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 où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?

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dan 26





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MessageSujet: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 26 Mai 2014, 15:10

Rappel du premier message :

Une question me turlupine
Où étaient les chrétiens avant JC
Et les musulmans  avant Mohamed .
Je sais que musulman veut dire soumis ('à dieu), mais comment expliquer que les chrétiens et les musulmans soient arrivés si tard dans le concert des religions .?
Comment expliquer que la croyance en un dieu unique n'ait apparu dans l'histoire de l'humanité que 1700 ans au plus tôt avant JC.
Amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyVen 27 Juin 2014, 17:03

Tonton a écrit:




L'évolution sociétale ? attention à ne pas se référer aux outils d'aujourd'hui. Si tu le veux lis ma réponse à Rosarum et explique moi pourquoi une petite tribu sémite perdue dans un coin du monde ( sans aucun moyen de communication avec les tribus des autres continents  est à l'origine de tous ces milliards enfants d'Abraham ?
C'est simple sans Constantin par exemple qui a érigé ces sectes en religion d'état, et qui a en suite évolué grâce aux hommes afin d'établir une autorité temporelle, en promettant des espérances intemporelles , nous ne serions pas là à parler du christianisme
Ceux sont donc les hommes qui ont fait la promotion de cette philosophie, en l'adaptant, afin de garder un certains pouvoir sur d'autres hommes.

Ce n'est pas la gentille histoire de départ qui est importante, mais les moyens qui ont été mis en place pour la maintenir au goût du jour !!!L'ECR a été un formidable outil de marketing !!!

amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyVen 27 Juin 2014, 20:18

dan 26 a écrit:

C'est simple sans Constantin  par exemple  qui a érigé ces sectes en religion d'état, et qui a en suite évolué grâce aux hommes afin d'établir une autorité temporelle, en promettant des espérances intemporelles , nous ne serions pas là à parler du christianisme


Si l'empereur Constantin n'avait pas érigé la trinité comme croyance d'état, s'il n'avait pas imposé ce crédo au détriment du crédo Unitarien, alors certainement le Christianisme aurait évolué dans le vrai Monothéisme et le sens de l'Histoire aurait pu en être modifié.

Il n'est pas inutile de rappeler que ce crédo imposé par l'autorité impériale de Constantin est toujours le même aujourd'hui. Le Catholicisme est une religion d'état, vous auriez dû y penser avant, Dan.

C'est quand une religion devient religion d'état qu'elle devient décadente.

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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyVen 27 Juin 2014, 22:54

Skander a écrit:

Si l'empereur Constantin n'avait pas érigé la trinité comme croyance d'état, s'il n'avait pas imposé ce crédo au détriment du crédo Unitarien, alors certainement le Christianisme aurait évolué dans le vrai Monothéisme et le sens de l'Histoire aurait pu en être modifié.
la trinité date du concile de Constantinople en 381, Constantin est mort 337!!! Personne n'est capable de définir un vrai monothéisme, dans les religions comme dans les idées rien ne se crée tout se transforme .

Citation :
Il n'est pas inutile de rappeler que ce crédo imposé par l'autorité impériale de Constantin est toujours le même aujourd'hui. Le Catholicisme est une religion d'état, vous auriez dû y penser avant, Dan.

C'est quand une religion devient religion d'état qu'elle devient décadente.
Veux tu dire par là que les régimes théocratiques , démontrent que la religion qui les gouverne est décadente, comme pour l'Iran, l'Arabie saoudite, et certains pays musulmans ?
Peux tu répondre avec précision STP .

Ne jamais oublier que les principales religions sont devenus au fil de l'histoire religion d'etat , afin de pouvoir par des promesses intemporelle asseoir des pouvoirs temporel !!!
amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyVen 27 Juin 2014, 23:09

[quote]
Tonton a écrit:

L'homme a imaginé bien des dieux de toute sorte mais il en est un qui se définit comme étant unique par le fait qu'une conscience collective embrassant l'ensemble du genre humain ne peut venir que dans la " communion " dans un seul esprit.
peux tu etre plus clair je ne comprends pas . Ce n'est pas une communion c'est une évolution des conceptions divines imaginées par l'homme . D'un panthéon de dieux divers," Polythéisme ", que les hommes ont imaginé , ils ont ensuite de ce panthéon  elevé un dieu , en dieu principal supérieur  "hénothéisme ", pour plus tard éliminer tous ces sous dieux, pour en laisser un seul  "monothéisme" (seulement 1700 ans avant JC grâce à Akhénaton, le premier qui a eu cette idée  ) , c'est comme cela que cette notion de dieu "un" est sortie de l'imaginaire humain . Rien ne se crée tout se transforme

Citation :
Je t'ai déjà dit, déjà avec un seul Dieu, l'homme se trouve le moyen de quereller, imagines si chacun s'inventait son propre Dieu. le nihilisme fonctionne un peu comme ça d'ailleurs.
C'est le grand problème du monothéisme , quand il n'y a qu'un seul dieu, on veut l'imposer aux autres .
Dans les polythéismes chacun se tourne vers celui qui convient le mieux à son tempérament, et de fait personne ne cherche à imposer le sien .
Bali est un bel exemple de tolérance , justement par ce choix que peuvent faire les hommes de leurs dieux !!! J'y suis allé !!!


Citation :
L'évolution sociétale ? attention à ne pas se référer aux outils d'aujourd'hui.
J'ai mal dû m'exprimer (désolé, excuse moi ), ce n'est pas l'évolution de la société, mais de la façon dont été dirigé la société , gouvernement multi Céphale , ou mono Céphale . La façon dont été dirigée les sociétés a fait  changer la conception que les hommes se faisaient des dieux .


Citation :
Si tu le veux lis ma réponse à Rosarum et explique moi pourquoi une petite tribu sémite perdue dans un coin du monde ( sans aucun moyen de communication avec les tribus des autres continents  est à l'origine de tous ces milliards enfants d'Abraham
Je l'ai expliqué c'est grace aux formidables organisation humaines que sont les religions .
Pour preuve si Julien d'Apostat avait réussi son coup de poker , nous ne parlerions pas de JC, mais de Mithra en ce moment . Il s'en est fallut de peu que les romains , reviennent aux religions colportées par les légions romaines.  
Ne jamais oublier que rien ne se crée tout se transforme (par l'imaginaire des hommes) , et surtout dans le domaine des mythes  et des religions .

Voir à ce sujets les livres écrits par des spécialistes libéraux  sur ce thème fabuleux !!
"l'évolution des mythes,  des dieux, et des religions, dans l'histoire de l'humanité "
tous excuse moi du peu  sont d'accord sur la façon dont l'homme a imaginé toutes ces divinités .
amicalement
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptySam 28 Juin 2014, 10:33

dan 26 a écrit:

Je l'ai expliqué c'est grace aux formidables organisation humaines que sont les religions .
Pour preuve si Julien d'Apostat avait réussi son coup de poker , nous ne parlerions pas de JC, mais de Mithra en ce moment . Il s'en est fallut de peu que les romains , reviennent aux religions colportées par les légions romaines.  
Ne jamais oublier que


Alors explique-moi comment la religion du Christ, petite secte juive persécutée par les prêtres , puis par les autorités romaines, a pu s'imposer dans l'Empire romain au point de surmonter toutes ces difficultés ?

Et si Julien l'Apostat n'a pas réussi son coup, n'est-ce pas grâce à l'aide de DIEU Lui-même ?

L'Islam s'est imposé par les cavaliers de l'Islam ; les Chrétiens par les martyrs non violents de la foi des premiers temps...
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptySam 28 Juin 2014, 10:51

mario-franc_lazur a écrit:
dan 26 a écrit:

Je l'ai expliqué c'est grace aux formidables organisation humaines que sont les religions .
Pour preuve si Julien d'Apostat avait réussi son coup de poker , nous ne parlerions pas de JC, mais de Mithra en ce moment . Il s'en est fallut de peu que les romains , reviennent aux religions colportées par les légions romaines.  
Ne jamais oublier que


Alors explique-moi comment la religion du Christ, petite secte juive persécutée par les prêtres , puis par les autorités romaines, a pu s'imposer dans l'Empire romain au point de surmonter toutes ces difficultés ?

Et si Julien l'Apostat n'a pas réussi son coup, n'est-ce pas grâce à l'aide de DIEU Lui-même ?

en supposant que Dieu existe et qu'il intervient dans les affaires humaines....ce qui fait quand même beaucoup d'incertitude.....
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptySam 28 Juin 2014, 16:19

dan 26 a écrit:
Tonton a écrit:




L'évolution sociétale ? attention à ne pas se référer aux outils d'aujourd'hui. Si tu le veux lis ma réponse à Rosarum et explique moi pourquoi une petite tribu sémite perdue dans un coin du monde ( sans aucun moyen de communication avec les tribus des autres continents  est à l'origine de tous ces milliards enfants d'Abraham ?
C'est simple sans Constantin  par exemple  qui a érigé ces sectes en religion d'état, et qui a en suite évolué grâce aux hommes afin d'établir une autorité temporelle, en promettant des espérances intemporelles , nous ne serions pas là à parler du christianisme
Ceux sont donc les hommes qui ont fait la promotion de cette philosophie, en l'adaptant, afin de garder un certains pouvoir sur d'autres hommes.

Ce n'est pas la gentille histoire de départ qui est importante, mais les moyens qui ont été mis en place pour la maintenir au goût du jour !!!L'ECR a été un formidable outil de marketing !!!

amicalement

Pourquoi ne pas tenir compte de la " gentille petite histoire de départ " et aussi des " formidables outils de marketing " puisque les 2 existent pour ensuite comprendre la réalité de notre tiraillement entre la providence et la possibilité d'agir par nous même ?

Dans les évangiles, Jésus s'est mis en colère à cause du commerce qui se faisait dans le temple. Paul fut confronté au fait que le monothéisme était considéré comme un danger commercial risquant de déstabiliser les économies s'appuyant sur la vente d'idoles car certaines villes importantes ( comme Ephèse il me semble ) s'étaient spécialisées dans leur fabrication et leur vente.

Tu vois bien que la gentille petite histoire de départ nous montre certaines réalités encore présente aujourd'hui. C'est cela qui est surprenant.

Ensuite tu penses que Constantin est à l'origine de la philosophie chrétienne ? Pas du tout puisqu'elle est en évolution à travers les siècles. Constantin n'a fait que réunir les évêques qui eux ont édifié l'orthodoxie chrétienne principalement parce que certaines sectes chrétiennes avaient fait de la trinité un panthéon, donc prêchaient qu'il y a plusieurs dieux ( papa Dieu : l'Eternel, maman déesse Marie et leur enfant le Dieu Jésus ). Constantin n'avait aucune idée sur le débat, donc n'a aucunement influencé l'édification d'une pensée chrétiennes spécifique.

Ce n'est pas non plus Constantin qui a fait que l'époque durant laquelle il a vécu se caractérise par une recherche spirituelle à l'instar du siècle dans lequel nous vivons. Constantin n'a rien pu faire non plus contre le maintient du paganisme parmi les élites qui s'opposaient à cette foi naissance basée sur l'égalité entre les individus, soucieux qu'ils étaient de conserver leur privilège. Tu oublies l'épisode de Julien l'apostolat, renseigne toi, c'est riche en instruction.

les hommes qui sont à l'origine de l'expansion de l'évangile, ne sont certes pas des gouverneurs, se sont plutôt ceux qui subirent le martyr. A se demander d'où ils tiraient leur force pour accepter d'être jetés en pâture aux lions dans les arènes plutôt que de renoncer à leur conviction. Conformément à l'annonce faite par Jésus quand il précise son départ ( Jean 13 à 17 ).

je te rejoins par contre dans l'idée que les phénomènes d'institutionnalisation s'oppose à la liberté individuelle en devenant comme tu le dit un formidable outil de propagande et donc de politisation des opinions. Ce qui n'est pas conforme à la nature de l'enseignement que nous pouvons tirer de l'évangile puisqu'il s'agit d'un enseignement s'individualisant dans " les choses du cœur humain " et donc pour tout les individus.

Constantin est à l'origine de la possibilité d'institutionnaliser le christianisme mais certainement pas du christianisme en tant que mode de vie. D'ailleurs les premiers chrétiens ( les petits christs comme on les nommait ) étaient surtout considérés comme des marginaux parce qu'ils cherchaient à se préserver de la dureté de ce monde en prêchant la fraternité. Ce que ceux qui tirent profit de l'iniquité n'aiment pas bcp, car ils se plaisent dans leur statut de privilégiés. C'est toujours le cas aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptySam 28 Juin 2014, 16:51

Skander a écrit:
dan 26 a écrit:

C'est simple sans Constantin  par exemple  qui a érigé ces sectes en religion d'état, et qui a en suite évolué grâce aux hommes afin d'établir une autorité temporelle, en promettant des espérances intemporelles , nous ne serions pas là à parler du christianisme


Si l'empereur Constantin n'avait pas érigé la trinité comme croyance d'état, s'il n'avait pas imposé ce crédo au détriment du crédo Unitarien, alors certainement le Christianisme aurait évolué dans le vrai Monothéisme et le sens de l'Histoire aurait pu en être modifié.

Il n'est pas inutile de rappeler que ce crédo imposé par l'autorité impériale de Constantin est toujours le même aujourd'hui. Le Catholicisme est une religion d'état, vous auriez dû y penser avant, Dan.

C'est quand une religion devient religion d'état qu'elle devient décadente.


je ne sais pas du tout d'où te viens l'idée que Constantin a érigé la trinité comme croyance d'état, parce qu'il n'avait strictement aucune connaissance en la matière. Il a réunit les évêques et ceux sont eux les acteurs du débat, certainement pas lui.

Ce consul à mis en évidence que les sectes qui prêchaient la trinité en tant que panthéon, donc sous forme de polythéisme, étaient dans l'erreur. Ces sectes considéraient Dieu le père et aussi la maman déesse Marie et l'enfant Jésus comme des dieux distinctifs. C'est d'ailleurs de ces sectes que vient l'idée que Jésus n'avaient pas pu souffrir parce qu'un Dieu ne se laisse pas torturé.

Donc une religion devient décadentes effectivement quand elle devient religion d'état et l'islam n'échappe pas à la règle puisque visiblement tu prends pour vrai l'idée que tout les chrétiens font de la trinité une croyance polythéiste malgré que la trinité ne se définit pas du tout telle que l'on veut te faire croire.

Constate donc que l'islam en devenant religion d'état véhicule aussi de quoi alimenter l'égo de ceux qui embrasse cette religion en racontant n'importe quoi sur ceux qui ont une religion différente. En devenant religion d'état, la religion se politise en dénigrant tout ce qui n'est pas conforme à sa façon de définir la manière dont nous devons penser

Donc j'aurai beau dire que la trinité n'est pas une croyance mais un dogme renvoyant symboliquement au contenu de l'évangile, puisque ta religion d'état a décidé de faire de moi un incorrigible polythéiste, je n'ai de toute façon même pas de mot à dire sur ce qui pourtant concerne ma foi.

