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 où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?

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dan 26





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MessageSujet: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyLun 26 Mai 2014, 15:10

Rappel du premier message :

Une question me turlupine
Où étaient les chrétiens avant JC
Et les musulmans  avant Mohamed .
Je sais que musulman veut dire soumis ('à dieu), mais comment expliquer que les chrétiens et les musulmans soient arrivés si tard dans le concert des religions .?
Comment expliquer que la croyance en un dieu unique n'ait apparu dans l'histoire de l'humanité que 1700 ans au plus tôt avant JC.
Amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 03 Juil 2014, 16:27

Mon cher Dan,

Il ne s'agit pas d'insulter les rabbins, je t'ai déjà dit que pour moi " les " ne veut rien dire. L'histoire de Jésus est le reflet d'une réalité humaine qui rend l'homme plus attaché à sa culture et à sa tradition qu'à l'amour des uns pour les autres. Donc des pharisiens opposés à Christ, si tu les rencontres parmi le peuple juif à cause de la particularité de son histoire de vie, tu peux aussi en rencontrer ailleurs, dans d'autre tribus, y compris dans des " tribus chrétiennes ".

Tu me dit que tu as été croyant pendant 30 ans, non tu as été catholique pendant 30 ans nuance. Attention je ne dit pas que les catholiques ne sont pas des croyants ( " les " ne veut rien dire ), je dis que dans toutes les communautés, il y a ceux " qui honorent Dieu de leurs lèvres en ayant le cœur éloigné de Lui ". Souvent parce qu'ils font de la spiritualité une identité qui s'inscrit dans un collectif. Il y a en nous le besoin de notoriété parce que nous ne pouvons pas vivre seul et de là, les identités se construisent. Jésus dit de " fermer la porte de sa chambre ", quel sens selon toi cela veut dire ? pour moi c'est relatif au surmoi, nous en avons parlé.

L'amour vient du cerveau ? non, le cerveau analyse l'amour. Là aussi, tu écartes cette nuance tout en disant pourtant que les hommes construisent eux même leur religion. Crois tu que l'amour dépend de son niveau d'intelligence ? ou qu'il est l'exclusivité des chrétiens ?

Abraham n'était ni juif, ni chrétien, ni musulman ( dans le sens religieux de chacun de ces mots ), Abraham était juste. je dirai même juste juste.

Donc j'en reviens à cette question initial, d'où vient la notion de justice ?

faut il accorder l'amour en réfléchissant à la satisfaction de nos besoins charnelles , alors seul, les intellectuels, les riches et les beaux peuvent aimer selon toi ?

Non, je sais bien que tu ne le penses pas, donc si ton cerveau fonctionne autrement que dans le but de prêcher que seul les richesses de ce monde valent le coup de se donner la peine de creuser, c'est qu'il y a en toi, une chose qui fonctionne indépendamment de ce qui définit la précarité de l'existence.

Comment ce fait il que cette idée soit en nous de façon " innée " indépendante de nos traditions et de nos capacités à communiquer ? Comment ne pas constater, qu'en nous, un mal se définit dans notre incapacité à simplement aimer ? Comment ne pas voir que dans le monde que nous vivons, l'amour est mis sur la sellette ( la sellette étant un petit tabouret sur le quel on assois le supplicié ) ?

Ce qui pousse l'homme a crée des religions au départ c'est l'amour parce que le faisant, il a la certitude d'agir par amour. Tant que l'homme s'acharnera à penser que c'est à lui qu'il revient de définir l'amour grâce à son intelligence, il maintient l'idée que l'homme est en droit de contrôler l'homme.

" le cœur a des raisons que la raison ne connait pas " ( Pascal il me semble ).
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 03 Juil 2014, 16:35

Mon cher Dan,

tant que tu penseras que la foi nécessité d'être enseignée, tu ne me comprendras pas. tu feras tjrs la confusion entre Dieu et la religion. Ou entre le cœur et le cerveau.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyVen 04 Juil 2014, 09:16

[quote]
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

Dieu est une chose et la religion en est une autre.
je suis d'accord, mais sans les religions qui enseignent dieu les hommes l'ignoreraient , et seraient animistes .


Citation :
Cette dimension commune à l'humanité, elle existe puisqu'elle nous permet de communiquer, tout commence avec le Verbe.
Tout le problème est là seul 40 % de la population mondiale est monothéistes d'autres imaginent des divinités différentes .


Citation :
Pour quelle raison Jésus aurait il voulu créer une 2e religion ? Jésus dit : " je ne suis pas venu pour abolir la Loi mais pour l'accomplir". Certains retiennent " pas pour abolir " mais mettent de côté " pour accomplir ".

Selon toi qu'est ce que donc Jésus est venu " accomplir " ?
Rien cela n'a aucun sens , tout se contredit, et par dessus le marché le passage de Mathieu ( Pierre sur cette pierre a été rajouté seulement apres 144 .
Comment peut ont admettre qu'il ait voulu créer une religion, alors qu'il n'a laissé aucun texte de sa main , décrivant la religion qu'il désirait créer , d'autant plus que'il annonce le royaume de dieu prochainement .
.

Citation :
En distinguant la lettre de l'esprit, il est possible de ne conserver que l'idée.
je ne comprends pas ce que tu veux dire. peux tu donner un exemple stp? .

Citation :
Toutes les idées se présentent comme étant bonnes si elles portent en elles, la possibilité de fédérer les individus. Une bonne idée donc, peut amener à des controverses et je t'invite à réfléchir sur ce qu'est la démagogie.  
une mauvaise idée peut aussi féderer , désolé . Faut il te parler du nationalisme ?

Citation :
Tu dis toi même que pour communiquer on doit connaître. Mais de quelle connaissance parles tu ? parles tu de la connaissance de la tribu ou de la connaissance de l'homme ?
Cela ne veut rien dire désolé

Citation :
Je distingue 2 choses : la tradition et la spiritualité. Et je suis tout autant surpris que toi sur le fait que le christianisme a fini par s'inscrire dans l'exclusivité d'une tradition précise. En s'alimentant de lui même au fil des siècles.
il ne s'est pas alimenté de lui même ceux sont ses dirigeants qui l'on alimenté au fil des siècles

Citation :
Si je trouve que c'est controversant, c'est parce que la position de l'enseignement de Jésus n'a pas était comprise par ceux qui limitent la spiritualité à ce qui est définit par la tradition. La loi fonctionne comme ça, elle est  établie  en tant que directive pour tous mais il reste tjrs les particularités individuelles de l'histoire de vie de chacun.
C'est le grand problème tous les schismes sont partis d'interprétations différentes .

Citation :
. Alors, on ne peut non plus dire que les règles du vivre ensemble ne servent à rien, mais tout dépend des dispositions du cœur.

tout cela pour dire que nous sommes différents , je le sais pas besoin de Bible pour cela, un peu de réflexion personnelle suffit.

Citation :
Cette importance de la disposition du cœur, tu la retrouves initialement comme étant l'élément fédérateur à l'origine des religions.
Non désolé , nous avons des preuves du contraire , combien de religion se sont établies à la force des armes !!!


Citation :
C'est cela qu'il faut considérer car c'est cela qui permet de pleinement comprendre le fonctionnement de l'homme et cette opposition entre ce que les tribus établissent, c'est à dire ce que les hommes font et cette dimension communes à l'homme, présente dans son cœur.
Ok mais nous le savons tous sans passer par des croyances encestrale , un minimum de bon sens set d'observation suffit .

Citation :
Ainsi, dés le commencement de notre discussion, qui dure depuis un moment et qui nous permet d'aller plutôt dans la profondeur, je me doutai que tu parlerais de religion et non pas de Dieu. Parce que comme tu n'es pas croyant, tu regardes ce que font les hommes en pensant que c'est eux qui sont les créateurs.
Mais que dis tu l'a je n'ai plus besoin de créateur !! Les hommes sont des créateur seulement de ce qu'il maitrise .

Citation :
Tu te souviens de ce que j'ai dit sur la foi, et peut être comprends tu maintenant pour quoi je dis que ceux qui critiquent la foi des autres manquent de foi ?
voir les guerres de religions , qui détruisent ton argument

Citation :
Il faut distinguer ceux qui sont faibles dans la foi et ceux qui sont fort dans la foi.
Désolé cela ne veut rien dire encore une fois .


Citation :
Ceux qui sont fort dans la foi, n'ont pas besoin de loi : leur cœur est naturellement disposé à faire le bien. Ceux qui sont faibles dans la foi par contre ont besoin de la loi pour protéger du mal.
Pas besoin de foi, pour s 'établir une ethique personnelle nous ne sommes plus au moyen âge, période obscurantiste .


Citation :
Le risque du faible c'est d'enfermer la spiritualité dans une attitude sectaire. Le risque du fort, c'est de ne pas tenir compte de la réalité de la faiblesse humaine. On n'est pas radicalement faible ou radicalement fort. Pour chacun, il y a une fluctuation entre les 2 tendances mais c'est dans l'intimité et la particularité de l'histoire de vie de chacun.
c'est exactement ce que je te dis la foi, la religion n'a rien à voir avec l'éthique de chacun de nous .

Citation :
Toutes tes études, la façon dont  tu regardes l'histoire des religions passe par une réponse à la question  que se pose l'homme : est ce que je pratique la bonne religion ? C'est donc un peu normal que tu associes la démarche spirituelle à la peur de la sanction.
Il n'y a aucune peur de sanction , juste une réflexion de logique , et de raison .

Citation :
Bien sûr, ceux qui ne se posent pas cette question acceptent que d'autre vivent leur spiritualité autrement.
C'est contradictoire ceux qui ne se posent pas la question sont convaincu d'etre dans la vérité, et ont des ouillères .


Citation :
Ceux sont ceux qui sont fort dans la foi car ils ne regardent que les dispositions du cœur, ils arrivent à vivre avec les autres même si les désaccords existent. par contre ceux qui se posent la question sont ceux qui sont faibles dans la foi, alors ils n'arrivent pas à vivre avec ceux qui vivent leur spiritualité différemment.
Beaucoup de mots pour pas grand chose, désolé de te le dire. nous sommes différents c'est tout , pas la peine dans faire des tonnes .


Citation :
J'essaye donc de t'éveiller l'esprit  sans passer par la religiosité de l'homme mais par son esprit en élargissant ton angle de vision pour dépasser le concept des réalités de l'implication politique dans la façon dont l'homme fait circuler l'idée de Dieu.
l'homme ne fait circuler, ou croit en dieu, qu'au travers de ce qu'il a appris .
aucun homme au monde ne peut imaginer dieu seul , sans une influence extérieur qui lui a appris .

Citation :
moi, il ne faut pas regarder à l'homme mais à Dieu, donc en tant que chrétien qui a compris que le christ a franchit le tabernacle invisible qui n'est pas celui que l'homme établit pour le rendre visible, je pense que tout se passe entre l'homme et son Dieu, et non pas entre les hommes et leur Dieu.
Ok mais pour cela il faut y croire, nous tournons en rond . Certains en ont besoin d'autres pas, et l'amour , ou l'ethique n'est pas forcement d'un coté ou de l'autre , mais dans tous les hommes sans distinction .

Citation :
Je constate encore une fois que tu fais partie de ceux qui ne croient plus en Dieu à cause des religions. J'invite tout les croyants à réfléchir sur la réalité de cette controverse.
Non désolé , ce n'est pas le cas . Si tu lis mon parcours tu veras que je suis allé étudier les autres religions, avec la certitude, que ma religion était la meilleure , par rapport aux autres . C'est la logique et la raison apres 30 ans de recherche poussées qui m'ont amenées à un athéisme personnel de raison .
Et cela me convient parfaitement je suis pleinement heureux de cela .
Et surtout je n'ai pas besoin d'inciter les autres à penser comme moi . Je ne fais qu'expliquer le phénomène qui amène les humains à croire .
amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyVen 04 Juil 2014, 09:22

Tonton a écrit:
Mon cher Dan,

tant que tu penseras que la foi nécessité d'être enseignée, tu ne me comprendras pas. tu feras tjrs la confusion entre Dieu et la religion. Ou entre le cœur et le cerveau.
Mais ce n'est pas possible la foi est un aboutissement puissance 1000000 d'une croyance enseignée par les religion .
Pour preuve on a jamais vu naitre un théiste dans une famille bouddhiste .
Un hommes seul isolé sur une ile déserte n'aura jamais l'idée d'imaginer un JC, avec ses miracles et cette gentille histoire . La foi en n'est pas transcendantale mais d'abord enseignée , plus on croit à l'enseignement plus on a la foi . que l'ons e détache ensuite des institutions humaine , je peux le comprendre, mais la graine est plantée par celles ci . Désolé de te le faire découvrir .
Tu serais né au fin fond de l'Amazonie sans influences extérieure tu aurais la foi (par la crainte),aux forces de la nature .
Je confirme donc la foi en ......passe au départ par un enseignement humain . Désolé de te l'apprendre
amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyVen 04 Juil 2014, 15:15

Mon cher Dan,

je t'ai donné un exemple avec la parabole du bon samaritain qui permet de distinguer la lettre de l'esprit.

Quand je parle de foi, pour toi cela ne veut rien dire parce que tu ne l'as pas. J 'essaye de te l'expliquer du mieux que je peux mais cela ne marche pas parce que tu restes persuadé que la foi et l'endoctrinement, c'est la même chose.

C'est moi qui suis désolé de t'apprendre que ceux sont 2 choses distinctes. Parce que croire ne se conjugue pas à l'impératif.

De la même façon, comme tu n'as pas la foi, tu ne peux pas faire la distinction entre avoir la foi et croire. Tu ne peux pas faire la distinction entre 2 choses que tu ne connais pas et de ce fait, quand tu me dit que tu as été croyant pendant 30 ans, tu montres ainsi que tu as été croyant mais que tu n'avais pas la foi. D'où la distinction à faire.

C'est qu'il y a des choses indépendantes à l'enseignement des hommes qui s'expriment dans la foi, des choses très personnelles. Quand j'écoute des témoignages de gens convertis ou qui ont eu une expérience personnelle, peu importe leur religion, ce qui sort de leur témoignage, c'est tjrs personnel.

Peux tu témoigner d'une expérience personnelle avec Dieu ? non évidement. Et pendant 30 ans, tu n'as fait aucune expérience spirituelle personnelle, tu t'es simplement inscrit dans la tradition de ton pays.

Du coup, tu confonds la tradition, la façon dont les témoignages deviennent des dogmes, alors qu'il ne sont que des témoignages à la base, avec la spiritualité. Tu confonds car du coup, toi même, tu fais un dogme de ton propre témoignage sur le fait que tu as été catholique pendant 30 ans et que cela t'as conduit à ne plus croire.

Ca ne marche pas comme ça, il y aussi une réelle rencontre avec une chose invisible qui est indépendante de l'éducation que l'on reçois. Puis une visibilité que même les rencontres ont un sens, tout semble coordonné, tout ce qui t'entoure prend du sens.

je te donne un exemple : les bouddhistes ne comprennent pas cette idée d'un péché originel. Ils disent que le problème de l'homme est de ne voir que partiellement et donc de ne pas voir " la vérité ". Car la vision de la " vérité " est relative à ce que nous sommes dans nos influences divers ( comme le nationalisme par ex ). Bien justement, c'est ça le péché originel.

Une légende africaine dit que Dieu ( j'ai oublié les détails du nom qui lui est donné dans cette tradition mais j'ai retenue l'esprit de cette légende ) quand il a crée, il a crée une chose et son contraire. La nuit et le jour, le beau et le laid, le chaud et le froid, etc..., le [......] et la vérité.

La vérité étant resplendissante, les hommes marchait en la suivant. Ce qui lui donnait encore plus de splendeur. Le [......] isolé dans la jungle ne pouvait pas contrarier la vérité et luttait pour ne pas disparaitre. Dieu voulant que toute chose ait son contraire, donne une machette au [......] afin qu'il puisse survivre.

