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 où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?

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dan 26





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MessageSujet: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyLun 26 Mai 2014 - 13:10

Rappel du premier message :

Une question me turlupine
Où étaient les chrétiens avant JC
Et les musulmans  avant Mohamed .
Je sais que musulman veut dire soumis ('à dieu), mais comment expliquer que les chrétiens et les musulmans soient arrivés si tard dans le concert des religions .?
Comment expliquer que la croyance en un dieu unique n'ait apparu dans l'histoire de l'humanité que 1700 ans au plus tôt avant JC.
Amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyVen 20 Juin 2014 - 14:57

Tonton a écrit:
Bonjour Dan,
le " il ", le " surmoi " ou le " surmoi précoce " viennent du langage élémentaire de la psychologie. Comme tu as cité Freud, je pensai que tu connaissais un minimum sur la psychologie. Le " ça ", le " moi " et le " surmoi " sont les grandes instances étudiées dans cette science.
Je le sais mon cher tonton , puisque je dis régulièrement que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous, et que c'est la raison fondamentale pour laquelle il ne faut surtout pas chercher à imposer sa conviction aux autres .
Seul problème la plus part d'entre vous refusent de l'admettre et ensuite dans un message, lient involontairement ce phénomène de la croyance au psyché !!!! Pourquoi dans ces condition ne pas accepter directement mes explications plutôt que de tournicoter ?On gagnerait du temps

Citation :
Beaucoup de gens comme toi critiquent en affirmant avoir lu, puis au fil de la discussion, on se rend compte qu'ils n'y connaissent pas grand chose.
tu n'as donc pas compris que dans cette somme de textes disparates on y trouve tout et son contraire . .

Citation :
Constantin n'a pas fait grand chose dans l'implantation du christianisme dans l'empire romain, il n'a eu que l'idée.  Cela ne s'est pas fait comme ça. Etudie un peu l'histoire de Julien l'apostolat.
Tu semble oublier qu'il est à l'origine du Concile de Nicée qui est el véritable concile qui a eté le premier à unifier les nombreuses sectes pour en faire une religion d'état , aidé plus tard par Théodose. Et que de plus il n'était même pas chrétien. Il a utilisé cette religion pour asseoir son autorité sur els pays occupés

Citation :
Maintenant, si tu te mets à commenter aussi ce que je répond à d'autre, forcement tu risques de ne pas comprendre car le langage que j'utilise avec toi n'est pas le même que celui que je peux utiliser avec skander.
J'ai bien vu que vous etiez des "initiés", et qu'avec votre langage vous voulez faire croire à une certaine science . désolé pour toi que connais fort bien ces pratiques

Citation :
D'ailleurs je ne sais plus vraiment quel langage utiliser avec toi, car tu te présentes comme sachant certaines choses, mais tu ne regardes que d'un œil, celui qui te conviens et qui satisfait ta volonté de te présenter comme celui qui sait.
il te suffit d'utiliser un langage vernaculaire, mais tu sais fort bien que la méthode gnostique , que tu utilisse l'interdit .

Citation :
Tu critiques l'histoire des religions, et effectivement l'influence de l'argent et du pouvoir en général est une réalité dans leur histoire sur fond de conflit géopolitique, puis d'un seul coup, le pouvoir de l'argent n'existe plus dans le cas de vol.
je ne critique pas je constate c'est tout .

Citation :
Comment fais tu pour dire que le vol ou toutes les histoires de " pot de vin " ne sont que nécessaire pour survivre ????? Franchement, je te demande un minimum de clairvoyance. L'argent, certains sont prêt à tout pour en obtenir tjrs plus.
relis moi attentivement STP et evite de généraliser si c'est possible . Les causes de vol sont multiples , et l'enrichissement personnel est loin d'etre le motif le plus courant .

Citation :
Tu ne vas quand même pas me faire croire que tu ne le sais pas
disons que j'évite de généraliser et surtout de faire des amalgames douteux . Je fais la part des choses .
Amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptySam 21 Juin 2014 - 8:55

Bonjour Dan,

le langage nécessite un peu d'initiation dans certains cas. Si je dois parler avec un chinois, je vais utiliser le peu d'anglais que je connais.

Là tu m'interpelles alors que je ne m'adresse pas à toi mais à skander, et si je lui dis parlons de Dieu sans rien lui associer, il sait tout de suite que je me réfère à une sourate et comprend ce que je veux dire. Par contre pour toi cela n'a aucun sens, c'est normal.

Donc pour moi, l'intérêt de notre dialogue, c'est que je ne peux pas faire autrement que d'utiliser un dialogue qui n'a rien à voir avec la religion. En fait c'est une très bonne chose. Mais ça m'oblige à une certaines torture de l'esprit et bcp de travail : tant mieux.

je n'ai pas que la théologie, j'aime aussi bcp l'histoire, la sociologie et la psychologie.

Finalement, tu dis que Dieu existe par notre psyché et je suis d'accord sauf que je dis que Dieu existe parce que notre psyché existe. C'est à dire que je ne place pas notre psyché comme étant à l'origine de Dieu mais Dieu comme étant le créateur de notre psyché ( un souffle de vie dans le texte ). D'où l'idée que si l'enfant acquière le surmoi par le il qui est son Père, le croyant lui croient que ce il, c'est Dieu.

Après je ne cherche pas à te convaincre, je n'ai pas ce pouvoir, je fais pas de " politique ". je suis un homme comme toi, mais croyant.

Maintenant, je ne suis pas catholique, je suis protestant. Choix purement intellectuel au départ, basé sur une chose simple, dans les 50, les pays majoritairement protestants étaient aussi ceux qui avaient un taux d'alphabétisation plus important que les pays majoritairement catholiques, enfin à cette période précise.

Bien sûr, ma démarche spirituelle n'est pas qu'intellectuelle, mais en ce qui concerne notre dialogue, je sais bien que je dois me contenter de cet aspect. Donc je ne parlerai pas avec toi de ce qui m'a conduit à devenir croyant car je n'ai reçu aucune éducation religieuse. Mon père considérant la religion comme étant l'opium du peuple. je suis plutôt d'accord avec lui, mais cela ne m'empêche pas de croire aujourd'hui et d'avoir la certitude que Dieu existe. Mais c'est à cause d'un certain vécu.

Ce que nous disons de Dieu, est surtout question de " folklore " plus ou moins locale. mais ce n'est pas pour autant que je suis déiste, puisque je crois en un Dieu qui se rend accessible et pas en un Dieu qui ne l'est pas.

je constate souvent que si Dieu se révèle par contre les religions adorent plus le mystère que la révélation. Si quelqu'un me dit que les voix du Seigneur sont impénétrables, ou que seul Dieu est savant, je répond gentiment, qu'il peut se contenter de me dire simplement qu'il ne sait pas.

Donc tu peux forcement trouver Dieu dans la science, puisque si Dieu se révèle, alors c'est que nous pouvons aussi le voir dans des domaines comme la psychologie. C'est logique. Enfin pour moi qui suit croyant.

D'ailleurs je m'attendais à rencontrer dans l'échange avec les musulmans, davantage de conception scientifique de Dieu, puisqu'ils affirment qu'il faut chercher Dieu autours de nous dans ce qui n'est pas visible ( ce en quoi j'adhère aussi ), mais bien sûr je constate que souvent le dialogue est un dialogue d'opposition d'une religion à une autre.

Ainsi, les faiblesses humaines narrées dans les textes bibliques semblent effectivement être plein de bon sens. Quand je lis par exemple ecclésiaste et que je regarde aujourd'hui, rien n'a vraiment changé. Quand j'ai lu un peu sur les révoltes d'esclaves ( dont la plus médiatisé est celle de Spartacus ) dans l'empire romain, et bien je me dis aussi que rien n'a changé.

Quand à Constantin, il a effectivement invité les cardinaux mais n'avait strictement aucune maîtrise sur le débat. Il est tout à fait possible de se ranger de l'avis de certains historiens qui pensent que Constantin voyait dans le christianisme la possibilité de créer l'unité au sein de l'empire, Rêve que ses prédécesseurs ont toujours voulu réaliser, sans y parvenir. Mais ça je ne sais pas, c'est possible mais je ne me permettrai pas de tirer des conclusions sur une personne que je ne connais pas et donc je n'ai pas à écarter la possibilité aussi d'une réelle foi.

en tout cas, si Constantin a eu l'idée, on peut pas dire qu'il a réussit, car pendant plus d'un siècle encore, le paganisme était pratiqué surtout dans les élites romaines, d'où l'apostolat de Julien. C'est intéressant de regarder cette opposition entre le christianisme et l'élite romaine. Car certains disent que le christianisme est faite de philosophie grec alors que justement l'histoire nous montre une opposition entre les 2.

C'est intéressante parce que cela permet de comprendre l'opposition entre le " message christique " et le " pouvoir politique de l'homme " comme existant ailleurs que lors du ministère de Jésus, et du coup, y compris à l'intérieur du christianisme qui comme toute les religions, finit par devenir un outil politique.

je trouve intéressant de constater au combien l'esprit de l'homme est d'une telle complexité, prêchant une chose d'un côté pour tout compte fait faire le contraire. Comme quoi effectivement l'homme a un " sacré " problème .

Bien sûr, il ne faut pas mettre ça sur le dos du voleur de pain. Les plus grands voleurs sont les mieux nourris. Forcement, ce n'est pas de pain que l'homme a faim, c'est de pouvoir et d'argent. teint ça me fait penser que jésus dit que l'homme ne se nourrit pas que de pain et aussi que l'on ne peut pas avoir le pouvoir de l'argent et Dieu comme maître en même temps. C'est l'un ou l'autre.