En réalité, les dérives chrétiennes que tu dénonces à travers tes dogmes, ont été dénoncé avant durant le consul de Nicée. Mais bon, cette réalité historique allant contre l'idée que seul l'islam dit vrai, il est difficile pour toi de l'admettre car pour le coup, il te faudrait admettre que l'idée du christianisme, tel que l'on te l'expose, ne se construit que dans la recherche visant à le dénigrer.

C'est un peu comme si, à cause des terroristes musulmans, nous considérions que l'islam prêche le massacre d'innocents. Ceux qui ont envie de dénigrer l'islam le font.

A chacun de voir si il veut prêcher la haine ou pas.
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptySam 28 Juin 2014, 18:01

dan 26 a écrit:
Citation :
Tonton a écrit:

L'homme a imaginé bien des dieux de toute sorte mais il en est un qui se définit comme étant unique par le fait qu'une conscience collective embrassant l'ensemble du genre humain ne peut venir que dans la " communion " dans un seul esprit.
peux tu etre plus clair je ne comprends pas . Ce n'est pas une communion c'est une évolution des conceptions divines imaginées par l'homme . D'un panthéon de dieux divers," Polythéisme ", que les hommes ont imaginé , ils ont ensuite de ce panthéon  elevé un dieu , en dieu principal  supérieur  "hénothéisme ", pour plus tard éliminer tous ces sous dieux, pour en laisser un seul  "monothéisme" (seulement 1700 ans avant JC grâce à Akhénaton, le premier qui a eu cette idée  ) , c'est comme cela que cette notion de dieu "un" est sortie de l'imaginaire humain . Rien ne se crée tout se transforme

Citation :
Je t'ai déjà dit, déjà avec un seul Dieu, l'homme se trouve le moyen de quereller, imagines si chacun s'inventait son propre Dieu. le nihilisme fonctionne un peu comme ça d'ailleurs.
C'est le grand problème du monothéisme , quand il n'y a qu'un seul dieu, on veut l'imposer aux autres .
Dans les polythéismes chacun se tourne vers celui qui convient le mieux à son tempérament, et de fait personne ne cherche à imposer le sien .
Bali est un bel exemple de tolérance , justement par ce choix que peuvent faire les hommes de leurs dieux !!! J'y suis allé !!!


Citation :
L'évolution sociétale ? attention à ne pas se référer aux outils d'aujourd'hui.
J'ai mal dû m'exprimer (désolé, excuse moi ), ce n'est pas l'évolution de la société, mais de la façon dont été dirigé la société , gouvernement multi Céphale , ou mono Céphale . La façon dont été dirigée les sociétés a fait  changer la conception que les hommes se faisaient des dieux .


Citation :
Si tu le veux lis ma réponse à Rosarum et explique moi pourquoi une petite tribu sémite perdue dans un coin du monde ( sans aucun moyen de communication avec les tribus des autres continents  est à l'origine de tous ces milliards enfants d'Abraham
Je l'ai expliqué c'est grace aux formidables organisation humaines que sont les religions .
Pour preuve si Julien d'Apostat avait réussi son coup de poker , nous ne parlerions pas de JC, mais de Mithra en ce moment . Il s'en est fallut de peu que les romains , reviennent aux religions colportées par les légions romaines.  
Ne jamais oublier que rien ne se crée tout se transforme (par l'imaginaire des hommes) , et surtout dans le domaine des mythes  et des religions .

Voir à ce sujets les livres écrits par des spécialistes libéraux  sur ce thème fabuleux !!
"l'évolution des mythes,  des dieux, et des religions, dans l'histoire de l'humanité "
tous excuse moi du peu  sont d'accord sur la façon dont l'homme a imaginé toutes ces divinités .
amicalement

Bonjour Dan,

toi tu dis que tout se transforme et moi je dis que Dieu a toujours existé, simplement nous le voyons de façons différente parce que nous évoluons.

l'astrophysicien Hubert Rives place Dieu là où la science de l'homme ne peut pas aller. Plus il est face aux découvertes, que se soit dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit, plus les choses se compliquent dans une incroyable organisation tout en conservant une part de mystère. Pour lui, même si l'homme avance encore dans ses couvertes scientifiques, il y aura toujours à découvrir ce qui lui parait encore inexplicable. Il est plus tout jeune, donc en ce qui concerne la science et son évolution, il peut en témoigner.

Certains scientifiques ont fait l'apostolat de la théorie de l'évolution sans pour autant être croyant. Leur réflexion part du principe que le scientifique par définition est un apostolat puisqu'il s'agit de recherches plutôt que de se contenter des acquis. Ils ont mis en avant que la création cellulaire souffre d'un chaînon manquant :

- soit nous trouvons des cellules immobiles donc sans moyen de se mouvoir, c'est à dire sans flagelle.
- soit nous trouvons des cellules capables de se mouvoir et donc ayant un flagelle. Le flagelle fonctionne un peu comme un petit moteur rotatif, un axe pivotant grâce à un système d' engrenages.

Il n'y a pas de cellule ayant un flagelle embryonnaire, c'est soit l'ensemble du moteur soit pas de moteur : une voiture sans embrayage n'aurait pas lieu d'être.

Bon, de toute façon, l'organisation organique n'est pas la première étape. La création est de toute façon initialement chimique. Grâce à l'amélioration des outils microscopiques, les scientifiques ont pu observer que les molécules les plus simples possèdent un noyau centrale et donc leur propre ADN. Ainsi si une molécule simple par association à une autre molécule simple, devient une molécule complexe, c'est parce que l'une et l'autre, ont dans leur ADN respectif, le message qui leur donnera une forme précise et spécifique. Forme qui ensuite permettra leur fusion. Au départ il n'y a pas de relation entre les 2 molécules mais leur ADN respectif prévoit qu'il y en ai une. Comment ensuite situer le hasard, qui selon nos amis les frères Bogdanov, répond de toute façon à une loi mathématique ?

Bien sûr, ce n'est pas pour autant qu'il faut rejeté les théories de Darwin. C'est certains qu'au fils des générations, l'espèce s'adapte à l'environnement. Une civilisation humaine qui s'installe dans un climat chaud bénéficiera de l'évolution de son épiderme pour ne pas trop subir les ardeurs du soleil. Mais si on regarde l'identité génétique de l'humanité, il y a si peu de variation d'une communauté à une autre, que les scientifiques considèrent que la communauté souche de l'humanité, ne contient pas plus de quelque dizaine de milliers d'individus. Dans ce cas, si l'on regarde la présence des autres espèces vivant sur terre, quand les variations génétiques sont infimes, c'est que l'espèce est ou a été en voix d'extinction.

Donc oui l'homme est capable d'évoluer dans son environnement et dans son langage, mais un homme reste un homme. l'idée que la fraternité ne peut s'inscrire que dans le partage de valeur commune issus donc d'un même esprit est pour moi une façon de voir Dieu. D'autant que les textes qui me servent de référence me permette de constater que si l'homme est capable d'évoluer, son psyché reste le même, c'est juste le décor qui change.

Là nous partons d'un constat fait à partir d'une tribu qui ne disposait pas des outils de communications modernes, est pourtant, l'idée d'une dimension dans le psyché commune à " toute les tribus de la terre " est décrite. Une définition du bonheur, d'amour et d'égalité.

Que ce soit pour les cellules, pour les molécules et aussi dans l'organisation des planètes, qui ne sont ce qu'elles sont qu'en fonction de leur interaction gravitationnelle, ou dans l'organisation de notre psyché, tout est coordonné, chose que seul Dieu peut faire.

le fait de ne pas croire en Dieu aujourd'hui, n'est pas non plus nouveau, c'est narré aussi dans les récits bibliques. le fait de vouloir définir les choses à notre façon, sans pourtant être capable de définir notre propre évolution, aussi.

Tu ne peux pas imposer ton Dieu, tu ne peux pas mettre à l'impératif le verbe croire. Tu confonds avec imposer sa religion. la foi n'est pas une chose qui s'impose, c'est pourquoi j'ai pas mal de recul avec la religion, et que j'accepte que les traditions étant, la xénophobie étant, certaines théologies se construisent aussi par notre motivation de définir les choses de nous même.

Nous ne prêchons que partiellement car comme le dit Paul, nous ne voyons les choses qu'au travers un miroir, c'est à dire en fonction de ce que nous connaissons, de ce que nous sommes.

Dieu se découvre, à condition évidemment de vouloir le rechercher, moi perso, je le vois dans le sourire d'un enfant, dans le chant d'un oiseau, dans la saveur d'une orange bien juteuse ou dans la chaleur de la main d'un ami.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptySam 28 Juin 2014, 19:40

 


La trinité existait déjà avant le concile de 381.

En faisant du Christianisme une religion d'état, Constantin officialisait le Christianisme trinitaire.

En ce qui concerne l'Arabie Saoudite ou l'Iran, ce sont des régimes autoritaires et décadents, au moins en ce qui concerne l'Arabie Saoudite (l'Iran est un mystère pour moi).

L'Arabie appelée injustement "Saoudite" est gouvernée par une dynastie sectaire qui n'a aucun droit à la souveraineté dans ce pays.

Seul un acte de brigandage, soutenu par l'Angleterre, a permis à des bédouins du Nejd de s'emparer de ce territoire et de chasser la famille des Bani Hachim.

L'Islam est bien présent en Arabie et la décadence n'est pas le fait de la population mais de la monarchie saoudienne qui se vautre dans le luxe et les dollars, exportant sa "révolution" wahabite dans le monde entier pour se préserver dans son propre pays.

En Iran, la situation est différente, bien que le soutien de la population aux gouvernements successifs soit des plus mitigés. Là aussi, l'autoritarisme tient la population dans une main de fer. Pour le moment.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptySam 28 Juin 2014, 22:12

[quote]
mario-franc_lazur a écrit:


Alors explique-moi comment la religion du Christ, petite secte juive persécutée par les prêtres , puis par les autorités romaines, a pu s'imposer dans l'Empire romain au point de surmonter toutes ces difficultés ?
C'et pourtant simple regarde l'histoire , Constantin a su syncrétisme toutes les sectes chrétiennes de l'époque , avec les autres religion, afin d'en faire une religion d'etat qui lui a permis de consolider son autorité, et Théodose plus tard à continué son travail

Citation :
Et si Julien l'Apostat n'a pas réussi son coup, n'est-ce pas grâce à l'aide de DIEU Lui-même ?
Non désolé , il n'avait pas la stature de Constantin et Théodose c'est tout .

Citation :
L'Islam s'est imposé par les cavaliers de l'Islam ; les Chrétiens par les martyrs non violents de la foi des premiers temps
ok pour l'Islam, mais pas pour les chrétiens , sans Constantin, qui pour information n'a jamais été chrétien , nous ne serions pas en train de parler de cette gentille histoire qui a été composées sur 4 siècles . Il te suffit pour cela d'étudier les dizaines de sectes chétiennes différentes des 4 premiers siècles , pour constater de toi même que le christianisme était loin d'être unifié, et qu'ils ont plus fait des morts ent'eux par leur différents , importants . Les martyrs sont des outils de propagande que l'on retrouve que dans les textes chrétiens ( Eusèbe de Cesaré, Irenée , etc) , ou ayant été falsifié tardivement .
Les martyrs chrétiens sont beaucoup moins nombreux que ce que l'ECR veut faire croire .
D'autre part ce n'est pas parce que l'on meurt pour une cause que celle-ci est juste . A moins bien sûr que tu trouves que les causes japonaises, hitlériennes (à l'époque) , Djihadistes , etc soient justes .
amicalement

aps our
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptySam 28 Juin 2014, 22:35

[quote]
Tonton a écrit:

Pourquoi ne pas tenir compte de la " gentille petite histoire de départ " et aussi   des " formidables outils de marketing " puisque les 2 existent pour  ensuite comprendre la réalité de notre tiraillement entre la providence et la possibilité d'agir par nous même ?

primo parce que cette histoire a été composée sur 4 siècle, et que surtout je n'en ai pas besoin . Puis je ?


Citation :
Dans les évangiles, Jésus s'est mis en colère à cause du commerce qui se faisait dans le temple.


non désolé , des textes écrits 2 à 4 générations après les faits racontés , par des auteurs totalement inconnus racontent que ..... c'est totalement différent .


Citation :
Paul  fut confronté au fait que le monothéisme était considéré comme un danger commercial risquant de déstabiliser les économies s'appuyant sur la vente d'idoles car certaines villes importantes ( comme Ephèse il me semble )  s'étaient spécialisées dans leur fabrication et leur vente.  

Tu vois bien que la gentille petite histoire de départ nous montre certaines réalités encore présente aujourd'hui. C'est cela qui est surprenant.
Tous les vieux textes (la république de Platon par exemple ), montre des réalité actuelles , où est le problèmes ?


Citation :
Ensuite tu penses que Constantin est à l'origine de la philosophie chrétienne ? Pas du tout puisqu'elle est en évolution à travers les siècles.


a l'origine cela veut dire au départ de la consolidation de cette croyance (quand elle a é&té érigée en religion d'etat) , et ensuite la doctrine a évolué au travers des différents conciles

Citation :
Constantin n'a fait que réunir les évêques qui eux ont édifié l'orthodoxie chrétienne principalement parce que certaines sectes chrétiennes avaient fait de la trinité un panthéon, donc prêchaient qu'il y a plusieurs dieux ( papa Dieu : l'Eternel, maman déesse Marie et leur enfant le Dieu Jésus ). Constantin n'avait aucune idée sur le débat, donc n'a aucunement influencé l'édification d'une pensée chrétiennes spécifique
.
Constantin a permis de faire une synthèse de tous les courants qui s'opposaient au sein même de cette secte (Arien, docettes, gnostiques, etc etc ), en rajoutant des éléments d'autres religions, (miracles, scène, baptème, etc etc ), ce qui lui a permis de ratisser très largement .

Citation :
Ce n'est pas non plus Constantin qui a fait que l'époque durant laquelle il a vécu se caractérise par une recherche spirituelle à l'instar du siècle dans lequel nous vivons.
C'est evident Constantin est à l'origine , et ensuite l'ECR a été l'organisation humaine de marketing


Citation :
Constantin n'a rien pu faire non plus contre le maintient du paganisme parmi les élites qui s'opposaient à cette foi naissance basée sur l'égalité entre les individus, soucieux qu'ils étaient de conserver leur privilège. Tu oublies l'épisode de Julien l'apostolat, renseigne toi, c'est riche en instruction.
Non désolé Julien d'Apostat qui etait son neveux a voulu remettre en place les anciens cultes colportés par les religions romaines , afin de reprendre le pouvoir , mais son action n'a pas eté efficace .

Citation :
les hommes qui sont à l'origine de l'expansion de l'évangile, ne sont certes pas des gouverneurs, se sont plutôt ceux qui subirent le martyr
.
non désolé , c'est l'ECR qui a été une formidable organisation humaine au fil des siècles .