Le jour vient où le [......] rencontre la vérité. Aveuglé par la splendeur de la vérité, le [......] agite sa machette. Il décapite la vérité. La vérité se retrouvant sans tête, aveugle, en cherchant sa tête, se trompe. Elle arrache la tête du [......] croyant que c'est la sienne. Finalement, le [......] récupère la tête de la vérité.

Depuis ce jour, la vérité marche avec la tête du [......] et le [......] marche avec la tête de la vérité.

Tu vois cette histoire, évidement qu'elle ne vient pas d'une réalité historique, cela n'empêche pas qu'elle a un sens profond et surtout intemporelle. Un sens que chacun peut saisir par sa narration qui alimente une réflexion de l'esprit.

Jésus parlait aussi par parabole. C'est à dire qu'il se sert d'un contexte mais pour éveiller les esprits.

Alors pourquoi ne s'en tenir qu'au contexte ?

Je crois que tu n'as jamais saisi le sens de tes lectures, car tu sembles un peu en délicatesse avec cette question que je te pose ; selon toi Jésus a t-il voulu créer une 2e religion ?

Je te demande de répondre par oui ou par non. Ensuite nous poursuivrons.

Maintenant, poses toi aussi la question sur la raison pour laquelle, malgré nos différences, nous prenons plaisir à discuter ensemble. Peut être qu'il serait tant que je te dise, que si toi tu étais catholique pendant plus de 30 ans pour tout compte fait ne plus croire, et bien moi, j'ai été anarchiste pendant plus de 40 ans, pour tout compte fait devenir croyant. Mais ma spiritualité est le fruit d'une révélation personnelle. Révélation bien trop structurée, dans le regroupement des circonstances et d'un enseignement qui a accompagné mes premières lectures comme si une " chose " me conduisait.

C'était comme un signal, une émotion extérieure qui agissait en moi pour coordonner même mes prières. OUI, j'ai fait plusieurs expériences assez interpellant. Dont une que je partage avec toi quand j'ai prié pour mes parents pour la 1er fois. J'ai pris l'habitude de prier et j'ai bien sur mes propres rituels. Par exemple quand je dois aller au travail et que je ne sens pas l'énergie pour bien le faire. Au début, comme mes parents ne m'ont donné aucune éducation religieuse et que je les ai " perdu " alors que j'était encore bien jeune, j'avoue que j'étais inquiet pour eux. Mon père me répondait quand petit je l'interpellai sur les questions concernant le petit Jésus, que la religion est un truc inventé par les riches pour contrôler les pauvres. Bien une fois donc je priai pour mon travail, je dit " amen ", me retourne et prend les clés de ma voiture, prêt à partir, puis indépendamment de ma volonté, j'ai comme était reconduit à la prière, puis je me suis mis à prier pour mes parents. Les mots sortaient comme dans un rêve, avec la même sensation de recul. Tu sais quand on rêve, on est à la fois spectateur de ce qui se passe tout en étant acteur. Quand " amen " fut prononcé, j'ai ressenti un immense soulagement, tu sais comme quand nous sommes face à une grande inquiétude que le déroulement est favorable.

Dis toi que ce genre d'expérience alimente bien plus la foi que tout autre enseignement. Bien sur, mon passé d'anarchiste me met dans une certaine position de recul vis à vis des religions en générale, et je pense que tu as pu le constater. J'ai bien sûr ma communauté de croyants, mais elle accepte ma position, et même me sollicite pour mener les réunions d' étude et de prière. Je suis conscient que l'appellation dans laquelle la congrégation se définit, ne permettrait pas toujours de le faire Mais localement, c'est possible. Parce que les échanges sont nombreux et que nous avons appris à nous connaître. Par exemple, ils connaissent mon parcours et savent que j'ai un amour sincère pour les musulmans. J'ai toujours eu des amis musulmans ( je suis né à Roubaix).

J'ai donc eu la possibilité d'échanger longuement, dans un cadre intime, sur les expériences personnelles de ma spiritualité avec un certains nombres de mes amis musulmans qui ont pu faire de même. Pourtant nous n'avons pas " la même religion ". Bien sur, il s'agit d'échanger sur les fruits de l'esprit et pas sur leur implication politique, car c'est là que ça part en sucette.

Donc, je fais bien la part des choses entre les religions et cette dimension commune au cœur humain.

Ces précisions me semblent utiles pour ensuite insister sur cette question que je répète pour finaliser mes propos d'aujourd'hui : selon toi, est ce que Jésus a voulu créer une 2e religion ?



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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyVen 04 Juil 2014, 18:07

[quote]
Tonton a écrit:
Quand je parle de foi, pour toi cela ne veut rien dire parce que tu ne l'as pas. J 'essaye de te l'expliquer du mieux que je peux mais cela ne marche pas parce que tu restes persuadé que la foi et l'endoctrinement, c'est la même chose.
primo j'ai eu la foi, secundo je n'ai jamais dit que c'etait la même chose. merci de me relire attentivement . La foi passe par l'endoctrinement , je n'ai jamais dit que c'etait la même chose

Citation :
C'est moi qui suis désolé de t'apprendre que ceux sont 2 choses distinctes. Parce que croire ne se conjugue pas à l'impératif.
Pour la xeme fois, la foi c'est croire puissance 100000!!! C'est tout . le terme "une foi inébranlable" est bien la démonstration de ce qu'est la foi

Citation :
De la même façon, comme tu n'as pas la foi, tu ne peux pas faire la distinction entre avoir la foi et croire. Tu ne peux pas faire la distinction entre 2 choses que tu ne connais pas et de ce fait, quand tu me dit que tu as été croyant pendant 30 ans, tu montres ainsi que tu as été croyant mais que tu n'avais pas la foi. D'où la distinction à faire.
Désolé se sentiment d'exaltation, d'etre aimé, et d'aimer, de détenir une vérité absolue , l'impression d'etre servi par une certaine grâce penser que dieu nous parle, etc etc tout cela je l'ai ressenti . Je sais c'est facile de dire ce n'est pas la foi, mais tu ne peux te mettre à ma place à l'époque où j'étais sous cette emprise. Une personne qui a la foi, n'a jamais pu admettre que l'on puisse s'en détacher et pourtant !!Et pourtant il y a de nombreux exemple , je te conseille le livre d'Alfaric de la foi à la raison à ce sujet

 

Citation :
C'est qu'il y a des choses indépendantes à l'enseignement des hommes qui s'expriment dans la foi, des choses très personnelles. Quand j'écoute des témoignages de gens convertis ou qui ont eu une expérience personnelle, peu importe leur religion, ce qui sort de leur témoignage, c'est tjrs personnel.

Entièrement d'accord , c'est pour cela que ça doit rester personnel

Citation :
Peux tu témoigner d'une expérience personnelle avec Dieu ? non évidement.
Bien sûr que oui, (merci de ne pas répondre à ma place), ce sentiment d'exaltation, cette petite voix, cette impression d'absolu, de détenir la fameuse vérité, etc etc etc etc . merci d'éviter de dire ce n'est pas la foi, c'est trop facile et simple .


Citation :
Et pendant 30 ans, tu n'as fait aucune expérience spirituelle personnelle, tu t'es simplement inscrit dans la tradition de ton pays.
me connaissais tu,  nous sommes nous rencontrés à l'époque , tu n'as pas le droit de dire cela . Même si cela te rassure , excuse moi .

Citation :
Du coup, tu confonds la tradition, la façon dont les témoignages deviennent des dogmes, alors qu'il ne sont que des témoignages à la base, avec la spiritualité. Tu confonds car du coup, toi même, tu fais un dogme de ton propre témoignage sur le fait que tu as été catholique pendant 30 ans et que cela t'as conduit à ne plus croire.
As tu lu au moins mon parcours avant de dire cela , evite STP de répondre à ma place .Merci .

Citation :
Ca ne marche pas comme ça, il y aussi une réelle rencontre avec une chose invisible qui est indépendante de l'éducation que l'on reçois. Puis une visibilité que même les rencontres ont un sens, tout semble coordonné, tout ce qui t'entoure prend du sens.
C'est ce que je te dis cette sensation d'exaltation, d'absolu, j'ai connu merci .

Citation :
je te donne un exemple : les bouddhistes ne comprennent pas cette idée d'un péché originel. Ils disent que le problème de l'homme est de ne voir que partiellement et donc de ne pas voir " la vérité ". Car la vision de la " vérité " est relative à ce que nous sommes dans nos influences divers ( comme le nationalisme par ex ). Bien justement, c'est ça le péché originel.  
C'est ton explication c'est tout , désolé .

Citation :
Une légende africaine dit que Dieu ( j'ai oublié les détails du nom qui lui est donné dans cette tradition mais j'ai retenue l'esprit de cette légende ) quand il a crée, il a crée une chose et son contraire. La nuit et le jour, le beau et le laid, le chaud et le froid, etc..., le [......] et la vérité.

La vérité étant resplendissante, les hommes marchait en la suivant. Ce qui lui donnait encore plus de splendeur. Le [......] isolé dans la jungle ne pouvait pas contrarier la vérité et luttait pour ne pas disparaitre.  Dieu voulant que toute chose ait son contraire, donne une machette au [......] afin qu'il puisse survivre.

Le jour vient où le [......] rencontre la vérité. Aveuglé par la splendeur de la vérité, le [......] agite sa machette. Il décapite la vérité. La vérité se retrouvant sans tête, aveugle, en cherchant sa tête, se trompe. Elle arrache la tête du [......] croyant que c'est la sienne. Finalement, le [......] récupère la tête de la vérité.

Depuis ce jour, la vérité marche avec la tête du [......] et le [......] marche avec la tête de la vérité.

Tu vois cette histoire, évidement qu'elle ne vient pas d'une réalité historique, cela n'empêche pas qu'elle a un sens profond et surtout intemporelle. Un sens que chacun peut saisir par sa narration qui alimente une réflexion de l'esprit.

Jésus parlait aussi par parabole. C'est à dire qu'il se sert d'un contexte mais pour éveiller les esprits.

Alors pourquoi ne s'en tenir qu'au contexte ?
les deux histoires sont des légendes pour moi imaginées parles religions, qui enseignent des croyances différentes


Citation :
Je crois que tu n'as jamais saisi le sens de tes lectures, car tu sembles un peu en délicatesse avec cette question que je te pose

Evite de croire simplement à mon sujet STP , merci plutôt de me poser des questions je te répondrais .

;
Citation :
selon toi Jésus a t-il voulu créer une 2e religion ?
ni une première ni une seconde , j'ai déjà répondu à ce sujet , c'est Constantin qui a été le véritable créateur du christianisme


Citation :
Je te demande de répondre par oui ou par non. Ensuite nous poursuivrons.

C'est fait , non ni une ni deuxième!!!

Citation :
Maintenant, poses toi aussi la question sur la raison pour laquelle, malgré nos différences, nous prenons plaisir à discuter ensemble.

Simple parceque c'est un sujet hyper passionnant

Citation :
Peut être qu'il serait tant que je te dise, que si toi tu étais catholique pendant plus de 30 ans pour tout compte fait ne plus croire, et bien moi, j'ai été anarchiste pendant plus de 40 ans, pour tout compte fait devenir croyant.

Ok et alors où est le problème, tu as trouvé ton équilibre,  le bon heur et moi le mien, c'est parfait comme cela .

Citation :
Mais ma spiritualité est le fruit d'une révélation personnelle. Révélation bien trop structurée, dans le regroupement des circonstances et d'un enseignement qui a accompagné mes premières lectures comme si une " chose " me conduisait.
merci je connais, et bien sûr la bible et cette sensation t'es venue toute seule !!!!

Citation :
C'était comme un signal, une émotion extérieure qui agissait en moi pour coordonner même mes prières.  OUI, j'ai fait plusieurs expériences assez interpellant. Dont une que je partage avec toi quand j'ai prié pour mes parents pour la 1er fois. J'ai pris l'habitude de prier et j'ai bien sur mes propres rituels. Par exemple quand je dois aller au travail et que je ne sens pas l'énergie pour bien le faire. Au début, comme mes parents ne m'ont donné aucune éducation religieuse et que je les ai " perdu " alors que j'était encore bien jeune, j'avoue que j'étais inquiet pour eux. Mon père me répondait quand petit je l'interpellai sur les questions concernant le petit Jésus, que la religion est un truc inventé par les riches pour contrôler les pauvres. Bien une fois donc je priai pour mon travail, je dit " amen ", me retourne et prend les clés de ma voiture, prêt à partir, puis indépendamment de ma volonté, j'ai comme était reconduit à la prière, puis je me suis mis à prier pour mes parents. Les mots sortaient comme dans un rêve, avec la même sensation de recul. Tu sais quand on rêve, on est à la fois spectateur de ce qui se passe tout en étant acteur. Quand " amen " fut prononcé, j'ai ressenti un immense soulagement, tu sais comme quand nous sommes face à une grande inquiétude que le déroulement est favorable.
Interressant ce que tu dis là, la prise de conscience  de la mort de tes parents t'a amené à priér.Peux tu me dire qu'elle prière tu disais , et comment tu l'as apprise ?



Citation :
Dis toi que ce genre d'expérience alimente bien plus la foi que tout autre enseignement.
Je suis d'accord et surtout rassure n'est ce pas. Je connais merci Il n'y a rien de meiux que la prise de conscience de la mort, pour avoir la foi

Citation :
Bien sur, mon passé d'anarchiste me met dans une certaine position de recul vis à vis des religions en générale, et je pense que tu as pu le constater. J'ai bien sûr ma communauté de croyants, mais elle accepte ma position, et même me sollicite pour mener les réunions d' étude et de prière.

Réunion d'étude et de prière et tu es en dehors des religions, peux tu me dire qui organise ces études!!!!?

Citation :
Je suis conscient que l'appellation dans laquelle la congrégation se définit, ne permettrait pas toujours de le faire  
congrégation ferais tu partie d'une religion ?

Citation :
Mais localement, c'est possible. Parce que les échanges sont nombreux et que nous avons appris à nous connaître. Par exemple, ils connaissent mon parcours et savent que j'ai un amour sincère pour les musulmans. J'ai toujours eu des amis musulmans ( je suis né à Roubaix).
Moi aussi pour certains pas tous je ne les connais pas tous !!!Et puis il y a des bons et des mauvais dans tous les groupes humains . La religion n'a rien à voir


Citation :
Donc, je fais bien la part des choses entre les religions et cette dimension commune au cœur humain.
Et oui moi aussi mais je n'ai pas besoin de religion pour aimer et apprécier les autres. De quelle dimension (sensation ) commune fais tu allusion ?

Citation :
Ces précisions me semblent utiles pour ensuite insister sur cette question que je répète pour finaliser mes propos d'aujourd'hui : selon toi, est ce que Jésus a voulu créer une 2e religion ?

J'ai répondu, déjà plusieurs fois
A moi peux tu me dire d'où tu connais cette gentille histoire de JC, si ce n'est pas un enseignement , dispensé par le christianisme qui est une religion !!!
Ce qui confirme ce que je t'explique, "la foi en.....(peu importe)  passe forcement par l'enseignement d'une religion au départ .
Merci de confirmer involontairement mes propos !!
amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptySam 05 Juil 2014, 16:57

Bonjour Dan,

tu te doute bien que je n'ai pas eu besoin de quoique ce soit pour prendre conscience de la mort de mes parents. Comme je te le dit, j'était " anarchiste ", plutôt punk puis " baba cool " pendant 40 ans et mes parents étaient décédés depuis bien longtemps ( + 20 de ans et + de 10 ans ) avant que je ne crois.

Non, dans l'épisode dont je te parle, je ne pensai pas à mes parents, je pensai plutôt que j'avais encore une nuit à faire et depuis la veille, je n'avais dormi que 2 h. Donc j'ai prié dans le but d'avoir la force de faire face à mes responsabilités sans avoir de pensées pour mes parents. Bien sûr; cette pensée faisait parti de mon subconscient mais à ce moment ce n'était pas exploité.