C'est fou quand même cette tendance de l'homme à parler autant de Dieu et à vénérer l'or en même temps. les prophètes disent que cela n'ira pas en s'arrangeant. ben...l'individualisme et l'égoïsme semble effectivement gagner de plus en plus de terrain. Une auto pour papa, une auto pour maman, une tv pour papa, une tv pour maman, une tv pur la grande, une tv pour le petit, chacun son téléphone, chacun son pc; etc....bisness is bisness.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyDim 22 Juin 2014 - 17:39

[quote]
Tonton a écrit:


Finalement, tu dis que Dieu existe par notre psyché et je suis d'accord sauf que je dis que Dieu existe parce que notre psyché existe. C'est à dire que je ne place pas notre psyché comme étant à l'origine de Dieu mais Dieu comme étant le créateur de notre psyché ( un souffle de vie dans le texte ). D'où l'idée que si l'enfant acquière le surmoi par le il qui est son Père, le croyant lui croient que ce il, c'est Dieu.
Ok : pour faire simple tu penses que dieu a crée l'homme , alors que je pense que c'est l'homme qui a imaginé dieu , les dieux, les déesses, les fées, etc.
. L'invention tardive du monothéisme dans l'histoire des religions de l'humanité semblerait d'ailleurs le prouver. mais bon!!!!
amicalement

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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyDim 22 Juin 2014 - 17:48

[quote]
Tonton a écrit:


en tout cas, si Constantin a eu l'idée, on peut pas dire qu'il a réussit, car pendant plus d'un siècle encore, le paganisme était pratiqué surtout dans les élites romaines, d'où l'apostolat de Julien. C'est intéressant de regarder cette opposition entre le christianisme et l'élite romaine. Car certains disent que le christianisme est faite de philosophie grec alors que justement l'histoire nous montre une opposition entre les 2.
pour moi le christianisme est un fabuleux syncrétisme , il a su ratisser large, en empruntant, des thèmes de nombreuses religions de l'époque . C'est également une des causes de sa réussite, si l'on y rajoute l'évolution de la doctrine afin de s'adapter aux exigences des hommes , et des controverses .


Citation :
je trouve intéressant  de constater au combien l'esprit de l'homme est d'une telle complexité, prêchant une chose d'un côté pour tout compte fait faire le contraire. Comme quoi effectivement l'homme a un  " sacré  " problème .

n'oublions jamais que ceux sont les hommes qui ont composé ces vieux textes .



Citation :
Bien sûr, il ne faut pas mettre ça sur le dos du voleur de pain. Les plus grands voleurs sont les mieux nourris. Forcement, ce n'est pas de pain que l'homme a faim, c'est de pouvoir et d'argent. teint ça me fait penser que jésus dit que l'homme ne se nourrit pas que de pain et aussi que l'on ne peut pas avoir le pouvoir de l'argent et Dieu comme maître en même temps. C'est l'un ou l'autre.

il semblerait donc que l'ECR n'ai pas bien compris le message, ni les pasteurs évangéliques !!!Pourquoi ?



Citation :
C'est fou quand même cette tendance de l'homme à parler autant de Dieu et à vénérer l'or en même temps. les prophètes disent que cela n'ira pas en s'arrangeant. ben...l'individualisme et l'égoïsme semble effectivement gagner de plus en plus de terrain. Une auto pour papa, une auto pour maman, une tv pour papa, une tv pour maman, une tv pur la grande, une tv pour le petit, chacun son téléphone, chacun son pc; etc....bisness is bisness.
je ne vois pas bien le rapport mais bon !!!!on ne peut guère comparer les époques !!
amicalement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyLun 23 Juin 2014 - 6:45

Tonton a écrit:
.
..........................
C'est fou quand même cette tendance de l'homme à parler autant de Dieu et à vénérer l'or en même temps. les prophètes disent que cela n'ira pas en s'arrangeant. ben...l'individualisme et l'égoïsme semble effectivement gagner de plus en plus de terrain. Une auto pour papa, une auto pour maman, une tv pour papa, une tv pour maman, une tv pur la grande, une tv pour le petit, chacun son téléphone, chacun son pc; etc....bisness is bisness.






Et après "ils" vont dire qu' "ils" n'ont pas de sous !!!
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyLun 23 Juin 2014 - 7:18

Bonjour Dan;

Bien sûr qu'on peut comparer les époques. Pourquoi c'est interdit ?

Restons dans un échange extra-religieux, et regardons ce que disent les textes. Vanité tout est vanité dit l'ecclésiaste.

Si tu regardes l'histoire, même si le décor change, tout semble s'inscrire dans un cycle perpétuel alimenté par la complexité humaine.

Tu trouves pas étonnant que certains qui ont vécu il y a plusieurs millénaires ont identifié aussi clairement le problème de l'homme et prédit sa chute ?

parce que l'homme d'hier et l'homme d'aujourd'hui reste le même. Dans le contexte de la bible, les idoles sont de faux Dieux. Dans le contexte d'aujourd'hui les idoles ont leur autel dans le petit écran.

Il est dit que l'on ne peut pas servir 2 maîtres en même temps, selon Jésus c'est soit Dieu soit l'argent. Pourtant l'homme sert l'argent, y compris parfois en se déguisant en agneau alors qu'ils sont des loups ( d'où les controverses religieuses ).

La bible parle de l'écart entre l'esprit des hommes et un esprit saint. Cet esprit saint demeure éternel, il est en nous mais nous nous opposons à cause de ce que nous sommes. Quand on parle de foi, c'est qu'on parle de doute, l'un ne va pas sans l'autre.

Le croyant qui dit ne jamais être dans le doute est un hypocrite qui n'a pas compris que la prière est un temps d'introspection. Car quand nous agissons, nous réfléchissons à la façon dont nous allons agir, c'est humain que de ne pas s'en remettre qu'à la providence même quand on y croit.

le problème c'est donc que nous agissons par nous même et de ce fait nous ne parvenons pas à bâtir un monde de paix, sans guerre et sans disette. Pourtant nous avons en nous, l'idée que c'est possible mais la réalité de note fragilité nous rend bien trop égoïste ne serait ce que pour penser aux générations à venir.

En lisant la bible, ce qu'il faut c'est accepter la recherche personnelle. Parce que ce temps de solitude qui nous place face à nous même est une réalité. C'est ce qui alimente notre surmoi.

Là encore nous voyons l'écart entre une spiritualité définie individuellement et une spiritualité qui est alimentée par la conformité du groupe dans lequel on vit.

Alors qu'en fait, si il y a une dimension commune entre toutes les tribus, forcement elle ne peut dépendre des traditions spécifiques à chacune d'entre elle. Elle s'inscrit plutôt dans l'enseignement de la nature humaine, de ses craintes et de ses espoirs. Ainsi un homme reste un homme, quelque soit l'endroit et l'époque où il vit.

Cette dimension commune existe et elle est unique. La pluralité étant cause de la division et donc créant des attitudes sectaires alimentant des choses comme la xénophobie.

Donc si Dieu est celui qui peut accompagner l'homme dans une quête spirituelle qui permet d'identifier cette dimension communes à toutes les tribus, il ne peut qu'être unique. Alors que les constructions " idolâtres " ne peuvent que créer des clivages entre les tribus, chacune ayant non seulement une histoire, une culture, et une tradition spécifique mais pour le coup en plus son propre panthéon. Et aujourd'hui, les constructions " idolâtres " s'expriment par exemple dans une opposition entre OM-PSG. Le foot étant pour bcp une priorité absolue, ils en font une religion.

C'est pourquoi je t'avais dis que la situation n'étant pas une situation d' amour fraternel, ce ne pourrait qu'être pire si il y avait plusieurs Dieux.

Donc la pensée que la fraternité entre tout les peuples ne peut pas s'inscrire dans la pluralité mais dans l'unité, est forcement à l'origine de la découverte qu'il ne peut y avoir qu'un seul Dieu.

le fait que nous ayons en nous l'idée que cette fraternité est possible en sachant qu'il suffirait d'un peu plus de charité, de compassion et d'humilité pour la bâtir, nous montre que nous savons mais ne faisons pas. D'où l'exhortation des prophètes à s'en remettre à Dieu et à ne pas en créer nous même.

Ainsi, la notion de fraternité vient de Dieu, et l'appropriation tribale de Dieu vient de notre chute. Notre chute étant liée à notre capacité de libre arbitre, d'avoir manger le fruit de la connaissance du bien et du mal selon la bible.

Ainsi chacun définit le bien et le mal à sa façon, sans pour autant laisser plus de place au bien qu'au mal. L'homme est certes bien embarrassé avec cette découverte car il est trop limité spirituellement pour établir clairement les limites entre chaque.

Dis toi que certains sacrifiaient des bébés à leurs faux Dieux, c'est pour dire....



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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyLun 23 Juin 2014 - 7:20

mario-franc_lazur a écrit:
Tonton a écrit:
.
..........................
C'est fou quand même cette tendance de l'homme à parler autant de Dieu et à vénérer l'or en même temps. les prophètes disent que cela n'ira pas en s'arrangeant. ben...l'individualisme et l'égoïsme semble effectivement gagner de plus en plus de terrain. Une auto pour papa, une auto pour maman, une tv pour papa, une tv pour maman, une tv pur la grande, une tv pour le petit, chacun son téléphone, chacun son pc; etc....bisness is bisness.






Et après "ils" vont dire qu' "ils" n'ont pas de sous !!!

Bonjours Mario,

Eh oui ! c'est le pouvoir de l'argent.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyLun 23 Juin 2014 - 7:29

Tonton a écrit:


Les religions ne devraient pas se définir comme étant " le premier pas " mais comme un startingblock et rien de plus, car tout se passe entre l'homme et son Dieu.


Bonjour Tonton,

 il faut s'accorder sur le sens du mot religion.

En Arabe, c'est le mot "din", mais le mot "dounia" qui signifie le monde présent s'écrit pareil, c'est la prononciation qui diffère.

