrit longuement plus haut. Tu nous justifie d’ailleurs avec beaucoup de conviction que l'on puisse couper la main d'un voleur, si les conditions requises sont remplies ! Nep enses-tu pas que toutes ces légitimations sont profondément archaïques, primitives, cruelles ???


Pour moi, l'humanisme a une valeur universelle. Il s'agit de bienveillance pour l'autre et d'une position qui veuille que l'on espère toujours en la conversion possible de l'autre. On ne mutile donc pas un homme, quand on est humanisme.


La justice telle que tu la décrit... n'est pas humaniste... et de mon point de vue, elle n'est même pas juste.

Il n'y a pas de législation determiné dans les evangiles, contrairement a la Tora et au Coran.

En revanche Jésus dit :

29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Même en ayant une lecture imagé de ces versets on ne peut comprendre qu'une chose, la Gehenne est bien pire que de s'arracher un oeil ou une main.

Jésus dans ce verset explique l'esprit de la Loi Juive et de la charia. La raison intrinsèque des chatiments corporelles prévut par les 2 religions monothéistes, qui consistent a chatier celui qui a commis un grave péché afin, s'il est croyant, de le purifier de son mal.

A noter que la Charia prévoit de n'infliger ces chatiments corporelle que si l'accusé avoue ces crimes. S'il ne les avoues pas mais qu'il y a des témoins et des preuves qui l'accusent, alors il y a une peine moins dur qui est décidé. Et s'il n'ya pas de preuve mais uniquement des témoignages accusateurs, la personne ne peut être punit mais le juge avertit l'accusé que s'il est réèllement coupable alors qu'il se dit innocent alors Dieu lui reservera un chatiment terrible.

4.Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n'acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers,

5.à l'exception de ceux qui, après cela, se repentent et se réforment, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6.Et quant à ceux qui lancent des accusations contre leurs propres épouses, sans avoir d'autres témoins qu'eux-mêmes, le témoignage de l'un d'eux doit être une quadruple attestation par Allah qu'il est du nombre des véridiques,

7.et la cinquième [attestation] est "que la malédiction d'Allah tombe sur lui s'il est du nombre des menteurs".

8.Et on ne lui infligera pas le châtiment [de la lapidation] si elle atteste quatre fois par Allah qu'il [son mari] est certainement du nombre des menteurs,

9.et la cinquième [attestation] est que la colère d'Allah soit sur elle, s'il était du nombre des véridiques .

10.Et, n'étaient la grâce d'Allah sur vous et Sa miséricorde...! Allah est Grand, Accueillant au repentir et Sage!

(Sourate 24 v 4-10)

Si les evangiles considèrent comme caduque la legislation de la Tora et comme il n'y a aucune legislation dans les evangiles, et comme les chrétiens ne croient pas au Coran, donc cela signifie que les chrétiens considèrent que la legislation est une chose relative qui peut être confié a des chrétiens... ou a des non chrétiens.

Historiquement, les chatiments corporelles en terres chrétiennes  n'avaient rien à envier en terme de souffrance infligé, à ce prévoyait la charia ou la legislation toraique. Bien au contraire, les chatiments corporelle étaient bien souvent beaucoup plus terrible encore.

Le plus terrible étant le bucher car la mort par le feu est celle qui fait le plus souffrir.

Aujourd'hui, à l'inverse, on a des "chatiments" qui se limitent a de la prison, et beaucoup de francais de toutes confession considèrent ces chatiments comme étant beaucoup trop clémente à l'égard des criminelles.

De nombreux cas de meurtrier qui sont sortit de prison après seulement 3 ou 4 années de prison et bien d'autres scandale judiciaire bien pire encore.
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyJeu 26 Mar 2015, 16:21

Pierresuzanne a écrit:
Tu nous justifie d’ailleurs avec beaucoup de conviction que l'on puisse couper la main d'un voleur, si les conditions requises sont remplies ! Nep enses-tu pas que toutes ces légitimations sont profondément archaïques, primitives, cruelles ???

si le voleur vole pour  s'enrichir la meilleure dissuasion a faire reste de lui faire réfléchir son forfait avant qu'il ne passe a l'action .

Mais encore faut il lui donner avant les moyens de subsistance (une maison , un emploi etc..)
on ne coupe pas la main d'un homme qui a vole pour se nourrir , c'est pour cette raison que j'ai précise au début que l’État musulman dois normalement fournir   le minimum a chaque citoyen ses moyens de subsistance avant d'appliquer ce  type de châtiment .

Dailleurs si on regarde bien ceux qui mériteraient de nos jours ce type de châtiment ce sont bien les GROS voleurs ceux qui extorquent les biens de l’État a coup de milliards de dollards .la France vivrait dailleurs mieux sous la charia

Citation :
La charia est peut-être juste au regard des archaïsmes que tu nous décrit longuement plus haut. Tu nous justifie d’ailleurs avec beaucoup de conviction que l'on puisse couper la main d'un voleur, si les conditions requises sont remplies ! Nep enses-tu pas que toutes ces légitimations sont profondément archaïques, primitives, cruelles ???

ce n'est pas de l’Archaïsme mon cher mais de la dissuasion .Dieu connait mieux que quiconque la nature humaine

CORAN 67:14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.

Citation :
Pour moi, l'humanisme a une valeur universelle. Il s'agit de bienveillance pour l'autre et d'une position qui veuille que l'on espère toujours en la conversion possible de l'autre. On ne mutile donc pas un homme, quand on est humanisme.

La justice telle que tu la décrit... n'est pas humaniste... et de mon point de vue, elle n'est même pas juste.

et comment tu réagirait toi lorsque toute une famille est vole puis décimée  par des coupeurs de routes?

ce n'est plus de l'humanisme mais c'est rendre justice et dissuader d'autres a ne pas faire la même chose 

DIEU dit a ce propos :
[ltr]CORAN 2:179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.

le prophète (qu'Allah prie sur lui et le salue)dit une fois a ses compagnons qui étaient désespérés  lorsqu'ils étaient confrontés à des epreuves dures et difficiles:[/ltr]
[ltr](Parmi ceux qui vous ont précédés, on prenait l'homme, on creusait un trou dans la terre et on l'y mettait, ensuite on apportait une scie, on la plaçait sur sa tête et on la coupait en deux ; et on déchirait son corps avec des peignes en fer entre sa chaire et ses os, et cela ne le détournait pas de sa religion ; je jure par Allah que cette affaire s'achèvera jusqu'à ce que le cavalier voyage de Sanaa jusqu'à Hadramawt en n'ayant peur que d'Allah et du loup pour ses moutons, mais vous vous empressez)".[/ltr]


Pierresuzanne a écrit:
Si un homme était condamné par un tribunal islamique (tribunal appliquant sereinement et honnêtement la charia) à avoir la main coupée... serais- tu d'accord pour l'opérer toi-même pour lui couper la main dans ton bloc opératoire ?