Citation :
A se demander d'où ils tiraient leur force pour accepter d'être jetés en pâture aux lions dans les arènes plutôt que de renoncer à leur conviction. Conformément à l'annonce faite par Jésus quand il précise son départ ( Jean 13 à 17 ).
Excuse moi mais ce sont des contes pour enfants, racontés par les pères de l'église,(apologistes ) afin de faire croire à la justesse de la doctrine . Mourir pour uen cause n'a jamais été la preuve de la justesse de cette cause (voir les Kamikazé, les djihadistes, et la jeunesse hitlérienne , par exemple )


Citation :
je te rejoins par contre dans l'idée que les phénomènes d'institutionnalisation s'oppose à la liberté individuelle en devenant comme tu le dit un formidable outil de propagande et donc de politisation des opinions. Ce qui n'est pas conforme à la nature de l'enseignement que nous pouvons tirer de l'évangile puisqu'il s'agit d'un enseignement s'individualisant dans " les choses du cœur humain " et donc pour tout les individus.
Et pourtant les évangiles parlent bien de créer une église !!! C'est même à JC que l'on fait dire cela !!!

Citation :
Constantin est à l'origine de la possibilité d'institutionnaliser le christianisme mais certainement pas du christianisme en tant que mode de vie.

Impossible de dire avant Constantin, qu'un mode de vie chrétien existait , il y avant trops de courants différents, désolé .

Citation :
D'ailleurs les premiers chrétiens ( les petits christs comme on les nommait ) étaient surtout considérés comme des marginaux parce qu'ils cherchaient à se préserver de la dureté de ce monde en prêchant la fraternité.
 
Où à tu lu cela "petit christ "!!!!!Je ne connais aucun document de l'époque qui fait mention de ce terme désolé

Citation :
Ce que ceux qui tirent profit de l'iniquité n'aiment pas bcp, car ils se plaisent dans leur statut de privilégiés. C'est toujours le cas aujourd'hui.
Parles tu de l'ECR !!!?Des papes , des inquisiteurs, des templiers, des missionnaires , des richesses entassées par l'église ?
Amicalement .

amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptySam 28 Juin 2014, 22:42

Skander a écrit:
 
La trinité existait déjà avant le concile de 381.
Tertullien en parlait, mais il n'y avait pas cette notion de consubstantialité , faite pour neutraliser le  courant Arien !!!

Citation :
En faisant du Christianisme une religion d'état, Constantin officialisait le Christianisme trinitaire.
Non désolé reprends le crédo du concile de Nicée !!! cette notion est totalement absente

Citation :
En ce qui concerne l'Arabie Saoudite ou l'Iran, ce sont des régimes autoritaires et décadents, au moins en ce qui concerne l'Arabie Saoudite (l'Iran est un mystère pour moi).
Peu importe ceux sont des régimes théocratiques , tu as dit que lois de dieu deviennent décadente en tant que religion d'etat !!!!!
. C'etait juste pour te montrer la justesse de tels propos .

Tu disais cela: C'est quand une religion devient religion d'état qu'elle devient décadente.
tu sembles oublier que le Charia par exemple est pastiquée dans les pays théocratique, ou l'Islam est religion d'etat !!!! Es tu d'accord ?


Citation :
L'Arabie appelée injustement "Saoudite" est gouvernée par une dynastie sectaire qui n'a aucun droit à la souveraineté dans ce pays.
mais qui est théocratique !!!

Citation :
Seul un acte de brigandage, soutenu par l'Angleterre, a permis à des bédouins du Nejd de s'emparer de ce territoire et de chasser la famille des Bani Hachim.

peu importe le résultat est là, c'est la loi de dieu qui règne !!!

Citation :
L'Islam est bien présent en Arabie et la décadence n'est pas le fait de la population mais de la monarchie saoudienne qui se vautre dans le luxe et les dollars, exportant sa "révolution" wahabite dans le monde entier pour se préserver dans son propre pays.

tout à fait , si tu parles de luxe, merci d'aller voir le Vatican  aussi !!! Confirmes tu que toutes les religions qui prônent le luxe sont décadente , comme L'islam, et le christianisme


En Iran, la situation est différente, bien que le soutien de la population aux gouvernements successifs soit des plus mitigés. Là aussi, l'autoritarisme tient la population dans une main de fer. Pour le moment.
[/quote]
une main de fer régie par la charia, la loi de dieu !!!!!  
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyDim 29 Juin 2014, 11:23

dan 26 a écrit:


Tu disais cela: C'est quand une religion devient religion d'état qu'elle devient décadente.
tu sembles oublier que le Charia par exemple est pastiquée dans les pays théocratique, ou l'Islam est religion d'etat !!!! Es tu d'accord ?



Je l'ai dit et je le maintiens.

L'Arabie Saoudite est gouvernée par une secte, on n'est pas dans le cadre de l'Islam Sunnite traditionnel comme le Malikisme ou le Hannafisme.

La religion d'état de l'Arabie Saoudite a pour credo la Aqida de Mohamed Abd el Wahab qui rend mécréant la majorité des Musulmans dans le monde. Les groupes terroristes dans le monde se réclament de cette Aqida.

Ce n'est pas l'Islam Sunnite qui est décadent mais ces groupes déviants et meurtriers qui le sont.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyDim 29 Juin 2014, 12:16

Skander a écrit:


Ce n'est pas l'Islam Sunnite qui est décadent mais ces groupes déviants et meurtriers qui le sont.
peu importe l'Islam est à l'origine de ces fous, et de plus est incapable d'éradiquer cette maladie !!
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyDim 29 Juin 2014, 12:53

dan 26 a écrit:
Skander a écrit:


Ce n'est pas l'Islam Sunnite qui est décadent mais ces groupes déviants et meurtriers qui le sont.
peu importe l'Islam est à l'origine de ces fous, et de plus est incapable d'éradiquer cette maladie !!
amicalement

Tu fais l'amalgame entre tous les Musulmans, c'est dommage.

Tu prétends avoir une démarche intellectuelle sur la religion pour justifier ton athéisme "de raison", et finalement, quand il s'agit de l'islam, tu rejoins ceux qui ne cherchent pas à comprendre la diversité de cette communauté et qui préfère dire ..."tous pareils."

Ta démarche "athée de raison" ne vaut que pour le Chistianisme. Pour l'Islam, il te faudra suivre des cours.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyDim 29 Juin 2014, 13:08

bonjour Dan,

je ne saisi pas trop ta motivation. Tu sembles faire le tri entre les causes et les effets.

Constantin n'a rien d'un théologien faisant la synthèse des textes alimentant la foi chrétienne. je vois vraiment pas ce qui te fait penser qu'il est l'exégète à l'origine de la bible : ?????

les textes apocryphes, seraient ils aussi écrit par sa main ?

Constantin n'a écrit aucun texte de la bible, certains choix ont été fait mais il a tjrs été possible de lire les textes apocryphes.

Il n'y a pas que les textes chrétiens qui parle d'un rabbin nommé Jésus condamné parce qu'il semait le trouble en Judée. les textes administratifs romains en parlent et d'autres aussi. Mais tu sembles les ignorer car il est notoirement connu que la premier appellation des chrétiens était " les petits christs ". Ce n'est parce que tu ne le sais pas que cela n'existe pas.


Durant le siècle des lumières, certains ont pensé que l'évangile disparaitrait grâce à la science. Est le cas ? Dans le livres des actes, nous pouvons lire que les apôtres ont été confronté à l'interdiction de parler de l'évangile. Sous l'URSS, l'église plutôt contrôlée, n'a pas pu empêcher une formidable ascension de l'église adventiste. En Chine, c'est par millier que les gens se convertissent.

Penses tu c'est Constantin qui soit tjrs à la baguette assis sur un nuage ?

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyDim 29 Juin 2014, 13:10

[quote="Skander"][quote="dan 26"]
Skander a écrit:



Ta démarche "athée de raison" ne vaut que pour le Chistianisme. Pour l'Islam, il te faudra suivre des cours.

Amicalement.


Rien qu'en disant cela, tu ne fais que le convaincre qu'il a raison.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyDim 29 Juin 2014, 17:51

[quote]
Skander a écrit:


Tu fais l'amalgame entre tous les Musulmans, c'est dommage.
le meilleur moyen d'éviter l'amalgame serait que l'Islam se débarasse de ces tarés , pourquoi est il incapable de le faire . Les modérés etant largement majoritaires . Laisser faire c'est accepter .

Citation :
Tu prétends avoir une démarche intellectuelle sur la religion pour justifier ton athéisme "de raison", et finalement, quand il s'agit de l'islam, tu rejoins ceux qui ne cherchent pas à comprendre la diversité de cette communauté et qui préfère dire ..."tous pareils."

Quand je dis que l'Islam, se trouve dans la même situation que la chrétienté au moyen age, (ayant 622 ans de retard), que lis tu ? Quand je dis que l'Islam na pas eu encore son siècle des lumières , qu'en déduis tu ?  


Citation :
Ta démarche "athée de raison" ne vaut que pour le Chistianisme. Pour l'Islam, il te faudra suivre des cours.
L'athéisme ne se définit pas en fonction d'une religion particulière, mais par rapport au dieu anthropomorphique du théisme que l'on retrouve dans toutes les religions monothéistes . Ne pas oublier que vous avez un socle commun .
Athéisme de raison n'est pas une démarche , c'est la conclusion personnelle d'une longue réflexion
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyDim 29 Juin 2014, 18:02

[quote]
Tonton a écrit:
bonjour Dan,

je ne saisi pas trop ta motivation.  Tu sembles faire le tri entre les causes et les effets.
Regarder les phénomène religieux, sous un angle historique, et sociologique .

Citation :
Constantin n'a rien d'un théologien faisant la synthèse des textes alimentant la foi chrétienne. je vois vraiment pas ce qui te fait penser qu'il est l'exégète à l'origine de la bible : ?????
Il a utilisé les croyances pour asseoir son autorité sur les pays occupés . Il a su utiliser le pouvoir intemporel , pour conforter son pouvoir temporel . Comme 'l'ont fait plus tard les religions .

Citation :
les textes apocryphes, seraient ils aussi écrit par sa main ?
je ne vois pas le rapport

Citation :
Constantin n'a écrit aucun texte de la bible, certains choix  ont été fait mais il a tjrs été possible de lire les textes apocryphes.
Je ne vois aps le rapport non plus peux tu développer STP .

Citation :
Il n'y a pas que les textes chrétiens qui parle d'un rabbin nommé Jésus condamné parce qu'il semait le trouble en Judée. les textes administratifs romains en parlent et d'autres aussi.
Non désolé aucun, et je pèse mes mots aucun textes contemporains (soit entre -5 et plus 50 de fait mention de JC) , mais c'est un autre sujet


Citation :
Mais tu sembles les ignorer car il est notoirement connu que la premier appellation des chrétiens était " les petits christs ". Ce n'est parce que tu ne le sais pas que cela n'existe pas.
Je te demande juste de me fournir ta source , STP , pas des on-dit que !!!

Citation :
Durant le siècle des lumières, certains ont pensé que l'évangile disparaitrait grâce à la science. Est le cas ?
c'est qui certains ? je ne vois pas le rapport désolé . Le siècle a permis de lever la chape de plomb obscurantiste que les hommes subissaient de l'église .


Citation :
Dans le livres des actes, nous pouvons lire que les apôtres ont été confronté à l'interdiction de parler de l'évangile. Sous l'URSS, l'église plutôt contrôlée, n'a pas pu empêcher une formidable ascension de l'église adventiste. En Chine, c'est par millier que les gens se convertissent.
Ok et alors , il est dit aussi dans els évangiles que le royaume de dieu arrivera avant qu'ne génération n'arrive, peux tu me dire où il est ?

Citation :
Penses tu c'est Constantin qui soit tjrs à la baguette assis sur un nuage ?
je ne vois pas bien le rapport entre créer un système , et une omnipotence !!!
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyDim 29 Juin 2014, 22:08

Tonton a écrit:
Skander a écrit:



Ta démarche "athée de raison" ne vaut que pour le Chistianisme. Pour l'Islam, il te faudra suivre des cours.

Amicalement.


Rien qu'en disant cela, tu ne fais que le convaincre qu'il a raison.

Lol, si tu connais un moyen de le convaincre du contraire, fais-moi le savoir  Very Happy
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 07:33

Skander a écrit:



Lol, si tu connais un moyen de le convaincre du contraire, fais-moi le savoir  Very Happy
seriez vous sur les sites pour faire du proselytisme, et pour convertir à vos croyances ?

Pourquoi ne pas laisser les autres penser ce qu'ils veulent . C'est quoi cette façon de vouloir imposer ses convictions religieuses !!! ?
Expliquez vos croyances, mais ne cherchez surtout pas à els imposer aux autres c'est trop dangereux pour notre planète.
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 10:48

dan 26 a écrit:
Skander a écrit:



Lol, si tu connais un moyen de le convaincre du contraire, fais-moi le savoir  Very Happy
seriez vous sur les sites pour faire du proselytisme, et pour convertir à vos croyances ?

Pourquoi ne pas laisser les autres penser ce qu'ils veulent . C'est quoi cette façon de vouloir imposer ses convictions religieuses !!! ?
Expliquez vos croyances, mais ne cherchez surtout pas à els imposer aux autres c'est trop dangereux pour notre planète.  
amicalement

Et toi, tu es ici pour quoi ? si ce n'est pour nous asséner ton athéisme "de raison", lol.

Tu oublies un peu vite que tu es sur un forum religieux et que c'est la parole de Dieu et de la foi que les gens sont venu lire ici, Juifs, Chrétien, Déistes et Musulmans.

Nous autres croyants, nous existons par nous-mêmes car la religion se suffit à elle-même.

Toi, tu ne peux exister que par nous, car sans les croyants les athées n'existent pas.

Pourquoi n'aurais-je pas le droit à chercher à convaincre quelqu'un sans être taxé de prosélytisme ? Et pourquoi viens-tu sur un forum religieux si tu ne supportes pas qu'on puisse t'inviter à la foi dans le feu de la discussion ?

il y a des forums pour les athées, je n'y vais pas car je n'aime pas ce qui se dit dans ces forums, mais je ne vais pas le leur dire et je les laisse tranquille à leurs discussions, qui ne m'intéresse pas.

Je te le dis une fois de plus, tu es sur un forum inter-religieux, Chrétien-Musulman. Si tu en doutes, relis la charte (ou lis là, si ce n'était pas déjà fait).

Amicalement.

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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 11:40

dan 26 a écrit:
Citation :
Tonton a écrit:
bonjour Dan,

je ne saisi pas trop ta motivation.  Tu sembles faire le tri entre les causes et les effets.
Regarder les phénomène religieux, sous un angle historique, et sociologique .

Tu ne comprends pas donc quand je dis que d'un côté il y a la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font ?

Citation :
Constantin n'a rien d'un théologien faisant la synthèse des textes alimentant la foi chrétienne. je vois vraiment pas ce qui te fait penser qu'il est l'exégète à l'origine de la bible : ?????
Il a utilisé les croyances pour asseoir son autorité sur les pays occupés . Il a su utiliser le pouvoir intemporel , pour conforter son pouvoir temporel . Comme 'l'ont fait plus tard les religions .