Le monde présent et la religion ne sont pas dissociés en Islam, le "din" nous guide dans le "dounia" et ils existent l'un à cause de l'autre.

Donc il n'est pas possible de considérer la religion comme un "startingblock" mais bien comme un mode de vie, un "way of life" comme disent les anglo-saxons.

Mais pour en revenir à ce premier pas dont tu parles, il n'est pas inutile de rappeler à nos amis athées et agnostiques qui pourraient s'intéresser à nos discussions que ce n'est pas à Dieu de faire le premier pas vers nous, mais nous qui devons faire le premier pas vers Lui.

Alors les questions qu'ils se posent sur la religion laisseront la place à des réponses sur la religion. Et Dieu est plus Savant.
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rooda





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyLun 23 Juin 2014 - 20:47

bonsoir Dan,
je pense avoir la reponse que tu recherches:

il y'a un lien sur youtube que je ne peux malheureusement pas mettre ici vu que je dois contacter un admin avant...

si tu veux vraiment un réponse fais une recherche des mots cles suivants sur youtube: Perception de l'Islam chez les Juifs

ex tiré de la video d'un rabbin juif qui parle:
"Dan la torah le mot "cananéen", qui fait référence aux enfants de Jacob, se traduit en araméen par "Salomai", ou encore "muslmai", certains suggerent que cela fait reference au nombre important de croyant qui on ete amené a pratiquer le "korban shelamin" (le sacrifice pour dieu), a jerusalemen ensemble avec les juifs... ceci pourrait clairement indiquer, au regard de nos ecriture, que l'islam est une ancienne religion qui daterait au moins du temps du second temple (de jerusalem) ou meme avant... et si les racines de l'islam sont identiques à ce que nous appelons "Bnai Noah", (les enfants de noah) alors selon nous, lorigine de l'islam est si ancienne qu'elle remonterait a la religion de Noeh, et celle d'Adam en personne"



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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMar 24 Juin 2014 - 5:34

rooda a écrit:


ex tiré de la video d'un rabbin juif qui parle:
"Dan la torah le mot "cananéen", qui fait référence aux enfants de Jacob, se traduit en araméen par "Salomai", ou encore "muslmai", certains suggerent que cela fait reference au nombre important de croyant qui on ete amené a pratiquer le "korban shelamin" (le sacrifice pour dieu), a jerusalemen ensemble avec les juifs... ceci pourrait clairement indiquer, au regard de nos ecriture, que l'islam est une ancienne religion qui daterait au moins du temps du second temple (de jerusalem) ou meme avant... et si les racines de l'islam sont identiques à ce que nous appelons "Bnai Noah", (les enfants de noah) alors selon nous, lorigine de l'islam est si ancienne qu'elle remonterait a la religion de Noeh, et celle d'Adam en personne"
C'est typique cette façon de faire, ne pouvant admettre que les musulmans , ne pouvaient exister avant Mohamed, ce qui est pourtant tout à fait logique, et réaliste , on s'empresse d'interpréter, et surtout d'une phrase "certains suggèrent !!!"on en fait un vérité , une preuve . Excuse moi c'est consternant !!!
Irais tu dire que le gaullisme , et le marxisme pouvait exister avant de Gaulle  et Marx ? non bien sûr c'est en dehors de toutes logique . Alors pourquoi dans ce cas précis tu cherche une échappatoire ?
Je vais te répondre, parce que tu veux prouver comme toutes les autres religions  monothéistes que ta religion , est la plus vraie, belle, première, formidable,  la  plus etc etc etc .
Mais je te rassure les chrétiens et les juifs sont autant ridicules à mes yeux !!!
Toutes vos religions sont belles , mais aucune n'est meilleure que les autres , car c'est en voulant prouver que ......, que l'on crée des guerres de religions, et des fous de dieu !!!!
juste une réflexion de logique, comment peut on etre musulman, sans le coran comme livre de référence , qui je le rappelle a été ecrit seulement au 8 eme siècle .
A force de prendre les croyants pour des ........, attention un jour ils vont réfléchir par eux même en dehors de tous dogmes .
Il serait préférable de vanter sa religion sans chercher à la positionner par rapport aux autres , si vous voulez que celles ci durent!!!!
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mar 24 Juin 2014 - 11:18, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMar 24 Juin 2014 - 6:52

rooda a écrit:
bonsoir Dan,
je pense avoir la reponse que tu recherches:

il y'a un lien sur youtube que je ne peux malheureusement pas mettre ici vu que je dois contacter un admin avant...




Cher Casablancais,


1. Pourquoi n'as-tu pas posé la question par MP ?

2. La Charte du forum t'attend dans ta Messagerie !

3. Présente-toi dans la section :

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMar 24 Juin 2014 - 11:12

mario-franc_lazur a écrit:

Et après "ils" vont dire qu' "ils" n'ont pas de sous !!!
c'est le résultat de la société de consommation, mais n'oublions pas qu'elle crée aussi des emplois .
Amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMar 24 Juin 2014 - 13:12

Skander a écrit:
Tonton a écrit:


Les religions ne devraient pas se définir comme étant " le premier pas " mais comme un startingblock et rien de plus, car tout se passe entre l'homme et son Dieu.


Bonjour Tonton,

 il faut s'accorder sur le sens du mot religion.

En Arabe, c'est le mot "din", mais le mot "dounia" qui signifie le monde présent s'écrit pareil, c'est la prononciation qui diffère.

Le monde présent et la religion ne sont pas dissociés en Islam, le "din" nous guide dans le "dounia" et ils existent l'un à cause de l'autre.

Donc il n'est pas possible de considérer la religion comme un "startingblock" mais bien comme un mode de vie, un "way of life" comme disent les anglo-saxons.

Mais pour en revenir à ce premier pas dont tu parles, il n'est pas inutile de rappeler à nos amis athées et agnostiques qui pourraient s'intéresser à nos discussions que ce n'est pas à Dieu de faire le premier pas vers nous, mais nous qui devons faire le premier pas vers Lui.

Alors les questions qu'ils se posent sur la religion laisseront la place à des réponses sur la religion. Et Dieu est plus Savant.

Bonjour skander,

Oui, je suis d'accord pour dire que la religion définit un mode de vie. D'ailleurs pour moi Jésus n'a pas voulu créer une 2e religion car dés qu'on pluralise, on divise. Si on écoute ce que dit Moïse avant que le peuple traverse le Jourdain, la loi de Dieu qui leur est destinée, vise à faire de ce peuple un peuple vivant dans le bonheur et la sagesse afin d'être un exemple pour les autres tribus.

Finalement, par cet exemple, nous voyons que ce n'est pas tant un exemple mais plutôt une référence qui s'établit. C'est à dire que l'exemple devient un critère et de ce fait la religion se politise par l'appartenance à la " Dounia ". C'est à dire que le monde présent devient référence.

Par le christ, il y a une mise à distance avec ce monde présent parce que le monde dans lequel nous vivons n'est pas une référence puisque le péché y est présent. Il n'est donc pas possible à l'homme de faire le premier pas vers " le royaume céleste ". Si Dieu n'irait pas vers nous, ou si il nous parlerait pas, nous ne pourrions pas l'entendre à cause du vacarme de ce monde.

Pour écouter le doux murmure de Dieu, il faut savoir se mettre à distance du vacarme de ce monde. C'est à dire prendre du recul avec le monde des hommes. Une fois le silence fait, il est possible d'être à l'écoute de Dieu. Mais si Dieu " n'émettrait " pas, le silence ne servirait à rien car il n'y aurait rien à entendre.

Faire silence, donc, est une démarche individuelle puisque la solitude est de mise.

Je fais donc la distinction entre la religion à titre personnelle, c'est à dire la " Dounia " spécifique à chacun et la " Dounia " qui définit le groupe dans lequel chacun vit.

Cette " Dounia " personnelle, dans le dialogue avec Dan, je ne sais pas si tu l'as suivi, je le définit pour lui par un mot utilisé en psychologie : " le surmoi ". Pour faire simple, le surmoi c'est l'endroit secret de tes pensées. Bien sûr il interagit avec le " moi ", c'est à dire la partie visible pour les gens qui t'entourent. Dans le " surmoi ", il reste la partie secrète que seul Dieu peut connaître.

Donc si la religion ne se basent que sur le " moi ", alors il est question surtout de notoriété et la religion se définit selon les normes établies dans le monde, religion et politique se côtoient de toute façon. Jésus cite Isaïe, en disant que ceux qui se contentent de la notoriété tout en honorant Dieu de leurs lèvres sont des hypocrites qui peuvent avoir le cœur éloigné de Lui.

Pour prier ( Mat. 6.6 ), Jésus conseille de " fermer " la porte de sa chambre ( le mot initiale désigne un petit local qui était à l'écart du lieu d'habitation, dans lequel souvent, les gens mettaient le poisson à sécher ).

Bref si la religion ne fait qu'établir des références pour organiser la société, elle ne remplit pas son rôle d'inviter à " fermer " la porte de sa chambre, et risque de favoriser les comportements hypocrites.

Elle ne fera que satisfaire les égos tout en donnant l'illusion que la Dounia d'une tribu est forcement meilleur que la Dounia d'une autre.

Il faut comprendre que par le Christ, Dieu se rend accessible pour chacun d'entre nous dans une démarche individualisée car ma " Dounia " n 'est pas la même que la tienne, nos histoires de vie son différente parce que nous ne sommes pas les mêmes personnes.

Ainsi quand nous parlons du pardon de Dieu en christ, cela ne veut pas dire que Dieu accepte le péché, mais il accepte d'être accessible pour nous corriger, pour nous édifier, pour nous sanctifier ( bref pour nous rendre meilleur ou moins mauvais ).