Tout dabord je ne suis pas chirurgien si c'est ce que tu voulais savoir !! mais si il mérite oui pour le bien de la société

même chose pour la peine de mort si un assassin récidiviste comme jacques l’Éventreur est condamné JUSTEMENT par un tribunal islamique oui je serai daccord pour qu'il soit exécuté .
 
tu confonds deux choses cher Pierresuzanne "pitié et la justice "

on peut avoir de la pitié pour une personne qui le mérite mais on ne peut l'avoir pour une personne qui a été condamné pour meurtre avec prémédication SAUF bien sur si la famille de la victime veut pardonner et accepte une  compensation sous forme d'argent

CORAN 42:40 « La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes ! » .

Regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ensuite je dirai que tu dévie complétement le sujet puisqu'il était question d'expliquer les raisons de l'application des châtiments corporels dans la charia 

tu pense vraiment que la prison va dissuader les voleurs qui ont pratique les détournement de fonds publics de l’État???????

ils se disent tous qu'ils vont écoper pour quelques années en prison dans des conditions le plus souvent luxueux et ils sortiront après pour

vivre la belle vie avec l'argent vole
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyVen 24 Avr 2015, 16:27

SKIPEER a écrit:


et comment tu réagirait toi lorsque toute une famille est vole puis décimée  par des coupeurs de routes?

ce n'est plus de l'humanisme mais c'est rendre justice et dissuader d'autres a ne pas faire la même chose 

DIEU dit a ce propos :
[ltr]CORAN 2:179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.


Et lorsque ces "coupeurs de route" sont les soldats de Daech qui ont volé et expulsé de leurs terres tous les Chrétiens de Qaradoch et autres lieux ?
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyVen 24 Avr 2015, 16:36

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:


et comment tu réagirait toi lorsque toute une famille est vole puis décimée  par des coupeurs de routes?

ce n'est plus de l'humanisme mais c'est rendre justice et dissuader d'autres a ne pas faire la même chose 

DIEU dit a ce propos :
[ltr]CORAN 2:179. C'est dans le talion que vous aurez la préservation de la vie, ô vous doués d'intelligence, ainsi atteindrez-vous la piété.


Et lorsque ces "coupeurs de route" sont les soldats de Daech qui ont volé et expulsé de leurs terres tous les Chrétiens de Qaradoch et autres lieux ?
les soldats de Daech cher mario sont des personnes  égarés . Figure toi qu'ils ils osent même apostasier nos éminents savants musulmans

mais moi je me pose une autre question qui est qu'ont fait les grandes puissances occidentales pour proteger les Chrétiens de Qaradoch et autres lieux ?

t'es tu pose cette Question mon cher mario ??
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyVen 24 Avr 2015, 17:57

SKIPEER a écrit:

et comment tu réagirait toi lorsque toute une famille est vole puis décimée  par des coupeurs de routes?

ce n'est plus de l'humanisme mais c'est rendre justice et dissuader d'autres a ne pas faire la même chose 

mais pourquoi couper la main des voleurs ?
votre prophète manquait d'imagination ?
à la même époque, dans notre douce France, nous avions à notre disposition bien d'autres moyens de dissuasion

La variété des décisions de justice était par ailleurs à l’image de la division administrative et sociale du royaume de France. « Cette absence de cohérence tient en partie à la multiplicité des lieux où se juge le vol et à l’opposition des prérogatives des justices laïques aux privilèges de celles d’Eglise, sans compter celles des juridictions urbaines ».

Outre les bannissements (pour les vols les moins graves) et l’exposition (le pilori, sentence exemplaire en « terreur de peuple » rappelle l’auteure), les peines corporelles (la fustigation en particulier) ont eu tendance à augmenter à la fin du Moyen Âge au détriment des peines pécuniaires tandis qu’apparaissaient, dans un souci de rééducation, les premières prisons à destination des mendiants, oisifs et larrons des villes. Préféré aux amputations plus cruelles (nez, poing, pied), l’essorillement appliqué aux criminels endurcis (frappés de plusieurs condamnations) laissa progressivement place à la marque à l’épaule, moins visible (et facilitant la réinsertion sociale) mais néanmoins pratique au temps de la traque « obsessionnelle » des récidivistes. Au début du XVIe siècle, au moment où apparaissent les premiers besoins de la marine française, c’est une nouvelle peine, la galère, que l’Etat royal va encourager.


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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptySam 25 Avr 2015, 00:04

rosarum a écrit:
mais pourquoi couper la main des voleurs ?
votre prophète manquait d'imagination ?
à la même époque, dans notre douce France, nous avions à notre disposition bien d'autres moyens de dissuasion

lol!   ce n'est pas de l'imagination cher rosarum mais bien une injonction divine .

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptySam 25 Avr 2015, 09:09

samseat69 a écrit:

......................
la vision de film comportant des scènes d'’adultère sont interdits en islam ,c'est évident.

SALAM


A mon avis, la production d'images étant interdite, le cinéma lui-même devrait logiquement être interdit par la Charia !
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptySam 25 Avr 2015, 09:10

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
mais pourquoi couper la main des voleurs ?
votre prophète manquait d'imagination ?
à la même époque, dans notre douce France, nous avions à notre disposition bien d'autres moyens de dissuasion

lol!   ce n'est pas de l'imagination cher rosarum mais bien une injonction divine .

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Mais comment croire que DIEU donne de tels ordres valables en tous lieux et en tous les temps ?!!!?
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptySam 25 Avr 2015, 12:03

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
mais pourquoi couper la main des voleurs ?
votre prophète manquait d'imagination ?
à la même époque, dans notre douce France, nous avions à notre disposition bien d'autres moyens de dissuasion

lol!   ce n'est pas de l'imagination cher rosarum mais bien une injonction divine .

et bien alors ton Dieu manque non seulement d'imagination mais aussi de sagesse.


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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptySam 25 Avr 2015, 15:30

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
mais pourquoi couper la main des voleurs ?
votre prophète manquait d'imagination ?
à la même époque, dans notre douce France, nous avions à notre disposition bien d'autres moyens de dissuasion

lol!   ce n'est pas de l'imagination cher rosarum mais bien une injonction divine .

je retrouve un topic que tu as ouvert dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Mais comment croire que DIEU donne de tels ordres valables en tous lieux et en tous les temps ?!!!?
Par son omniscience cher mario !
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptySam 25 Avr 2015, 15:31

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
mais pourquoi couper la main des voleurs ?
votre prophète manquait d'imagination ?
à la même époque, dans notre douce France, nous avions à notre disposition bien d'autres moyens de dissuasion

lol!   ce n'est pas de l'imagination cher rosarum mais bien une injonction divine .

et bien alors ton Dieu manque non seulement d'imagination mais aussi de sagesse.

Prouve le donc ?
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptySam 25 Avr 2015, 17:50

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:


lol!   ce n'est pas de l'imagination cher rosarum mais bien une injonction divine .

et bien alors ton Dieu manque non seulement d'imagination mais aussi de sagesse.

Prouve le donc ?

je t'ai montré qu'en France, nous avions imaginé d'autres châtiments, tout aussi dissuasifs (barbares) et parfois plus intelligents.

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptySam 25 Avr 2015, 18:15

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:


et bien alors ton Dieu manque non seulement d'imagination mais aussi de sagesse.