Ensuite, je suis protestant pas catholique. Pour moi, je dit bien pour moi, réciter des chapelets n'a aucun sens. Il n'y a pas de prière que l'on apprend puis que l'on récite. Il y plutôt la nécessité de réfléchir par ex, à ce qu'est le pain quotidien ou à réfléchir sur ce que sont nos offenses.

Car il faut distinguer, comme tu le dit, ce qui se passe dans le cadre dans son intimité et les pratiques religieuses qui s'inscrivent dans un collectif forcement enclin à l'endoctrinement parce que cela par définition crée des repaires pour le grand nombre .


Je partage ton opinion sur le fait que Jésus n'a pas voulu créer de 2 religion, ni n'avons besoin d'une 3e, puisqu'au plus on multiplie les religions, au plus on divise les hommes entre eux, ce qui du coup crée un paradoxe à la fonction même de ce que nous " revendiquons " à travers notre religion. Chacun ensuite n'ayant pas d'autre choix pour se donner raison que de revendiquer une forme d'authenticité, ce qui est pour moi, la grande controverse du christianisme puisque l'un des éléments dogmatiques est justement que la justification est offerte. Les musulmans pensent ce dogme en pensant que le christianisme dit que c'est la sanctification qui est offerte. Il faut bien savoir faire la distinction entre la justification et la sanctification.

Ce qui est commun, autant dans cette conception chrétienne et dans cette conception musulmane, est de construire chacun de leur côté, des dogmes pour se justifier. Donc, regardons plutôt les motivations des uns et des autres et constatons aussi que la théologie se construit dans le but de fixer la spiritualité dans la pierre et aussi pour s'opposer à la spiritualité de l'autre. Chacun s'enferme ensuite dans sa tour de Babel.

Ce que Jésus a fait justement, c'est nous permettre d'avoir un esprit qui fonctionne autrement que ce que notre raison nous pousse à faire. Pour cela, il accompli à la fois un acte qui s'inscrit dans une logique religieuse conjoncturelle tout en lui donnant le sens de ce que notre cœur intègre " naturellement ". Le sacrifice en lui même nous incite à réfléchir sur cette réelle fluctuation entre notre altruisme et notre égoïsme.

Donc en dehors de la religion, tu peux, même en tant qu'athée, croire en la fraternité, en la charité, bref en l'amour. En dehors des questions religieuses, l'homme se pose la question de croire en l'amour ou pas. Toujours parce qu'il mesure ce qu'il met sur " l'autel " en pensant que cela pourrait lui être profitable si il le gardait pour lui même. Bref, on est triste pour les sdf, mais on est aussi heureux de ne pas être à leur place ( par ex ).

Ensuite, croire et avoir la foi, ce n'est pas la même chose, nous pouvons croire en l'amour mais ne pas faire confiance même quand c'est l'amour que l'on nous propose. On se dit que c'est peut être l'arbre qui cache la forêt.

ainsi avoir la foi, ce n'est pas croire puissance 10000, c'est avoir confiance dans ce en quoi nous croyons. Ce qui pour tout croyant est une épreuve, quelque soit ses convictions et quelque soit la façon dont il inscrit sa spiritualité.

parfois nous nous retrouvons dans le " désert " et naturellement nous cherchons à le traverser en comptant sur nous même. La prière donc, avant tout c'est quelque chose de personnel, ne pas comprendre que la prière est avant tout un temps d'introspection, c'est ne l'aborder qu'en fonction d'une pratique que l'on transmet de génération en génération dans une tradition précise.

Ce qui compte donc dans la prière, ce n'est pas les mots que nous disons, c'est plutôt le silence. Silence que ce monde refuse de nous accorer préférant nous faire croire au vacarme de la société de consommation.

la religion pouvant du coup devenir elle même un objet de consommation et non pas la nécessité de faire silence pour être avant tout à l'écoute des besoins de notre cœur.

maintenant, tout ce que je te dis, c'est le fruit d'une réflexion qui découle d'un temps personnel, placé dans la lecture, la prière et la méditation. Ce n'est pas une récitation que je répète pour être bien vu des gens de mon église.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyDim 06 Juil 2014, 10:12

[quote]
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,
tu te doute bien que je n'ai pas eu besoin de quoique ce soit pour prendre conscience de la mort de mes parents. Comme je te le dit, j'était  " anarchiste ", plutôt punk puis " baba cool " pendant 40 ans et mes parents étaient décédés depuis bien longtemps ( + 20 de ans et +  de 10 ans ) avant que je ne crois.
Ce que je veux te dire, c'est que la mort d'un proche d'éclanche inconsciemment la réflexion sur sa propre mort, et de fait attire vers le merveilleux .
Ce n'est pas une critique, mais une explication .

Citation :
Non, dans l'épisode dont je te parle,  je ne pensai pas à mes parents, je pensai plutôt que j'avais encore une nuit  à faire et depuis la veille, je n'avais dormi que 2 h. Donc j'ai prié dans le but d'avoir la force de faire face à mes responsabilités sans avoir de pensées pour mes parents. Bien sûr; cette pensée faisait parti de mon subconscient mais à ce moment ce n'était pas exploité.
Tu n'as pas répondu tu as prié comment en t'en référant à quoi, ou qui ?


Citation :
Ensuite, je suis protestant pas catholique. Pour moi, je dit bien pour moi, réciter des chapelets n'a aucun sens. Il n'y a pas de  prière que l'on apprend puis que l'on récite. Il y plutôt la nécessité de réfléchir par ex, à ce qu'est le pain quotidien ou à réfléchir sur ce que sont nos offenses.  
Donc je confirme tu as été enseigné par les protestant, la foi ne t'es pas venue seule contrairement à ce que tu disais au départ .

Citation :
Car il faut distinguer, comme tu le dit,  ce qui se passe dans le cadre dans son intimité et les pratiques religieuses qui s'inscrivent dans un collectif forcement enclin à l'endoctrinement parce que cela par définition crée des repaires pour le grand nombre
. Je suis d'accord mais la notion de dieu, et de JC ne t'est pas venue seule, tu as été endoctriné . Pour preuve où étaient les protestants avant le 16 eme siècle?


Citation :
Je partage ton opinion sur le fait que Jésus n'a pas voulu créer de 2 religions, ni n'avons besoin d'une 3e, puisqu'au plus on multiplie les religions, au plus on divise les hommes entre eux, ce qui du coup crée un paradoxe à la fonction même de ce que nous " revendiquons " à travers notre religion.

Et pourtant dans Mat 10-35 il semble etre assez clair !!!Enfin cet evangile dit le contraire !!! Preuve que l'on peut faire tout dire à ces vieux textes

Citation :
Chacun ensuite n'ayant pas d'autre choix pour se donner raison que de revendiquer une forme d'authenticité, ce qui est pour moi, la grande controverse du christianisme puisque l'un des éléments dogmatiques est justement que la justification est offerte. Les musulmans pensent ce dogme en pensant que  le christianisme dit que c'est la sanctification qui est offerte. Il faut bien savoir faire la distinction entre la justification et la sanctification.
Quel interet je ne comprends pas !!

Citation :
Ce qui est commun, autant dans cette conception chrétienne et dans cette conception musulmane, est de construire chacun de leur côté, des dogmes pour se justifier. Donc, regardons plutôt les motivations des uns et des autres et constatons aussi que la théologie se construit dans le but de fixer la spiritualité dans la pierre et aussi pour s'opposer à la spiritualité de l'autre.  Chacun s'enferme ensuite dans sa tour de Babel
. Pour moi la théologie, est là pour essaye d'apporter de la crédibilité à ces vieux textes , qui en manquent souvent . La théologie vient au secours de dieu en quelque sorte

Citation :
Ce que Jésus a fait justement, c'est nous permettre d'avoir un esprit qui fonctionne autrement que ce que notre raison  nous pousse à faire.

Et pourtant dans certains cas il se sert bien de sa raison, pour agir et répondre, désolé .

Citation :
Pour cela, il accompli à la fois un acte qui s'inscrit dans une logique religieuse conjoncturelle tout en lui donnant le sens de ce que notre cœur intègre " naturellement ".
Je ne comprends aps ce que tu veux dire par là. peux tu donner un exemple STP


 
Citation :
Le sacrifice en lui même nous incite à réfléchir sur cette réelle fluctuation entre notre altruisme et notre égoïsme.
là aussi je en comprends pas, et de plus je n'ai pas besoin d'une divinité supposée pour reflechir sur ces sujets .


Citation :
Donc en dehors de la religion, tu peux, même en tant qu'athée, croire en la fraternité, en la charité, bref en l'amour. En dehors des questions religieuses, l'homme se pose la question de croire en l'amour ou pas. Toujours parce qu'il mesure ce qu'il met sur  " l'autel " en pensant que cela pourrait lui être profitable si il le gardait pour lui même.  Bref, on est triste pour les sdf, mais on est aussi heureux de ne pas être à leur place ( par ex ).
Et tu as besoin des évangiles , pour arriver à cette conclusions !!!!!  affraid  affraid  affraid 

Citation :
Ensuite, croire et avoir la foi, ce n'est pas la même chose, nous pouvons croire en l'amour mais ne pas faire confiance même quand c'est l'amour que l'on nous propose. On se dit que c'est peut être l'arbre qui cache la forêt.
désolé cela n'a strictement rien à voir .

Citation :
ainsi avoir la foi, ce n'est pas croire puissance 10000, c'est avoir confiance dans ce en quoi nous croyons.

Et alors avoir confiance, et croire puissance 10000 où vois tu une différence. Je n'en vois aucune . Sauf bien sûr si l'on est un adepte du pinaillage !!! Very Happy  Very Happy 

Citation :
Ce qui pour tout croyant est une épreuve, quelque soit ses convictions et quelque soit la façon dont il inscrit sa spiritualité.
C'est assez contradictoire la foi, "avoir confiance" est une épreuve!!!


Citation :
parfois nous  nous retrouvons dans le " désert " et naturellement nous cherchons à le traverser en comptant sur nous même.  La prière donc, avant tout c'est quelque chose de personnel, ne pas comprendre que la prière est avant tout un temps d'introspection, c'est ne l'aborder qu'en fonction d'une pratique que l'on transmet de génération en génération dans une tradition précise.
C'est exactement ce que je dis la foi, t'est arrivée, par un enseignement, une pratique, une tradition Ok Je confirme .

Citation :
Ce qui compte donc dans la prière, ce n'est pas les mots que nous disons, c'est plutôt le silence. Silence que ce monde refuse de nous accorer préférant nous faire croire au vacarme de la société de consommation.
permet moi d'être assez circonspect sur l'efficacité d'une prière, si ce n'est son coté psy profond .

Citation :
la religion pouvant du coup devenir elle même un objet de consommation et non pas la nécessité de faire silence pour être avant tout à l'écoute des besoins de notre cœur.
Si tu veux, mais tu ne peux nier le fait que la foi en .............(il y a le choix), est issue d'un enseignement distillé par els religions .

Citation :
maintenant, tout ce que je te dis, c'est le fruit d'une réflexion qui découle d'un temps personnel, placé dans la lecture, la prière et la méditation. Ce n'est pas une récitation que je répète pour être bien vu des gens de mon église.
pour moi c'est pareil, si ce n'est que je n'ai plus besoin d'un livre de référence pour faire accoucher mes idées et réflexions . Je n'ai plus besoin d'une épée de Damoclès pour avoir une réflexion spirituelle .
Puis sincèrement pourquoi, l'amour !!!! Pourquoi .............. J'ai dépassé ces stades de réflexion , je suis plus réaliste et surtout pratique .
amicalement
amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyDim 06 Juil 2014, 17:20

Bonjour Dan,

Non pas du tout, ma foi ne m'est pas arrivé par une pratique, je ne cesse de te dire que je n'ai pas eu d'éducation religieuse.

Parfois j'entend des non croyants qui face à une grande difficulté disent " mon Dieu ". J'ai mis un certain temps à admettre que si ma fille, alors âgée de 7 ans, qui n'avait reçue aucune éducation religion car évoluant dans un univers strictement laïque, me demande avec autant d'insistance d'aller à l'église c'est parce que l'objet de cette première prière l'a concerné. Chaque fois qu'elle me faisait cette demande, je la repoussai, et c'est parce qu'elle s'est mise en colère que j'ai fini par l'accompagner. C'est donc plutôt son comportement à elle qui m'a incité à aller à l'église pour la première fois.

C'est purement par choix intellectuelle que j'ai choisi une église protestante, simplement parce que encore au milieu de XXe S, les pays du nord de l'Europe, principalement protestant, avait un taux d'alphabétisation supérieur à l'Europe du sud principalement catholique. Cela parce que les églises protestantes dogmatisent une lecture personnelle alors que l'église catholique fonctionne selon les interprétations d'un magistère précis. Tu te doutes qu'avec ma mentalité plutôt " anarchiste ", c'était donc plus logique pour moi en tout cas, d'aller, puisqu'il le fallait, dans une église protestante plutôt que dans une église catholique.


Tout a commencé réellement en sortant de l'église, par ce que suite au comportement de ma fille qui m'y a conduis, en sortant, alors que je cherchai dans ma poche la clé de ma voiture, une obsession est venue dans mon esprit, celle de devoir lire la bible. Toute la journée, quoique je fasse, cette obsession reprenait le dessus. Chaque fois que cette idée me venait à l'esprit, je ressentais en moi, comme une sorte de frisson à en faire dresser les poils.

Bizarre n'est ce pas ? en tout cas c'est ce que je me disais.

le lundi, je suis retourné à l'église. personne. J'ai donc pris le numéro de téléphone. En téléphonant, j'ai simplement dit que je voulais lire la bible mais que je n'en avait pas, mais bien sûr en disant que j'étais certains qu'il fallait que je le fasse. Le pasteur m'a donné rdv un peu plus tard dans la journée. Quand il m'a donné une bible, je lui ai demandé comment la lire. Il m'a dit qu'il n'y avait pas de méthode et que je devais l'ouvrir librement. je l'ai feuilleté, puis lui dit, oui mais bon vu l'épaisseur du bouquin, il y a t-il réellement un début et une fin comme pour roman et certains textes ne sont ils pas difficile à comprendre pour une première lecture ? Il me dit que si effectivement, et m'explique que la bible fonctionne un peu comme un livre de nouvelle. Bref, en tant que pasteur il me dit que pour lui le plus important est de découvrir qui est Jésus, alors que si il a une chose à dire c'est de commencer par un évangile.

J'ai donc commencé ma lecture seul.

J'ai découvert que le sens même de l'évangile, le fait de " crucifier son vieil homme " ou de " renaître de nouveau " correspondait parfaitement à une réponse à la première de mes prières. Cela en plus dans une relation entre moi et ma fille qui se transfigurait parfaitement avec l'idée de " Dieu le Père ".

C'est cela qui ouvert mon cœur à la foi, donc ce n'est pas à partir d'un enseignement; mais au commencement, à partir d'une prière que j'ai fais les yeux remplis de larme sans jamais avoir lu la bible. L'enseignement vient ensuite et il se poursuit avec la certitude qu'il ne faut pas confondre Dieu avec la religion, comme toi tu sembles le faire.

Car tu parles d'endoctrinement, mais ta façon de ranger les croyants dans des cases précises, affirmant que tout croyant est dogmatisé ou simplement soucieux de sa mort, montre que tu es toi même victime d'un endoctrinement.

Il y a un grand nombre de personne qui croie en Dieu sans avoir de pratiques religieuses précises, t'es pas au courant de ça ?

Quant à mon parcours personnelle, tu penses vraiment qu'il m'a fallu + de 20 ans pour trouver une réponse à la mort de mes parents ? Il n'y a aucun rapport dans ma foi avec la mort, il y a surtout un rapport dans la certitude de vivre dans la paix.