Non, les romains ne sont jamais servi de la religion pour assoir leur autorité. La pratique du culte était libre dans l'empire romain. Si les chrétiens ont subi des pressions c'est parce qu'ils refusaient de s'incliner devant l'empereur car ils n'ont qu'un seul maître, du coup l'opposition est politique. Quand les romains crucifiaient, sur la croix ils mettaient le mobile d'inculpation. Concernant le christ, il n'ont pas écrit " fils de Dieu " ce qui était l'objet du conflit dans la communauté religieuse de Jésus, ils ont mis " roi des juifs ". Cela parce que les romains nommaient un tétrarque pour la gouvernance et ne pas reconnaître le tétrarque, c'est ne pas reconnaitre l'autorité romaine.

Pour certains historiens, qui doutent de la foi de Constantin, la motivation politique n'est pas l'assise d'un pouvoir propre à sa personne. Selon eux, Constantin voyait à travers le christianisme non pas le moyen d'assoir le pouvoir romain, puisque les romains n'ont pas eu à attendre le christianisme pour le faire, mais le moyen de créer l'unité au sein de l'empire chose que ses prédécesseurs ont tjrs souhaité sans y parvenir. Ce n'est pas de l'empire d'Alexandre ou d Attila, ni de Constantin que nous parlons, mais de l'empire romain.

En général, ce n'est pas la religion qui est un outil politique, c'est les plutôt la politique qui en fait un outil. Nuance.

Citation :
les textes apocryphes, seraient ils aussi écrit par sa main ?
je ne vois pas le rapport

Citation :
Constantin n'a écrit aucun texte de la bible, certains choix  ont été fait mais il a tjrs été possible de lire les textes apocryphes.
Je ne vois aps le rapport non plus peux tu développer STP .

Il n'existe pas d'évangile selon Constantin, la foi naissante n'a pas attendu Constantin puisque nous pouvons penser, si on met sa foi en doute, que Constantin a " saisi " cette foi naissante. L'expansion de la foi chrétienne était réalité au sein de l'empire romain, avant que Constantin ne décide de quoique ce soit. C'est logique, la politique n'est pas question de marginalité mais de fédération.

Citation :
Il n'y a pas que les textes chrétiens qui parle d'un rabbin nommé Jésus condamné parce qu'il semait le trouble en Judée. les textes administratifs romains en parlent et d'autres aussi.
Non désolé aucun, et je pèse mes mots aucun textes contemporains (soit entre -5 et plus 50 de fait mention de JC) , mais c'est un autre sujet

Renseigne toi un peu plus


Citation :
Mais tu sembles les ignorer car il est notoirement connu que la premier appellation des chrétiens était " les petits christs ". Ce n'est parce que tu ne le sais pas que cela n'existe pas.
Je te demande juste de me fournir ta source , STP , pas des on-dit que !!!

Chrétiens

Le terme biblique le plus connu dans le monde contemporain pour désigner les croyants en Jésus-Christ est celui de "chrétien". Il est important de comprendre l'origine païenne et le sens biblique de de ce mot.
Le mot "chrétien" vient du Grec "Christianos", signifiant "Christ". Pris littéralement, "chrétien" signifie "petit Christ". Le chrétien est un "disciple accomli" du Seigneur Jésus-Christ.
Ce titre plus ou moins méprisant fut attribué par les païens, pour la première fois à Antioche, aux disciples du Christ à Antioche. " (Actes 11 : 26).

Les premiers croyants s'appelaient eux-mêmes :

1 - Disciples
Dans Actes 9: 25, on peut lire :"Mais, pendant une nuit, les disciples le prirent, et le descendirent par la muraille, dans une corbeille."

2 - Frères
Dans Actes 18: 27, "Comme il voulait passer en Achaïe, les frères l'y encouragèrent, et écrivirent aux disciples de le bien recevoir. Quand il fut arrivé, il se rendit, par la grâce de Dieu, très utile à ceux qui avaient cru."
Actes 9:30 "Les frères, l'ayant su, l'emmenèrent à Césarée, et le firent partir pour Tarse."
Actes 15: 23 "Ils les chargèrent d'une lettre ainsi conçue: Les apôtres, les anciens, et les frères, aux frères d'entre les païens, qui sont à Antioche, en Syrie, et en Cilicie, salut!"
1 Corinthien 5: 11 "Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme."
1 Thessaloniciens 5: 26 "Saluez tous les frères par un saint baiser."

3 - Saints
Dans Actes 9: 32, "Comme Pierre visitait tous les saints, il descendit aussi vers ceux qui demeuraient à Lydde."
Romains 15: 25 "Présentement je vais à Jérusalem, pour le service des saints."
Philippiens 4: 21 "Saluez tous les saints en Jésus Christ. Les frères qui sont avec moi vous saluent."

Le titre "chrétien" s'est difficilement imposé au fil des siècles pour devenir ce qu'il est aujourd'hui. On ne le trouve que trois fois dans le Nouveau Testament :

1. Par des païens à Antioche.
Actes 11 : 26 "Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens."
2. Par le roi Agrippa II alors que l'apôtre Paul prêchait la repentance et le pardon des péchés par Jésus-Christ, témoignant par la même occasionde la résurrection de Christ.
Actes 26 : 28 "Et Agrippa dit à Paul: Tu vas bientôt me persuader de devenir chrétien!"
3. Par l'apôtre Pierre dans une lettre adressée aux disciples persécutés pour les encourager à rester fermes dans la foi.
1 Pierre 4 : 16 "Mais si quelqu'un souffre comme chrétien, qu'il n'en ait point honte, et que plutôt il glorifie Dieu à cause de ce nom."
L'attribution du titre "chrétien" aux disciples de Jésus montre que l'Eglise (Corps de Christ) n'était plus considérée par l'opinion publique comme une vulgaire secte juive, mais comme un groupe religieux à part entière.

Aloys Evina




Citation :
Durant le siècle des lumières, certains ont pensé que l'évangile disparaitrait grâce à la science. Est le cas ?
c'est qui certains ?  je ne vois pas le rapport désolé . Le siècle a permis de lever la chape de plomb obscurantiste que les hommes subissaient de l'église .

Tu ne vois de rapport que dans ce qui te donne raison.


Citation :
Dans le livres des actes, nous pouvons lire que les apôtres ont été confronté à l'interdiction de parler de l'évangile. Sous l'URSS, l'église plutôt contrôlée, n'a pas pu empêcher une formidable ascension de l'église adventiste. En Chine, c'est par millier que les gens se convertissent.
Ok et alors , il est dit aussi dans els évangiles que le royaume de dieu arrivera avant qu'ne génération n'arrive, peux tu me dire où il est ?

Il est dit " rapproché ". Tu n'as pas compris pourquoi le royaume de Dieu se rapproche du royaume terrestre par une révélation en Christ. Je me demande bien sur quoi tu as, par le passé, appuyé ta foi de catholique ? OK, ben lis hébreux 9 et 10, tu comprendras peut être qu'il s'agit d'une distinction entre 2 dimensions : l'une visible et l'autre invisible.

Citation :
Penses tu c'est Constantin qui soit tjrs à la baguette assis sur un nuage ?
je ne vois pas bien le rapport entre créer un système , et une omnipotence !!!


amicalement

parce que sembles penser que le christ c'est Constantin.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 11:47

Skander a écrit:
Tonton a écrit:
Skander a écrit:



Ta démarche "athée de raison" ne vaut que pour le Chistianisme. Pour l'Islam, il te faudra suivre des cours.

Amicalement.


Rien qu'en disant cela, tu ne fais que le convaincre qu'il a raison.

Lol, si tu connais un moyen de le convaincre du contraire, fais-moi le savoir  Very Happy

tu ne sais pas que cela ne nous appartient pas ?

Ce que je veux dire c'est qu'une foi qui ne s'appuie sur le dénigrement et la délation de la foi d'un autre, même en interne à une même communauté, est une foi qui ne repose sur rien.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 12:00

dan 26 a écrit:
Skander a écrit:



Lol, si tu connais un moyen de le convaincre du contraire, fais-moi le savoir  Very Happy
seriez vous sur les sites pour faire du proselytisme, et pour convertir à vos croyances ?

Pourquoi ne pas laisser les autres penser ce qu'ils veulent . C'est quoi cette façon de vouloir imposer ses convictions religieuses !!! ?
Expliquez vos croyances, mais ne cherchez surtout pas à els imposer aux autres c'est trop dangereux pour notre planète.  
amicalement

Imposer quoique ce soit est tjrs dangereux.

C'est un échange effectivement, voudrais tu toi nous imposer tes convictions ? Non.

Ici c'est un forum interreligieux, tu découvriras que pour certains musulmans, être musulman c'est dire du mal du christianisme, quitte à raconter n'importe quoi sans avoir de connaissance sur l'histoire du christianisme. Ce n'est pourtant pas conforme à la lettre de Mohamed concernant la position à tenir, mais c'est le produit du clivage entre orient et occident.

Pour bcp, il y a les gentils d'un côté et les méchants de l'autre, cela délimité par une frontière précise. Trop fort la frontière, elle a vraiment un grand pouvoir. Mais bon, comme ceux qui tirent les ficelles, tirent profit des clivages et des conflits ( surtout en vendant des armes ), ils le font parce qu'ils savent qu'il y en aura tjrs pour tomber dans le panneau.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 13:48

Tonton a écrit:


Tu ne comprends pas donc quand je dis que d'un côté il y a la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font ?
Je comprend bien si ce n'est que pour moi la parole de dieu, sont des ecrits , dont l'origine est humaine . D'autant plus que la fameuse parole dite de dieu se contredit seule dans tous les textes religieux .


Citation :
Il a utilisé les croyances pour asseoir son autorité sur les pays occupés . Il a su utiliser le pouvoir intemporel , pour conforter son pouvoir temporel . Comme 'l'ont fait plus tard les religions .
[color=#0000ff]Non, les romains ne sont jamais servi de la religion pour assoir leur autorité. La pratique du culte était libre dans l'empire romain
.
tu n'as pas compris ce que je veux dire pour asseoir leur autorité dans les pays occupés , où il y avait d'autres religions . Il suffit de voir le fabuleux syncrétisme quest le christianisme (toutes les religions de l'époque y sont présentes d'une façon ou d'une autre ) .

Citation :
Si les chrétiens ont subi des pressions c'est parce qu'ils refusaient de s'incliner devant l'empereur car ils n'ont qu'un seul maître, du coup l'opposition est politique.
Les chrétiens avant Constantin etaient un ensemble de sectes qui n'etaient même pas d'accord entr'elles , il faut le savoir . Il y avait des dizaines de sectes différentes .


Citation :
Quand les romains crucifiaient, sur la croix

Les romains n'ont jamais crucifié, il pendaient au bois avec des lanières , et les juifs lapidaient à l'époque .


Citation :
ils mettaient le mobile d'inculpation. Concernant le christ, il n'ont pas écrit " fils de Dieu " ce qui était l'objet du conflit dans la communauté religieuse de Jésus, ils ont mis " roi des juifs ".

Désolé il n'ont jamais utilisé de tutilus , cette planche ne pouvait se poser sur le patibulum !!!! , Ceux sont les évangiles qui disent que .........., ce n'est pas une réalité historique

Cela parce que les romains nommaient un tétrarque pour la gouvernance et ne pas reconnaître le tétrarque, c'est ne pas reconnaitre l'autorité romaine.

Citation :
Pour certains historiens, qui doutent de la foi de Constantin, la motivation politique n'est pas l'assise d'un pouvoir propre à sa personne
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là . La religion etablit en religion d'etat lui a permis de consolider son pouvoir dans les pays occupés .


Citation :
. Selon eux, Constantin voyait à travers le christianisme non pas le moyen d'assoir le pouvoir romain, puisque les romains n'ont pas eu à attendre le christianisme pour le faire, mais le moyen de créer l'unité au sein de l'empire chose que ses prédécesseurs ont tjrs souhaité sans y parvenir. Ce n'est pas de l'empire d'Alexandre ou d Attila, ni de Constantin que nous parlons, mais de l'empire romain.
C'est ce que j'essaye de te dire les pays occupés par les romains . Un syncrétisme religieux permettant de ratisser large et de fédérer .


En général, ce n'est pas la religion qui est un outil politique, c'est les plutôt la politique qui en fait un outil. Nuance. tout à fait mais; force est de constater que cette réligion , n'était pas encore établie . Puisque c'était un ensemble de sectes différentes


Citation :
[color=#0000ff]Il n'existe pas d'évangile selon Constantin, la foi naissante n'a pas attendu Constantin puisque nous pouvons penser, si on met sa foi en doute, que Constantin a " saisi " cette foi naissante.  L'expansion de la foi chrétienne était réalité au sein de l'empire romain, avant que Constantin ne décide de quoique ce soit. C'est logique, la politique n'est pas question de marginalité mais de fédération.
Ce n'est pas la foi qu'il a saisi, mais il a su federer de nombreuses sectes en une seule . Element de sa réussite

Citation :
Citation :
Il n'y a pas que les textes chrétiens qui parle d'un rabbin nommé Jésus condamné parce qu'il semait le trouble en Judée. les textes administratifs romains en parlent et d'autres aussi.
Non désolé aucun, et je pèse mes mots aucun textes contemporains (soit entre -5 et plus 50 de fait mention de JC) , mais c'est un autre sujet

Renseigne toi un peu plus
Cela fait 30 ans que je cherche une seule preuve contemporaine , désolé il n'y a rien .
Merci d'eviter les arguments habituels , le testimonium flavianum de FJ , la lettre de Pline à Trajan, le passage de Suetone, ou de Tacite , etc etc . aucun ne sont contemporains .

Citation :
Citation :
Mais tu sembles les ignorer car il est notoirement connu que la premier appellation des chrétiens était " les petits christs ". Ce n'est parce que tu ne le sais pas que cela n'existe pas.
Je te demande juste de me fournir ta source , STP , pas des on-dit que !!!

[color=#0000ff]Chrétiens

Le terme biblique le plus connu dans le monde contemporain pour désigner les croyants en Jésus-Christ est celui de "chrétien". Il est important de comprendre l'origine païenne et le sens biblique de de ce mot.
Le mot "chrétien" vient du Grec "Christianos", signifiant "Christ". Pris littéralement, "chrétien" signifie "petit Christ". Le chrétien est un "disciple accomli" du Seigneur Jésus-Christ.
Ce titre plus ou moins méprisant fut attribué par les païens, pour la première fois à Antioche, aux disciples du Christ à Antioche. " (Actes 11 : 26).

Les premiers croyants s'appelaient eux-mêmes :

1 - Disciples
Dans Actes 9: 25, on peut lire :"Mais, pendant une nuit, les disciples le prirent, et le descendirent par la muraille, dans une corbeille."