Prouve le donc ?

je t'ai montré qu'en France, nous avions imaginé d'autres châtiments, tout aussi dissuasifs (barbares) et parfois plus intelligents.

combien de musulman souhaiterez vraiment la charia skeeper vous seriez tous mutiler sans bras je te laisse deviner pour quoi la charia ne fais pas peur a un chretien ou un blanc car il ne volent pas ect tu voi on applique la charia mieux que vous ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptySam 25 Avr 2015, 18:21

Pierresuzanne a écrit:
Si un homme était condamné par un tribunal islamique (tribunal appliquant sereinement et honnêtement la charia) à avoir la main coupée... serais- tu d'accord pour l'opérer toi-même pour lui couper la main dans ton bloc opératoire ?

SKIPEER a écrit:
si il mérite oui pour le bien de la société
même chose pour la peine de mort si un assassin récidiviste comme jacques l’Éventreur est condamné JUSTEMENT par un tribunal islamique oui je serai daccord pour qu'il soit exécuté . 

Tu es donc d'accord pour que l'on coupe la main des voleurs, et qu'on applique la peine de mort au criminels, dans l'application de la charia.

Mais la charia dit également qu'il faut soumettre les non-musulmans par la force, les soumettre à l'islam ou les obliger à payer un impôt spécial.

Peux-tu nous détailler les conditions licites, selon la charia, qui justifient qu'on attaque militairement des chrétiens pour les soumettre ?


rosarum a écrit:
mais pourquoi couper la main des voleurs ?
votre prophète manquait d'imagination ?

SKIPEER a écrit:
lol!   ce n'est pas de l'imagination cher rosarum mais bien une injonction divine .

Skipeer, te rends-tu compte à quel point cela peut scandaliser un chrétien que l'on accuse Dieu d'avoir ordonné de couper la main des voleurs ?

Pour moi qui suis catholique, je peux te dire que c'est un blasphème épouvantable que de dire que Dieu a donné l'injonction de couper la main des voleurs : le Coran blasphème Dieu  ! Skipper !

Le comprends-tu ?
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyDim 26 Avr 2015, 04:16

Citation :
ORAN 42:40 « La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes ! »



Personnellement je ne serais pas pour qu'on coupe la main de celui qui m'aura volé ma voiture. ça ne veut pas dire que je lui pardonne, mais je trouve la peine disproportionnée au préjudice subi.

La sentence divine est donc mauvaise mais sa non-application est injuste car je ne pardonne pas, mais j'ai juste pitié.
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyDim 26 Avr 2015, 09:46

Gaslavina a écrit:
Citation :
ORAN 42:40 « La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes ! »



Personnellement je ne serais pas pour qu'on coupe la main de celui qui m'aura volé ma voiture. ça ne veut pas dire que je lui pardonne, mais je trouve la peine disproportionnée au préjudice subi.

La sentence divine est donc mauvaise mais sa non-application est injuste car je ne pardonne pas, mais j'ai juste pitié.

la sentence "divine" est également injuste puisqu'elle n'y a aucune graduation dans la peine en fonction de la gravité du vol.
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyDim 26 Avr 2015, 10:00

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:


et bien alors ton Dieu manque non seulement d'imagination mais aussi de sagesse.

Prouve le donc ?

je t'ai montré qu'en France, nous avions imaginé d'autres châtiments, tout aussi dissuasifs (barbares) et parfois plus intelligents.

plus intelligent ?! lol!
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyDim 26 Avr 2015, 10:39

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Prouve le donc ?

je t'ai montré qu'en France, nous avions imaginé d'autres châtiments, tout aussi dissuasifs (barbares) et parfois plus intelligents.

plus intelligent ?! lol!

oui, couper la main du voleur est un acte cruel et barbare qui ne rapporte rien à personne.

voici par exemple ce que "Dieu dit" à Moise

Lévitique 6

6.1     (5:20) L'Éternel parla à Moïse, et dit:
6.2     (5:21 Lorsque quelqu'un péchera et commettra une infidélité envers l'Éternel, en [......] à son prochain au sujet d'un dépôt, d'un objet confié à sa garde, d'une chose volée ou soustraite par fraude,
6.3     (5:22) en niant d'avoir trouvé une chose perdue, ou en faisant un faux serment sur une chose quelconque de nature à constituer un péché;
6.4     (5:23) lorsqu'il péchera ainsi et se rendra coupable, il restituera la chose qu'il a volée ou soustraite par fraude, la chose qui lui avait été confiée en dépôt, la chose perdue qu'il a trouvée,
6.5     (5:24) ou la chose quelconque sur laquelle il a fait un faux serment. Il la restituera en son entier, y ajoutera un cinquième, et la remettra à son propriétaire, le jour même où il offrira son sacrifice de culpabilité.


ou bien encore

Exode 22

22.1     Si un homme dérobe un boeuf ou un agneau, et qu'il l'égorge ou le vende, il restituera cinq boeufs pour le boeuf et quatre agneaux pour l'agneau.
22.2     Si le voleur est surpris dérobant avec effraction, et qu'il soit frappé et meure, on ne sera point coupable de meurtre envers lui;
22.3     mais si le soleil est levé, on sera coupable de meurtre envers lui. Il fera restitution; s'il n'a rien, il sera vendu pour son vol;
22.4     si ce qu'il a dérobé, boeuf, âne, ou agneau, se trouve encore vivant entre ses mains, il fera une restitution au double.
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brigit

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyLun 06 Juil 2015, 11:57

SKIPEER a écrit:

tu confonds deux choses cher Pierresuzanne "pitié et la justice "

Bonjour,

Vous confondez 2 choses, vengeance personnelle et justice sociétale.
L'une peut nous faire aspirer à la loi du talion, l'autre nous conduit au travail de pénitence pour la reconstruction.

La prison est une privation de liberté, sans violence physique ni assassinat. Le but est la réinsertion quelque soit le crime ou le délit commis, ce n'est pas de la pitié, c'est de la considération eu égard aux causes, la foi en l'homme, l'espérance en l'éveil par la connaissance et par la prise de conscience. Fais à autrui ce que tu aimerais que l'on fasse à toi même : Donner les moyens à autrui de se sauver par lui-même. Ce principe est conforme au message christique, pénitence et temps de réflexion avant de voir la lumière, certains ne changeront jamais certes, cela se verra en multi-récidives, ils se perdront d'eux même. Il manque actuellement une application stricte et rapide des peines, une véritable politique de formations diplômantes, de réinsertions professionnelles,  de suivis psychiatriques, en particulier pour les extrémistes de tout bord. Un jack l'éventreur, comme tout véritable pervers, devrait passer sa vie entière en prison pour des raisons médicales, ni plus ni moins. La perversion n'est pas une maladie, c'est au delà, l'expression d'une volonté terriblement inflexible réduisant autrui en un moyen ou un objet soumis à sa puissance et à son bon vouloir. Les grands hommes sont souvent des grands pervers, notre appréciation envers eux dépendra juste des crimes et délits qu'ils auront commis ou non.