Donc pour te répondre aussi, non il ne m'a pas fallu attendre de lire la bible pour comprendre que la cupidité humaine empêche par bien des façons de vivre dans la paix. Mais la bible m'a permis de découvrir la réalité du problème de l'homme, notamment par le fait que le christ a été condamné à cause du pouvoir de l'homme quand il s'exprime autant dans la politique que dans la religion. Sans doute que cela satisfait cette partie anarchiste qui fait partie de mon passé, bien que ce mot ne fasse plus partie aujourd'hui de mon vocabulaire car j'ai compris que ce n'est pas à l'homme de se définir comme étant son propre maître, vu où ça le mène, pour moi c'est évidant.
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyDim 06 Juil 2014, 19:09

Désolé mais je ne vois aucunement tout et son contraire dans les Evangiles, mais chez les humains pour ça oui.
Ce qui explique que des humains puissent lire le texte des Evangiles selon leurs propres travers : les auteurs des textes canoniques étant eux aussi des humains rien de surprenant jusque là.
Constantin a eu une influence directe sur le christianisme, c'est avéré, et alors ?
De fait Constantin a instrumentalisé le christianisme.
Je m'explique : empereur d'un immense Empire Romain disparate, avec des peuples divers difficilement contôlables, Constantin a eu une idée de génie, qui sera reprise plus tard par d'autres conquérants, les arabes.
Unifier son empire et ses populations sous une langue et une religion communes.
Pour cela iul disposait de la langue grecque, et du christianisme dont il avait remarqué la vitalité.
Une religion encore très minoritaire mais qui progressait vite surtout dans les villes et en dépit des oppressions romaines.
Ce n'est d'ailleurs pas sous Constantin que le christianisme est effectivement instauré religion d'Etat :
Le 13 juin 313, l'empereur Constantin, fort de sa victoire du pont Milvius sur son rival Maxence, promulgue l'édit de tolérance de Milan par lequel il légalise le christianisme. C'est un retournement inattendu après la «Grande Persécution» inaugurée dix ans plus tôt par les tétrarques Dioclétien et Galère.
Le christianisme rassemble à cette date un dixième à peine de la population de l'empire romain. Il est surtout présent en Asie mineure et en Afrique du Nord.
Né dans les classes populaires, il gagne de plus en plus la faveur des classes supérieures et des élites intellectuelles et urbaines. Fort de la protection impériale, il va prendre son essor et s'imposer en quelques décennies comme la seule religion officielle de l'empire.
C'est le 8 novembre 392 que l'empereur Théodose proclame le christianisme religion officielle de l'empire romain et interdit les autres cultes.
C'est donc à tort que Virgile dans la comedia et depuis nombre de blogueurs sur Internet attribuent à Constantin d'avoir instauré le christianisme en religion d'Etat, ce qui sera à l'origine de la grande perversion de l'enseignement christique par l'Eglise, pouvoir spirituel, liée au pouvoir temporel.

Quant aux monothéistes avant Abraham ni l'histoire ni la préhistoire n'en trouvent trace, bien au contraire.
Même Amon Rè, initiateur du culte au seul Dieu Soleil, n'a pas été réellement monothéiste.
Ni Abraham, qui lui aussi a envisagé le Soleil comme seul dieu, mais qui se serait selon la Tradition, opposé au culte des idoles.
Abraham a-t-il été monothéiste ?
Rien ne le prouve !
Le plus ancien monothéisme authentique apparait dans l'Histoire des hommes avec le très jeune et très ambitieux Roi Josias, roi de Juda, quand ambitionnant de réunir à nouveau le Royaume du Nord, Israël, à son propre royaume il a profondément réformé le judaïsme, interdisant le culte des idoles et des diverses divinités, interdisant l'exercice cultuel dispersé en divers lieux pour le centraliser dans le seul Temple de Jérusalem.
Sous son contrôle direct bien sur.
Car c'est bien sous le court régné de Josias, au VIIème siècle Av. JC, que les statuettes de divinités à côté de Yahvé, le dieu choisi par les israélites parmi les nombreux dieux de leur environnement, ont disparu.
Et les hommes inventèrent la Bible...
Et le grand rêve ambitieux de Josias se retrouve dans le livre de Josué, qui selon la Tradition juive aurait été écrit par le prophète Jérémie.
Or la prédication de Jérémie se situe justement dans le cadre de la réforme de Josias, qu'il a soutenue.

Dans la réalité des découvertes archéologiques, le Grand Royaume unifiant Israël et Juda sous l'autorité d'un Roi David puis du grand Salomon... n'a jamais existé.
Mais il fallait bien à Josias un motif à son ambition politico-religieuse de conquérir le Royaume du Nord !
Et mal lui en a pris de s'attaquer aux égyptiens...
Trente-huit ans après la réforme de Josias, la "nation juive" disparaît, de même que, trente-sept ans après Jésus, toute trace de "nationalité" juive s'évanouit : les juifs n'ont jamais été un peuple une race une ethnie une nation... que dans les livres bibliques forgés par eux-mêmes.
Autre erreur trop courante, confondre sémitique ou sémite avec une ethnie un peuple une race, alors que cela ne désigne qu'un groupe de langues ayant des structures communes de "langues sémitiques".
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyLun 07 Juil 2014, 08:06

[quote]
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

Non pas du tout, ma foi ne m'est pas arrivé par une pratique, je ne cesse de te dire que je n'ai pas eu d'éducation religieuse.
Tu ne peux dire etre protestant, et nier une formation religieuse , désolé .

Citation :
Parfois j'entend des non croyants qui face à une grande difficulté disent " mon Dieu ". J'ai mis un certain temps à admettre que si ma fille, alors âgée de 7 ans, qui n'avait reçue aucune éducation religion car évoluant dans un univers strictement laïque, me demande avec autant d'insistance d'aller à l'église c'est parce que l'objet de cette première prière l'a concerné.  Chaque fois qu'elle me faisait cette demande, je la repoussai, et c'est parce qu'elle s'est mise en colère que j'ai fini par l'accompagner. C'est donc plutôt son comportement à elle qui m'a incité à aller à l'église pour la première fois.
Si elle a demandé d'aller à l'église, c'est parceque quelqu'un de son entourage, que tu ne connais peut etre pas l'a influencé . C'est totalement impossible autrement .

Citation :
C'est purement par choix intellectuelle que j'ai choisi une église protestante, simplement parce que encore au milieu de XXe S, les pays du nord de l'Europe, principalement protestant, avait un taux d'alphabétisation supérieur à l'Europe du sud principalement catholique.

Citation :
Cela parce que les églises protestantes dogmatisent une lecture personnelle alors que l'église catholique fonctionne selon les interprétations d'un magistère précis. Tu te doutes qu'avec ma mentalité plutôt  " anarchiste ", c'était donc plus logique pour moi en tout cas, d'aller, puisqu'il le fallait, dans une église protestante plutôt que dans une église catholique.  
OK mais quand tu vas dans cette église, on t'enseigne la doctrine de cette église désolé .


Citation :
Tout a commencé réellement en sortant de l'église, par ce que suite au comportement de ma fille qui m'y a conduis, en sortant, alors que je cherchai dans ma poche la clé de ma voiture, une obsession est venue dans mon esprit, celle de devoir lire la bible. Toute la journée, quoique je fasse, cette obsession reprenait le dessus.  Chaque fois que cette idée me venait à l'esprit, je ressentais en moi, comme une sorte de frisson à en faire dresser les poils.
Et alors c'est bien ce que je dis, tu as été influencé au départ. Que l'on se comprenne bien je ne te le reproche pas, c'est tout à fait naturel et normal .

Citation :
Bizarre n'est ce pas ? en tout cas c'est ce que je me disais.
Pas du tout le prédicateur avait du charisme c'est tout .

Citation :
le lundi, je suis retourné à l'église. personne. J'ai donc pris le numéro de téléphone. En téléphonant, j'ai simplement dit que je voulais lire la bible mais que je n'en avait pas, mais bien sûr en disant que j'étais certains qu'il fallait que je le fasse. Le  pasteur m'a donné rdv un peu plus tard dans la journée. Quand il m'a donné une bible, je lui ai demandé comment la lire. Il m'a dit qu'il n'y avait pas de méthode et que je devais l'ouvrir librement.  je l'ai feuilleté, puis lui dit, oui mais bon vu l'épaisseur du bouquin, il y a t-il réellement un début et une fin comme pour roman et certains textes ne sont ils pas difficile à comprendre pour une première lecture ? Il me dit que si effectivement, et m'explique que la bible fonctionne un peu comme un livre de nouvelle. Bref, en tant que pasteur il me dit que pour lui le plus important est de découvrir qui est Jésus, alors que si il a une chose à dire c'est de commencer par un évangile.

J'ai donc commencé ma lecture seul.
Et alors sans pasteur et église aurais tu lu ce livre ?

Citation :
J'ai découvert que le sens même de l'évangile, le fait de " crucifier son vieil homme " ou de  " renaître de nouveau " correspondait parfaitement à une réponse à la première de mes prières. Cela en plus dans une relation entre moi et ma fille qui se transfigurait  parfaitement avec l'idée de  " Dieu le Père ".
Comme je te comprend re naitre laisse des espoir considérable face à la mort , OK. Je suis d'accord.
e
Citation :
C'est cela qui ouvert mon cœur à la foi, donc ce n'est pas à partir d'un enseignement; mais au commencement, à partir d'une prière que j'ai fais les yeux remplis de larme sans jamais avoir lu la bible. L'enseignement vient ensuite et il se poursuit avec la certitude qu'il ne faut pas confondre Dieu avec la religion, comme toi tu sembles le faire.
non désolé, sans eglise et sans pasteur tu n'aurai jamais ouvert de bible .


Citation :
Car tu parles d'endoctrinement, mais ta façon de ranger les croyants dans des cases précises, affirmant que tout croyant est dogmatisé ou simplement soucieux de sa mort, montre que tu es toi même victime d'un endoctrinement.
influence, endoctrinement, c'est pareil à des niveaux différents . A mon sujet peux tu me dire le livre de référence que j'utilise, comme toi la bible ? Juste pour te montrer la différence entre une influence subit, et une libre pensée

Citation :
Il y a un grand nombre de personne qui croie en Dieu sans avoir de pratiques religieuses précises, t'es pas au courant de ça ?
Mais qui ont comme livre de référence la bible, livre d'influence incontestable .

Citation :
Quant à mon parcours personnelle, tu penses vraiment qu'il m'a fallu + de 20 ans pour trouver une réponse à la mort de mes parents ? Il n'y a aucun rapport dans ma foi avec la mort, il y a surtout un rapport dans la certitude de vivre dans la paix.

Peux tu me dire ce qu'apporte la mort de JC , à un chrétien ? Et surtout pourquoi il est mort ? et réssucité !!!Quelle est ta réponse eschatologique ?


Citation :
Donc pour te répondre aussi, non il ne m'a pas fallu attendre de lire la bible pour comprendre que la cupidité humaine empêche par bien des façons de vivre dans la paix. Mais la bible m'a permis de découvrir la réalité du problème de l'homme, notamment par le fait que le christ a été condamné à cause du pouvoir de l'homme quand il s'exprime autant dans la politique que dans la religion. Sans doute que cela satisfait cette partie anarchiste qui fait partie de mon passé, bien que ce mot ne fasse plus partie aujourd'hui de mon vocabulaire car j'ai compris que ce n'est pas à l'homme de se définir comme étant son propre maître, vu où ça le mène, pour moi c'est évidant.  

tant mieux si cela te convient, contente toi donc d'y croire simplement . Mais que tu le veuilles où non au départ tu as été influencé par une prédication, un texte, un livre, tu a cru et plus tu crois plus tu as la foi . Désolé de te l'apprendre .
Pour moi la Bible est un fabuleux révélateur psy , on y trouve tout et son contraire, cela permet de faire ressortir ce qu'il y a de plus profond, à celui qui croit à son coté divin, et de fait lui faire imaginer que c'est la vérité absolue . Normal que cette vérité lui plaise venant de son subconscient .
Pour conclure certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas. peux tu le comprendre ?
Amicalement
Amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyLun 07 Juil 2014, 08:15

Roger76 a écrit:
Désolé mais je ne vois aucunement tout et son contraire dans les Evangiles, mais chez les humains pour ça oui.
Rapidement "aime ton prochain et ton enemi" !!!Ok que dit et fait JC au pharisien, et au marchand du temple , et quand il demande aux apôtres de s'armer ?
Un exemple rapide, auquel je n'en doute pas tu vas essayer de trouver des explications par l'interprétation , toute la bible est comme cela .


Citation :
Ce qui explique que des humains puissent lire le texte des Evangiles selon leurs propres travers : les auteurs des textes canoniques étant eux aussi des humains rien de surprenant jusque là.
tu reconnais donc qu'il y a des travers dans la bible


Citation :
Constantin a eu une influence directe sur le christianisme, c'est avéré, et alors ?
De fait Constantin a instrumentalisé le christianisme.
Je m'explique : empereur d'un immense Empire Romain disparate, avec des peuples divers difficilement contôlables, Constantin a eu une idée de génie, qui sera reprise plus tard par d'autres conquérants, les arabes.
Unifier son empire et ses populations sous une langue et une religion communes.
Pour cela iul disposait de la langue grecque, et du christianisme dont il avait remarqué la vitalité.
Une religion encore très minoritaire mais qui progressait vite surtout dans les villes et en dépit des oppressions romaines.
C'est ce que je dis depuis le début sur ce thème, si ce n'est que ce n'est pas le christianisme avant constantin qui progressait mais la controverse entres les différentes courants(sectes) chrétiens . Plus de 100 sectes différentes chrétiennes sur 3 siècles


Citation :
Ce n'est d'ailleurs pas sous Constantin que le christianisme est effectivement instauré religion d'Etat :
Le 13 juin 313, l'empereur Constantin, fort de sa victoire du pont Milvius sur son rival Maxence, promulgue l'édit de tolérance de Milan par lequel il légalise le christianisme. C'est un retournement inattendu après la «Grande Persécution» inaugurée dix ans plus tôt par les tétrarques Dioclétien et Galère.
Le christianisme rassemble à cette date un dixième à peine de la population de l'empire romain. Il est surtout présent en Asie mineure et en Afrique du Nord.
Né dans les classes populaires, il gagne de plus en plus la faveur des classes supérieures et des élites intellectuelles et urbaines. Fort de la protection impériale, il va prendre son essor et s'imposer en quelques décennies comme la seule religion officielle de l'empire.
C'est le 8 novembre 392 que l'empereur Théodose proclame le christianisme religion officielle de l'empire romain et interdit les autres cultes.


Relis mon texte STP, constantin et plus tard avec Théodose

Citation :
C'est donc à tort que Virgile dans la comedia et depuis nombre de blogueurs sur Internet attribuent à Constantin d'avoir instauré le christianisme en religion d'Etat, ce qui sera à l'origine de la grande perversion de l'enseignement christique par l'Eglise, pouvoir spirituel, liée au pouvoir temporel.
tu ne peux nier qu'il en est à l'origine,

Citation :
Quant aux monothéistes avant Abraham ni l'histoire ni la préhistoire n'en trouvent trace, bien au contraire.
Même Amon Rè, initiateur du culte au seul Dieu Soleil, n'a pas été réellement monothéiste.
Ni Abraham, qui lui aussi a envisagé le Soleil comme seul dieu, mais qui se serait selon la Tradition, opposé au culte des idoles.
Abraham a-t-il été monothéiste ?
Rien ne le prouve !
Le plus ancien monothéisme authentique apparait dans l'Histoire des hommes avec le très jeune et très ambitieux Roi Josias, roi de Juda, quand ambitionnant de réunir à nouveau le Royaume du Nord, Israël, à son propre royaume il a profondément réformé le judaïsme, interdisant le culte des idoles et des diverses divinités, interdisant l'exercice cultuel dispersé en divers lieux pour le centraliser dans le seul Temple de Jérusalem.
Sous son contrôle direct bien sur.
Car c'est bien sous le court régné de Josias, au VIIème siècle Av. JC, que les statuettes de divinités à côté de Yahvé, le dieu choisi par les israélites parmi les nombreux dieux de leur environnement, ont disparu.
Et les hommes inventèrent la Bible...
Et le grand rêve ambitieux de Josias se retrouve dans le livre de Josué, qui selon la Tradition juive aurait été écrit par le prophète Jérémie.
Or la prédication de Jérémie se situe justement dans le cadre de la réforme de Josias, qu'il a soutenue.