La nouvelle alliance que nous prêchons , se distingue de l'ancienne par la possibilité pour toute personne de se mettre dans la présence de Dieu, alors que l'ancienne ne permettait qu'au seul grand prêtre sacrificateur de le faire.

La religion doit donc inviter toute personne à se mettre dans la présence de Dieu, car les hommes ne peuvent pas faire ce que seul Dieu peut faire. les hommes sont l'argile et Dieu est le potier. Parfois certains religieux orgueilleux se définissent comme étant le potier.

Certes l'homme peut agir dans le cœur de l'homme, mais comme ce n'est pas tjrs pour son salut, il est mieux de laisser Dieu le faire.

Salam.



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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMar 24 Juin 2014 - 17:41

[quote]
Tonton a écrit:

Oui, je suis d'accord pour dire que la religion définit un mode de vie. D'ailleurs pour moi Jésus n'a pas voulu créer une 2e religion car dés qu'on pluralise, on divise.
Ha bon mais alors que dis t'il dans Mat 16-18 , et et luc 12-49 ?

Citation :
Mais si Dieu " n'émettrait " pas, le silence ne servirait à rien car il n'y aurait rien à entendre.
peux tu développer ce type de grande  sagesse ?



Citation :
Cette " Dounia " personnelle, dans le dialogue avec Dan, je ne sais pas si tu l'as suivi, je le définit pour lui par un mot utilisé en psychologie : " le surmoi ". Pour faire simple, le surmoi c'est l'endroit secret de tes pensées.  Bien sûr il interagit avec le " moi ", c'est à dire la partie visible pour les gens qui t'entourent. Dans le " surmoi ", il reste la partie secrète  que seul Dieu peut connaître.

C'est pour cela que j'assimile ce besoin de croire , au psyché de chacun de nous .

Citation :
Il faut comprendre que par le Christ, Dieu se rend accessible pour chacun d'entre nous dans une démarche individualisée car ma " Dounia " n 'est pas la même que la tienne, nos histoires de vie son différente parce que nous ne sommes pas les mêmes personnes.
Mais alors il n'est pas efficace, la grande majorité des croyants sur la terre ne le connaissent pas, au regard des centaines de religions et sectes différents !!!

Citation :
Ainsi quand nous parlons du pardon de Dieu en christ, cela ne veut pas dire que Dieu accepte le péché, mais il accepte d'être accessible pour nous corriger, pour nous édifier, pour nous sanctifier ( bref pour nous rendre meilleur ou moins mauvais ).
et comment nous corrige t'ils ? Peux tu donner un exemple précis !!!! ?

Citation :
La nouvelle alliance que nous prêchons  , se distingue de l'ancienne par la possibilité pour toute personne de se mettre dans la présence de Dieu, alors que l'ancienne ne permettait qu'au seul grand prêtre sacrificateur de le faire.

Je confirme donc même à deux JC, et dieu, ils sont loin d'etre efficaces la majorités des êtres humains les ignorent . Il faudrait qu'ils revoient leur sercice communication !!!!

Citation :
La religion doit donc inviter toute personne à se mettre dans la présence de Dieu, car les hommes ne peuvent pas faire ce que seul Dieu peut faire. les hommes sont l'argile et Dieu est le potier. Parfois certains religieux orgueilleux se définissent comme étant le potier.
tu no'ublies qu'ne chose la majorité des etres humains ne sont aps des chrétiens !!!Comment expliques tu cela?

Citation :
Certes l'homme peut agir dans le cœur de l'homme, mais comme ce n'est pas tjrs pour son salut, il est mieux de laisser Dieu le faire.
Peux tu nous dire comment un animiste qui ignore dieu, et JC, peut il connaître ces deux mythes ?
amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMar 24 Juin 2014 - 17:43

Tonton a écrit:


Certes l'homme peut agir dans le cœur de l'homme,

Je en connais que certains yogi qui peuvent agir sur leur coeur , et ils sont rares . peux tu développer .
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMer 25 Juin 2014 - 9:09

dan 26 a écrit:
Tonton a écrit:

Cette " Dounia " personnelle, dans le dialogue avec Dan, je ne sais pas si tu l'as suivi, je le définit pour lui par un mot utilisé en psychologie : " le surmoi ". Pour faire simple, le surmoi c'est l'endroit secret de tes pensées.  Bien sûr il interagit avec le " moi ", c'est à dire la partie visible pour les gens qui t'entourent. Dans le " surmoi ", il reste la partie secrète  que seul Dieu peut connaître.

C'est  pour cela que j'assimile ce besoin de croire , au psyché de chacun de nous .


Bonjour Dan et bonjour Tonton.

Je suis votre dialogue qui a le mérite d'être courtois et cultivé.

Je dirais à Dan que définir le besoin de croire à la psyché est un raccourcis qu'il n'a pas l'habitude de prendre, c'est d'ailleurs un raccourci pour ceux qi ne veulent pas trop se poser de question, genre "c'est dans la tête..."

Peut-être que "croire" a été un besoin pour Dan, croire en Dieu ou en Jésus comme défini dans le crédo Catholique, et peut-être qu'il s'accroche à son athéisme comme il s'est accroché au Catholicisme autrefois pour compenser ce besoin de croire, mais la foi des Musulman n'est pas tributaire d'un désir de croire mais d'une constatation que le premier pas dans l'obéissance à Dieu mène à la certitude en Son existence.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMer 25 Juin 2014 - 11:29

dan 26 a écrit:
Tonton a écrit:


Certes l'homme peut agir dans le cœur de l'homme,

Je en connais que certains yogi qui peuvent agir sur leur coeur , et ils sont rares . peux tu développer .
amicalement

Bonjour Dan,


je t'ai déjà dit que lorsque je parle à un croyant je ne parle pas de la même façon qu'à un non croyant.

" la parole peut être source de vie ou source de mort ". par les mots, le verbe a un pouvoir, celui d'agir dans le cœur de l'homme, c'est à dire de l'influencer. Certaines paroles font du bien, ils peuvent même soigner ( c'est le principe de la psychothérapie ) ou mener au fanatisme et à la guerre.

Nous avons tjrs la nécessité de mesurer nos propos, y compris dans l'agacement, la sagesse permet de maintenir le dialogue malgré les désaccords.


Ensuite quand je parle de la présence de Dieu :

D'abord, il y a les éléments narratifs du texte :

Dans la religion prescrite par Moïse, seul les lévites étaient chargés de l'organisation du culte. Seul le grand prêtre sacrificateur était autorisé à franchir le tabernacle pour se rendre dans la partie du temple ( ou de la tente ) dans lequel se trouvait l'arche de l'alliance. Seul lui était en mesure de pratiquer " la pâque " juive en répandant le sang d'un agneau parfait ( ou sans tache ) sur le couvercle de l'arche ( le propitiatoire ) pour le pardon des fautes.

L'opposition entre l'autorité cléricale et Jésus est narrée dans l'évangile. L'enseignement de jésus fédérait le peuple. Si on est attentif à ce que jésus dit, sa parole est adressé à tous sans clivage. Quand il rend son dernier souffle, le voile se déchire.

Jésus dit reconstruire le temple en 3 jours, nous savons que ce n'est pas un temple de pierre et nous pouvons associer ceci avec le fait qu'il dit donner " un cœur nouveau ".

Il y a donc la possibilité de regarder le rituel, de le pratiquer dans la tradition et l'obéissance, mais aussi d'en comprendre le sens.

Le mieux est de lire les chapitres 9 et 10 de la lettre aux hébreux qui explique la différence entre le tabernacle visible ( le rituel ) et le tabernacle invisible ( celui que Jésus franchit ).


Ensuite, la présence de Dieu, face to face :

" Abattre les poteaux sacrés " semble une chose difficile pour l'homme. Il semblerait que l'homme soit plus attaché à la mise en scène plutôt qu'à l'enseignement. C'est vrai dans le cinéma, où le grand spectacle domine la qualité du scénario, et c'est vrai aussi dans la religion.

Dans le christianisme, la " lectio divina " est une discipline qui regroupe, la prière, la méditation et la lecture. La lecture ne vise pas qu'à une collecte d'information et la méditation ne consiste pas à faire le vide comme c'est le cas dans le bouddhisme. Il s'agit de faire le plein des enseignements de la bible et de les garder en nous, dans notre réflexion, pas seulement quand il s'agit d'assister au culte et de contempler les mises en scènes, mais toujours en fait, à tout moment.

Ca fonctionne comme des lunettes, un filtre qui fait voir le monde différemment. Pour celui qui pratique, il y a une interaction entre la prière, sa lecture et ce qu'il vit. L'apparition de message et aussi de succession dans les idées sous forme d'un apprentissage spécifique d'une part parce que chacun a une histoire de vie différente mais aussi commune puisque c'est avant tout un enseignement sur la nature humaine qui s'inscrit intemporellement.


C'est sûr qu'en devenant un outil politique, la religion peut conditionner les hommes à se contenter des aspects contemplatifs et du gout pour tout ce qui est mystique. Parce qu'en regardant avec un minimum de clairvoyance, on ne peut qu'être en désaccord avec la politique des hommes en remettant en question leur pouvoir.
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMer 25 Juin 2014 - 12:01

Skander a écrit:
dan 26 a écrit:
Tonton a écrit:

Cette " Dounia " personnelle, dans le dialogue avec Dan, je ne sais pas si tu l'as suivi, je le définit pour lui par un mot utilisé en psychologie : " le surmoi ". Pour faire simple, le surmoi c'est l'endroit secret de tes pensées.  Bien sûr il interagit avec le " moi ", c'est à dire la partie visible pour les gens qui t'entourent. Dans le " surmoi ", il reste la partie secrète  que seul Dieu peut connaître.

C'est  pour cela que j'assimile ce besoin de croire , au psyché de chacun de nous .


Bonjour Dan et bonjour Tonton.