Je pense que certains extrémistes ont ce profil qui relève du cas clinique. Que la justice peine actuellement oui mais il s'agit d'un défaut de moyens. Elle n'a même plus les moyens d'appliquer ses propres lois. Cependant la loi du talion n'a jamais enlevé le mal d'une société ni sauvé un peuple à ma connaissance ; Une justice basée sur la pénitence et la réinsertion présente un visage lumineux indiscutable. Vaut-il mieux un père violent punissant le moindre écart sévèrement et physiquement ou un père aimant instaurant le dialogue continue avec ses enfants quitte à avoir recours à la mise à l'écart temporaire ? La question a été tranché en psychologie. Dans un cas l'enfant sera castré, frustré, et éventuellement en rébellion constante, dans l'autre cas il exercera sa liberté en toute conscience et paiera ses erreurs en les faisant puis en les comprenant... Ou pas Very Happy

Pour résumer, la justice en démocratie pêche par moyen non par essence et son essence est fabuleusement christique tellement  éloigné de ce terrible Talion. La chaine du mal n'est jamais coupée en répondant au mal par le mal, quelle est la réponse face au bien, tendez la main et aidez la personne à se relever le temps de sa pénitence.


Dernière édition par brigit le Lun 06 Juil 2015, 12:30, édité 3 fois
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Man Att





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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyLun 06 Juil 2015, 12:18

Donc la vrais justice démocratique est utopique et comme toute utopie impossible.Donc dans les faits elle est inefficace comme le prouve le récent procès de la dame qui a tuer ses 8 enfants mais vu qu'elle se soucié d'eux une foi mort et qu'on la traiter de grosse elle n'a prise que 8 ans ?

Nous n'aurons jamais les moyens de l'appliquer correctement donc elle est innéficace
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brigit

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyLun 06 Juil 2015, 12:23

Il me semble que le cas décrit relève du clinique, non ? Je ne suis ni juge ni psychiatre. Je peux jsute vous dire que l''assassinat est puni de la réclusion criminelle à perpétuité (article 221-3 du code pénal) et de mémoire la peine planché doit être à 20 ans. Quant à dire que notre justice est utopique, je ne crois pas, juste faillible car humaine et avec de faibles moyens économiques. Mais croire en la loi du talion n'a aucun sens, cela n'enlève pas le mal de la société mais le propage. "A mort, A mort !" est la plus horrible des clameurs du coeur.
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Man Att





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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyLun 06 Juil 2015, 12:28

pas nécessairement, est ce plus humain d'enlevé tout espoirs a une personne ou de la tué ?
La prison a perpétuité en générale c'est pendant le reste de ta vie tu risque de te faire violé, tué en prison etc...
est ce plus morale ça ou la mort ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyLun 06 Juil 2015, 13:57

SKIPEER a écrit:

tu confonds deux choses cher Pierresuzanne "pitié et la justice "

brigit a écrit:

Vous confondez 2 choses, vengeance personnelle et justice sociétale.
L'une peut nous faire aspirer à la loi du talion, l'autre nous conduit au travail de pénitence pour la reconstruction.
... la justice en démocratie pêche par moyen non par essence et son essence est fabuleusement christique tellement  éloigné de ce terrible Talion. La chaine du mal n'est jamais coupée en répondant au mal par le mal, quelle est la réponse face au bien, tendez la main et aidez la personne à se relever le temps de sa pénitence.

Merci brigit,... beau message chrétien !

Malheureusement l'islam est toujours dans la loi du Talion et dans les châtiments corporels.

Pour me permettre d'exercer mon mauvais esprit et mon humour noir... une fois qu'un voleur à la main coupée, il devient difficile de lui tendre la main pour l'aider à se relever !


Punir est utile à la protection de la société et à la construction de l'individu.. mais manifestement pas en le coupant en morceau ! Il faut bien admettre que la charia est une loi archaïque et monstrueuse, ... et cela d'autant plus que les musulmans la croient d'origine divine, ce qui ajoute le blasphème à l'horreur.
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Man Att





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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyLun 06 Juil 2015, 14:27

Il suffit donc de mettre en prison et la personne est sauvée ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyLun 06 Juil 2015, 14:40

Man Att a écrit:
Il suffit donc de mettre en prison et la personne est sauvée ?

Couper la main de quelqu'un ne le sauve pas.
Le mettre en prison non plus : cela le punit, mais de façon non perverse, contrairement aux mutilations physiques.

Ce qui sauve quelqu'un, c'est la foi en la divinité du Christ et le fait d'accepter librement d'être plongé dans la mort de Jésus par le Baptême, pour ressuscité avec lui dans la vie du Royaume de Dieu.
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Man Att





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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyLun 06 Juil 2015, 15:00

Pierre Suzanne... tu parle de spiritualité , dans les fait le batpême ne t'empêche pas de tuer autrui ou de violer ou autre...
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyLun 06 Juil 2015, 19:17

Man Att a écrit:
Pierre Suzanne... tu parle de spiritualité , dans les fait le baptême ne t'empêche pas de tuer autrui ou de violer ou autre...

Effectivement le baptême n’empêche pas de commettre des péchés. La foi chrétienne n'est pas un fascisme et l'Eglise n'est pas un camp de concentration.

La seule façon chrétienne de prévenir le péché, c'est la conversion, la conversion intérieure à l'appel du Christ.

J'ai déjà entendu des musulmans dire que seule la terreur de la charia pouvait prévenir les péchés. Un exemple, certains pensent que seule la menace de lapidation prévient l'adultère féminin !
Et bien je peux te dire que cette vision musulmane basée sur la terreur n'est pas le seul chemin de la perfection morale. Je connais plusieurs femmes dans mon entourage (y compris dans mon couple) où la fidélité conjugale est pratiquée et sans menace de lapidation.

La conversion sincère au Christ, la vie spirituelle, permettent de trouver le chemin de la vertu.... et sans besoin de terreur, ni de menace.
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brigit

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyLun 06 Juil 2015, 20:53

Man Att a écrit:
Pierre Suzanne... tu parle de spiritualité , dans les fait le batpême ne t'empêche pas de tuer autrui ou de violer ou autre...

Je te pardonne mais sache que je soufre tous les jours et que je souffrirais jusqu'à la fin de mes jours pour le mal indélébile que tu m'as fait. Je te pardonne pour ne pas ajouter une haine dévorante à cette terrible souffrance. Je te pardonne pour que tu puisses te pardonner à toi même un jour le jour où tu comprendras le mal irrémédiable que tu as causé, que tu puisses vivre alors jusqu'à la fin dans la sincère repentance en te rappelant ton crime, mon visage, ma terrible souffrance et mon pardon. Tu comprendras enfin alors ce qu'est la souffrance et l'amour. Tu verras alors ta pénitence. Que justice soit faite maintenant. Et je ne veux plus jamais en entendre parler.

Mais il est impossible de pardonner aux monstres.

Comprenez-vous la différence entre le talion et le pardon ?


Dernière édition par brigit le Lun 06 Juil 2015, 21:07, édité 1 fois
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyLun 06 Juil 2015, 21:05

brigit a écrit:
Mais il est impossible de pardonner aux monstres.