Dans la réalité des découvertes archéologiques, le Grand Royaume unifiant Israël et Juda sous l'autorité d'un Roi David puis du grand Salomon... n'a jamais existé.
Mais il fallait bien à Josias un motif à son ambition politico-religieuse de conquérir le Royaume du Nord !
Et mal lui en a pris de s'attaquer aux égyptiens...
Trente-huit ans après la réforme de Josias, la "nation juive" disparaît, de même que, trente-sept ans après Jésus, toute trace de "nationalité" juive s'évanouit : les juifs n'ont jamais été un peuple une race une ethnie une nation... que dans les livres bibliques forgés par eux-mêmes.
Autre erreur trop courante, confondre sémitique ou sémite avec une ethnie un peuple une race, alors que cela ne désigne qu'un groupe de langues ayant des structures communes de "langues sémitiques".
Ok cela ne change rien à mes propos le monothéisme est la religion la plus ressente imaginée par l'etre humain .
amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyLun 07 Juil 2014, 16:51

Bonjour Dan,


Je te dis des choses mais toi tu d'obstines à comprendre à ta façon. je te dis que je suis resté septique quand à la requête de ma fille mais toi tu entends que je suis allé à l'église parce que j'étais déjà endoctriné d'une certaine façon. j'ai beau te dire que non, j'ai beau te dire que mon univers c'était plutôt, SF, cannabis et rock alternatif puis progressif, ben non, toi tu entends formatage conduisant à vouloir lire la bible.

Si je dit que je suis protestant, c'est parce que tu as le besoin de ranger les gens dans des cases que tu définies. Je dis que je suis protestant parce que je préfère la simplicité au faste qui accompagne parfois la religion catholique, sans pour autant m'empêcher de prier dans une cathédrale, et même, pourquoi pas dans une mosquée, bien que je n'ai pas besoin de temple précis tout en trouvant que l'ombre d'un arbre est pour moi l'endroit le plus pieux.

Maintenant, si tu veux savoir, non, ma fille n'a aucune influence dans son entourage familiale, je suis quand même bien placé pour le savoir, en tout cas plus que toi. Comme j'étais septique, je me suis demandé si cette influence ne venais pas de l'école, alors je lui ai demandé si elle avait des copines qui allaient à l'église. Elle avait 7 ans, et m'a répondu que non, qu'elle avait simplement " envie d'y aller ".

Je bosse le we, donc je ne peux répondre à sa demande qu'un we sur 2. Chaque fois je repoussai sa demande, donc du coup ce n'est pas les semaines qui passaient mais les mois. Alors elle s'est mise en colère en me disant que je ne respecte pas mes promesses. J'ai donc affirmé que je l'emmènerai.

le samedi précédant le dimanche promis, un ami me téléphone et m'invite pour le repas du soir. Il se lâche un peu et ouvre une 2e bouteille de vin. Ne buvant que rarement depuis plusieurs années parce que l'alcool déclenche chez moi des crises de spasmophilie, je limite ma consommation mais pas suffisamment pour éviter la migraine du lendemain.

Le dimanche matin, ma fille se réveille toute heureuse d'aller à l'église, mais ayant mal au crâne, je lui dit que nous irons une prochaine fois. Là, elle s'est mise dans une colère surprenante qui a fait que nous y sommes allé malgré la migraine. Une fois dans l'église mon mal de crâne à tout de suite disparu.

Oui mon cher Dan, que tu le veuilles ou pas, il y a parfois des choses qui restent inexplicable.

Comme je te l'ai dis je boss le we, donc une fois la bible en main, je n'ai pas revu le pasteur avant 15 jours, ni ne suis aller à l'église. Je boss de nuit, principalement dans des services accueillants des personnes ayant des troubles psychiatriques ( je fait partie de l'équipe " roulante " nécessaire au remplacement des personnels travaillant " en fixe " ).

Donc si je te dis que j'ai lu la bible seul, avec en plus la possibilité de combler les veilles au travail ( je travaille aussi seul ), ton obstination à penser que ma lecture s'est faite à l'éclairage d'un homme d'église ne vient que du fait que si toi tu as été influencé par les dogmes de l'églises catholiques, tu penses que fatalement tout le monde subit ce genre d'influence.

Ben pas moi puisque je suis seul avec ma bible et même si tu penses que les 90 mn passées dans l'églises ont pu m'influencer, dis toi que qu'en 15 jours de temps, et en tenant compte que mon job me permet de lire bcp, mon esprit s'est ouvert sur bien plus de choses que les 45 mn durant lesquelles le pasteur ne traite que d'un sujet précis.

Mais, je sais que ce n'est pas explicable pour toi, durant plusieurs semaines, je n'étais pas seul malgré que je sois seul. Car ces long moments de méditation où je suis seul la nuit à réfléchir sur le sens d'un verset, n'inscrivait que des certitudes d'avoir compris qu'à partir du moment où je ressentait en moi un sentiment d'exaltation transcendant. Par exemple, je travaillai dans un foyer d'accueil médicalisé et faisant ma ronde nocturne, je réfléchissait à ce que pouvait bien représentait le corps du christ. Penser avoir compris et être certains compris, ce n'est pas la même chose. J'ai ressenti ce sentiment d'exaltation si intensément, me permettant donc d'affirmer que comprendre ce qu'est le corps du christ est sans doute fondamentale dans l'expression de la foi, que du coup j'ai ressenti aussi une présence. J'ai chercher, j'ai pas vu d'ange.

je dirai que tant que nous ne comprenons pas ce qu'est le corps du christ, nous risquons de conserver une attitude sectaire vis à vis de ceux qui sont différents de nous.

Ca va au delà de limiter le corps du christ à une assemblée précise. Même si chacun comprends que nous n'avons pas tous les mêmes dons, qu'il y a une complémentarité dans la fraternité, bcp limitent la notion de fraternité à leur communauté. Il faudrait que je développe, mais pour résumer, je dirai que les musulmans font tout autant parti du corps du christ que les chrétiens ( qu'ils soient protestant ou catholique ). le corps du christ représente ce qu'il y a de meilleur dans l'humanité.

Mais il y a aussi les mauvais travers de l'humanité, ils existent depuis toujours. Certains en prennent conscience, les humbles. D'autre refusent de le voir, les orgueilleux.

L'humble comprend du coup qu'il n'a pas à juger, il sait que personne n'est parfait. Les orgueilleux pensent que leur religion ( ou leur politique ) suffit à se dire meilleur. C'est là le problème de l'homme : son orgueil. Et celui qui se dit sans orgueil est déjà un orgueilleux.

Donc finalement, la symbolique du sacrifice animal, le fait de faire couler le sang d'une victime expiatoire c'est reconnaître la faiblesse humaine; c'est reconnaître les difficultés et plutôt que de se suicider
face à la dureté de la vie d'ici bas, le but du sacrifice expiatoire, c'est de persévérer malgré la reconnaissance de la faute ou du péché. Bref, la victime expiatoire, c'est dire : " je sais que je suis en faute mais c'est cet animal qui meurt à ma place afin que la Loi soit respectée ".

Il y aurait tant à dire sur la culpabilité objet de bien des controverses et de jugement malgré l'espérance de savoir tirer des leçons de ses erreurs passées. Mais les orgueilleux sont ceux qui refusent d'admettre leur erreur, c'est pourquoi ils préfèrent condamner ceux qui les pointent du doigt.

Le pasteur de mon église, dans notre relation, est toujours surpris que je sache avant qu'il me le dise. les " anciens " sont tjrs surpris d'apprendre en m'écoutant. Nous ne sommes pas pour autant d'accord sur tout. Nous demeurons des hommes. Mais si il y a bien une chose que je suis certain, c'est que les attitudes sectaires des uns et des autres, ne servent pas Dieu mais la politique des hommes.
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyLun 07 Juil 2014, 17:36

Quel magnifique témoignage Tonton.
Je te comprends d'autant mieux, du moins je pense bien te comprendre, que moi-même élevé dans le culte catholique j'avais tout plaqué très jeune pour flirter avec l'islam, dont j'ai heureusement détecté qu'il ne m'apportait rien de mieux, pour revenir en église bien plus tard.
J'y ai été accueilli par un prêtre comme, j'ai fait le rapprochement après, le fils prodigue à son retour dans la maison de son père.
Je m'annonce catho, je devrais dire protestant de culte catholique.

Mais, chacun pourra le constater, je n'hésite pas à réexaminer les Textes... pour ce qu'ils sont : des témoignages de croyants.
Pour ce qui est de la véracité "historique" là je bouscule.

Si elle a demandé d'aller à l'église, c'est parceque quelqu'un de son entourage, que tu ne connais peut etre pas l'a influencé . C'est totalement impossible autrement .
Tu penses vraiment Dan26 à une (mauvaise ?) influence de son entourage ?
Tout le monde est en droit de se poser des questions et de vouloir au moins une information.
"aime ton prochain et ton enemi"
Où est la contradiction ?
S'armer ?
Mais c'est bien paece que Jésus Christ n'a pas appelé aux armes qu'il a été lâché par ceux qui attendaient un messie libérateur prenant la tête d'une révolte armée contre l'occupant romain.
Révolte qui sera écrasée par les Romains à la fin du premier siècle, provoquant l'exode massif des juifs, attribué à tort à la seconde destruction du Temple..
Tu as une lecture consternante de la Bible, les appels à la violence sont bel et bien dans la Bible hébraïque.
Que fait Jésus Christ au pharisien ? Auquel ?
On a assez débattu de la date d'écriture des Evangiles, par des auteurs qui ne l'ont ou ne l'auraient pas connu : le comportement des dits pharisiens envers les premiers chrétiens était-il le comportement de leurs prédecesseurs envers Jésus ?
Et les auteurs des textes du NT n'avaient-ils pas un certain ressentiment, que je dis injustifié, envers les juifs, pour avoir "tué Jésus" ?
Curieusement, on passe sous silence l'occupation romaine, peut-être parce que Rome matait la révolte armée juive ?
Ah oui, violence extrême, inadmissible, impardonnable, Jésus a (ou aurait ?) chassé les marchands du Temple.
Un acte délictuel, c'est d'autant plus inadmissible que dans l'organisation du Temple ces marchands se trouvaient sur le parvis accessible à tous, même non juifs... mais peut-être pas aux samaritains ces juifs abhorés.
A poropos quel mal a fait Jésus à l'homme dépouillé, battu et laissé pour mort, dans la parabole du "Bon samaritain" ? Et à la Samaritaine au puits ? Et à la femme adultère ?
Jésus était bien juif, n'est-ce pas ?
Un juif ne pouvait pas approcher un samaritain, qui plus est laissé pour mort sur le chemin.
Le juif Jésus était donc en contradiction avec les juifs bien plus qu'en contradiction avec lui-même ?
Tant que tes références bibliques ne seront que des extraits très partiels et partiaux des Ecritures tu n'apporteras rien d'utile.
Tu parles de plus de 100 sectes différentes sur trois siècles et de controverses ?
De qui ou d'où vient ce nombre ?
Les controverses étaient-elles si vives avant Constantin, ou justement exacerbées depuis Constantin ?
J'ai bien lu :
C'et pourtant simple regarde l'histoire , Constantin a su syncrétisme toutes les sectes chrétiennes de l'époque , avec les autres religion, afin d'en faire une religion d'etat qui lui a permis de consolider son autorité, et Théodose plus tard à continué son travail
Quel syncrétisme avec d'autres religions ? Quelles religions ?
Tout le monde peut lire que Constantin a syncrétisé toutes les sectes chrétiennes de l'époque , avec les autres religion, afin d'en faire une religion d'etat qui lui a permis de consolider son autorité.
Ma lecture de l'histoire de l'Empire romain est autre.
Bien sûr qu'il a profondément réformé le christianisme, qui depuis ses origines se développait sous l'oppression et dans la clandestinité. Alors même qu'il n'était pas (pas encore) baptisé. Mais la coutume était de baptiser juste avant le décès.
Le Roi Josias aussi n'était pas juif à son accession au trône mais lui s'est converti avant de réformer le judaïsme, inventant par là même le monothéisme.
@ Dan :
J'ai pris le sujet tardivement, on ne peut pas tout suivre, mais franchement je ne pige pas :
Où étaient les "sarkozystes" avant "Sarko" ?
Les gaullistes avant De Gaulle ?
Ils n'avaient aucune existence tangible.
Où étaient les nazis avant Hitler et Mein Kampf, les marxistes avant Marx et Le Capital ? Ils n'existaient pas plus mais là il s'agit d'idéologies qui ont pris parce que l'environnement était favorable à leur surgissement. Les esprits étaient prêts, les circonstances favorables.
Il en va de même dans les religions que dans les grandes idéologies, Bouddha Jésus Marx
ont incarné une attente.
Une attente de Messie libérateur rééditant l'exploit du très mythique Moïse chez les juifs, mais pas plus de chrétiens avant le Christ que de darwinistes avant Darwin.
Mais comme pour le Christ Darwin était "attendu" et "annoncé".
Par Lamarck entre autres prédécesseurs.
A tes questions qui te turlupinent et ont soulevé sept pages de dialogue, je n'ai que des réponses tout aussi simples :
- les chrétiens n'étaient nulle part, ils n'existaient pas avant JC ni même durant sa vie sur Terre : il n'y a eu que des disciples, qui ont accueilli sa Parole (révolutionnaire mais en rien belliqueuse).
- Il n'y avait aucun musulman avant Mohammed, mais là encore un environnement qui a permis le succès de la nouvelle idéologie qui sera l'islam.
- la croyance en un dieu unique n'ait apparue dans l'histoire de l'humanité que 700 ans au plus tôt avant JC, sous le règne de Josias.

Certes cela a été tardif, très tardif, mais on peut se poser la même question sans réponse à propos de la quasi totalité des découvertes et inventions du monde moderne : comment expliquer qu'elles soient intervenues si tardivement ? Même les plus "évidentes" à nos yeux les plus simples n'ont été découvertes que tout récemment.

Est-ce suffisant de relever que dans la grande fertilité de leur imaginaire les humains, ces êtres se disant supérieurs raisonnant si mal, se sont donné de tous temps des réponses faciles qui les ont satisfaits, et égarés de la réalité, comme les dieux de l'Olympe ou les divinités hindoues, les esprits, les djinns, aujourd'hui chez beaucoup les extra terrestres qui avaient colonisé la Terre...
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyLun 07 Juil 2014, 20:10

[quote]
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,


Je te dis des choses mais toi tu d'obstines à comprendre à ta façon. je te dis que je suis resté septique quand à la requête de ma fille mais toi tu entends que je suis allé à l'église parce que j'étais déjà endoctriné d'une certaine façon. j'ai beau te dire que non, j'ai beau te dire que mon univers c'était plutôt, SF,  cannabis et rock alternatif puis progressif, ben non, toi tu entends formatage conduisant à vouloir lire la bible.
Je m'excuse d'insister mais ce besoin de lire la bible ne t'est pas venu par l'opération du saint esprit !!!Tes contacts , ton environnement t'y on poussé , désolé de persister .


Citation :
Si je dit que je suis protestant, c'est parce que tu as le besoin de ranger les gens dans des cases que tu définies.