2 - Frères
Dans Actes 18: 27, "Comme il voulait passer en Achaïe, les frères l'y encouragèrent, et écrivirent aux disciples de le bien recevoir. Quand il fut arrivé, il se rendit, par la grâce de Dieu, très utile à ceux qui avaient cru."
Actes 9:30 "Les frères, l'ayant su, l'emmenèrent à Césarée, et le firent partir pour Tarse."
Actes 15: 23 "Ils les chargèrent d'une lettre ainsi conçue: Les apôtres, les anciens, et les frères, aux frères d'entre les païens, qui sont à Antioche, en Syrie, et en Cilicie, salut!"
1 Corinthien 5: 11 "Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme."
1 Thessaloniciens 5: 26 "Saluez tous les frères par un saint baiser."

3 - Saints
Dans Actes 9: 32, "Comme Pierre visitait tous les saints, il descendit aussi vers ceux qui demeuraient à Lydde."
Romains 15: 25 "Présentement je vais à Jérusalem, pour le service des saints."
Philippiens 4: 21 "Saluez tous les saints en Jésus Christ. Les frères qui sont avec moi vous saluent."

Le titre "chrétien" s'est difficilement imposé au fil des siècles pour devenir ce qu'il est aujourd'hui. On ne le trouve que trois fois dans le Nouveau Testament :

1. Par des païens à Antioche.
Actes 11 : 26 "Pendant toute une année, ils se réunirent aux assemblées de l'Église, et ils enseignèrent beaucoup de personnes. Ce fut à Antioche que, pour la première fois, les disciples furent appelés chrétiens."
2. Par le roi Agrippa II alors que l'apôtre Paul prêchait la repentance et le pardon des péchés par Jésus-Christ, témoignant par la même occasionde la résurrection de Christ.
Actes 26 : 28 "Et Agrippa dit à Paul: Tu vas bientôt me persuader de devenir chrétien!"
3. Par l'apôtre Pierre dans une lettre adressée aux disciples persécutés pour les encourager à rester fermes dans la foi.
1 Pierre 4 : 16 "Mais si quelqu'un souffre comme chrétien, qu'il n'en ait point honte, et que plutôt il glorifie Dieu à cause de ce nom."
L'attribution du titre "chrétien" aux disciples de Jésus montre que l'Eglise (Corps de Christ) n'était plus considérée par l'opinion publique comme une vulgaire secte juive, mais comme un groupe religieux à part entière.

Où lis tu que les chrétiens sont appelé "petits christ" ?



Citation :
Citation :
Durant le siècle des lumières, certains ont pensé que l'évangile disparaitrait grâce à la science. Est le cas ?
c'est qui certains ?  je ne vois pas le rapport désolé . Le siècle a permis de lever la chape de plomb obscurantiste que les hommes subissaient de l'église .

Tu ne vois de rapport que dans ce qui te donne raison.

je voulais juste dire que je ne vois pas le rapport entre ta phrase et notre échange , sur Constantin , les petits christ , et la preuve contemporaine


Citation :
[color=#0000ff]Il est dit  " rapproché ". Tu n'as pas compris pourquoi  le royaume de Dieu se rapproche du royaume terrestre par une révélation en Christ. Je me demande bien sur quoi tu as, par le passé, appuyé ta foi de catholique ? OK, ben lis hébreux 9 et 10, tu comprendras peut être qu'il s'agit d'une distinction entre 2 dimensions : l'une visible et l'autre invisible.
non désolé il n'est pas fait mention de "rapproché" mais bien avant que toutes ces choses n'arrivent !!! voir ;Math 24-34!!! Je sais que l'interprétation permet de gommer toutes les contradictions, mais il faut rester sérieux



Citation :
[color=#0000ff]parce que tu sembles penser que le christ c'est Constantin.[/color
Mais que dis tu là, je dis que Constantin en érigeant le Christianisme en religion d'etat pour asseoir son empire est le véritable organisateur de cette religion , qui jusqu'à son époque etait un ensemble de sectes différentes, et mêmes opposées .
Il suffit de voir les controverses suscitées par le concile de Nicée , de savoir que Constantin n'a été baptisé que sur son lit de mort , par Eusèbe de Nicomédie .
amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 13:57

[quote]
Tonton a écrit:



Imposer quoique ce soit est tjrs dangereux.
C'est ce que je m'évertue à vous dire .

Citation :
C'est un échange effectivement, voudrais tu toi nous imposer tes convictions ? Non.
De quelle conviction parles tu ? . La religion, la croyance, la métaphysique permet aux hommes de répondre aux trois questions existentielles que se posent les hommes .Peux tu me dire où je les ai exprimées une seule fois , contrairement à la plus part d'entre vous ,

Citation :
Ici c'est un forum interreligieux, tu découvriras que pour certains musulmans, être musulman c'est dire du mal du christianisme, quitte à raconter n'importe quoi sans avoir de connaissance sur l'histoire du christianisme. Ce n'est pourtant pas conforme à la lettre de Mohamed concernant la position à tenir, mais c'est le produit du clivage entre orient et occident.
Ok mais certains chrétiens disent aussi du mal des musulmans . Tout n'est pas blanc ou noir dans ce domaine .


Citation :
Pour bcp, il y a les gentils d'un côté et les méchants de l'autre, cela délimité par une frontière précise.
C'est ce que je dénonce dans le prosélytisme religieux, personne ne détient de vérité absolue!!!

Citation :
Trop fort la frontière, elle a vraiment un grand pouvoir. Mais bon, comme ceux qui tirent les ficelles, tirent profit des clivages et des conflits ( surtout en vendant des armes ), ils le font parce qu'ils savent qu'il y en aura tjrs pour tomber dans le panneau.
imagine un seul instant , si il n'y avait pas eu de religions a vouloir imposer leur conviction, l'économie qui aurait été faite en souffrances, guerres , et morts !!!
Si la religion etait une tradition locale , personne n'aurait cherché à imposer la sienne aux autres. Le paradis en quelque sorte !!!
amicalement
amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 15:07

Tonton a écrit:


Ce que je veux dire c'est qu'une foi qui ne s'appuie sur le dénigrement et la délation de la foi d'un autre, même en interne à une même communauté, est une foi qui ne repose sur rien. [/color]
Veux tu dire par là que ceux qui critiquent les autres religions, n'ont pas la foi ?
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 20:50

Tonton a écrit:
Skander a écrit:
Tonton a écrit:



Rien qu'en disant cela, tu ne fais que le convaincre qu'il a raison.

Lol, si tu connais un moyen de le convaincre du contraire, fais-moi le savoir  Very Happy

tu ne sais pas que cela ne nous appartient pas ?

Ce que je veux dire c'est qu'une foi qui ne s'appuie sur le dénigrement et la délation de la foi d'un autre, même en interne à une même communauté, est une foi qui ne repose sur rien.

Bonjour Tonton,

 euh, là je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire.

Une petite explication, s'il-te-plait ?  où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 2129354088
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 20:50

dan 26 a écrit:
Tonton a écrit:


Ce que je veux dire c'est qu'une foi qui ne s'appuie sur le dénigrement et la délation de la foi d'un autre, même en interne à une même communauté, est une foi qui ne repose sur rien. [/color]
Veux tu dire par là que ceux qui critiquent les autres religions, n'ont pas la foi ?
amicalement

Oui, puisqu'ils ont foi en ce que les hommes font, c'est ça qui est pour eux important.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 20:56

Bonjour Dan,

je répond rapidement

Le mot grec à l'origine du chrétien signifie littéralement " petit christ ".

Ensuite, les romains n'ont pas du attendre le christianisme pour assoir leur autorité. Ce qui a permis à cette empire de s'étendre sont les progrès techniques et sociaux apportés. le droit à la citoyenneté par exemple ou les routes et les viaducs.

le christianisme prenait de l'essor indépendamment de Constantin. Il a donc suivi la vague, soit par foi soit par intérêt. Mais si c'est par intérêt, ce n'est pas par intérêt personnel, c'est plus dans le but d'établir " une identité nationale ".
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyLun 30 Juin 2014, 22:00

[quote]
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

je répond rapidement

Le mot grec à l'origine du chrétien signifie littéralement " petit christ ".
non désolé , tu te tompes !!!!

Citation :
Ensuite, les romains n'ont pas du attendre le christianisme pour assoir leur autorité. Ce qui a permis à cette empire de s'étendre sont les progrès techniques et sociaux apportés. le droit à la citoyenneté par exemple ou les routes et les viaducs.
relis l'histoires STP , je parle d'autorité sur les territoire occupes . Ils avaient besoin d'un ciment !!!


Citation :
le christianisme prenait de l'essor indépendamment de Constantin.

Non excuse moi , il était trop divisé pour montrer une image de cohésion, et pouvoir se développer . Ce n'était que des petites communautés totalement disparates


Citation :
Il a donc suivi la vague, soit par foi soit par intérêt.   Mais si c'est par intérêt, ce n'est pas par intérêt personnel, c'est plus dans le but d'établir " une identité nationale ".
tu sembles te contredire tout seul !!!iVoir gras !!
amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyMar 01 Juil 2014, 09:45

dan 26 a écrit:
Citation :
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

je répond rapidement

Le mot grec à l'origine du chrétien signifie littéralement " petit christ ".
non désolé , tu te tompes !!!!

Citation :
Ensuite, les romains n'ont pas du attendre le christianisme pour assoir leur autorité. Ce qui a permis à cette empire de s'étendre sont les progrès techniques et sociaux apportés. le droit à la citoyenneté par exemple ou les routes et les viaducs.
relis l'histoires STP , je parle d'autorité sur les  territoire occupes . Ils avaient besoin d'un ciment !!!


Citation :
le christianisme prenait de l'essor indépendamment de Constantin.

Non excuse moi , il était trop divisé pour montrer une image de cohésion, et pouvoir se développer . Ce n'était que des petites communautés totalement disparates


Citation :
Il a donc suivi la vague, soit par foi soit par intérêt.   Mais si c'est par intérêt, ce n'est pas par intérêt personnel, c'est plus dans le but d'établir " une identité nationale ".
tu sembles te contredire tout seul !!!iVoir gras !!
amicalement

je crois que c'est plutôt toi qui analyse les choses avec un esprit anachronique, nous ne sommes pas ici à l'époque de la mondialisation d'aujourd'hui. Nous sommes plutôt à l'époque d'une multitude de petites communautés qui communiquaient peu entre elle, mis à part dans les grandes villes et encore. Jusqu'en 1950, la France était rurale.

Tu sembles confondre l'essor du christianisme avec l'essor de l'église catholique. Cette église c'est certes mise en place au fil du temps et certainement pas sur un coup fil de Constantin, à travers les siècles dans les pays latins donc sous influence romaine à l'origine. Si tu regardes les pays du nord de l'Europe, les pays donc qui ne sont pas à l'origine sous l'influence romaine, tu trouves davantage d'églises protestantes. Il y a eu tout au long de l'histoire des enjeux politiques entre " le saint empire germanique " et " Rome ". Du je t'aime moi non plus. Et que dire de l'Angleterre ? Ce bon vieux Henri IV ne faisant que retourner sa veste, tantôt catholique, tantôt protestant selon ce qui se passait là bas, avant tout compte fait que l'Angleterre donne à la reine l'autorité de l'église ( et pas du pape donc ).

500 ans, il a fallu environ 500 ans pour qu'une église institutionnalisée ne prenne forme, sous l'action de 2 descendants de Constantin, après l'épisode de Julien l'apostolat. Comment peux tu penser que Constantin est à l'origine d'une histoire qui à commencé plusieurs siècles avant sa naissance ?

Oui, évidement que les premières communautés, pas que religieuses, se limitaient au mieux à une ville. C'est là que ton analyse souffre d'anachronisme.

Donc oui, les communautés chrétiennes étaient forcement différentes, mais cela ne posait pas le moindre problème. Mise à part celle qui conservait une vision polythéiste. Elles le sont encore aujourd'hui différente d'ailleurs. Et si l'église catholique semble avoir traversé une période d'essoufflement, et bien l'église évangélique aujourd'hui prend le relais, et qui sait plus tard ce qui se passera ?

maintenant, l'autorité romaine, alors selon toi l'autorité romaine a attendu plusieurs siècles ? ben vu la taille de cet empire, tu ne peux pas dire une telle chose. Constantin n'a fait que prendre la vague et certains doutant de sa foi, disent que c'est pour effectivement créer un ciment à l'empire romain, mais il n'avait aucune garantie que cela fonctionne, cela n'a d'ailleurs pas fonctionné, diras tu que le Vatican est le vestige de l'empire romain ? C'est tout ce qui reste ?

Tu confond 2 choses, sans doute à cause d'un dogme qui t'est ancien, le christianisme ce n'est pas l'église catholique, elle en fait parti, nuance.

Je sais que tu n'aimes pas les nuances parce qu'elles ne sont pas conformes à tes convictions, mais si c'est pour répondre simplement tu te trompes, et ne pas argumenter, ce n'est pas la peine.

Je t'ai donné un texte parlant du nom des premiers chrétiens, dans la bible ce mot n'est utilisé qu'une seule fois par un disciple de Jésus. L'appellation que se donnaient les chrétiens sont disciples de Jésus, saint, frère ou bien aimé. le mot Chrétien, vient d'un mot grec qui traduit dit : " petit christ ", ce sont les païens qui furent les premiers à l'utiliser ainsi, puis c'est rentrer dans le langage commun pour désigner ceux qui crois que Jésus est le messie, qu'ils soient protestants, catholiques ou orthodoxes.

Les mots évoluent, ainsi un mot comme apocryphe a lui aussi évolué. A l'origine il désigne un texte, pas forcement biblique ou religieux, qui nécessite un certains degrés d'initiation pour être lu en opposition à un texte qui peut être compris par tous.

Il se trouvent que la grande majorité des textes dit apocryphes peuvent être lu par tous. Alors qu'un texte canonisé comme l'apocalypse, demande un minimum d'initiation, ce n'est certainement pas le premier des textes à lire. Du coup, ce livre, si on utilise convenablement l'origine des mots est un texte apocryphe.

A la lecture des textes donc que nous disons apocryphes, alors qu'il serait plus convenable de dire qui ne sont pas canonisés. ( En te rappelant que la canonisation est une conception catholique et pas forcement adopté par toutes les communautés chrétiennes ), il n'y a pas de variation dans la narration. Mise à part celui qui affirme la trinité comme un panthéon faisant de Jésus un Dieu donc ne pouvant pas souffrir. Bizarrement c'est cette évangile qui semble avoir influencé la théologie musulmane qui nie la crucifixion de Jésus, en tout cas dans nos échanges les musulmans le citent en mettant de côté la conception polythéiste de ceux qui en sont à l'origine tout en s'acharnant à classer les chrétiens dans la catégorie des polythéistes. Un paradoxe qui m'échappe. Bien que je me doute que la théologie subit tjrs des influences géopolitiques et de ses conflits.

Bon, même l'évangile de Juda, ne change pas dans la narration, mise à part le fait que Juda soit en fait, selon cet écrit, " missionné " par Jésus.