Je suis votre dialogue qui a le mérite d'être courtois et cultivé.

Je dirais à Dan que définir le besoin de croire à la psyché est un raccourcis qu'il n'a pas l'habitude de prendre, c'est d'ailleurs un raccourci pour ceux qi ne veulent pas trop se poser de question, genre "c'est dans la tête..."

Peut-être que "croire" a été un besoin pour Dan, croire en Dieu ou en Jésus comme défini dans le crédo Catholique, et peut-être qu'il s'accroche à son athéisme comme il s'est accroché au Catholicisme autrefois pour compenser ce besoin de croire, mais la foi des Musulman n'est pas tributaire d'un désir de croire mais d'une constatation que le premier pas dans l'obéissance à Dieu mène à la certitude en Son existence.

bonjour skander,

est ce que je bois un verre d' eau parce que je me suis créé la soif ?

Dan pensent que le besoin de croire est inné dans l'homme et moi je pense que ce besoin est crée par Dieu.

Si je pose la main sur le feu, mes sinaps m'avertissent que je ferai mieux de ne pas la laisser là. Même la peur du vide n'est pas inné en l'homme. J'ai vu une fois une expérience avec un nourrisson et des plaques transparentes. Le petit va vers sa maman quand elle le sollicite même si il y a un trou devant lui.

je suis d'accord quand tu dis : "que le premier pas dans l'obéissance à Dieu mène à la certitude en Son existence ", à la condition de comprendre. Car si tu ne comprends pas pourquoi Dieu dit ceci ou cela, soit du coup tu ne crois pas, soit tu te contentes de faire comme tout le monde pour satisfaire un autre besoin, celui de faire partie d'un groupe.

les religions s'édifient aussi en fonction de ce besoin, créant toute sorte de crédos. Du coup, la religion devient un outil politique, une façon de distinguer les groupes. En faisant le premier pas vers Dieu, normalement, il est visible que Dieu nous apprend à ne pas être sectaire.

Comment alors expliquer que la religion produit des formes radicales de sectarisme ? je pense que c'est cela qui a conduit Dan à ne plus croire en rattachant la foi aux besoins humains puisque le sectarisme découle d'un besoin humain, celui de faire partie d'un groupe.

Que mettons nous derrière le mot croire et derrière le mot foi ?

Ceux sont 2 mots distincts et pourtant s'entremêlant. Un peu comme les 2 ailes d'un oiseau, l'un ne va pas sans l'autre. On peut tout à fait croire en Dieu mais malgré tout manquer de foi. Foi voulant dire accorder sa confiance.

Et nous manquons tous de foi à cause du libre arbitre, car nous ne nous contentons pas que de la providence même si nous y croyons. Nous cherchons aussi à agir de nous même. les religions sont donc aussi édifiées en fonction de cette volonté de rester acteur, c'est humain.

Alors chacun revendiquera sa religion comme étant la résultante d'une parfaite obéissance au divin. Pourtant, il semble qu'une même religion peut amener à la foi à " sanctifier " mais aussi à " égarer ".
Certains commettent des atrocités au nom de Dieu au nom d'une religion qui affirme être la clé qui conduit à la paix.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMer 25 Juin 2014 - 12:09

[quote]
Skander a écrit:


Bonjour Dan et bonjour Tonton.

Je suis votre dialogue qui a le mérite d'être courtois et cultivé.
Je dirais à Dan que définir le besoin de croire à la psyché est un raccourcis qu'il n'a pas l'habitude de prendre,

C'est l'un de mes arguments que je développe quand on aborde ce sujet, depuis que je suis sur les forums .
Citation :
c'est d'ailleurs un raccourci pour ceux qi ne veulent pas trop se poser de question, genre "c'est dans la tête..."
Sincérement je ne le pense pas toutes croyances (religieuse, politique, philosophique ) étant pour moi basée sur une forme d'angoisse, de peur , naturelle .
.
Citation :
Peut-être que "croire" a été un besoin pour Dan, croire en Dieu ou en Jésus comme défini dans le crédo Catholique, et peut-être qu'il s'accroche à son athéisme comme il s'est accroché au Catholicisme autrefois pour compenser ce besoin de croire,
peut etre, mais ce n'est pas le cas j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer les facteurs avec précision qui amènent à croire . Un incontestable: l'environnement religieux, dans lequel on vit ou apparaît sur terre . On n'a jamais vu naitre un musulman, par exemple dans une famille bouddhiste , le lieu détermine en général la croyance que l'on va épouser .
Citation :
Mais la foi des Musulman n'est pas tributaire d'un désir de croire mais d'une constatation que le premier pas dans l'obéissance à Dieu mène à la certitude en Son existence
et cette certitude rassure, car elle garantie pour ceux qui y croient une vie après la mort , avec un paradis au 70 vierges, et aux fleuves de miel et de parfum !!!!
Et étrangement toutes les religions du monde et secte, (sauf une) apportent des espérances eschatologiques différentes !!!! Démonstration que c'est l'angoisse naturelle que l'etre humain a de la mort, qui fait croire à ........., sans compter d'autres facteurs comme : déterminisme, tradition, enseignement , environnement immédiat, influence extérieure, prosélytisme etc !!!
amicalement

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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMer 25 Juin 2014 - 12:36

Tonton a écrit:


bonjour skander,

est ce que je bois un verre d' eau parce que je me suis créé la soif ?
Bien sûr c'est evident et logique, ton corps , sous certains effet , te crée ce besoin naturel au quel tu réponds .

Citation :
Dan pensent que le besoin de croire est inné dans l'homme et moi je pense que ce besoin est crée par Dieu.
disons que je penses à l 'immanence crée par le cerveau d'où cette notion de psychée ( c'est assez facile à démontrer) , alors que toi tu as besoin d'une entité supérieure pour te rassurer sur ta destinée . En terme simple tu as besoin de merveilelux pour accepter ta condition humaine, pas moi . Où est le problème dans la mesure où tous les deux nous avons notre point d'équilibre , et acceptons nos conditions humaine , et surtout cette fameuse finitude , qui a un moment donné nous angoissait tant


Citation :
Si je pose la main sur le feu, mes sinaps m'avertissent que je ferai mieux de ne pas la laisser là. Même la peur du vide n'est pas inné en l'homme.

Mais que dis tu là bien sûr qu'elle est innée . la preuve incontestable tous les etres humains n'ont pas peur du vide , cela prouve bien que c'est la conception biologique de notre cerveau qui en est à l'origine !!!!

Citation :
J'ai vu une fois une expérience avec un nourrisson et des plaques transparentes. Le petit va vers sa maman quand elle le sollicite même si il y a un trou devant lui.
C'est la preuve que l'attirance maternelle est plus forte que la peur chez ce nourrisson, tu n'as pas vu tous les nourrissons . Où qu'il n'a pas encore la notion du risque
Citation :
je suis d'accord quand tu dis : "que le premier pas dans l'obéissance à Dieu mène à la certitude en Son existence ", à la condition de comprendre.

Pour moi c'est el contraire une fois que l'on est convaincu de ....., on obéi sans broncher !!!

Citation :
Car si tu ne comprends pas pourquoi Dieu dit ceci ou cela, soit du coup tu ne crois pas, soit tu te contentes de faire comme tout le monde pour satisfaire un autre besoin, celui de faire partie d'un groupe.
Il n'est pas question de comprendre une fois que l'on croit, mais d'etre soumis aveuglement , sans chercher à comprendre , ou a réfléchir .

.
Citation :
Du coup, la religion devient un outil politique, une façon de distinguer les groupes
. Toutes les religions et surtout les monothéistes sont au départ des outils politiques , il suffit de voir Constantin, et Mohamed au travers de l'histoire


Citation :
En faisant le premier pas vers Dieu, normalement, il est visible que Dieu nous apprend à ne pas être sectaire.
personne n'est capable d'imaginer un dieu unique seul . Il y a toujours une influence extérieure pour guider dans le choix des croyances . Pour preuve la religions imaginée par les premiers êtres humains sans connaissances,(religions préhistoriques ) était l'animisme

Citation :
Comment alors expliquer que la religion produit des formes radicales de sectarisme ?
simple croire que sa croyance est la meilleure au dessus de toutes les autres , et quelle doit s'imposera aux autres . Danger mortel de notre planète à ce jour

Citation :
je pense que c'est cela qui a conduit Dan à ne plus croire en rattachant la foi aux besoins humains puisque le sectarisme découle d'un besoin humain, celui de faire partie d'un groupe.
non désolé tu te trompes. J'ai fait une note détaillée de mon parcours spirituel je peux si tu le désires , vous la presenter .

Citation :
Que mettons nous derrière le mot croire et derrière le mot foi ?
Croire : besoin de merveilleux par rapport à une angoisse naturelle qu'à tout etre humain de sa finitude .
Foi : certitude absolue que cette croyance va nous garantir une vie apres !!!

Citation :
Ceux sont 2 mots distincts et pourtant s'entremêlant. Un peu comme les 2 ailes d'un oiseau, l'un ne va pas sans l'autre. On peut tout à fait croire en Dieu mais malgré tout manquer de foi. Foi voulant dire accorder sa confiance.
tout à fait mais la foi est le résultat d'une croyance puissance 10000

Citation :
Et nous manquons tous de foi  à cause du libre arbitre, car nous ne nous contentons pas que de la providence même si nous y croyons. Nous cherchons aussi à agir de nous même. les religions sont donc aussi édifiées en fonction de cette volonté de rester acteur, c'est humain.
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là !!!J'espère que tu ne lie pas la croyance à une certaine éthique !!!

Citation :
Alors chacun revendiquera sa religion comme étant la résultante d'une parfaite obéissance au divin.

Seulement dans le monothéisme , tu sembles ignorer que des milliards d'individus, ne croient à 1 divin, et pourtant sont lié à une croyance .