Non désolé , c'est toi qui t'es classé dans ce groupe désolé , pour preuve tu dois avoir la bible de Second , la bible des protestants

Citation :
Je dis que je suis protestant parce que je préfère la simplicité au faste qui accompagne parfois la religion catholique, sans pour autant m'empêcher de prier dans une cathédrale, et même, pourquoi pas dans une mosquée, bien que je n'ai pas besoin de temple précis tout en trouvant que l'ombre d'un arbre est pour moi l'endroit le plus pieux.
Ok mais tu as bien fait mention d'une église, d'un pasteur et d'un lieu où tu as eu ses informations désolé . Personne et je pèse mes mots ne se met à croire en .......sans une influence extérieure c'est totalement impossible autrement désolé d'insister .

Citation :
Maintenant, si tu veux savoir, non, ma fille n'a aucune influence dans son entourage familiale, je suis quand même bien placé pour le savoir, en tout cas plus que toi.
Cela peut etre venu d'une relation, d'un copain, d'une environnement autre que familial , elle n'a pu avoir la science infuse sans influence extérieure , désolé d'insister .

Citation :
Comme j'étais septique, je me suis demandé si cette influence ne venais pas de l'école, alors je lui ai demandé si elle avait des copines qui allaient à l'église. Elle avait 7 ans, et m'a répondu que non, qu'elle avait simplement " envie d'y aller ".
Refléchis deux secondes STP, une enfant comme une grande personne pour avoir envie de ......., est forcement informée de ce qu'il y a dans sa démarche . Il faut arreter de croire que l'on se met à croire sous une forme d'illumination personnelle, c'est impossible . Exemple pour acheter la bible, il faut savoir qu'elle existe !!! c'est de la logique , logique .
i
Citation :
Je bosse le we, donc je ne peux répondre à sa demande qu'un we sur 2. Chaque fois je repoussai sa demande, donc du coup ce n'est pas les semaines qui passaient mais les mois. Alors elle s'est mise en colère en me disant que je ne respecte pas mes promesses. J'ai donc affirmé que je l'emmènerai.
qui la informé sur l'église, et le lieu, renseigne toi !!!Comment un enfant peut il en deduire que dans un bâtiment, ce qu'il y a à l'intérieur l'intéresse . Tu n'es pas crédule , au point de croire que c'est une forme d'illumination de la aprt de ta filel au moins. Rassure moi


Citation :
le samedi précédant le dimanche promis, un ami me téléphone et m'invite pour le repas du soir. Il se lâche un peu et ouvre une 2e bouteille de vin. Ne buvant que rarement depuis plusieurs années parce que l'alcool déclenche chez moi des crises de spasmophilie, je limite ma consommation mais pas suffisamment pour éviter la migraine du lendemain.

Le dimanche matin, ma fille se réveille toute heureuse d'aller à l'église, mais ayant mal au crâne, je lui dit que nous irons une prochaine fois. Là, elle s'est mise dans une colère surprenante qui a fait que nous y sommes allé malgré la migraine. Une fois dans l'église mon mal de crâne à tout de suite disparu.
  Razz  Razz  Razz dis moi que je rêve !!

Citation :
Oui mon cher Dan, que tu le veuilles ou pas, il y a parfois des choses qui restent inexplicable.  
Il ne t'ai jamais arrivé" de penser que c'est l'effort que tu as fait pour y aller qui a purgé ton mal de crâne . Fais tu du sport, ou des efforts physiques rassures moi ?

Citation :
Comme je te l'ai dis je boss le we, donc une fois la bible en main, je n'ai pas revu le pasteur avant 15 jours, ni ne suis aller à l'église. Je boss de nuit, principalement dans des services accueillants des personnes ayant des troubles psychiatriques ( je fait partie de l'équipe " roulante " nécessaire au remplacement des personnels travaillant  " en fixe " ).

Donc si je te dis que j'ai lu la bible seul, avec en plus la possibilité de combler les veilles au travail ( je travaille aussi seul ), ton obstination à penser que ma lecture s'est faite à l'éclairage d'un homme d'église ne vient que du fait que si toi tu as été influencé par les dogmes de l'églises catholiques, tu penses que fatalement tout le monde subit ce genre d'influence.
Tu déformes mes propos , les dogmes n'ont strictement rien à voir , c'est une influence extérieure franche, ou insidieuse qui t'on amené à consulter la bible désolé, d'insister .
t
Citation :
Ben pas moi puisque je suis seul avec ma bible et même si tu penses que les 90 mn passées dans l'églises ont pu m'influencer, dis toi que qu'en 15 jours de temps, et en tenant compte que mon job me permet de lire bcp, mon esprit s'est ouvert sur bien plus de choses que les 45 mn durant lesquelles le pasteur ne traite que d'un sujet précis.
qu'entends tu par mon esprit c'est ouvert . Qu'etait pour toi la bible au debut de la lecture ?

Citation :
Mais, je sais que ce n'est pas explicable pour toi, durant  plusieurs semaines, je n'étais pas seul malgré que je sois seul. Car ces long moments de méditation où je suis seul la nuit à réfléchir sur le sens d'un verset, n'inscrivait que des certitudes d'avoir compris qu'à partir du moment où je ressentait en moi un sentiment d'exaltation transcendant.
Comme c'est étrange c'est l'expression que j'ai utilisée pour parler de ma foi, à l'époque , et on m'a répondu tu n'avais pas la foi . Et se sentiment te tranquillisait n'est ce pas. Peux tu me dire de quel mal etre tu souffrais à l'épôque ?
Car pour mesurer un sentiment d'un bien être il faut sortir d'un mal être , n'est ce pas ?



Citation :
Par exemple, je travaillai dans un foyer d'accueil médicalisé et faisant ma ronde nocturne, je réfléchissait à ce que pouvait bien représentait le corps du christ.

Nous y sommes merci, peux tu me dire si dans ce service tu te trouvais face à des personnes qui mourraient devant toi ?

Citation :
Penser avoir compris et être certains compris, ce n'est pas la même chose. J'ai ressenti ce sentiment d'exaltation si intensément, me permettant donc d'affirmer que comprendre ce qu'est le corps du christ est sans doute fondamentale dans l'expression de la foi, que du coup j'ai ressenti aussi une présence. J'ai chercher, j'ai pas vu d'ange.
Que t'apporte dans ta lecture de comprendre ce qu'est le corps du Christ ?

Citation :
je dirai que tant que nous ne comprenons pas ce qu'est le corps du christ, nous risquons de conserver une attitude sectaire vis à vis de ceux qui sont différents de nous.
Croire que sa religion est supérieure aux autres est du sectarisme pour les universalistes !!!

Citation :
Ca va au delà de limiter le corps du christ à une assemblée précise. Même si chacun comprends que nous n'avons pas tous les mêmes dons, qu'il y a une complémentarité dans la fraternité, bcp limitent la notion de fraternité à leur communauté. Il faudrait que je développe, mais pour résumer, je dirai que les musulmans font tout autant parti du corps du christ que les chrétiens ( qu'ils soient protestant ou catholique ). le corps du christ représente ce qu'il y a de meilleur dans l'humanité.
Peux tu me dire STP, ce que veut dire faie partie du corps du Christ ?

Citation :
Mais il y a aussi les mauvais travers de l'humanité, ils existent depuis toujours. Certains en prennent conscience, les humbles. D'autre refusent de le voir, les orgueilleux.
Je suis d'accord avec toi, mais je n'ai pas besoin de la bible, du Coran, des Vedas, de le Thora, du livre des mormons, des morts, etc etc pour voir cela , il suffit de regarder et de réfléchir .

Citation :
L'humble comprend du coup qu'il n'a pas à juger, il sait que personne n'est parfait.
 
tout à fait et il t'a fallut tant de temps pour le comprendre !!!!!

Citation :
Les orgueilleux pensent que leur religion ( ou leur politique ) suffit à se dire meilleur.
Que croire à.......... aussi !!!!!


Citation :
C'est là le problème de l'homme : son orgueil. Et celui qui se dit sans orgueil est déjà un orgueilleux.
OK c'est connu mais bon , où est le problème . Tu sembles te contredire avec ces propos de toi : L'humble comprend du coup qu'il n'a pas à juger, il sait que personne n'est parfait.
ne seerais tu pas humble pour juger les orgueilleux ?

Citation :
Donc finalement, la symbolique du sacrifice animal, le fait de faire couler le sang d'une victime expiatoire c'est reconnaître la faiblesse humaine; c'est reconnaître les difficultés et plutôt que de se suicider
Désolé je ne vois aucun rapport avec ce que l'on dit n


Citation :
face à la dureté de la vie d'ici bas, le but du sacrifice expiatoire, c'est de persévérer malgré la reconnaissance de la faute ou du péché. Bref, la victime expiatoire, c'est dire : " je sais que je suis en faute mais c'est cet animal qui meurt à ma place afin que la Loi soit respectée ".
Comme tu le fais avec l'histoire de la mort de JC, qui est venu expier nos pécher pour que l'on puisse ressusciter!!!

Citation :
Il y aurait tant à dire sur la culpabilité objet de bien des controverses et de jugement malgré l'espérance de savoir tirer des leçons de ses erreurs passées. Mais les orgueilleux sont ceux qui refusent d'admettre leur erreur, c'est pourquoi ils préfèrent condamner ceux qui les pointent du doigt.
donc malgré cela : L'humble comprend du coup qu'il n'a pas à juger, il sait que personne n'est parfait. tu te permets de juger!!!Ok n'as tu pas l'impression de te contredire seul ,


Citation :
Le pasteur de mon église, dans notre relation,  est toujours surpris que je sache avant qu'il me le dise.  les " anciens " sont tjrs surpris d'apprendre en m'écoutant. Nous ne sommes pas pour autant d'accord sur tout. Nous demeurons des hommes. Mais si il y a bien une chose que je suis certain, c'est que les attitudes sectaires des uns et des autres, ne servent pas Dieu mais la politique des hommes.
Etrange tout de même tu ne fais pas partie d'une église mais consulte un pasteur comme un psy.
Sans vouloir te choquer, il y a beaucoup de contradictions dans tes propos . Mais par contre merci j'ai compris maintenant pourquoi tu as tant besoin de croire.
Cela te convient , t'exalte , t'apporte un réconfort important personnel et profond ,bravo c'est parfait .

amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyLun 07 Juil 2014, 20:32

Roger76 a écrit:

.
Tu penses vraiment Dan26 à une (mauvaise ?) influence de son entourage ?
Je te demande impérativement de me montrer où j'ai utilisé le terme" mauvaise influence ", etre influencé ce n'est pas péjoratif, c'est normal et naturel . Rien ne se crée tout se transforme par l'influence d'element extérieur désolé . C'est un fait ce n'est pas  un mauvaise influence !!!
merci de confirmer ou de reconnaître que tu as déformé mes propos (encore une fois,) comme nombreux vous le faites !!!



Citation :
Tout le monde est en droit de se poser des questions et de vouloir au moins une information.
"aime ton prochain et ton enemi"
Où est la contradiction ?
S'armer ?
Mais c'est bien parece que Jésus Christ n'a pas appelé aux armes qu'il a été lâché par ceux qui attendaient un messie libérateur prenant la tête d'une révolte armée contre l'occupant romain
.
il a demandé aux apôtres de s'armer pour le defendre, désolé !!!Lis attentivement les évangiles


Citation :
Que fait Jésus Christ au pharisien ? Auquel ?
On a assez débattu de la date d'écriture des Evangiles, par des auteurs qui ne l'ont ou ne l'auraient pas connu : le comportement des dits pharisiens envers les premiers chrétien
Peux importe il les traite de langue de vipères !!!


Citation :
Et les auteurs des textes du NT n'avaient-ils pas un certain ressentiment, que je dis injustifié, envers les juifs, pour avoir "tué Jésus" ?
Désolé les évangiles le font tuer par les Romains !!!!


Citation :
Un acte délictuel, c'est d'autant plus inadmissible que dans l'organisation du Temple ces marchands se trouvaient sur le parvis accessible à tous, même non juifs... mais peut-être pas aux samaritains ces juifs abhorés.
C'est exactement ce que je dis pour venir au secours des contradictions  nombreuses tu expliques, ou interpretes !!!



Citation :
A propos quel mal a fait Jésus à l'homme dépouillé, battu et laissé pour mort, dans la parabole du "Bon samaritain" ? Et à la Samaritaine au puits ? Et à la femme adultère ?
Jésus était bien juif, n'est-ce pas ?
Ne dévies pas du sujet STP, pour éviter de parler des contradictions, il n'a pas le droit de dire quelque chose et de faire le contraire désolé . même si vous refusez de le voir .


Citation :
Tant que tes références bibliques ne seront que des extraits très partiels et partiaux des Ecritures tu n'apporteras rien d'utile.
j'apporte juste un regard réaliste, et mets en avant toutes les contradictions et impossibilité et dieu sait si il y en a . Je reconnais que lire ces textes comme un roman, pas comme un livre sacré, c'est ce qui fait la différence entre nous .



Citation :
Tu parles de plus de 100 sectes différentes sur trois siècles et de controverses ?
De qui ou d'où vient ce nombre ?
Le repertoire des sectes chrétiennes des 3 premiers siècles,  veux tu quelques noms pour pouvoir vérifier de toi même ?  

Citation :
C'est pourtant simple regarde l'histoire , Constantin a su syncrétisme toutes les sectes chrétiennes de l'époque , avec les autres religion, afin d'en faire une religion d'etat qui lui a permis de consolider son autorité, et Théodose plus tard à continué son travail
Quel syncrétisme avec d'autres religions ? Quelles religions ?

Le cule de Mitra , les grecs avec les miracles ,l'utilisation de l'AT, pour écrire le NT, les vedas etc etc


Citation :
Ma lecture de l'histoire de l'Empire romain est autre.
Bien sûr qu'il a profondément réformé le christianisme, qui depuis ses origines se développait sous l'oppression et dans la clandestinité. Alors même qu'il n'était pas (pas encore) baptisé. Mais la coutume était de baptiser juste avant le décès.
Non désolé, jean batiste ne baptise pas des mourants!!!

Citation :
ont incarné une attente.
Non désolé on réponds à une attente , généré par exemple par la prohétie de Michée  


Citation :
Une attente de Messie libérateur rééditant l'exploit du très mythique Moïse chez les juifs, mais pas plus de chrétiens avant le Christ que de darwinistes avant Darwin.
Mais comme pour le Christ Darwin était "attendu" et "annoncé".
Par Lamarck entre autres prédécesseurs.
A tes questions qui te turlupinent et ont soulevé sept pages de dialogue, je n'ai que des réponses tout aussi simples :
- les chrétiens n'étaient nulle part, ils n'existaient pas avant JC ni même durant sa vie sur Terre : il n'y a eu que des disciples, qui ont accueilli sa Parole (révolutionnaire mais en rien belliqueuse).
Merci donc cette religion a été crée par l'homme que tardivement , c'est ce que je voulais vous faire dire .Pour information FJ fais etat de 7 messies, alors qu'il ne fait pas cas de JC en tant que Messie (le Testimonium flavianum ayant été interpolé plus tardivement
Alors dis moi comment on pu être sauvé les hommes de la mort , avant JC , puisque les hommes on crée un dieu sauveur tardivement ?



Citation :
- Il n'y avait aucun musulman avant Mohammed, mais là encore un environnement qui a permis le succès de la nouvelle idéologie qui sera l'islam.
-
Tout à fait , c'est comme le christianisme


Citation :
la croyance en un dieu unique n'ait apparue dans l'histoire de l'humanité que 700 ans au plus tôt avant JC, sous le règne de Josias.
non désolé 1700 avant JC avec Akhénaton , le premier à imaginer un dieu unique Aton , ou Amon .



Citation :
Certes cela a été tardif, très tardif, mais on peut se poser la même question sans réponse à propos de la quasi totalité des découvertes et inventions du monde moderne : comment expliquer qu'elles soient intervenues si tardivement ? Même les plus "évidentes" à nos yeux les plus simples n'ont été découvertes que tout récemment
.J'ai une explication si tu le désires , sur le fait que l'homme a imaginé un monothéisme que tardivement . Et merci de confirmer mes propos , c'est ce que je m'évertue de dire sur les forums

Citation :
Est-ce suffisant de relever que dans la grande fertilité de leur imaginaire les humains, ces êtres se disant supérieurs raisonnant si mal, se sont donné de tous temps des réponses faciles qui les ont satisfaits, et égarés de la réalité, comme les dieux de l'Olympe ou les divinités hindoues, les esprits, les djinns, aujourd'hui chez beaucoup les extra terrestres qui avaient colonisé la Terre...