Ce qui change par contre c'est son interprétation, ainsi certains relativisaient la particularité divine de Jésus, d'autre le rapprochement avec les us du peuple juif ou d'autre l'abstinence sexuelle ( par ex )

De ce fait, forcement il y avait des sectes différentes mais c'est tellement évident que les hommes vivaient en autarcie, que cela ne pouvait pas être autrement. Bretons, auvergnats, flamands, basques, catalans etc... etc...rien qu'un pays comme la France n'est que le regroupement progressif de multitude de tribus.

La notion d'état ne se met pas en place aussi facilement que la cartographie d'aujourd'hui peut le faire penser. C'est pour ça que ton raisonnement est anachronique. la notion de tribu, de clan ou de cité, plutôt que celui de nation, c'est le contexte de l'époque dont nous parlons.

Constantin n'a donc pas créer l'essor du christianisme, il a été témoin de son essor au sein de son empire; et a pu penser ( tjrs à la condition de douter de sa foi ) , qu'il y avait peut être là le moyen de fédérer toutes les tribus pour la même cause mais si le christianisme a poursuivi son essor et existe encore aujourd'hui, l'empire romain a disparu. Donc non, le christianisme n'est pas ce qui a permis d'assoir une autorité qui a disparu.

L'origine de l'essor du christianisme c'est une prophétie et pas Constantin. Une prophétie qui dit qu'un descendant d'Abraham verra le jour pour que toutes les tribus soient bénies. Effectivement, l'évolution de l'idée qu'ont les hommes de Dieu, même si cela reste maladroit, même si des influences autre s'en sont forcement mêlé, nous montre que la prophétie s'accompli.

Constantin n'est pas Dieu.

Non, ce qui reste est une culture qui influence encore l'Europe d'aujourd'hui, même si l'empire romain n'existe plus depuis longtemps. C'est cette nuance que tu ne saisis pas, car si tu dit que Constantin a voulu assoir l'autorité romaine, c'est loupé.

Ce n'est pas parce que l'empire romain a connu le déclin que le christianisme a disparu. L'empire romain n'est ni à l'origine du Christianisme, et ce n'est pas lui qui participe à son essor par exemple dans la Chine d'aujourd'hui.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyMar 01 Juil 2014, 23:30

Tonton a écrit:

je crois que c'est plutôt toi qui analyse les choses avec un esprit anachronique, nous ne sommes pas ici à l'époque de la mondialisation d'aujourd'hui.

sincèrement je ne vois vraiment pas le rapport avec mes propos .

 
Citation :
Nous sommes plutôt à l'époque d'une multitude de petites communautés qui communiquaient peu entre elle, mis à part dans les grandes villes et encore. Jusqu'en 1950, la France était rurale.
Ok et après,!!! je ne comprends toujours pas le rapport avec mes propos désolés

Citation :
Tu sembles confondre l'essor du christianisme avec l'essor de l'église catholique.
Non désolé l'ECR n'est qu'une partie du christianisme dont l'histoire est longue de 2000 ans


Citation :
Cette église c'est certes mise en place au fil du temps et certainement pas sur un coup fil de Constantin, à travers les siècles dans les pays latins donc sous influence romaine à l'origine.
Non désolé l'ECR de Constantin, est au départ de l'histoire du christianisme , avant 325 le christianisme était un ensemble de sectes très différentes , et mêmes opposées . Il suffit de lire la patrologie des pères controversistes .

Citation :
Si tu regardes les pays du nord de l'Europe, les pays donc qui ne sont pas à l'origine sous l'influence romaine, tu trouves davantage d'églises protestantes.
Je suis d'accord mais ce schisme n'a eu lieu qu'au 16 eme siècle , apes les orthooxes, et d'autres courants différents  qui ont quitté le tronc commun au cours des siècles .

Citation :
Il y a eu tout au long de l'histoire des enjeux politiques entre " le saint empire germanique " et " Rome ". Du je t'aime moi non plus. Et que dire de l'Angleterre ? Ce bon vieux Henri IV ne faisant que retourner sa veste, tantôt catholique, tantôt protestant selon ce qui se passait là bas, avant tout compte fait que l'Angleterre donne à la reine l'autorité de l'église ( et pas du pape donc ).  
C'et ce que je te dis le tronc commun catholique du départ c'est délité !!

Citation :
500 ans, il a fallu environ 500 ans pour qu'une église institutionnalisée ne prenne forme, sous l'action de 2 descendants de Constantin, après l'épisode de Julien l'apostolat.
non désolé sans Constantin avec son premier Concile , les chrétiens seraient encore à se disputer sur la véritable  de JC, par exemple


Citation :
Comment peux tu penser que Constantin est à l'origine d'une histoire qui à commencé plusieurs siècles avant sa naissance ?
Je viens de te l'expliquer il a su féderer tous les courants contradictoires qu'il y avait au départ, avec les religions de l'époque .

Citation :
Oui, évidement que les premières communautés, pas que religieuses, se limitaient au mieux à une ville. C'est là que ton analyse souffre d'anachronisme.
Je ne vois vraiment pas ce que vient faire le mot anachronisme dans ta phrase .
Une attente messianique forte, de nombreux courants qui ont imaginé cette histoire, des évangiles ecrits 2 à 4 générations après les faits imaginés(par des auteurs inconus )  des conflits important entr'eux  (voir celui de Paul et pierre par exemple ), un esprit fédérateur Constantin qui fédère toutes ces velléités  en une religion homogène . Il n'y a strictement aucun anachronisme au contraire. Pour preuve la première église (batiment ),  est une église Marcionite pres de Beyrouth qui date du 3 eme siècle .


Citation :
Donc oui, les communautés chrétiennes étaient forcement différentes, mais cela ne posait pas le moindre problème.

Excuse moi de te contredire mais elles étaient totalement opposées , surtout par rapport à la nature du personnage, et sa position par rapport à dieu , subordonné ou pas, dieu  incarné, dieu, etc etc

Citation :
Mise à part celle qui conservait une vision polythéiste. Elles le sont encore aujourd'hui  différente d'ailleurs. Et si l'église catholique semble avoir traversé une période d'essoufflement, et bien l'église évangélique aujourd'hui prend le relais, et qui sait plus tard ce qui se passera ?
Je suis d 'accord mais essentiellement parce quelle fait du prosélytisme outrancier , et s'en donne les moyens . Les évangéliques protestants etant des intégristes fondamentalistes, chrétiens américains .

Citation :
maintenant, l'autorité romaine, alors selon toi l'autorité romaine a attendu plusieurs siècles ?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire!!Elle a continuée son chemin et a subit au fil des siècles de nombreuses divisions . Ne jamais oublier qeu le christianisme est une communauté humaine, avec ses tensions et divisions, basées essentiellement sur l'interprétation  que certains hommes ont fait des textes . TDJ, Mormon, Evangélique, etc etc



Citation :
ben vu la taille de cet empire, tu ne peux pas dire une telle chose.

Là aussi d solé je ne vois pas le rapport .

Citation :
Constantin n'a fait que prendre la vague et certains doutant de sa foi, disent que c'est pour effectivement créer un ciment à l'empire romain, mais il n'avait aucune garantie que cela fonctionne, cela n'a d'ailleurs pas fonctionné,

Mais que dis tu là cela a fonctionné du temps de Constantin, et Théodose, et après le système a evolué (mal ou bien )  au fil des siècles grâce aux hommes qui l'on fait fonctionner . Car c'est devenu un pouvoir temporel énorme , envié apr les rois et dirigeants


Citation :
diras tu que le Vatican est le vestige de l'empire romain ? C'est tout ce qui reste ?
Mais je n'ai jamais dis cela, l'empire romain avec ces empereurs n'a été que le "metteur en musique" de cette religion, apres elle a vécu de ce que les hommes à l'intérieur  en ont fait .

Citation :
Tu confond 2 choses, sans doute à cause d'un dogme qui t'est ancien, le christianisme ce n'est pas l'église catholique, elle en fait parti, nuance.
l'ECR est à l'origine du Christianisme avec Constantin, et ensuite celui ci a évolué en différentes branches dissidentes


Citation :
Je sais que tu n'aimes pas les nuances parce qu'elles ne sont pas conformes à tes convictions, mais si c'est pour répondre simplement tu te trompes, et ne pas argumenter, ce n'est pas la peine.
Trop facile désolé, je connais bien le problème, mais contrairement à toi au travers de l'histoire, pas  de la foi .


Citation :
Je t'ai donné un texte parlant du nom des premiers chrétiens, dans la bible ce mot n'est utilisé qu'une seule fois par un disciple de Jésus. L'appellation que se donnaient les chrétiens sont disciples de Jésus, saint, frère ou bien aimé. le mot Chrétien, vient d'un mot grec qui traduit dit : " petit christ ", ce sont les païens qui furent les premiers à l'utiliser ainsi, puis c'est rentrer dans le langage commun pour désigner ceux qui crois que Jésus est le messie, qu'ils soient protestants, catholiques ou orthodoxes.
Tu sembles oublier que les actes des apôtres (11-26 ) ont été ecrits au milieux du second siècle , et qu'aucun texte ne traduit chrétien par petit christ désolé .
Citation :
Les mots évoluent, ainsi un mot comme apocryphe a lui aussi évolué. A l'origine il désigne un texte, pas forcement biblique ou religieux, qui nécessite un certains degrés d'initiation pour être lu en opposition à un texte qui peut être compris par tous.
non désolé apocryphe  ou;  dont on ne connaît pas l'auteur, ou pas reconnu par l'église dans le canon .

Citation :
Il se trouvent que la grande majorité des textes dit apocryphes peuvent être lu par tous. Alors qu'un texte canonisé comme l'apocalypse, demande un minimum d'initiation, ce n'est certainement pas le premier des textes à lire. Du coup, ce livre, si on utilise convenablement l'origine des mots est un texte apocryphe.
Non désolé l'Apocalypse est inspiré par l'apocalypse de cerinthe, et par des passages du songe de Daniel . C'etait des textes cachés qui exhortaient  sous couvert les romains à quitter les pays occupés . Pour preuve de nombreuses Apocalypses ont été découverts à Qumran, toutes ont été  ecrites avant 70 !!!


Citation :
A la lecture des textes donc que nous disons apocryphes, alors qu'il serait plus convenable de dire qui ne sont pas canonisés. (  En te rappelant que la canonisation est une conception catholique et pas forcement adopté par toutes les communautés chrétiennes ), il n'y a pas de variation dans la narration.
Non désolé (excuse moi encore)  , canoniser et accepter dans le canon sont deux choses différentes . Pour preuve que tu peux contrôler  toi  même le premier canon dit" de Muratori" date de 200 ans Apres JC, donc avant que l'ECR  ne soit constituée.


Citation :
Mise à part celui qui affirme la trinité comme un panthéon faisant de Jésus un Dieu donc ne pouvant pas souffrir.
La trinité n'a rien a voir avec la souffrance d'un dieu, amis avec la notion de consubstantialité  imaginée tardivement pour se rallier les Ariens (désolé là aussi) .


Citation :
Bizarrement c'est cette évangile qui semble avoir influencé la théologie musulmane qui nie la crucifixion de Jésus,

De quel évangiles parles tu ? Ceux sont les nestoriens(nommé chrétiens orientaux)  qui ont influencé Mohamed,  

Citation :
en tout  cas dans nos échanges les musulmans le citent en mettant de côté la conception polythéiste de ceux qui en sont à l'origine tout en s'acharnant à classer les chrétiens dans la catégorie des polythéistes. Un paradoxe qui m'échappe. Bien que je me doute que la théologie subit tjrs des influences géopolitiques et de ses conflits.
tu sembles un peu tout mélanger , la conception polythéistes vient des 360 statuts qui etaient sur la KAABA

Citation :
Bon, même l'évangile de Juda, ne  change pas dans la narration, mise à part le fait que Juda soit en fait, selon cet écrit, " missionné " par Jésus.
!!!! permet moi de douter sérieusement de la véracité de tous  ces ecrits , aynt été ecrits bien après les faits qu'ils racontent. mais c'est un autre sujet  

Citation :
Ce qui change par contre c'est son interprétation, ainsi certains relativisaient la particularité divine de Jésus, d'autre le rapprochement avec les us du peuple juif ou d'autre l'abstinence sexuelle ( par ex )
les interprétations ont été à l'origine de nombreux schismes .

Citation :
De ce fait, forcement il y avait des sectes différentes mais c'est tellement évident que les hommes vivaient en autarcie, que cela ne pouvait pas être autrement.
merci mais tu sembles te contredire , et semble de fait,  confirmer mes propos , il y avait de nombreuses sectes chrétiennes différentes, qui n'étaient pas d'accord enre elles . pour information j'en ai recensé 125 sur les 4 premiers siècles , c'est te dire le problème de fond important  !!!



Citation :
Bretons, auvergnats, flamands, basques, catalans etc... etc...rien qu'un pays comme la France n'est que le regroupement progressif de multitude de tribus.  
je suis d'accord c'est pour cela que Constantin a éte amené à Federer ce "fourbis"

Citation :
La notion d'état ne se met pas en place  aussi facilement que la cartographie d'aujourd'hui peut le faire penser. C'est pour ça que ton raisonnement est anachronique. la notion de tribu, de clan ou de cité, plutôt que celui de nation, c'est le contexte de l'époque dont nous parlons.
Sincèrement je ne comprends pas ce que tu veux dire par là . Il y avait  l'etat  Romain , qui est en Italie, et l'empire romain qui c'est étendu autour de la méditerranée

Citation :
Constantin n'a donc  pas créer l'essor du christianisme, il a été témoin de son essor au sein de son empire; et a pu penser ( tjrs à la condition de douter de sa foi ) , qu'il y avait peut être là le moyen de fédérer toutes les tribus  pour la même cause
C'est exactement ce que je te dis , en faisant des sectes disparates, un christianisme syncrétiste, il a pu ratisser très largement.  


Citation :
mais si le christianisme a poursuivi son essor et existe encore aujourd'hui, l'empire romain a disparu.

Tout à fait , mais le christianisme est devenu ensuite une fabuleuse organisation de marketing, qui grace aux hommes qui l'on fait évoluer, a permis d'etablir un pouvoir temporel énorme .

Citation :
Donc non, le christianisme n'est pas ce qui a permis d'assoir une autorité qui a disparu
.
Désolé à l'époque oui, c'est incontestable , il suffit de voir les derniers chapitres du credo du concile de Nicée, pour voir que Constantin demande à tous les peuples de se rallier à cette  nouvelle religion . Voir le crédo de Nicée c'est assez explicite


Citation :
L'origine de l'essor du christianisme c'est une prophétie et pas Constantin
.

non désolé une prophétie ceux sont des mots , Constantin a mis en place une méthode .

Citation :
Une prophétie qui dit qu'un descendant d'Abraham  verra le jour pour que toutes les tribus soient bénies.
Mais que dis tu là ceux sont des pays entiers qui sont christianisé par les romains ,

Citation :
Effectivement, l'évolution de l'idée qu'ont les hommes de Dieu, même si cela reste maladroit, même si des influences autre s'en sont forcement mêlé, nous montre que la prophétie s'accompli.
Non désolé c'est l'interprétation pur et simple. JC annonçait par exemple le royaume de dieu avant une génération on l''attend toujours  par exemple !!!