Comprenez-vous la différence entre le talion et le pardon ?

Bonsoir, brigit.
Pardonner au sens mystique chrétien ne signifie pas que l'on cesse de souffrir, mais que l'on accepte de renoncer à se venger.
De même qu'aimer son ennemi, ne signifie pas qu'on soit attaché à lui par de tendres sentiments (ce serait masochiste);... mais qu'on lui souhaite du bien.


Il devient alors plus facile (même si cela reste difficile) de pardonner, et aussi peut-être d'aimer son ennemi !
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMar 07 Juil 2015, 00:22

Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:

tu confonds deux choses cher Pierresuzanne "pitié et la justice "

brigit a écrit:
Vous confondez 2 choses, vengeance personnelle et justice sociétale.
L'une peut nous faire aspirer à la loi du talion, l'autre nous conduit au travail de pénitence pour la reconstruction.
...  la justice en démocratie pêche par moyen non par essence et son essence est fabuleusement christique tellement  éloigné de ce terrible Talion. La chaine du mal n'est jamais coupée en répondant au mal par le mal, quelle est la réponse face au bien, tendez la main et aidez la personne à se relever le temps de sa pénitence.

Merci brigit,... beau message chrétien !

Malheureusement l'islam est toujours dans la loi du Talion et dans les châtiments corporels.

Pour me permettre d'exercer mon mauvais esprit et mon humour noir... une fois qu'un voleur à la main coupée, il devient difficile de lui tendre la main pour l'aider à se relever !

Punir est utile à la protection de la société et à la construction de l'individu.. mais manifestement pas en le coupant en morceau ! Il faut bien admettre que la charia est une loi archaïque et monstrueuse, ... et cela d'autant plus que les musulmans la croient d'origine divine, ce qui ajoute le blasphème à l'horreur.

Et pourtant Jésus ( saws ) disait bien dans les évangiles qu'il valait mieux se crever les yeux plutôt que de convoiter ce qui appartient à ton prochain?


Pierresuzanne a écrit:
Man Att a écrit:
Pierre Suzanne... tu parle de spiritualité , dans les fait le baptême ne t'empêche pas de tuer autrui ou de violer ou autre...

Effectivement le baptême n’empêche pas de commettre des péchés. La foi chrétienne n'est pas un fascisme et l'Eglise n'est pas un camp de concentration.

La seule façon chrétienne de prévenir le péché, c'est la conversion, la conversion intérieure à l'appel du Christ.

J'ai déjà entendu des musulmans dire que seule la terreur de la charia pouvait prévenir les péchés. Un exemple, certains pensent que seule la menace de lapidation prévient l'adultère féminin !  
Et bien je peux te dire que cette vision musulmane basée sur la terreur n'est pas le seul chemin de la perfection morale. Je connais plusieurs femmes dans mon entourage (y compris dans mon couple) où la fidélité conjugale est pratiquée et sans menace de lapidation.

La conversion sincère au Christ, la vie spirituelle, permettent de trouver le chemin de la vertu.... et sans besoin de terreur, ni de menace.

Et bien ces musulmans ne t'ont pas très bien répondu, car le meilleur des moyens pour empêcher le péché, pour un croyant du moins,  est la crainte de notre destination dans l'au-delà.
Si un être humain a seulement la crainte d'un châtiment humain, il pratiquera peut être le péché en cachette.
Mais celui qui a conscience que le Tout-Puissant le voit tout le temps , où qu'il soit, sera beaucoup moins enclin à pratiquer le péché.


Dernière édition par Cyril 84 le Sam 01 Mai 2021, 23:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMar 07 Juil 2015, 01:04

brigit a écrit:

Vous confondez 2 choses, vengeance personnelle et justice sociétale.
L'une peut nous faire aspirer à la loi du talion, l'autre nous conduit au travail de pénitence pour la reconstruction.
Non puisque l'islam n'encourage pas la vengeance mais le Pardon sans pour autant délaisser la justice puisque c’est a la victime de se prononcer


je m'explique :


Tout dabord il faut dire qu'il y a des Règles importantes au sujet du talion qui sont:

- qu’elle n’est permise que si le meurtre ou les voies de fait ont été commis de façon délibérée.  Dieu dit a ce propos dans :

CORAN 2:178 « Ô vous qui croyez!  La (loi du) talion vous est prescrite en matière de meurtres. »

Il dit également dans :

CORAN 5:45 « Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent, et des représailles (de nature similaire) pour les blessures. »

- mais aussi dans les crimes où le l’auteur cause directement du tort à une autre personne, l’islam accorde à la victime ou à sa famille le rôle important de décider si le châtiment doit être appliqué ou non. 

L’islam permet à la victime de pardonner à son agresseur parce que le châtiment, dans de tels cas, est considéré comme le droit de la victime. L’islam va même jusqu’à encourager le pardon, promettant une récompense, dans l’au-delà, pour celui qui pardonne.  Dieu dit, dans :

Coran 5:45:« Mais quiconque y renonce (par charité), cela lui vaudra une expiation.

 

Celui qui pardonne a le droit d’exiger le prix du sang (compensation monétaire fixe), mais il peut aussi ne rien demander.  Dieu dit a e propos dans:

Coran 2:237 « Le renoncement est plus proche de la piété. »

 

Précisons que Le châtiment doit bien sur être mis en application par le gouvernement et non par la famille de la victime.


Dans ces crimes où le criminel cause directement du tort à une autre personne, l’islam accorde à la victime ou à sa famille le rôle important de décider si le châtiment doit être appliqué ou non.  L’islam permet à la victime de pardonner à son agresseur parce que le châtiment, dans de tels cas, est considéré comme le droit de la victime.  L’islam va même jusqu’à encourager le pardon, promettant une récompense, dans l’au-delà, pour celui qui pardonne.



Derrière cette loi, réside une grande sagesse, celle de préserver et de sauvegarder les vies, par la dissuasion  puisque si le tueur connaît son sort, il s’abstiendra d’exécuter son acte. C’est ainsi que des vies sont préservées.


je rappelle que la loi du talion est l’une des plus ancienne et existe aussi dans le judaïsme.


«Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure. »

 Exode 21 : versets 23 à 25

 

Mais Dans l'islam et contrairement au judaïsme, Dieu a allège la loi du talion en instaurant la possibilité pour les proches de la victime de pardonner le meurtrier qui aura l’obligation de payer le prix du sang.

 

CORAN 2:178. Ô les croyants! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allégement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux. « Si l’ayant droit consent une remise de cette peine au meurtrier, ce dernier sera poursuivi modérément et il devra s’acquitter du prix du sang avec empressement.  »

 

Ibn Kathir explique que : « Allah nous dit ici que l’acceptation de la rançon pour une personne tuée délibérément est un allègement et une clémence de la part du Seigneur. C’est en fait un fardeau levé en comparaison aux lois des nations précédentes dans de pareil cas. Selon Saïd ibn Mansour, Ibn Abbas dit qu’Allah avait prescrit le talion sur les enfants d’Israël et qu’il n’était pas question de pardonner le tueur. Pour cette nation (musulman), Allah a atténué la loi en lui accordant l’alternative du pardon après la rançon. Katada commente cet allègement en disant qu’Allah est clément avec cette nation, car Il leur a fait goûter la rançon à laquelle les nations du passé n’avaient pas droit. Il prescrit le talion et le pardon sans rançon au peuple de la Bible (At-Tawrat) et prescrit le pardon au peuple de l’Evangile, mais cette nation a eu droit au talion, au pardon et à la rançon.