C'est pour cela que je dis que ceux sont les hommes qui ont imaginé  les divinités , les extra terrestre etc merci .
amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMar 08 Juil 2014, 16:14

dan 26 a écrit:
Citation :
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,


Je te dis des choses mais toi tu d'obstines à comprendre à ta façon. je te dis que je suis resté septique quand à la requête de ma fille mais toi tu entends que je suis allé à l'église parce que j'étais déjà endoctriné d'une certaine façon. j'ai beau te dire que non, j'ai beau te dire que mon univers c'était plutôt, SF,  cannabis et rock alternatif puis progressif, ben non, toi tu entends formatage conduisant à vouloir lire la bible.
Je m'excuse d'insister mais ce besoin de lire la bible ne t'est pas venu par l'opération du saint esprit !!!Tes contacts , ton environnement t'y on poussé , désolé de persister .

Ca te dérange tant que ça que cette envie de lire la bible soit venue subitement ? tu ne sais pas faire la différence entre une envie qui mijote un temps à l'état de réflexion et une chose qui s'inscrit subitement dans l'esprit au point de t'obséder. Oui cette obsession est venue subitement, elle s'est inscrit dans mon esprit, comme ma foi. Et je ne suis pas le seul à avoir vécu ce genre de chose. J'ai une amie musulmane qui savait avec certitude que sa mère était morte lors de son pèlerinage avant que cela ne lui soit dit.

Tu veux tout expliquer, mais tu oublies que l'inexplicable existe.


Citation :
Si je dit que je suis protestant, c'est parce que tu as le besoin de ranger les gens dans des cases que tu définies.

Non désolé , c'est toi qui t'es classé dans ce groupe désolé , pour preuve tu dois avoir la bible de Second , la bible des protestants

J'ai plusieurs versions, le principe c'est d'accepter l'inexactitude de la narration mais d'en dégager l'esprit. Esprit qui ne change pas malgré les différentes versions. Tu peux voir dans mon profil que je ne précise pas que je suis protestant. Si j'ai précisé, c'est parce que tu résonnes parfois comme un ancien catho, ce que je n'ai jamais été. C'est aussi la raison pour laquelle j'insiste sur la différence entre relation individuelle avec Dieu et édification d'un collectif définissant les religions tel qu'elles sont aujourd'hui.

Citation :
Je dis que je suis protestant parce que je préfère la simplicité au faste qui accompagne parfois la religion catholique, sans pour autant m'empêcher de prier dans une cathédrale, et même, pourquoi pas dans une mosquée, bien que je n'ai pas besoin de temple précis tout en trouvant que l'ombre d'un arbre est pour moi l'endroit le plus pieux.
Ok mais tu as bien fait mention d'une église, d'un pasteur et d'un lieu où tu as eu ses informations désolé . Personne et je pèse mes mots ne se met à croire en .......sans une influence extérieure c'est totalement impossible autrement désolé d'insister .

Tu écartes le fait que j'ai découvert la bible seul. je t'ai expliqué qu'en 15 jours de temps, j'ai eu le tps d'en lire un bon bout avant donc que je ne rencontre le pasteur de nouveau. je t'ai expliqué que durant ces moments de solitude, j'ai fait d'étranges expériences, nombreuses mais tjrs seul. Tu ne connais pas le fonctionnement fondamental des églises protestantes parce que tu n'as qu'en référence le fonctionnement d'une église par laquelle l'enseignement passe par un magistère précis. C'est pourquoi je t'ai expliqué et précisé que je suis protestant, en te disant qu'il est possible que ce choix c'est fait à cause de mon passée d'anarchiste et donc de mon opposition naturelle à l'autorité en général. Le fondement de l'enseignement protestant c'est de découvrir soit même librement. C'est cela qui m'a fait choisir une église protestante d'autant qu'en favorisant la lecture seul, cela avait aussi favorisé l'alphabétisation. Je suis allé dans celle que j'ai trouvé en premier au moment où j'ai commencé à envisager de répondre à la requête de ma fille. Il n'y avait pas de raison que j'aille dans celle là plus que dans une autre.

L'inconvénient de ne limiter la lecture de la bible qu'en la filtrant par une autorité définie et l'inconvénient de laisser chacun la lire librement, n'est pas le même.


Citation :
Maintenant, si tu veux savoir, non, ma fille n'a aucune influence dans son entourage familiale, je suis quand même bien placé pour le savoir, en tout cas plus que toi.
Cela peut etre venu d'une relation, d'un copain, d'une environnement autre que familial , elle n'a pu avoir la science infuse sans influence extérieure , désolé d'insister .

Citation :
Comme j'étais septique, je me suis demandé si cette influence ne venais pas de l'école, alors je lui ai demandé si elle avait des copines qui allaient à l'église. Elle avait 7 ans, et m'a répondu que non, qu'elle avait simplement " envie d'y aller ".
Refléchis deux secondes STP, une enfant comme une grande personne pour avoir envie de ......., est forcement  informée de ce qu'il y a dans sa démarche . Il faut arreter de croire que l'on se met à croire sous une forme d'illumination personnelle, c'est impossible . Exemple pour acheter la bible, il faut savoir qu'elle existe !!! c'est de la logique , logique .

Un enfant comme une grande personne ?????? forcement informé de ce qu'il y a dans sa démarche ??????? non mon cher, un enfant de 7 ans peut aussi te dire qu'il a envie tout en étant incapable de dire pourquoi. Tu penses qu'un enfant de 7 ans a ton esprit d'analyse ? Crois moi, si ma fille a insisté aussi lourdement malgré mes résistances ( connais tu le sens théologique de ce mot : résistance ) c'est que c'était bien plus qu'un simple caprice.

Je suis désolé de te dire que l'on peut croire parce qu'une sorte " de 3e œil " s'ouvre alors qu'il était fermé. Quand une personne se convertie, elle est capable d'en témoigner mais je dit toujours qu'il ne faut pas faire de son témoignage une règle car c'est toujours personnel en rapport avec son histoire de vie à elle.

Toi tu fais de l'endoctrinement une règle. J'ai ouvert un débat sur la différence entre l'enseignement de l'endoctrinement sur ce forum. Dés les premières réactions, que ce soit un musulman, un chrétien, un déiste, ou un athée, tous ont commencé par dire que l'enseignement est une bonne chose et l'endoctrinement une mauvaise. Il y a bien une dimension commune dans le cœur de l'homme.

Citation :
Je bosse le we, donc je ne peux répondre à sa demande qu'un we sur 2. Chaque fois je repoussai sa demande, donc du coup ce n'est pas les semaines qui passaient mais les mois. Alors elle s'est mise en colère en me disant que je ne respecte pas mes promesses. J'ai donc affirmé que je l'emmènerai.
qui la informé sur l'église, et le lieu, renseigne toi !!!Comment un enfant peut il en deduire que dans un bâtiment, ce qu'il y a à l'intérieur l'intéresse . Tu n'es pas crédule , au point de croire que c'est une forme d'illumination de la aprt de ta filel au moins. Rassure moi

Tout le monde a entendu parlé de Dieu, certains croient et d'autre non. C'est normal que vers 7 ans, un enfant se pose cette question et sollicite son entourage. Evidement ! c'est la concordance entre sa demande car elle l'a fait après ma première prière et aussi son insistance jusqu'à se mettre en colère qui m'a surpris et interpellé. Elle ne se mettait pas en colère comme ça quand elle me demandait d'aller au parc Astérix. Son frère et ses sœurs ne m'avaient pas fait ça. Est ce que tes enfants se sont mis en colère pour que tu les emmènes à l'église toi ? Toi qui pendant 30 ans était catholique ?

Moi je ne l'était pas, tu projettes ton histoire dans la mienne mais elle est différente.

C'est ma fille tout de même, renseigne toi que tu me dis ! vraiment, vu mes résistances, je t'ai dis je ne pouvais que le faire. Vas tu prétendre connaître mon enfant mieux que moi qui suis son père ?

Ton entêtement à vouloir imposer ta façon de voir est manifeste dans cette façon de t'approprier les raisonnements des uns et des autres pour que ce soit conforme à ton mode de penser. C'est d'ailleurs pourquoi tu d'obstines à penser que la foi arrive parce qu'elle est imposée.

Non ! tout le monde ne fonctionne pas comme toi ( ou moi ). Si tu le sais, pourquoi alors édifier des règles pour ensuite dire aussi que la foi est avant tout une question personnelle ? N'est ce pas toi que tu contredis ?


Citation :
le samedi précédant le dimanche promis, un ami me téléphone et m'invite pour le repas du soir. Il se lâche un peu et ouvre une 2e bouteille de vin. Ne buvant que rarement depuis plusieurs années parce que l'alcool déclenche chez moi des crises de spasmophilie, je limite ma consommation mais pas suffisamment pour éviter la migraine du lendemain.

Le dimanche matin, ma fille se réveille toute heureuse d'aller à l'église, mais ayant mal au crâne, je lui dit que nous irons une prochaine fois. Là, elle s'est mise dans une colère surprenante qui a fait que nous y sommes allé malgré la migraine. Une fois dans l'église mon mal de crâne à tout de suite disparu.
  Razz  Razz  Razz dis moi que je rêve !!

Citation :
Oui mon cher Dan, que tu le veuilles ou pas, il y a parfois des choses qui restent inexplicable.  
Il ne t'ai jamais arrivé" de penser que c'est l'effort que tu as fait  pour y aller qui a purgé ton mal de crâne . Fais tu du sport, ou des efforts physiques rassures moi ?

L'effort ? je suis monté dans ma voiture avec le mal de crâne, je me suis garé à 5 m de l'entrée de l'église avec le mal de crâne. De quel effort parles tu ? Celui de faire du sport sur 5 m ?

Oui des fois on se demande si on est pas en train de rêver, il y des choses inexplicables même pour un astrophysicien.

 
Citation :
Comme je te l'ai dis je boss le we, donc une fois la bible en main, je n'ai pas revu le pasteur avant 15 jours, ni ne suis aller à l'église. Je boss de nuit, principalement dans des services accueillants des personnes ayant des troubles psychiatriques ( je fait partie de l'équipe " roulante " nécessaire au remplacement des personnels travaillant  " en fixe " ).

Donc si je te dis que j'ai lu la bible seul, avec en plus la possibilité de combler les veilles au travail ( je travaille aussi seul ), ton obstination à penser que ma lecture s'est faite à l'éclairage d'un homme d'église ne vient que du fait que si toi tu as été influencé par les dogmes de l'églises catholiques, tu penses que fatalement tout le monde subit ce genre d'influence.
Tu déformes mes propos , les dogmes n'ont strictement rien à voir , c'est une influence extérieure franche, ou insidieuse qui t'on amené à consulter la bible désolé, d'insister .

Oui, une influence extérieure c'est ce que je pense aussi, mais si elle s'est manifesté dans l'humain que je suis et pas par l'influence des gens qui m'entourent. Ca risque pas, je ne suis pas du genre à ouvrir la bouche pour me contenter de dire amen.
t
Citation :
Ben pas moi puisque je suis seul avec ma bible et même si tu penses que les 90 mn passées dans l'églises ont pu m'influencer, dis toi que qu'en 15 jours de temps, et en tenant compte que mon job me permet de lire bcp, mon esprit s'est ouvert sur bien plus de choses que les 45 mn durant lesquelles le pasteur ne traite que d'un sujet précis.
qu'entends tu par mon esprit c'est ouvert . Qu'etait pour toi la bible au debut de la lecture ?

Un livre antique qui traverse les époques et qui a de l'importance dans l'histoire de l'humanité. Un livre qui raconte des évènements miraculeux auxquels certains croient. Quand j'ai commencé à la lire; j'ai été surpris d'apprendre que les ultra religieux étaient ceux qui s'opposaient au christ.

Bcp critique la religion et la bible sans savoir que le Nt parle de cette opposition entre Jésus et les religieux. Bcp parlent de la bible en disant l'avoir lu, mais en discutant, il est facile de voir si ils le disent pour avoir un argument ou si ils l'ont vraiment lu attentivement.

Une seule lecture ne suffit pas. Certaines choses apparaissent uniquement à la relecture. Le tout s'inscrit au fil du temps comme un archéologue qui recolle les morceaux éparpillés d'une amphore. Mais ce qui apparait en premier sont des vérités enfouies dans notre cœur parce que ce monde nous manipule pour par ex, faire de l'amour fraternel : une chimère.

Citation :
Mais, je sais que ce n'est pas explicable pour toi, durant  plusieurs semaines, je n'étais pas seul malgré que je sois seul. Car ces long moments de méditation où je suis seul la nuit à réfléchir sur le sens d'un verset, n'inscrivait que des certitudes d'avoir compris qu'à partir du moment où je ressentait en moi un sentiment d'exaltation transcendant.
Comme c'est étrange c'est l'expression que j'ai utilisée pour parler de ma foi, à l'époque , et on m'a répondu tu n'avais  pas la foi . Et se sentiment te tranquillisait n'est ce pas. Peux tu me dire de quel mal etre tu souffrais à l'épôque ?
Car pour mesurer un sentiment d'un bien être il faut sortir d'un mal être , n'est ce pas ?

Non, ce n'est pas un sentiment d'apaisement mais d'exaltation. Ce sentiment est d'abord plutôt la surprise, ça commence comme un frisson en s'intensifiant ensuite vers une forme de chaleur interne. On ne peut pas vraiment le comparer à un sentiment qui s'apparente à une source précise. C'est plutôt un peu comme une joie immense qui arrive sans raison d'être particulièrement joyeux. Mais ce n'est pas non plus la joie, cela fait plutôt penser à l'ensemble des sentiments agréables additionnés et intensifié les uns par les autres. Si je dois le décrire en cherchant des mots précis, ce serait plutôt un sentiment de puissance absolue. Mais bon, je pense que c'est personnel avant tout.

Bon je le ressens encore régulièrement, pour des raisons divers. Mais cela n'est plus aussi intense et régulier qu'au début. Au début, je pensai que tous les croyants le ressentait. Donc quand je suis retourné la 2e fois à l'église, j'ai raconté ce qui m'arrivait en pensant que ce serait compris...mais ce ne fut pas le cas. Alors je ne suis forcement posé des questions. J'ai cherché des réponses seul, sur internet.

J'ai pu constater que je n'étais pas le seul avoir fait cette expérience. Chaque fois il était dit que cela ne dure que quelque semaine, je confirme. Il était dit aussi que ceux qui la vivent finissent souvent par perdre la foi parce que ne le ressentant plus, ils finissent par chercher une réponse à ce manque par la culpabilité. C'est vrai que dans ce type de relation plutôt personnel, la première des choses qui se passe, c'est la vision de ses propres fautes entraînant du coup, à une reconsidération de ce qui n'a pas fonctionnait dans la vie des uns et autres en cessant de justifier ses échecs par la faute des autres mais en prenant conscience de sa propre responsabilité.

Peut être que c'est cela qui fait perdre la foi : la prise de conscience de son propre péché. je ne sais pas, mais il est certain que la culpabilité s'oppose à " la grâce de Dieu "; créant tout sorte de jugement sur soi même et sur les autres.

Peut être que toi tu as été confronté à ceux qui ont surtout foi dans leur église, je ne sais pas non plus mais je sais que bcp se disent " soumis " à Dieu alors qu'ils sont soumis à leur religion.



Citation :
Par exemple, je travaillai dans un foyer d'accueil médicalisé et faisant ma ronde nocturne, je réfléchissait à ce que pouvait bien représentait le corps du christ.