Citation :
Certains commettent des atrocités au nom de Dieu au nom d'une religion qui affirme être la clé qui conduit à la paix.
tout à fait et quand ceux sont des sommités religieuses de référence qui appellent à ces atrocités , cela pose un sérieux problème de réflexion !!!!
Ne pas oublier que Mohamed etait un chef de guerre, qui a été copié par la suite ainsi que de nombreux papes, qui ont levé des armées !!!
Amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMer 25 Juin 2014 - 19:02

Bonjour Dan,

je crois en un Dieu sauveur car l'homme fait n'importe quoi.

la peur du vide, dsl, ce n'est pas inné, la preuve le nourrisson ne la ressens pas. Aucune phobie est innée. D'ailleurs tout le monde n'a pas le vertige ou peur des araignées. Chez les nourrissons la seule chose de déterminée ne vient qu'à partir du moment où ils se déplacent : certains ont besoin d'aller toucher et d'autre se contente de regarder, certains sont plus actifs que d'autre donc mais rien ne permet de tirer des conclusions sur leur capacité intellectuelle en fonction de cela.

la foi, c'est avoir confiance. Tu peux savoir que ton frère est là, tu sais qu'il existe mais tu peux ne pas lui faire confiance pour tout.

Avec Dieu, l'homme aussi peut savoir qu'il est là mais préférer quand même réfléchir de lui même sur la façon dont sera fait son lendemain. C'est humain. On ne peut parler de foi si le mot doute n'existe pas.

maintenant nous pouvons si tu veux parler des influences qui forgent notre esprit, puisque c'est ici que pour moi l'action de Dieu est déterminante en mesurant l'écart entre cette parole qui nous forge et ce que nous comprenons.

Mais je dois aller bosser, bonne soirée.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyMer 25 Juin 2014 - 21:29

[quote]
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

je crois en un Dieu sauveur car l'homme fait n'importe quoi.
C'est bien cela te convient c'est le principal !!
Mais prends conscience que nombreux dans le monde sont ceux qui ne croient pas comme toi, en un dieu, un sauveur (de quoi au juste!!!) et à qui cela convient !!! Peux tu le comprendre ?
Oui sauveur de quoi au juste !!! ?

amicalement

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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 6:25

dan 26 a écrit:
Citation :
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

je crois en un Dieu sauveur car l'homme fait n'importe quoi.
C'est bien cela te convient c'est le principal !!
Mais prends conscience que nombreux dans le monde  sont ceux qui ne croient pas comme toi, en un dieu, un sauveur (de quoi au juste!!!)  et à qui cela convient !!! Peux tu le comprendre ?
Oui sauveur de quoi au juste !!! ?

amicalement



Tu n'as pas besoin de me dire que bcp ne croient pas en Dieu, d'ailleurs j'essaye du mieux que je peux d'en tenir compte avec toi dans la façon d'aborder le dialogue. je ne t'ai pas obligé de venir sur un dialogue interreligieux, tu pensais rencontrer qui ?

Bon, moi ce qui me gêne, c'est que parfois les réalités épineuses des religions participent à l'incrédulité, c'est franchement un " sacré " paradoxe.

Sinon, nous sauver de quoi ? et bien Gandhi dit qu'il y a sur terre de quoi satisfaire tous les hommes mais par leur cupidité.

la loi de Dieu est simple comme un morceau de pain que l'on partage sur le bord d'une route, mais nous avons tendance à nous inquiéter d'avoir du pain pour le lendemain. La loi de Dieu se met au singulier ensuite les hommes rajoutent des pluriels.

Cette relation entre Dieu et l'humanité me fait penser à la relation avec nos adolescents. Nous voyons bien qu'ils se mettent parfois en danger, nous essayons du mieux que nous pouvons de les avertir par amour pour eux , mais c'est aussi par amour que nous comprenons que découvrant leur autonomie, ils ont besoins de faire leur expérimentation.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 6:42

Tonton a écrit:

Tu n'as pas besoin de me dire que bcp ne croient pas en Dieu,

"en un dieu unique" , de nombreuses religions  sont tournées vers d'autres concepts totalement différents , et sont convaincus autant que les monothéistes de détenir la fameuse vérité absolue . Je ne parlais pas des athées qui sont largement minoritaires, et isolés . L'athéisme de raison étant le résultat d'une réflexion personnelle , non enseignée .  

Citation :
d'ailleurs j'essaye du mieux que je peux d'en tenir compte avec toi dans la façon d'aborder le dialogue.  je ne t'ai pas obligé de venir sur un dialogue interreligieux, tu pensais rencontrer qui ?
des spécialistes car c'est un sujet qui me passionne depuis plus de 30 ans , sous tous ces angles .

Citation :
Bon, moi ce qui me gêne, c'est que parfois les réalités épineuses des religions participent à l'incrédulité, c'est franchement un " sacré " paradoxe.
Parceque les religion quoique l'on en dise, sont des inventions humaines , avec leur qualité et leur défauts

Citation :
Sinon, nous sauver de quoi ? et bien Gandhi dit qu'il y a sur terre de quoi satisfaire tous les hommes mais par leur cupidité.
Ok mais cela ne répond pas à la question, sauvé de quoi au juste !!!

Citation :
la loi de Dieu est simple comme un morceau de pain que l'on partage sur le bord d'une route, mais nous avons tendance à nous inquiéter d'avoir du pain pour le lendemain. La loi de Dieu se met au singulier ensuite les hommes rajoutent des pluriels.
désolé c'est incompréhensible, peux tu donner un exemple concret, que je puisse comprendre .

Citation :
Cette relation entre Dieu et l'humanité me fait penser à la relation avec nos adolescents. Nous voyons bien qu'ils se mettent parfois en danger, nous essayons du mieux que nous pouvons de les avertir par amour pour eux , mais c'est aussi par amour que nous comprenons que découvrant leur autonomie, ils ont besoins de faire leur expérimentation.
Ok c'est le rôle des parents !!!Mais pourquoi avoir besoin d'un père fouettard, au dessus des parents , je ne comprends pas . L'homme ne serait il pas assez responsable au point d'etre obligé de se faire peur pour le devenir .
Les lois laïques existent déjà , et sont faites pour cela , apprendre à vivre en communauté .
Peux tu répondre STP, "dieu sauveur de qui, et de quoi ", je ne comprends  pas !!!
Qu'apporte ce sauvetage aux hommes ou au monde .
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 7:34

Skander a écrit:

Mais pour en revenir à ce premier pas dont tu parles, il n'est pas inutile de rappeler à nos amis athées et agnostiques qui pourraient s'intéresser à nos discussions que ce n'est pas à Dieu de faire le premier pas vers nous, mais nous qui devons faire le premier pas vers Lui.

Alors les questions qu'ils se posent sur la religion laisseront la place à des réponses sur la religion. Et Dieu est plus Savant.

je pense qu'il faut distinguer la religion et la spiritualité. (il existe une spiritualité athée)

la religion est pour l'essentiel une activité "intellectuelle" faite de croyances, de rites de dogmes etc...qui se contredisent entre eux pour le plus grand bonheur des athées. Parfois elle rend les hommes assez fous pour s'entretuer à cause de ces croyances.
je suis d'accord avec Dan que ces croyances qui sont très largement héréditaires ont pour but de "rassurer" l'être humain. A ce titre, elles ont leur utilité même si leur efficacité relève de l'effet placebo.

la spiritualité existe dans les religions mais elle existe aussi chez les athées (philosophes).
elle est plutôt de l'ordre du ressenti car quiconque s'interroge sur les mystère que constitue sa propre existence et celle de l'univers ne peut pas rester indifférent,  mais la réponse ne conduit pas forcément à imaginer un être suprême.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 7:46

rosarum a écrit:


la spiritualité existe dans les religions mais elle existe aussi chez les athées (philosophes).
elle est plutôt de l'ordre du ressenti car quiconque s'interroge sur les mystère que constitue sa propre existence et celle de l'univers ne peut pas rester indifférent,  mais la réponse ne conduit pas forcément à imaginer un être suprême.
C'est pour cela que je dis que la spiritualité, a comme origine l'angoisse naturelle qeu tout etre humain à un jour de sa propre mort .
Devant cette angoisse , il y a que 3 solutions, les religions qui apportent des espérances eschatologique...........différentes ,  une philo perso, ou un bon psy qui permet de faire accepter sa finitude .
Toutes ces méthodes sont efficaces et bonnes  , seul problème il ne faut surtout pas cherche à imposer "sa" méthode aux autres , c'est trop lié au psyché de chacun de nous et  c'est trop dangereux .
Si tous les êtres humains étaient capable de comprendre cela, il n'y aurait plus de guerre de religions . Vous rendez vous compte des vies, et des souffrance épargnées . Je suis entièrement d'accord pour l'effet placebo , mais il semblerait que cette expression ne plaise pas à ceux qui ont besoin de merveilleux .
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 8:52

rosarum a écrit:


je pense qu'il faut distinguer la religion et la spiritualité. (il existe une spiritualité athée)

la spiritualité existe dans les religions mais elle existe aussi chez les athées (philosophes).

Qu'il y ait une spiritualité chez les athées ( que je ne nie pas ) est quelque-chose qui me dépasse.

Non pas que je ne puisse en avoir une approche intellectuelle, j'ai eu quelques lectures, mais qu'au delà des spéculations philosophiques on puisse décider de croire qu'il n'y a pas lieu de croire est un enfermement dogmatique qui ne mène nulle part.

En effet, à quoi bon vivre la vie des animaux si elle doit se limiter à un bref passage sur cet îlot perdu dans l'univers ?