Citation :
Constantin n'est pas Dieu.
Personne ne dit cela, Constantin est un empereur Romain

Citation :
Non, ce qui reste est une culture qui influence encore l'Europe d'aujourd'hui, même si l'empire romain n'existe plus depuis longtemps. C'est  cette nuance que tu ne saisis pas, car si tu dit que Constantin a voulu assoir l'autorité romaine, c'est loupé.
Mais que dis tu là , "asseoir son autorité "à l'époque , c'est ce qu'il est arrivé à faire


Citation :
Ce n'est pas parce que l'empire romain a connu le déclin que le christianisme a disparu.
Là aussi désolé je ne vois pas le rapport, je n'ai jamais dit que les deux parcours sont liés jusqu'à nos jours .


Citation :
L'empire romain n'est ni à l'origine du Christianisme, et ce n'est pas lui qui participe à son essor par exemple dans la Chine d'aujourd'hui.
Je n'ai strictement jamais dit cela relis moi attentivement STP. Tu n'as pas compris mes arguments.
Constantin a été le véritable créateur du christianisme à son époque, en fédérants toutes les sectes et courants , ensuite ceux sont les hommes qui l'on fait progresser au fil des siècles sous des formes différents .
Amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyMer 02 Juil 2014, 19:58

Bonjour Dan,


Toutes évolutions sont le produit d'une interjection de facteurs qui n 'ont pas forcement au départ de rapport entre eux. Les communautés évoluent au fil des siècles. On ne peut pas dissocier un des facteurs déterminant, qui rentre dans l' histoire, sans tenir compte d'un ensemble d'éléments, qui selon les positions politiques, philosophiques ou religieuses varieront selon les affectifs et les enjeux et du coup seront décrites différemment. Cela n'a pas été très médiatisé, mais les historiens se sont unis dans l'opposition au projet de l'ancien gouvernement français qui voulait créer une institution référentielle à l'histoire de France. Car il n'y a pas une histoire de France mais au minimum 2, tout dépend de l'angle de vision.

Ainsi, tu ne peux pas dire que Constantin est à l'origine du Christianisme; celui qui en est à l'origine se nomme Jésus. Ensuite, l'évolution du christianisme c'est faite peut être indépendamment de Jésus, mais aussi indépendamment de Constantin.

le christianisme fait parti du patrimoine de l'humanité, au même titre qu'autre chose.

Si tu stigmatises les actions des uns et des autres, en disant par exemple " les " ( et tout ce que tu veux derrière ) ont fait ceci et on fait cela, alors tu ne regardes pas l'essentiel c'est à dire cette dimension commune à l'humanité.

par exemple, certains ont conservé une certaine rancœur contre les allemands en raison de l'action symbolisée par un homme ( Hitler ). Je me doute que tu as conscience que l'idée d'un ultra nationalisme sectaire et autarcique, n'est pas né dans l'esprit d'Hiller. Cette idéologie dangereuse car source de Drames évidents, a circulé et circulera indépendamment de ce que l'histoire a donné en frontières à la géographie.

C'est pour cela, qu'à une époque pauvre en outil de communication, les hommes vivaient en clan ou en tribu, les désaccords étaient forcement nombreux. Il n'y a aucune raison donc d'être surpris que les premières communautés , qu'elles soient chrétiennes ou autre, n'avaient pas la possibilité d'avoir un discours entièrement conforme. L'absence de possibilité de communication ayant tjrs pour résultat une mauvaise connaissance ( en générale ), ce qui parfois est orchestré par certains qui veulent maintenir l'ignorance pour conserver leur privilège.

C'est pourquoi, une des évolutions majeures du christianisme et des autres idées, dans la possibilité de diffusion, est l'imprimerie. Ce qui explique les réformes entre le XVIe et le XVIIIe. Réformes en tout genre.

Aujourd'hui nous disposons, d'un autre outils de communication qui bouleverse les rapports humains ( en bien ou en mal ) : internet.

Constantin ne disposant ni d'internet, ni d'imprimerie, c'est par la notion d' empire qu'une communication commune pouvait s'envisager.

C'est pour cela, qu'il faut bien distinguer une idée et la façon dont elle circule. C'est la raison pour laquelle, je dis que ton esprit d'analyse souffre d'anachronisme parce que tu sembles associer l'évolution d'une idée , vielle de plusieurs millénaire, en fonction de nos habitudes de communication.

Constantin n'est pas à l'origine de l'idée qui séduisait de plus en plus ses contemporains. Cette idée est en nous, commune à tous les hommes qui en font parfois un objet d'orgueil quand ils se l'approprient la rendant sectaire parce qu'ils l'expriment en fonction de leur tradition, de ce qu'ils construisent eux même y compris dans les outils de communication.

Donc quelque soit l'outil de mise en place de l'idée, ce n'est pas la mise en place mais l'idée qu'il faut regarder.

Donc non, je ne mélange pas tout, je tient compte d'une part du contexte et de l'autre de l'idée pour ce qu'elle est.

l'évangile nous enseigne que depuis toujours, il y a une opposition entre notre volonté de vivre dans la paix, et la réalité de notre xénophobie. la xénophobie venant de l'idée que c'est l'homme le maître de son destin et c'est à lui de définir et d'imposer la façon de construire la paix. Ce qu'il n'arrive pas.

Tant que resteras à croire en l'homme, tu accorderas plus de pouvoir à Constantin qu'il n'en avait vraiment. Initialement, c'est sans doute cela l'objet de notre désaccord.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyMer 02 Juil 2014, 23:01

Tonton a écrit:
Bonjour Dan,
Ainsi, tu ne peux pas dire que Constantin est à l'origine du Christianisme; celui qui en est à l'origine se nomme Jésus.
Non désolé , pour preuve il ne pouvait d'apres les évangiles annoncer le royaume de dieu avant qu'une génération ne passe, et en même temps l'église . Désolé de te l'apprendre le passage de Mathieu "Pierre sur cette pierre ", a été rajouté que tardivement au moment de la scission avec Marcion qui favorisait Paul à la place de Pierre .

Citation :
Ensuite, l'évolution du christianisme c'est faite peut être indépendamment de Jésus, mais aussi indépendamment  de Constantin.
Entièrement d'accord mais qui dit évolution, ne veut pas dire Création Constantin à créer cette religion d'etat, et ensuite ceux sont d'autres hommes qui l'on fait évoluer . Constantin n'étant pas éternel .  où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 871642 
Citation :
le christianisme fait parti du patrimoine de l'humanité, au même titre qu'autre chose.
Entièrement d'accord mais cela ne change rien à son origine .

Citation :
Si tu stigmatises les actions des uns et des autres, en disant par exemple " les " ( et tout ce que tu veux derrière ) ont fait ceci et on fait cela, alors tu ne regardes pas l'essentiel c'est à dire cette dimension commune à l'humanité.
Je ne regarde le christianismes qu'au travers de l'histoire des religions .


Citation :
par exemple, certains ont conservé une certaine rancœur contre les allemands en raison de l'action symbolisée par un homme ( Hitler ). Je me doute que tu as conscience que l'idée d'un ultra nationalisme sectaire et autarcique, n'est pas né dans l'esprit d'Hiller. Cette idéologie dangereuse car source de Drames évidents, a circulé et circulera indépendamment de ce que l'histoire a donné en frontières à la géographie.

Sincèrement je ne vois pas le rapport . Avec l'origine du christianisme!! c'est l'effet Godwin


Citation :
C'est pour cela, qu'à une époque pauvre en outil de communication, les hommes vivaient en clan ou en tribu, les désaccords étaient forcement nombreux. Il n'y a aucune raison donc d'être surpris que les premières communautés , qu'elles soient chrétiennes ou autre, n'avaient pas la possibilité d'avoir un discours entièrement conforme.
ils n'etaient pas entièrement conforme mais totalement contradictoire , la doctrine des docetes par exemple est totalement opposées aux Hermiatites et aux Marcionites . Les sectes chrétiennes se sont combattu et ont fait plus de mort que les fameux martyrs d'apres les historiens

Citation :
L'absence de possibilité de communication ayant tjrs pour résultat une mauvaise connaissance ( en générale ), ce qui parfois est orchestré par certains qui veulent maintenir l'ignorance pour conserver leur privilège.
pour orchestrer il faut connaître les autres !!!


Citation :
C'est pourquoi, une des évolutions majeures du christianisme et des autres idées, dans la possibilité de diffusion, est l'imprimerie. Ce qui explique les réformes entre le XVIe et le XVIIIe.  Réformes en tout genre.
Disons que la bible a été vulgarisé , et que l'église ne faisant plus l'ecran , la vulgarisation a permis de voir les anomalies, d'où les schisme qui s'en sont suivit.

Citation :
Aujourd'hui nous disposons, d'un autre outils de communication qui bouleverse les rapports humains ( en bien ou en mal ) : internet.
Ok mais je ne vois pas le rapport avec l'origine du christianisme .

Citation :
Constantin ne disposant ni d'internet, ni d'imprimerie, c'est par la notion d' empire qu'une communication commune pouvait s'envisager.
Au travers des légions romaines ok , cela confirme qu'il a utilisé cette religion pour conforter son empire Ok. C'est exactement ce que je te dis . Raison principale que le christianisme a emprunté de nombreux rites du culte de Mithra colporté à lépoque par els légions romaines . Ok à 10000%

Citation :
C'est pour cela, qu'il faut bien distinguer une idée et la façon dont elle circule. C'est la raison pour laquelle, je dis que ton esprit d'analyse souffre d'anachronisme parce que tu sembles associer l'évolution d'une idée , vielle de plusieurs millénaire, en fonction de nos habitudes de communication.
Pas du tout tu ne m'as pas lu , désolé .

Citation :
Constantin n'est pas à l'origine de l'idée qui séduisait de plus en plus ses contemporains. Cette idée est en nous, commune à tous les hommes qui en font parfois un objet d'orgueil quand ils se l'approprient  la rendant sectaire parce qu'ils l'expriment en fonction de leur tradition, de ce qu'ils construisent eux même y compris dans les outils de communication.
Si elle est en nous (enfin chez certains ), c'est grâce à la gigantesque organisation de marketing mise en place par Constantin , et maintenue ensuite par les hommes qui l'on dirigé.

Citation :
Donc quelque soit l'outil de mise en place de l'idée, ce n'est pas la mise en place mais l'idée qu'il faut regarder.
Ok mais je te rappelle qu'avant Constantin l'idée etait floue et disparate . Pour preuve je te conseille de lire l'histoire du concile de Nicée avec toutes les controverses de l'époques animées par Eusèbe de Cesarée, et de Nicodémie


Citation :
Donc non, je ne mélange pas tout, je tient compte d'une part du contexte et de l'autre de l'idée pour ce qu'elle est.

Pour ma part je tiens compte de l'histoire du christianisme et de l'histoire des conciles c'est plus sûr . Consulte la patrologie Controversiste , et tu veras de toi même que cette religion était loin d'être homogène avant Constantin

Citation :
l'évangile nous enseigne que depuis toujours, il y a une opposition entre notre volonté de vivre dans la paix, et la réalité de notre xénophobie. la xénophobie venant de l'idée que c'est l'homme le maître de son destin et c'est à lui de définir et d'imposer la façon de construire la paix. Ce qu'il n'arrive pas.  
Je ne vois vraiment pas le rapport, avec l'origine de cette religion , désolé .

Citation :
Tant  que resteras à croire en l'homme, tu accorderas plus de pouvoir à Constantin qu'il n'en avait vraiment. Initialement, c'est sans doute cela l'objet de notre désaccord.
je me re re repette je regarde les religion au travers de l'histoire, de l'archéologie, des documents de l'époque , et toi au travers de ta foi .
Ceux sont deux visions totalement différentes.

Pour preuve nous n'avons strictement à ce jour aucune preuve que JC a véritablement existé à cette époque .
Je rappelle au passage que les évangiles ont été écrits 2 à 4 générations après les faits imaginés par des auteurs totalement inconnus, qui de fait n'ont strictement rien vu .
Mais c'est un autre sujet .
amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyMer 02 Juil 2014, 23:02

Tonton a écrit:


Tant  que resteras à croire en l'homme, tu accorderas plus de pouvoir à Constantin qu'il n'en avait vraiment pas. Initialement, c'est sans doute cela l'objet de notre désaccord.
Désolé il etait empereur d'un empire tout de même !!!!Excuse moi mais tu dis un peu n'importe quoi
amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyJeu 03 Juil 2014, 14:20

Bonjour Dan,

Dieu est une chose et la religion en est une autre.

Cette dimension commune à l'humanité, elle existe puisqu'elle nous permet de communiquer, tout commence avec le Verbe.

Pour quelle raison Jésus aurait il voulu créer une 2e religion ? Jésus dit : " je ne suis pas venu pour abolir la Loi mais pour l'accomplir". Certains retiennent " pas pour abolir " mais mettent de côté " pour accomplir ".

Selon toi qu'est ce que donc Jésus est venu " accomplir " ?

Il n'a pas distribué des bibles en demandant de faire du porte à porte. Partir donc de l'écrit, c'est faire un anachronisme.

En distinguant la lettre de l'esprit, il est possible de ne conserver que l'idée.

Toutes les idées se présentent comme étant bonnes si elles portent en elles, la possibilité de fédérer les individus. Une bonne idée donc, peut amener à des controverses et je t'invite à réfléchir sur ce qu'est la démagogie.

Tu dis toi même que pour communiquer on doit connaître. Mais de quelle connaissance parles tu ? parles tu de la connaissance de la tribu ou de la connaissance de l'homme ?

Je distingue 2 choses : la tradition et la spiritualité. Et je suis tout autant surpris que toi sur le fait que le christianisme a fini par s'inscrire dans l'exclusivité d'une tradition précise. En s'alimentant de lui même au fil des siècles.

Si je trouve que c'est controversant, c'est parce que la position de l'enseignement de Jésus n'a pas était comprise par ceux qui limitent la spiritualité à ce qui est définit par la tradition. La loi fonctionne comme ça, elle est établie en tant que directive pour tous mais il reste tjrs les particularités individuelles de l'histoire de vie de chacun.

Avec Jésus, tout est en rapport avec " le prochain ", à la question de qui est " mon prochain ", jésus répond par l'histoire du bon samaritain. Pourquoi un samaritain ? Je vais transformer l'histoire et conserver l'esprit avec le quelle le christ la raconte :

Un homme qui se rendait de Versailles à Paris tombe sur un groupe de brigand qui le dépouille et le laisse agonisant sur la route. Un pasteur le voit, mais ne fait pas de détour et le laisse à son triste sort. Un cardinal vient ensuite mais ne veut pas non plus s'attarder. Puis vient un imam qui n'en fait guère plus. Puis Dan arrive, il le voit et va à son secours.