 

« Mais quiconque transgresse, par la suite, ce compromis sera sévèrement sanctionné.  » [Sourate 2, verset 178]

 
 Par ces paroles, Allah swt nous dit que celui qui tue après avoir reçu ou accepté la rançon, aura un châtiment douloureux, ainsi dit Ibn Abbas et plusieurs exégètes du CORAN

les gens devant la justice d’Allah swt son égaux, quelque soit les différences de leurs lignées, leurs races, leur rangs, et leurs niveaux sociale, donc pas de traitement particulier, pas de classe sociale, et pas de dominateur ni de dominé. Parfois la difficulté d’établir la culpabilité, rend plus difficile l’application du châtiment et protège  par ce fait même l’accusé.  C’est ainsi qu’en cas de doute, le châtiment est abandonné, et que l’on accorde toujours à l’accusé le bénéfice du doute.  Certains châtiments prescrits sont même annulés lorsque l’accusé se repent, comme cela arrive parfois dans les cas de banditisme de grands chemins.  Dans les cas de talion, ils peuvent également être annulés lorsqu’il y a pardon de la part de la victime


Dernière édition par SKIPEER le Mar 07 Juil 2015, 01:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMar 07 Juil 2015, 01:14

Pierresuzanne a écrit:
rosarum a écrit:
mais pourquoi couper la main des voleurs ?
votre prophète manquait d'imagination ?
SKIPEER a écrit:

lol!   ce n'est pas de l'imagination cher rosarum mais bien une injonction divine .


Skipeer, te rends-tu compte à quel point cela peut scandaliser un chrétien que l'on accuse Dieu d'avoir ordonné de couper la main des voleurs ?

Pour moi qui suis catholique, je peux te dire que c'est un blasphème épouvantable que de dire que Dieu a donné l'injonction de couper la main des voleurs : le Coran blasphème Dieu  ! Skipper !

Le comprends-tu ?
tu oublie de mentionner que le châtiment de couper ma main d'un voleur nécessite avant tout une enquête minutieuse et un jugement juste et impartial

Par exemple on ne coupe pas la main d'un voleur qui a voler pour se nourrir ou nourrir sa famille .

si cette sentence etait pratique de nos jours on n'aurait pas eu tous ces escroqueurs  de fonds de l'etat  qui se tapent des milliards et vivent aux depends des citoyens honnêtes


Dernière édition par SKIPEER le Mar 07 Juil 2015, 13:00, édité 2 fois
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Abderrahman

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMar 07 Juil 2015, 03:38

La Charia est la loi d'Allah. Et la loi d'Allah doit être apliquée partout sur terre il n'y a aucun doute
Ceux qui jugent par autre que la loi d'Allah sont des injustes


"Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants" S5:V44, "Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes" S5:V45, "Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers" S5:V47.
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Petero

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMar 07 Juil 2015, 08:00

brigit a écrit:
Mais il est impossible de pardonner aux monstres.

Comprenez-vous la différence entre le talion et le pardon ?

Cher brigit,

Tous ceux qui ont fait mourir Jésus, se sont acharnés sur lui, l'ont fait souffrir comme aucun homme n'a jamais souffert dans sa chair, c'était quoi si c'était pas des monstres possédés par des démons, par le diable ?

Et pourtant, qu'a fait Jésus, il leur a pardonné leur péché monstrueux, ce meurtre qu'il commettait, le meurtre de Celui qui venait les sauver :

34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. (Luc (CP) 23)

Jésus a pardonné à ces monstres d'homme qui lui ont fait subir la plus atroce des tortures, des morts, ces monstres sortis des enfers qui se sont acharnés sur lui et malgré cela Jésus leur a remis leur péchés.

Et que demande Jésus à ses Apôtres, de le suivre, de suivre son exemple et donc de pardonner à leurs ennemis, de les aimer jusque là, jusqu'à leur pardonner tous leurs péchés, jusqu'à leur remettre tous leurs péchés en son Nom.

Vois cette parabole que Jésus nous a donné :

23 C'est pourquoi le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulu régler ses comptes avec ses serviteurs. 24 Quand il se mit à régler les comptes, on lui amena un débiteur de dix mille talents. 25 Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'on le vendît, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu'il avait pour que paiement fût fait. 26 Alors le serviteur, tombé à ses pieds, demeurait prosterné, disant: " Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout. " 27 Touché de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller et lui remit sa dette. 28 Ce serviteur, à peine sorti, rencontra un de ses compagnons de service, qui lui devait cent deniers. L'ayant saisi à la gorge, il l'étouffait, disant: " Paie ce que tu dois. " 29 Son compagnon de service, tombé à ses pieds, le suppliait, disant: " Aie patience envers moi, et je te paierai. " 30 Mai lui ne voulait pas, et il s'en alla le faire mettre en prison jusqu'à ce qu'il eût payé sa dette. 31 Ce que voyant, ses compagnons de service furent grandement contristés, et ils vinrent raconter à leur maître ce qui s'était passé. 32 Alors le maître le fit appeler et lui dit: " Serviteur méchant, je t'ai remis toute cette dette, parce que tu m'as supplié. 33 Ne devais-tu pas, toi aussi, avoir pitié de ton compagnon de service, comme moi-même j'ai eu pitié de toi? " 34 Et son maître irrité le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé toute sa dette.

35 Ainsi vous traitera mon Père céleste, si chacun de vous ne pardonne à son frère du fond du cœur. (Matthieu (CP) 18)


Nous devons pardonné du fond de notre cœur à ceux qui nous font du mal, qui font du mal à nos proches, pour que notre cœur soit libéré de toute forme de rancœur, pour que Dieu puisse y régner avec tout son Amour, par Jésus, dans son Esprit, afin que nous aimions comme Dieu aime, comme Jésus aime, Jésus qui a aimé jusqu'au bout ces monstres qui l'ont crucifié, prenant sur lui leur péchés.

Celui qui applique la loi du talion, il punit le pécheur, il ne lui pardonne pas son péché ; il ferme la porte de la conversion au pécheur ; il ne laisse aucune chance de se concertir au pécheur ; il enferme le pécheur dans son péché ; il fait retomber sur le pécheur, son sang ; alors que c'est le sang de Jésus qu'il faut faire retomber, le sang de son Amour Miséricordieux qui seul peut sauver le pécheur.

Jésus n'est pas venu pour répandre le sang des pécheurs, il est venu répandre son sang sur ceux, pour les laver de leurs péchés. Il ne tue pas les pécheurs, ils leur offre la possibilité, en répandant son sang sur eux, en eux, par le don de son Esprit, de se libérer du diable qui les pousse au péché, au meurtre.