Autant adopter le cynisme de Diogène et tout envoyer promener.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 9:22

[quote]
Skander a écrit:

Qu'il y ait une spiritualité chez les athées ( que je ne nie pas ) est quelque-chose qui me dépasse.
Parce que tu ne connais rien de l'athéisme , tu penses simplement que l'athée n'a aucune morale, aucune sensibilité, aucun respect des autres . Le monde a évolué mon cher Skander as tu entendu parlé d'humanisme par exemple ?

Citation :
Non pas que je ne puisse en avoir une approche intellectuelle, j'ai eu quelques lectures, mais qu'au delà des spéculations philosophiques on puisse décider de croire qu'il n'y a pas lieu de croire est un enfermement dogmatique qui ne mène nulle part.
On ne decide pas, on arrive à la conclusion logique que tout esprit libre peut partager, que ceux sont les hommes qui ont imaginés toutes ces réponses, ces divinités . Et cela convient à ceux qui arrivent à cette conclusion, où est le problème Si ce n'est que tu ne puisse le comprendre . Comment expliques tu qu'un athée de raison comprenne que certaines personnes aient besoin de merveilleux, alors que le croyants est incapable de comprendre que d'autres peuvent s'en passer .

Citation :
En effet, à quoi bon vivre la vie des animaux si elle doit se limiter à un bref passage sur cet îlot perdu dans l'univers ?
Bravo , et merci , tu fais involontairement la démonstration de ce que je vous explique depuis que je suis sur les forums. Ce besoin de croire est lié à l'angoisse que tout etre humain a de la mort . Il a donc besoin de se réconforter au travers de croyances imaginées par les hommes , tu vois que nous sommes d'accord. merci .

Citation :
Autant adopter le cynisme de Diogène et tout envoyer promener
mais pourquoi donc ? Pourquoi ne pas plutôt profiter simplement de la vie, du temps qui passe , en respectant les autres . Où est le problème ? .
Je confirme donc c'est bien le fait de ne pouvoir accepter sa finitude, qui pousse certains hommes à croire à ........., il y a plusieurs méthode pour accepter cette fin, chacun la sienne , toutes sont efficaces .
Amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 9:46

Skander a écrit:
rosarum a écrit:


je pense qu'il faut distinguer la religion et la spiritualité. (il existe une spiritualité athée)

la spiritualité existe dans les religions mais elle existe aussi chez les athées (philosophes).

Qu'il y ait une spiritualité chez les athées ( que je ne nie pas ) est quelque-chose qui me dépasse.

moi ce qui me dépasse c'est qu'un homme du XXI siècle ayant un niveau d'intelligence et d'instruction "normal" puisse croire en l'existence d'un dieu qui interdirait la charcuterie et obligerait les femmes à porter un morceau de tissus sur la tête.


Citation :
En effet, à quoi bon vivre la vie des animaux si elle doit se limiter à un bref passage sur cet îlot perdu dans l'univers ?

Autant adopter le cynisme de Diogène et tout envoyer promener.

je complèterai la réponse de Dan en disant que ce n'est pas parce qu'une éventualité ne nous plait pas qu'elle n'existe pas. sinon cela revient à prendre ses désirs pour des réalités.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 10:50

rosarum a écrit:
Skander a écrit:
rosarum a écrit:


je pense qu'il faut distinguer la religion et la spiritualité. (il existe une spiritualité athée)


Qu'il y ait une spiritualité chez les athées ( que je ne nie pas ) est quelque-chose qui me dépasse.

moi ce qui me dépasse c'est qu'un homme du XXI siècle ayant un niveau d'intelligence et d'instruction "normal" puisse croire en l'existence d'un  dieu qui interdirait la charcuterie et obligerait les femmes à porter un morceau de tissus sur la tête.


Merci pour m'avoir octroyé un certificat de "normalité"  Very Happy 

D'abord, la charcuterie c'est mauvais pour la santé  Mad    lol, même halal, quand au morceau de tissus sur la tête, ma grand-mère et ma tante le portaient quand elles allaient à l'Eglise.

Ce n'est pas parce que les Catholiques lâchent la tradition qu'on doit les suivre dans cette voie de perdition, non ?
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 11:39

Skander a écrit:
rosarum a écrit:
Skander a écrit:


Qu'il y ait une spiritualité chez les athées ( que je ne nie pas ) est quelque-chose qui me dépasse.

moi ce qui me dépasse c'est qu'un homme du XXI siècle ayant un niveau d'intelligence et d'instruction "normal" puisse croire en l'existence d'un  dieu qui interdirait la charcuterie et obligerait les femmes à porter un morceau de tissus sur la tête.


Merci pour m'avoir octroyé un certificat de "normalité"  Very Happy 

D'abord, la charcuterie c'est mauvais pour la santé  Mad    lol, même halal, quand au morceau de tissus sur la tête, ma grand-mère et ma tante le portaient quand elles allaient à l'Eglise.

Ce n'est pas parce que les Catholiques lâchent la tradition qu'on doit les suivre dans cette voie de perdition, non ?

tu esquives le fond de la question.
que chacun ait sa culture et ses traditions ne me dérange pas, bien au contraire c'est une richesse mais tu sais bien que les 2 exemples que j'ai cité ne relèvent pas pour toi de la culture et de la tradition.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 12:38

[quote]
Skander a écrit:



D'abord, la charcuterie c'est mauvais pour la santé  :
Mais que dis tu là !!!? Pas quand on en mange d'une façon modérée !!!



Citation :
Ce n'est pas parce que les Catholiques lâchent la tradition qu'on doit les suivre dans cette voie de perdition, non ?
Parce que pour toi arrêtera des traditions dépassées , c'est une voie de perdition !!! What a Face What a Face 
Rassure moi tu n'es pas encore pour : l'excision, l'esclavage, les sacrifices humains, la polygamie , l'asservissement de la femme , etc etc !!!!
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 14:45

dan 26 a écrit:

Rassure moi tu n'es pas encore pour :  l'excision, l'esclavage, les sacrifices humains, la polygamie , l'asservissement de la femme , etc etc !!!!


Alors pour toi, l'Islam c'est ça ?  

C'est cette énumération ridicule et caricaturale, et fausse, digne d'un débat chez les "identitaires" ?

Là, tu as visé bas.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 16:29

Bonjour Dan et Rosarum,

C'est bien de faire la distinction entre religion et spiritualité. Dan a raison de dire que les religions sont des constructions humaines donc restant maladroites.

Mais la philosophie, n'est-elle pas aussi une construction humaine ?

Sans rentrer dans les détails, selon la philosophie juive, l'antisémitisme se définit en 4 fonctions en référence avec les 4 empires babylonien, perse, grec et romain. Bon bien sûr, ils ne définissent pas l'antisémitisme en fonction de l'ethnie mais en fonction d'une volonté contraire à celle de Dieu. C'est logique puisqu'ils considèrent que l'élection est le déterminant de l'appartenance au divin. Le chrétien que je suis ne peut que se dire qu'il leur manque la croyance en Jésus Christ et du coup, penser que l'antisémitisme se décline aussi dans une 5 fonction : l'élitisme. Ils sont encore dans l'attente de celui par qui toutes les tribus de la terre seront bénies, alors que pour les chrétiens c'est Jésus.

Néanmoins, leur philosophie est intéressante, discutable bien sûr mais plutôt bien construit en fonction de leur calligraphie. La lettre créatrice dans la calligraphie hébreux, semble déjà symboliser une opposition entre les différentes opposition de la nature humaine et le divin. C'est pour cela qu'il considèrent que leur calligraphie, en elle même, fait office de révélation.

je ne cherche pas à dire si c'est vrai ou pas, mais ce qu'ils mettent en avant comme étant à l'origine de l'opposition entre l'esprit de l'homme et l'esprit de Dieu, est aussi constaté dans la philosophie chrétienne.

Si je résume les différentes fonctions d'opposition entre l'esprit de Dieu et l'esprit divin, c'est une opposition entre le nationalisme et l'universalisme. Mais comme ils considèrent que leur appartenance tribale leur permet de vivre en cherchant l'universalisme, du coup ils en restent pas moins aussi encré dans des idées nationalistes. Ils pensent que c'est l'occident qui a crée l'idée que l'homme est universel à cause de la philosophie grecque qui dit que l'homme peut réfléchir de lui même sans avoir besoin de Dieu.

C'est vrai que le point de départ déterminant dans le monothéisme, est de centraliser l'enseignement de la sagesse en fonction d'un seul esprit et d'un seul Dieu.

Bon, ensuite, sans rentrer dans des questions de convictions, sur quel constat historique est il possible de considérer que l'homme construit un monde parfait grâce à son esprit ? grâce à sa philosophie ?

Mais surtout mes amis, pourquoi vous entêtez vous à ne considérez la fonction du divin que comme étant celle d'un juge qui regarde de loin ce que nous faisons ?

je ne sais pas pourquoi vous voulez enfermer les croyants dans des fonctions que vous définissez, n'est ce pas une façon pour vous, de vous rassurez sur le fait que vous n'êtes pas croyant ?

la question de la spiritualité du croyant ne se résume pas aussi simplement que vous le pensez. Elle s'étaye de bien des façons différentes autour de l'attente de la providence et de la possibilité d'agir par soi même.

La philosophie, l'éducation, la sociologie ou la psychologie sont du domaine de la spiritualité autant pour le non-croyant que pour le croyant. C'est juste les influences qui changent. Certains préférant se référer à des hommes et d'autre à Dieu.

perso, ce n'est pas que je sois misanthrope, mais quand je regarde l'histoire de l'homme, je pense que nous pouvons constater que l'homme n'est pas Dieu.



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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 18:32

Skander a écrit:
dan 26 a écrit:

Rassure moi tu n'es pas encore pour :  l'excision, l'esclavage, les sacrifices humains, la polygamie , l'asservissement de la femme , etc etc !!!!


Alors pour toi, l'Islam c'est ça ?  