Tu comprends ? Il y a d'un côté le cœur de l'homme et de l'autre la façon dont les règles du vivre ensemble s'établissent. Alors, on ne peut non plus dire que les règles du vivre ensemble ne servent à rien, mais tout dépend des dispositions du cœur.

Cette importance de la disposition du cœur, tu la retrouves initialement comme étant l'élément fédérateur à l'origine des religions. Dans l'islam par exemple, le soufisme initiale est commun à l'ensemble de l'islam et donc très proche du christianisme dans son essence. Mais aujourd'hui, le soufisme s'est tant remplis de traditions précises qu'il fait l'objet de critiques au sein du monde musulman.

Toutes les religions en fait prennent ce même chemin, elles finissent par se définir dans une tradition qui évolue et d'édifie au fils du temps.

C'est cela qu'il faut considérer car c'est cela qui permet de pleinement comprendre le fonctionnement de l'homme et cette opposition entre ce que les tribus établissent, c'est à dire ce que les hommes font et cette dimension communes à l'homme, présente dans son cœur.

Définir de nous même, cette dimension est l'origine de notre difficulté à vivre ensemble. L'homme n'arrive pas à vivre dans la paix et les religions n'échappent pas à cette triste réalité.

Ainsi, dés le commencement de notre discussion, qui dure depuis un moment et qui nous permet d'aller plutôt dans la profondeur, je me doutai que tu parlerais de religion et non pas de Dieu. Parce que comme tu n'es pas croyant, tu regardes ce que font les hommes en pensant que c'est eux qui sont les créateurs.

Tu te souviens de ce que j'ai dit sur la foi, et peut être comprends tu maintenant pour quoi je dis que ceux qui critiquent la foi des autres manquent de foi ?

Il faut distinguer ceux qui sont faibles dans la foi et ceux qui sont fort dans la foi. Ceux qui sont fort dans la foi, n'ont pas besoin de loi : leur cœur est naturellement disposé à faire le bien. Ceux qui sont faibles dans la foi par contre ont besoin de la loi pour protéger du mal. Le risque du faible c'est d'enfermer la spiritualité dans une attitude sectaire. Le risque du fort, c'est de ne pas tenir compte de la réalité de la faiblesse humaine. On n'est pas radicalement faible ou radicalement fort. Pour chacun, il y a une fluctuation entre les 2 tendances mais c'est dans l'intimité et la particularité de l'histoire de vie de chacun.

Toutes tes études, la façon dont tu regardes l'histoire des religions passe par une réponse à la question que se pose l'homme : est ce que je pratique la bonne religion ? C'est donc un peu normal que tu associes la démarche spirituelle à la peur de la sanction.

Bien sûr, ceux qui ne se posent pas cette question acceptent que d'autre vivent leur spiritualité autrement. Ceux sont ceux qui sont fort dans la foi car ils ne regardent que les dispositions du cœur, ils arrivent à vivre avec les autres même si les désaccords existent. par contre ceux qui se posent la question sont ceux qui sont faibles dans la foi, alors ils n'arrivent pas à vivre avec ceux qui vivent leur spiritualité différemment.

Ce constat est visible dans l'histoire des religions. Indépendamment de ce que les hommes prennent comme décision, même si ils sont empereurs.

J'essaye donc de t'éveiller l'esprit sans passer par la religiosité de l'homme mais par son esprit en élargissant ton angle de vision pour dépasser le concept des réalités de l'implication politique dans la façon dont l'homme fait circuler l'idée de Dieu.

Selon moi, il ne faut pas regarder à l'homme mais à Dieu, donc en tant que chrétien qui a compris que le christ a franchit le tabernacle invisible qui n'est pas celui que l'homme établit pour le rendre visible, je pense que tout se passe entre l'homme et son Dieu, et non pas entre les hommes et leur Dieu. Je constate encore une fois que tu fais partie de ceux qui ne croient plus en Dieu à cause des religions. J'invite tout les croyants à réfléchir sur la réalité de cette controverse.

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyJeu 03 Juil 2014, 15:45

[quote]
Tonton a écrit:


Selon toi qu'est ce que donc Jésus est venu " accomplir " ?
C'est une insulte aux juifs de l'époque , désolé, il etait lui même juif , c'est reconnaître que les rabbins de l'époque n'etaient pas efficace . cette phrase à de fait aucun sens

Citation :
Il n'a pas distribué des bibles en demandant de faire du porte à porte. Partir donc de l'écrit, c'est  faire un anachronisme.
Il na laissé aucun texte de sa main, un paradoxe pou qu'lqu'un qui veut faire quelque chose .

Citation :
En distinguant la lettre de l'esprit, il est possible de ne conserver que l'idée.
Ok mais il airait du laisser une trace de ses pensées par lui même .

Citation :
Toutes les idées se présentent comme étant bonnes si elles portent en elles, la possibilité de fédérer les individus. Une bonne idée donc, peut amener à des controverses et je t'invite à réfléchir sur ce qu'est la démagogie.  
Les évangiles font dire à JC tout et son contraire, comment peut on sortir une bonne idée . Exemple aimer vos enemis, et achetez une arme !!!
l
Citation :
Tu dis toi même que pour communiquer on doit connaître. Mais de quelle connaissance parles tu ? parles tu de la connaissance de la tribu ou de la connaissance de l'homme ?
Il faut que le message soit clair, et simple compréhensible par tous .

Citation :
Je distingue 2 choses : la tradition et la spiritualité. Et je suis tout autant surpris que toi sur le fait que le christianisme a fini par s'inscrire dans l'exclusivité d'une tradition précise. En s'alimentant de lui même au fil des siècles.
C'etait cela ou la mort de cette croyance , une croyance qui n'evolue pas est amenée à disparaître .

Citation :
Si je trouve que c'est controversant, c'est parce que la position de l'enseignement de Jésus n'a pas était comprise par ceux qui limitent la spiritualité à ce qui est définit par la tradition. La loi fonctionne comme ça, elle est  établie  en tant que directive pour tous mais il reste tjrs les particularités individuelles de l'histoire de vie de chacun.
on trouve tout et son contrarie dans les évangiles , désolé.

Citation :
Avec Jésus, tout est en rapport avec " le prochain ", à la question de qui est " mon prochain ", jésus répond par l'histoire du bon samaritain. Pourquoi un samaritain ? Je vais transformer l'histoire et conserver l'esprit avec le quelle le christ la raconte :

Un homme qui se rendait de Versailles à Paris tombe sur un groupe de brigand qui le dépouille et le laisse agonisant sur la route. Un pasteur le voit, mais ne fait pas de détour et le laisse à son triste sort. Un cardinal vient ensuite mais ne veut pas non plus s'attarder. Puis vient un imam qui n'en fait guère plus. Puis Dan arrive, il le voit et va à son secours.
!!!!!

Citation :
Tu comprends ? Il y a d'un côté le cœur de l'homme et de l'autre la façon dont les règles du vivre ensemble s'établissent. Alors, on ne peut non plus dire que les règles du vivre ensemble ne servent à rien, mais tout dépend des dispositions du cœur.
Et tu as besoin d'une religion , pour comprendre cela !!!!!Pas moi désolé c'est d'une banalité absolue , c'est la nature humaines , enfin plutôt les natures , les sensibilités différentes

Citation :
Cette importance de la disposition du cœur, tu la retrouves initialement comme étant l'élément fédérateur à l'origine des religions. Dans l'islam par exemple, le soufisme initiale est commun à l'ensemble de l'islam et donc très proche du christianisme dans son essence. Mais aujourd'hui, le soufisme s'est tant remplis de traditions précises qu'il fait l'objet de critiques au sein du monde musulman.
pas que dans les religions dans tous les hommes croyants ou pas . Juste pour ton information, ce n'est pas le coeur qui amène les sentiments, mais le cerveau . Le coeur etant une métaphore .

Citation :
Toutes les religions en fait prennent ce même chemin, elles finissent par se définir dans une tradition qui évolue et d'édifie au fils du temps.
non désolé , l'animisme prévilégit le groupe avant la personne .

f
Citation :
C'est cela qu'il faut considérer car c'est cela qui permet de pleinement comprendre le fonctionnement de l'homme et cette opposition entre ce que les tribus établissent, c'est à dire ce que les hommes font et cette dimension communes à l'homme, présente dans son cœur.
Ok mais pas besoin de livres dit sacrée pour cela, un peu de logique et de raisons suffisent .

Citation :
Définir de nous même, cette dimension est l'origine de notre difficulté à vivre ensemble. L'homme n'arrive pas à vivre dans la paix et les religions n'échappent pas à cette triste réalité.
C'est la raison pour laquelle els premières loies laïques ont été établies


Citation :
Ainsi, dés le commencement de notre discussion, qui dure depuis un moment et qui nous permet d'aller plutôt dans la profondeur, je me doutai que tu parlerais de religion et non pas de Dieu. Parce que comme tu n'es pas croyant, tu regardes ce que font les hommes en pensant que c'est eux qui sont les créateurs.
Peux tu m'indiquer une religion, qui ne célèbre pas une forme de divinité ?
Cela n'existe pas .

Citation :
Tu te souviens de ce que j'ai dit sur la foi, et peut être comprends tu maintenant pour quoi je dis que ceux qui critiquent la foi des autres manquent de foi ?
je ne critique pas la foi, des autres je l'explique , c'est simple .


Citation :
Il faut distinguer ceux qui sont faibles dans la foi et ceux qui sont fort dans la foi. Ceux qui sont fort dans la foi, n'ont pas besoin de loi : leur cœur est naturellement disposé à faire le bien. Ceux qui sont faibles dans la foi par contre ont besoin de la loi pour protéger du mal.
Tu sembles oublier que la foi, passe par un enseignement donc une religion .


Citation :
Le risque du faible c'est d'enfermer la spiritualité dans une attitude sectaire. Le risque du fort, c'est de ne pas tenir compte de la réalité de la faiblesse humaine. On n'est pas radicalement faible ou radicalement fort. Pour chacun, il y a une fluctuation entre les 2 tendances mais c'est dans l'intimité et la particularité de l'histoire de vie de chacun.
Tout cela pour dire que nous sommes différents!!!! Ok mais je le savais

Citation :
Toutes tes études, la façon dont  tu regardes l'histoire des religions passe par une réponse à la question  que se pose l'homme : est ce que je pratique la bonne religion ? C'est donc un peu normal que tu associes la démarche spirituelle à la peur de la sanction.
tu ne m'as pas lu, à l'angoisse de la mort seulement .

Citation :
Bien sûr, ceux qui ne se posent pas cette question acceptent que d'autre vivent leur spiritualité autrement. Ceux sont ceux qui sont fort dans la foi car ils ne regardent que les dispositions du cœur, ils arrivent à vivre avec les autres même si les désaccords existent. par contre ceux qui se posent la question sont ceux qui sont faibles dans la foi, alors ils n'arrivent pas à vivre avec ceux qui vivent leur spiritualité différemment.

Ce qui n'est pas mon cas, !!! Les croyants sont souvent plus intolérant que les athées de raison


Citation :
J'essaye donc de t'éveiller l'esprit  sans passer par la religiosité de l'homme mais par son esprit en élargissant ton angle de vision pour dépasser le concept des réalités de l'implication politique dans la façon dont l'homme fait circuler l'idée de Dieu.
désolé je n'ai pas besoin de m'veiller l'esprit, j'ai déjà été croyant pendant plus de 30 ans!!!


Citation :
Selon moi, il ne faut pas regarder à l'homme mais à Dieu, donc en tant que chrétien qui a compris que le christ a franchit le tabernacle invisible qui n'est pas celui que l'homme établit pour le rendre visible, je pense que tout se passe entre l'homme et son Dieu, et non pas entre les hommes et leur Dieu. Je constate encore une fois que tu fais partie de ceux qui ne croient plus en Dieu à cause des religions. J'invite tout les croyants à réfléchir sur la réalité de cette controverse.
Excuse moi tu sembles ne strictement rien avoir compris à la note que j'ai faite sur mon parcours spirituel
Amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 6 EmptyJeu 03 Juil 2014, 16:27

Mon cher Dan,

Il ne s'agit pas d'insulter les rabbins, je t'ai déjà dit que pour moi " les " ne veut rien dire. L'histoire de Jésus est le reflet d'une réalité humaine qui rend l'homme plus attaché à sa culture et à sa tradition qu'à l'amour des uns pour les autres. Donc des pharisiens opposés à Christ, si tu les rencontres parmi le peuple juif à cause de la particularité de son histoire de vie, tu peux aussi en rencontrer ailleurs, dans d'autre tribus, y compris dans des " tribus chrétiennes ".

Tu me dit que tu as été croyant pendant 30 ans, non tu as été catholique pendant 30 ans nuance. Attention je ne dit pas que les catholiques ne sont pas des croyants ( " les " ne veut rien dire ), je dis que dans toutes les communautés, il y a ceux " qui honorent Dieu de leurs lèvres en ayant le cœur éloigné de Lui ". Souvent parce qu'ils font de la spiritualité une identité qui s'inscrit dans un collectif. Il y a en nous le besoin de notoriété parce que nous ne pouvons pas vivre seul et de là, les identités se construisent. Jésus dit de " fermer la porte de sa chambre ", quel sens selon toi cela veut dire ? pour moi c'est relatif au surmoi, nous en avons parlé.

L'amour vient du cerveau ? non, le cerveau analyse l'amour. Là aussi, tu écartes cette nuance tout en disant pourtant que les hommes construisent eux même leur religion. Crois tu que l'amour dépend de son niveau d'intelligence ? ou qu'il est l'exclusivité des chrétiens ?

Abraham n'était ni juif, ni chrétien, ni musulman ( dans le sens religieux de chacun de ces mots ), Abraham était juste. je dirai même juste juste.

Donc j'en reviens à cette question initial, d'où vient la notion de justice ?

faut il accorder l'amour en réfléchissant à la satisfaction de nos besoins charnelles , alors seul, les intellectuels, les riches et les beaux peuvent aimer selon toi ?

Non, je sais bien que tu ne le penses pas, donc si ton cerveau fonctionne autrement que dans le but de prêcher que seul les richesses de ce monde valent le coup de se donner la peine de creuser, c'est qu'il y a en toi, une chose qui fonctionne indépendamment de ce qui définit la précarité de l'existence.

Comment ce fait il que cette idée soit en nous de façon " innée " indépendante de nos traditions et de nos capacités à communiquer ? Comment ne pas constater, qu'en nous, un mal se définit dans notre incapacité à simplement aimer ? Comment ne pas voir que dans le monde que nous vivons, l'amour est mis sur la sellette ( la sellette étant un petit tabouret sur le quel on assois le supplicié ) ?

Ce qui pousse l'homme a crée des religions au départ c'est l'amour parce que le faisant, il a la certitude d'agir par amour. Tant que l'homme s'acharnera à penser que c'est à lui qu'il revient de définir l'amour grâce à son intelligence, il maintient l'idée que l'homme est en droit de contrôler l'homme.

" le cœur a des raisons que la raison ne connait pas " ( Pascal il me semble ).
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