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMar 07 Juil 2015, 10:48

Abderrahman a écrit:
La Charia est la loi d'Allah. Et la loi d'Allah doit être apliquée partout sur terre il n'y a aucun doute
Ceux qui jugent par autre que la loi d'Allah sont des injustes


"Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants" S5:V44, "Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes" S5:V45, "Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers" S5:V47.

Le problème c'est que le Coran n'est pas de Dieu... et que Allah est un faux dieu....
Il n'y a aucune preuve que le Coran soit de Dieu et des quantités de preuves que le Coran n'est pas de Dieu. C'est un ouvrage de poésie écrit par des hommes qui ont fait une synthèse des religions contemporaines à Mohamed.

Prouver la légitimité du Coran par le Coran .... c'est comme de démontrer un théorème en mathématique, en se servant de ce même théorème. Il s'agit d'une démonstration nulle... qui ne prouve rien. C'est le zéro pointé garanti.



La charia est une loi sadique et fasciste.... et comme je ne veux pas être accusé d'anti-islamisme primaire, je le démontre :
1/ est sadique :
- de couper la main des voleurs (S. 5, 38-39), prescription du Coran toujours appliquée dans bien des pays musulmans. J'ai vu dernièrement que l'Arabie saoudite recrute ! Ils recherchent 4 bourreaux, aucun diplôme n'est exigé. Il s'agit d'amputer et de décapiter. Rien de très compliqué. Le Pôle emploi devrait peut-être pourvoir ces postes ! Cela réduirait le chômage en France !
- de fouetter les faux témoins (S. 24, 2-4) (En 2015, 1000 coups de fouet pour un blogueur en Arabie saoudite qui a critiqué l'islam !)
- de réduire des gens en esclavage (S. 30, 28), (Vivent les contrats de travaux au Qatar)
- de marier des filles pré pubères  (S. 65, 4) (cf les lois matrimoniales au Yémen)
- de disposer sexuellement de ses esclaves sans restriction  (S. 4, 23-24): c'est du viol (Merci Daech, ils appliquent la charia, eux, voilà de bons musulmans qui n'ont pas honte de la charia. Mais pas seulement DAECH : regardons les conditions de travail des employées de maison dans tous les pays du golfe : réduites en esclavage et violées... et par des gens totalement décontractés : leurs crimes sont prescrits par leur faux Dieu : Formidable).
- de pratiquer la polygamie  (S. 4, 3) (comme dans la totalité des pays musulmans y compris en Europe où les lois généreuses de soutient aux mères isolées, leur permettent de toucher des alloc pour vivre en famille polygame).

2/ est fasciste... selon la définition qui veut que le fascisme impose une vérité unique en refusant l'opposition :
- la dhimma (S. 9, 29). Les chrétiens les juifs et les zoroastriens sont considérés comme des habitants de seconde zone, inférieurs aux musulmans qui sont en droit de les racketter pour leur faire acheter le droit de ne pas être musulman. Regardons leur sort au Moyen Orient, mais pas seulement ! Le Pakistan, c'est pas mal non plus, ou le Soudan ! Merci la charia !
- de fixer la liste des religions autorisées  (S. 2, 62) : seuls l'islam, le judaïsme, le christianisme et le zoroastrisme sont autorisés. Selon la charia, les autres croyants doivent être soumis (par la force s'il le faut) à l'islam. Entre les athées, les hindouistes ou les bouddhistes...cela fait du monde à soumettre par la force à l'islam.... Heureusement que cette abominable charia n'est pas appliquée.

Par ailleurs, il faut également remarquer qu'accuser Dieu d'avoir prescrit de telles horreurs, revient à blasphémer. Pour moi qui suis catholique et qui sait que la charia n'est pas de Dieu, prétendre que ces horreurs viennent de Dieu est un abominable blasphème. En effet, mon Dieu, le Seul Vrai Dieu, est bon, patient et miséricordieux. Prétendre qu'Il a ordonné de telles horreurs est une insulte qui LUi est faite, c'est à dire un abominable blasphème.
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMar 07 Juil 2015, 11:01

SKIPEER a écrit:

tu oublie de mentionner que le châtiment de couper ma main d'un voleur nécessite toute une enquête minutieuse et un jugement juste et impartial

Skipeer, aucune remise dans le contexte, aucune enquête, aucun jugement et aucune interprétation ne justifie le sadisme du Coran et de la charia.
Veux-tu me dire qu'il existerait un contexte suffisant qui justifierait la crucifixion (sourate 5, verset 33) ?


Même si on avait jugé Staline, Mao, ou Hitler, il aurait été sadique de les crucifier. Qu'on les exécute proprement, si on ne sait pas quoi faire de tels monstres ! Cela s'admet ! Mais les tuer avec sadisme et cruauté, c'est inadmissible !


Comment peux-tu dire sans rougir de honte que l'interprétation adéquate, ou que des circonstances particulières, puissent justifier le sadisme du châtiment ?
Ce n'est que vue humaine, que désir de vengeance humaine !

Aucune enquête, aucune circonstance, ne justifie le sadisme d'un châtiment et encore moins d'en faire porter la responsabilité sur Dieu !

Quant donc les hommes arrêteront-il de cracher à la face de Jésus martyrisé.
Le Fils de l'homme a souffert sa passion pour endosser votre sadisme, l'assumer, le subir et le racheter ! Dieu n'a pas ordonné la crucifixion ! Devenu homme, Il l'a vécue en pardonnant à ses bourreaux ! Vous accusez Dieu d'un crime, .... Avez-vous pensé à cela, quand vous défendez le bien-fondé de la charia ?

Vous rendez Dieu responsable de vos pulsions sadiques, alors qu'Il a condescendu à en être la victime pour vous en racheter.
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMar 07 Juil 2015, 13:31

Pierresuzanne a écrit:
Le problème c'est que le Coran n'est pas de Dieu... et que Allah est un faux dieu....

Personne ne t'oblige a y croire tu es libre


CORAN 18:28

"Mais dit : « La vérité vient de votre Seigneur ! Que celui qui veut croire, croie et que celui qui le veut reste incrédule. » […]"
Citation :
Aucune enquête, aucune circonstance, ne justifie le sadisme d'un châtiment et encore moins d'en faire porter la responsabilité sur Dieu !
il faut aller  dire ça aux proches des victimes d'enfants et femmes qui ont été dabord violes puis mutiles ...
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMar 07 Juil 2015, 13:44

Pierresuzanne a écrit:
Le problème c'est que le Coran n'est pas de Dieu... et que Allah est un faux dieu....
SKIPEER a écrit:

Personne ne t'oblige a y croire tu es libre

Merci de me reconnaître ma liberté.
Je me suis d’ailleurs servi de ma liberté pour lire le Coran et démontrer que l'ensemble de ses cruautés et erreurs en tout genre, démontraient largement qu'il n'était pas de Dieu.