C'est cette énumération ridicule et caricaturale, et fausse, digne d'un débat chez les "identitaires" ?

Là, tu as visé bas.

tout ce qu'a cité dan 26 fait partie des "traditions" religieuses qui existent ou ont existé, et puisque tu es pour le maintien des traditions, pourquoi pas celles là ?
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 19:06

Tonton a écrit:
Bonjour Dan et Rosarum,

C'est bien de faire la distinction entre religion et spiritualité. Dan a raison de dire que les religions sont des constructions humaines donc restant maladroites.

Mais la philosophie, n'est-elle pas aussi une construction humaine ?

bien sur que oui mais justement elle l'assume pleinement et ne se retranche pas derrière une prétendue "révélation" divine.

Citation :
Bon, ensuite, sans rentrer dans des questions de convictions, sur quel constat historique est il possible  de considérer que l'homme construit un monde parfait grâce à son esprit ? grâce à sa philosophie ?

grâce à son intelligence et son expérience qui lui permettent d'éviter (en principe) de refaire les mêmes erreurs et donc de progresser.


Citation :
Mais surtout mes amis, pourquoi vous entêtez vous à ne considérez la fonction du divin que comme étant celle d'un juge qui regarde de loin ce que nous faisons ?

parce que c'est quand même ainsi que le dieu de la bible a été longtemps présenté et même si c'est moins vrai maintenant dans le christianisme, nos amis musulmans sont toujours dans cette logique.

Citation :
je ne sais pas pourquoi vous voulez enfermer les croyants dans des fonctions que vous définissez, n'est ce pas une façon  pour vous, de vous rassurez sur le fait que vous n'êtes pas croyant ?

peut être mais de toutes façons la croyance ne se décrète pas.
De même que l'on ne croit plus au père noël, vient un jour où l'on ne croit plus au dieu de la bible (et encore moins à celui du coran)

Citation :
la question de la spiritualité du croyant  ne se résume pas aussi simplement que vous le pensez. Elle s'étaye de bien des façons différentes autour de l'attente de la providence et de la possibilité d'agir par soi même.

oui mais cette partie reste du domaine de l'intime. ce qui est visible ce sont les actes.

Citation :
La philosophie, l'éducation, la sociologie ou la psychologie sont du domaine de la spiritualité autant pour le non-croyant que pour le croyant. C'est juste les influences qui changent. Certains préférant se référer à des hommes et d'autre à Dieu.

non pas à Dieu mais à des hommes qui prétendent parler au nom de Dieu.


Citation :
perso, ce n'est pas que je sois misanthrope, mais quand je regarde l'histoire de l'homme, je pense que nous pouvons constater que l'homme n'est pas Dieu.

en tant que non croyant, je ne peux qu'être d'accord sur ce point  Very Happy
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 20:48

Skander a écrit:


Alors pour toi, l'Islam c'est ça ?  

C'est cette énumération ridicule et caricaturale, et fausse, digne d'un débat chez les "identitaires" ?

Là, tu as visé bas.
pas du tout mais tu disais qu'il ne fallait surtout ne pas lâcher les traditions, et ceux sont des traditions ancestrale !!!
C'etait juste pour te montrer que lacher certaine traditions n'etait pas néfaste loin de là !!
Preuve qu'il ne faut pas  être rivé aux traditions, et qu'il faut savoir évoluer .  
Surtout quand tu disais cela : Ce n'est pas parce que les Catholiques lâchent la tradition qu'on doit les suivre dans cette voie de perdition, non ?
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyJeu 26 Juin 2014 - 20:53

Tonton a écrit:

perso, ce n'est pas que je sois misanthrope, mais quand je regarde l'histoire de l'homme, je pense que nous pouvons constater que l'homme n'est pas Dieu.  
C'est évident , par contre penser qu'il l'a imaginé c'est tout de même une possibilité sérieuse , qui est assez facile à démontrer .
La conception de la divinité, à évolué en même temps que l'évolution sociétale, et des connaissances de l'homme . Ce qui semblerait être une preuve incontestable .
Amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyVen 27 Juin 2014 - 6:42

Bonjour Rosarum,

Hélas mon ami, je crains bien que si le décor change, les erreurs passées ne feront que se reproduire d'une façon différente certes mais pour la même cause. Bien sûr, les histoires des religions sont aussi jalonnées de ces mêmes erreurs. Le principe dans la promesse faite à Abraham est qu'il sera le père d'une longue descendance au sein de laquelle naîtra celui par qui toutes les tribus de la terre seront bénies. Cela n'a pas empêché l'autorité juive d'adopter une attitude plutôt sectaire malgré une exhortation divine à se montrer bien veillant envers l'indigent. Attitude sectaire paradoxalement aussi présente dans le christianisme que les musulmans savent, à juste titre, souligner. Pour tout compte fait développer une attitude aussi sectaire.


Néanmoins, la promesse d'une longue descendance issue d'Abraham est une réalité, puisque le nombre de croyant au Dieu d'Abraham comporte plusieurs milliards d'individus. Comment explique tu la réalisation de cette prophétie ? comment expliquer que les écrits d'une petite tribu soient à l'origine de la réalité d'aujourd'hui ?

C'est cela qui est surprenant, le fait que cette parole traverse le temps et les continents. Une parole qui ne fait que souligner les raisons pour lesquelles l'homme reproduit les mêmes erreurs. Alors je pourrai te dire, en parlant du fait que le christ soit rejeté par les autorités gouvernementales : pourquoi on t-il tué Jaurès ou enfermé Mandela ?

Comment expliques tu donc la difficulté de l'homme à vivre simplement dans la paix et comment considérer la projection faite dans la bible qu'à cause de la nature humaine, comme le dit Jésus, l'amour du grand nombre disparaîtra au profit de l'intérêt égoïste. Ne fais tu pas le constat que l'individualisme gagne du terrain ?

Puis comment se fait il aussi que l'argent soit vu comme une raison, par son aspect idolâtre, qui conduit l'homme à l'iniquité et à toute sorte d'injustice, vu donc au sein d'une société dans laquelle l'argent ne circulait que très peu contrairement aux règles spéculatives du marché international d'aujourd'hui ?


Bien moi je prend comme vérité que l'homme est bien plus préoccupé par son confort personnel que par la pratique du partage dans la justice. Il est bien plus préoccupé par remplir son grenier que par la faim que peut ressentir son voisin.

Comment toutes ces observations faites à partir d'une petite tribu s'appliquent à l'humanité en général, plus de 2 000 ans avant les phénomènes de mondialisation identifiables que grâce à la modernité d'aujourd'hui ?


Le monothéisme est le révélateur de l'universalité. Il ne fait pas que répondre à l'angoisse de la mort, les vikings avaient aussi leur idée sur le Va hala. Le monothéisme définit aussi une conscience collective dans l'universalité du genre humain.

Quand à la pensée philosophique, elle se réfère à une personne en particulier. Tout travaux à rendre dans les épreuves de philo ne sont que l'exposé de principe selon untel ou selon un autre. Pour un croyant, il est évident que la parole de Dieu est destiné à n'importe quelle personne sans référence culturelle. les références culturelles se sont les religions qui les inscrivent ou les désinscrivent dans le cadre de la spiritualité.

Donc, si on traite de l'origine du monothéisme, il ne faut pas l'aborder dans les particularités des différentes religions monothéistes, mais dans ce qu'elles ont en commun. C'est quand tu veux mon ami que nous pouvons regarder la question de cette façon.

On commence par quoi ? le mariage ?

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyVen 27 Juin 2014 - 6:53

dan 26 a écrit:
Tonton a écrit:

perso, ce n'est pas que je sois misanthrope, mais quand je regarde l'histoire de l'homme, je pense que nous pouvons constater que l'homme n'est pas Dieu.  
C'est évident , par contre penser qu'il l'a imaginé c'est tout de même une possibilité sérieuse , qui est assez facile à démontrer .
La conception de la divinité, à évolué en même temps que l'évolution sociétale, et des connaissances de l'homme .  Ce qui semblerait être une preuve incontestable .
Amicalement

L'homme a imaginé bien des dieux de toute sorte mais il en est un qui se définit comme étant unique par le fait qu'une conscience collective embrassant l'ensemble du genre humain ne peut venir que dans la " communion " dans un seul esprit.

Je t'ai déjà dit, déjà avec un seul Dieu, l'homme se trouve le moyen de quereller, imagines si chacun s'inventait son propre Dieu. le nihilisme fonctionne un peu comme ça d'ailleurs.

L'évolution sociétale ? attention à ne pas se référer aux outils d'aujourd'hui. Si tu le veux lis ma réponse à Rosarum et explique moi pourquoi une petite tribu sémite perdue dans un coin du monde ( sans aucun moyen de communication avec les tribus des autres continents est à l'origine de tous ces milliards enfants d'Abraham ?
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 5 EmptyVen 27 Juin 2014 - 15:03

Tonton a écrit:




L'évolution sociétale ? attention à ne pas se référer aux outils d'aujourd'hui. Si tu le veux lis ma réponse à Rosarum et explique moi pourquoi une petite tribu sémite perdue dans un coin du monde ( sans aucun moyen de communication avec les tribus des autres continents  est à l'origine de tous ces milliards enfants d'Abraham ?
C'est simple sans Constantin par exemple qui a érigé ces sectes en religion d'état, et qui a en suite évolué grâce aux hommes afin d'établir une autorité temporelle, en promettant des espérances intemporelles , nous ne serions pas là à parler du christianisme
Ceux sont donc les hommes qui ont fait la promotion de cette philosophie, en l'adaptant, afin de garder un certains pouvoir sur d'autres hommes.

Ce n'est pas la gentille histoire de départ qui est importante, mais les moyens qui ont été mis en place pour la maintenir au goût du jour !!!L'ECR a été un formidable outil de marketing !!!

amicalement
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