Citation :
Aucune enquête, aucune circonstance, ne justifie le sadisme d'un châtiment et encore moins d'en faire porter la responsabilité sur Dieu !
Pierresuzanne a écrit:

il faut aller  dire ça aux proches des victimes d'enfants et femmes qui ont été d'abord violes puis mutiles ...
La législation du Coran serait-elle au niveau du règlement de compte d'une tribu néolithique, qui n'aurait que sa massue pour se faire respecter ?
Ton argument révèle ta conviction profonde : le Coran est une vengeance humaine, telle qu'on la pratique quand on est sans état de droit constitué ou sans spiritualité transcendante pour nous ouvrir à la Justice de l’Au-delà. Ton islam, ta charia, ce n'est qu'un athéisme... un paganisme sans espérance.

Effectivement, la justice, y compris humaine, n'est pas la vengeance.
Quant à la Justice divine, elle est d'abord rédemption, réhabilitation, reconstruction, conversion et miséricorde.
Attribuer à Dieu le sadisme du Coran est un blasphème... c'est un athéisme.
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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMer 08 Juil 2015, 18:09

brigit a écrit:
SKIPEER a écrit:

tu confonds deux choses cher Pierresuzanne "pitié et la justice "

Bonjour,

Vous confondez 2 choses, vengeance personnelle et justice sociétale.
L'une peut nous faire aspirer à la loi du talion, l'autre nous conduit au travail de pénitence pour la reconstruction.

La prison est une privation de liberté, sans violence physique ni assassinat. Le but est la réinsertion quelque soit le crime ou le délit commis, ce n'est pas de la pitié, c'est de la considération eu égard aux causes, la foi en l'homme, l'espérance en l'éveil par la connaissance et par la prise de conscience. Fais à autrui ce que tu aimerais que l'on fasse à toi même : Donner les moyens à autrui de se sauver par lui-même. Ce principe est conforme au message christique, pénitence et temps de réflexion avant de voir la lumière, certains ne changeront jamais certes, cela se verra en multi-récidives, ils se perdront d'eux même. Il manque actuellement une application stricte et rapide des peines, une véritable politique de formations diplômantes, de réinsertions professionnelles,  de suivis psychiatriques, en particulier pour les extrémistes de tout bord. Un jack l'éventreur, comme tout véritable pervers, devrait passer sa vie entière en prison pour des raisons médicales, ni plus ni moins. La perversion n'est pas une maladie, c'est au delà, l'expression d'une volonté terriblement inflexible réduisant autrui en un moyen ou un objet soumis à sa puissance et à son bon vouloir. Les grands hommes sont souvent des grands pervers, notre appréciation envers eux dépendra juste des crimes et délits qu'ils auront commis ou non.

Je pense que certains extrémistes ont ce profil qui relève du cas clinique. Que la justice peine actuellement oui mais il s'agit d'un défaut de moyens. Elle n'a même plus les moyens d'appliquer ses propres lois. Cependant la loi du talion n'a jamais enlevé le mal d'une société ni sauvé un peuple à ma connaissance ; Une justice basée sur la pénitence et la réinsertion présente un visage lumineux indiscutable. Vaut-il mieux un père violent punissant le moindre écart sévèrement et physiquement ou un père aimant instaurant le dialogue continue avec ses enfants quitte à avoir recours à la mise à l'écart temporaire ? La question a été tranché en psychologie. Dans un cas l'enfant sera castré, frustré, et éventuellement en rébellion constante, dans l'autre cas il exercera sa liberté en toute conscience et paiera ses erreurs en les faisant puis en les comprenant... Ou pas Very Happy

Pour résumer, la justice en démocratie pêche par moyen non par essence et son essence est fabuleusement christique tellement  éloigné de ce terrible Talion. La chaine du mal n'est jamais coupée en répondant au mal par le mal, quelle est la réponse face au bien, tendez la main et aidez la personne à se relever le temps de sa pénitence.
l emprisonnement d un homme est inhumain aussi , c est le volaille qui est refermé dans des cages est pas les hommes.
si on continu avec ce raisonnement on finira par abolir toutes les lois. pour moi je pense que ce lui qui se comporte comme un monstre et ne respecte pas l humanité de l autre ( meurtre,viol,....) ne mérite pas de pitié .
je ne peux pas comprendre comment par exemple le terroriste Anders Behring Breivik qui as tué 77 innocents au norvége soit condamné par 21 ans de prison , pour moi c est de la folie, enfermé un monstre qui as privé des parents de ses enfants dans hôtels 3 étoiles , Début 2014, Breivik menaçait d'une grève de la faim en raison des conditions de détentions qu'il considère comme de la torture. Dans son courrier, il formule plusieurs exigences, parmi lesquelles obtenir une PlayStation 3 « avec accès à des jeux pour adulte [qu'il] peut [lui]-même choisir » en remplacement de sa PlayStation 2, ainsi qu'un sofa en lieu et place de sa chaise de bureau « douloureuse », ou encore doublement de sa solde pénitentiaire hebdomadaire[pas clair], alors établie à 36 €54.
c est ca la justice?? surtout qu il n a pas changé ses opinions et croyances nazi???
la justice c est ce que " ben ladin " a eu car il mérite la peine de mort et pas un séjours dans une prison même si le gouvernement américain n est pas tellement innocent .

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMer 08 Juil 2015, 21:30

Nabil80 a écrit:

l emprisonnement d un homme est inhumain aussi , c est le volaille qui est refermé dans des cages est pas les hommes.
si on continu avec ce raisonnement on finira par abolir toutes les lois.


Naturellement, qu'il ne faut pas abolir les lois. Il faut punir les coupables, et sans doute avec sévérité, car c'est pédagogique.

Cependant, aucune loi judiciaire de peut et ne devrait se dire divine, donc s'imposer à tous et être universelle.
Jésus a évité cet écueil admirablement. Il n'a pas figé les législations humaines, dans l'actualité de son temps.

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MessageSujet: Re: Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ?   charia - Charia et démocratie ; Pourquoi la charia ? - Page 3 EmptyMer 08 Juil 2015, 22:28

Pierresuzanne a écrit:
Nabil80 a écrit:
 
l emprisonnement d un homme est inhumain aussi , c est le volaille qui est refermé dans des cages est pas les hommes.
si on continu avec ce raisonnement on finira par abolir toutes les lois.  


Naturellement, qu'il ne faut pas abolir les lois. Il faut punir les coupables, et sans doute avec sévérité, car c'est pédagogique.

Cependant, aucune loi judiciaire de peut et ne devrait se dire divine, donc s'imposer à tous et être universelle.
Jésus a évité cet écueil admirablement. Il n'a pas figé les législations humaines, dans l'actualité de son temps.

Pour moi le code pénal est un acte sociale, si un pays adopte une loi on doit respecter son choix sans imposé nos modèles. Le grand problème c est que les ONG veulent imposer leur vision aux droits de l'homme et de la démocratie. Les lobby exercent une pression sur les gouvernements et même sur le Vatican pour faire passer des lois diaboliques.
Chaque Pays a sa propre histoire et culture, et chaque nation a passé des épreuves différentes pour devenir ce qu elle est maintenant. On ne doit pas demander au chinois d être comme le français, ni au marocain d être comme un américain. La mondialisation est une catastrophe pour l humanité.
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