Nous y sommes merci, peux tu me dire si dans ce service tu te trouvais face à des personnes qui mourraient devant toi ?

Bien sûr que non ! je ne veux pas te vexer mais tu fais trop souvent tes propres projections dans un univers qui n'est pas le tien. Un foyer d'accueil médicalisé : FAM, est une structure ressente qui a un temps existait expérimentalement sous l'appellation foyer à double tarification : FDT. Il y a plusieurs types de structures d'accueil pour personne handicapé : la maison d'accueil spécialisé ( MAS ) financé par les accréditeurs nationaux comme pour la sécu. Le foyer de vie, financé par les accréditeurs départementaux sans forfait soins et donc non médicalisé ( pas de docteur ou d'IDE par ex ) et donc le FAM qui bénéficie d'un apport des accréditeurs nationaux ( ce qui est nécessaire pour qu'il soit médicalisé donc disposant de docteur et d'IDE ) et d'un apport des accréditeurs départementaux ( pour se concerne par exemple l'hôtellerie ).

Il y a aussi les foyers d'hébergement, qui accueillent les personnes handicapées travaillant en milieu protégé. Mais leur financement est particulier car une partie de leur revenu rentre dans le fonctionnement du foyer.

Enfin ce qui caractérise l'éthique des structures accueillant des personnes handicapées n'est certes pas une volonté d'abréger leur souffrance, mais au contraire de les accompagner dans leur vie.

Donc non, dans ce type de structure, tu n'es pas particulièrement confronté à la mort, au contraire l'objectif c'est de se confronter à la vie malgré le handicap. Non, ce ne sont pas des lieux destinés à accueillir des gens en fin de vie, donc non je ne suis pas dans ma pratique confronté plus à la mort que celui qui sait que ses parents vieillissent.

Rassures moi sur ta façon de voir la personne handicapée stp. le handicap ce n'est pas la mort.

Par contre ma bible et mon métier m'ont permis de comprendre bcp sur le fonctionnement de l'être humain.

Citation :
Penser avoir compris et être certains compris, ce n'est pas la même chose. J'ai ressenti ce sentiment d'exaltation si intensément, me permettant donc d'affirmer que comprendre ce qu'est le corps du christ est sans doute fondamentale dans l'expression de la foi, que du coup j'ai ressenti aussi une présence. J'ai chercher, j'ai pas vu d'ange.
Que t'apporte dans ta lecture de comprendre ce qu'est le corps du Christ ?

Une continuité dans la difficulté humaine à simplement vivre dans la paix fraternelle; hier, aujourd'hui et demain. Ce n'est pas une question de religion, de niveau social ou d'appartenance ethnique, c'est une vérité historique qui ne s'inscrit pas que dans les récits bibliques.

Jésus est le prince de la paix. Du coup, forcement, il ne pouvait que lui arriver des misères dans ce monde dirigée par des forces " occultes ". Pourtant tous veulent vivre dans la paix, mais ceux qui dirigent, même si ils sont minoritaires, ne le veulent pas, car sinon leur privilège n'aurait pas de sens.

Pour que la paix soit, il faut que l'ensemble s'unisse, que l'humanité se définisse comme faisant parti d'une seule et même chose, comme un seul corps . Ce que ne veulent pas ceux qui préfèrent créer des clivages entre les tribus, car c'est comme l'os que l'on jette au chien pour détourner son attention. Tant que les gens restent dans l'aveuglement de la haine, ils ne se préoccupent pas de l'amour.

Citation :
je dirai que tant que nous ne comprenons pas ce qu'est le corps du christ, nous risquons de conserver une attitude sectaire vis à vis de ceux qui sont différents de nous.
Croire que sa religion est supérieure aux autres est du sectarisme pour les universalistes !!!

Citation :
Ca va au delà de limiter le corps du christ à une assemblée précise. Même si chacun comprends que nous n'avons pas tous les mêmes dons, qu'il y a une complémentarité dans la fraternité, bcp limitent la notion de fraternité à leur communauté. Il faudrait que je développe, mais pour résumer, je dirai que les musulmans font tout autant parti du corps du christ que les chrétiens ( qu'ils soient protestant ou catholique ). le corps du christ représente ce qu'il y a de meilleur dans l'humanité.
Peux tu me dire STP,  ce que veut dire faie partie du corps du Christ ?

Un ancien catho qui me le demande ??????? Moi je dirai qu'il s'agit d'une union " entre tout les hommes de bonnes volontés ". Qu'est ce que la bonne volonté ? sans doute faudrait il ouvrir le débat. Mais je pense que les fruits de la bonne volonté sont : l'humilité, la charité, la compassion, le respect, etc...et que les fruits de la mauvaise volonté sont : l'orgueil, la haine, la jalousie, la cupidité, etc....

Citation :
Mais il y a aussi les mauvais travers de l'humanité, ils existent depuis toujours. Certains en prennent conscience, les humbles. D'autre refusent de le voir, les orgueilleux.
Je suis d'accord avec toi, mais je n'ai pas besoin de la bible, du Coran, des Vedas, de le Thora, du livre des mormons, des morts, etc etc  pour voir cela , il suffit de regarder et de réfléchir .

Citation :
L'humble comprend du coup qu'il n'a pas à juger, il sait que personne n'est parfait.
 
tout à fait et il t'a fallut tant de temps pour le comprendre !!!!!

Citation :
Les orgueilleux pensent que leur religion ( ou leur politique ) suffit à se dire meilleur.
Que croire à.......... aussi !!!!!


Citation :
C'est là le problème de l'homme : son orgueil. Et celui qui se dit sans orgueil est déjà un orgueilleux.
OK c'est connu mais bon , où est le problème . Tu sembles te contredire avec ces propos de toi : L'humble comprend du coup qu'il n'a pas à juger, il sait que personne n'est parfait.
ne seerais tu pas humble pour juger les orgueilleux ?

je t'ai dit que se croire sans orgueil s'est se montrer orgueilleux. Donc non je ne juge pas. Je pense que tout est question de nuance : on peut se méfier de l'inconnu mais jusqu'à la xénophobie, il y a une distance.

le problème ce n'est donc pas tant l'orgueil, mais l'excès d'orgueil. Ensuite ce n'est pas moi qui juge, mais je dis que nous pouvons déjà regarder à nous même où se situe notre excès d'orgueil.

Citation :
Donc finalement, la symbolique du sacrifice animal, le fait de faire couler le sang d'une victime expiatoire c'est reconnaître la faiblesse humaine; c'est reconnaître les difficultés et plutôt que de se suicider
Désolé je ne vois aucun rapport avec ce que l'on dit n

je me doute dommage, lis la suite peut être ?


Citation :
face à la dureté de la vie d'ici bas, le but du sacrifice expiatoire, c'est de persévérer malgré la reconnaissance de la faute ou du péché. Bref, la victime expiatoire, c'est dire : " je sais que je suis en faute mais c'est cet animal qui meurt à ma place afin que la Loi soit respectée ".
Comme tu le fais avec l'histoire de la mort de JC, qui est venu expier nos pécher pour que l'on puisse ressusciter!!!

Ce n'est pas que ça, c'est aussi l'idée que parfois il faut laisser certaine chose de côté même si elles sont pour nous importantes quand on comprend qu'elles sont aussi la source de nos dysfonctionnements.

Ces choses sont symbolisées par le sang dans les récits bibliques. le sang symbolisant aussi l'existence interne, l'âme ou le surmoi ( tu te souviens ? )

le sacrifice de Sang de jésus est en lien avec le contexte religieux selon Moïse. As tu enfin lu les chapitres 9 et 10 de la lettre aux hébreux ? Peut être que tu comprendras la différence entre le rituel et ce qu'il symbolise.
 
Citation :
Il y aurait tant à dire sur la culpabilité objet de bien des controverses et de jugement malgré l'espérance de savoir tirer des leçons de ses erreurs passées. Mais les orgueilleux sont ceux qui refusent d'admettre leur erreur, c'est pourquoi ils préfèrent condamner ceux qui les pointent du doigt.
donc malgré cela : L'humble comprend du coup qu'il n'a pas à juger, il sait que personne n'est parfait. tu te permets de juger!!!Ok  n'as tu pas l'impression de te contredire seul ,

Non parce que comme je dit plus haut, c'est à chacun de voir où se trouve son excédant d'orgueil. On est tous orgueilleux par nature, c'est le problème.


Citation :
Le pasteur de mon église, dans notre relation,  est toujours surpris que je sache avant qu'il me le dise.  les " anciens " sont tjrs surpris d'apprendre en m'écoutant. Nous ne sommes pas pour autant d'accord sur tout. Nous demeurons des hommes. Mais si il y a bien une chose que je suis certain, c'est que les attitudes sectaires des uns et des autres, ne servent pas Dieu mais la politique des hommes.
Etrange tout de même tu ne fais pas  partie  d'une église mais consulte un pasteur comme un psy.
Sans vouloir te choquer, il y a beaucoup de contradictions dans tes propos . Mais par contre merci j'ai compris maintenant pourquoi tu as tant besoin de croire.
Cela te convient , t'exalte , t'apporte un réconfort important personnel et profond ,bravo c'est parfait .

bien sûr que je fais partie d'une église locale, mais pour moi ce qui compte c'est sa localité et pas son appellation. je vois pas pourquoi tu dis que je consulte un pasteur comme un psy. On peut être croyant sans être dépressif tu sais. Puis vivre en église ce n'est pas que faire de la théologie. Ca nous arrive aussi de jouer au foot ensemble ou de parler cuisine comme tout le monde.

Cette façon que tu as de tirer des conclusions en faisant tes propres projections, je suis désolé ce n'est pas parce que toi tu es que les autres sont.

amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMar 08 Juil 2014, 17:13

Bonjour roger,

tu sais protestant ou catholique ce n'est pas suffisant pour définir une personne.

j'ai expliqué à Dan que si au départ j'ai choisi une église protestante c'est sans doute parce que je suis plutôt d'une nature à me méfier de l'autorité en général. Mais la question de l'autorité existe aussi dans les églises protestantes.

Dans nos études bibliques, il arrive très souvent que des catholiques nous rejoignent. ben nous disons la même chose. La différence se situe plutôt dans le langage. Souvent le catholique va directement à la finalité alors que le protestant décortique avant d'arriver à la finalité. Enfin si finalité, il y a ( ce que je ne crois pas ). Mais cela ne veut pas dire que le catholique ne décortique pas non plus, il semble simplement ne pas voir d'utilité à le faire.

Bien, cette utilité se trouve pourtant dans la nécessité de rester accessible à la conjoncture. Rester sur des acquis peut empêcher de voir que l'eau coule sous le pont.

Avant et après Constantin, bcp d'eau a coulé sous le pont. L' exemple de l'essor des églises adventistes en URSS, nous montre que si religion et politique cohabitent parfois, les évolutions s'inscrivent aussi indépendamment l'une de l'autre.

Des subversions, il y a en a pour toute chose. mais le principe de la subversion c'est qu'elle perd de son effet dés qu'elle est identifiée. C'est à dire que la subversion porte tjrs en elle sa propre subversion.

Notre ami Dan ne considère le monothéisme qu'en tant qu'institution. Alors qu'au départ, rien n'existe en tant qu'institution. Et les influences politiques ne sont réellement visibles que dans les institutions.

Donc dire que Constantin est à l'origine du christianisme revient à dire que Constantin est le Christ. Ce n'est pas l'histoire du christianisme qui s'inscrit dans l'histoire de Constantin mais l'histoire de Constantin qui s'inscrit dans l'histoire du christianisme.

Tout comme ce n'est pas l'histoire du christianisme qui s'inscrit dans l'histoire Luther, mais l'histoire de Luther qui s'inscrit dans l'histoire du Christianisme.


Certains pensent que ce sont les hommes influant qui décident de l'histoire, alors que sans eux, il y en aura tjrs une histoire quand même. Avec le recul, on se rend compte que tout semble s'inscrire plutôt dans un cycle. les décors changent, mais le scénario reste le même.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 10 Juil 2014, 15:55

[quote]
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

Non pas du tout, ma foi ne m'est pas arrivé par une pratique, je ne cesse de te dire que je n'ai pas eu d'éducation religieuse.
Je ne comprends plus comment peux tu dire que tu es protestant , que tu lis la bible, et que tu n'as subit aucune influence extérieure ?


Citation :
Parfois j'entend des non croyants qui face à une grande difficulté disent " mon Dieu ".
Il m'arrive aussi de dire "putain" quand je suis surpris , je n'ai aucune prostitué dans ma famille . Il s'agit d'une expression courante !!!

Citation :
J'ai mis un certain temps à admettre que si ma fille, alors âgée de 7 ans, qui n'avait reçue aucune éducation religion car évoluant dans un univers strictement laïque, me demande avec autant d'insistance d'aller à l'église c'est parce que l'objet de cette première prière l'a concerné.  Chaque fois qu'elle me faisait cette demande, je la repoussai, et c'est parce qu'elle s'est mise en colère que j'ai fini par l'accompagner. C'est donc plutôt son comportement à elle qui m'a incité à aller à l'église pour la première fois.
Ok mais désolé ta fille a subit une influence extérieur , sans s'en rednre compte .

Citation :
C'est purement par choix intellectuelle que j'ai choisi une église protestante, simplement parce que encore au milieu de XXe S, les pays du nord de l'Europe, principalement protestant, avait un taux d'alphabétisation supérieur à l'Europe du sud principalement catholique. Cela parce que les églises protestantes dogmatisent une lecture personnelle alors que l'église catholique fonctionne selon les interprétations d'un magistère précis. Tu te doutes qu'avec ma mentalité plutôt  " anarchiste ", c'était donc plus logique pour moi en tout cas, d'aller, puisqu'il le fallait, dans une église protestante plutôt que dans une église catholique.  
Ok donc tu as été formé par cette église, c'est ce que je m'efforce de te dire . une connaissance dans n'importe quel domaine n'arrive pas seule a


Citation :
Tout a commencé réellement en sortant de l'église, par ce que suite au comportement de ma fille qui m'y a conduis, en sortant, alors que je cherchai dans ma poche la clé de ma voiture, une obsession est venue dans mon esprit, celle de devoir lire la bible.
Ok parce que on a du te lire un passage, qui t'a intrigué , donc je confirme , tu a subi une influence extérieur . Ce n'est pas un reproche, mais un constat .



Citation :
le lundi, je suis retourné à l'église. personne. J'ai donc pris le numéro de téléphone. En téléphonant, j'ai simplement dit que je voulais lire la bible mais que je n'en avait pas, mais bien sûr en disant que j'étais certains qu'il fallait que je le fasse. Le  pasteur m'a donné rdv un peu plus tard dans la journée. Quand il m'a donné une bible, je lui ai demandé comment la lire. Il m'a dit qu'il n'y avait pas de méthode et que je devais l'ouvrir librement.  je l'ai feuilleté, puis lui dit, oui mais bon vu l'épaisseur du bouquin, il y a t-il réellement un début et une fin comme pour roman et certains textes ne sont ils pas difficile à comprendre pour une première lecture ? Il me dit que si effectivement, et m'explique que la bible fonctionne un peu comme un livre de nouvelle. Bref, en tant que pasteur il me dit que pour lui le plus important est de découvrir qui est Jésus, alors que si il a une chose à dire c'est de commencer par un évangile.

J'ai donc commencé ma lecture seul.
alors le gras souligné n'est ce pas un conseil qui influence , si tu etais tombé sur moi je t'aurai dit que c'est un gentil conte que certains apprécient.
,
Citation :
J'ai découvert que le sens même de l'évangile, le fait de " crucifier son vieil homme " ou de  " renaître de nouveau " correspondait parfaitement à une réponse à la première de mes prières. Cela en plus dans une relation entre moi et ma fille qui se transfigurait  parfaitement avec l'idée de  " Dieu le Père ".
Mais ce ne sont pas des protestants, dont tu parles mais des protestants évangéliques , le terme "renaitre de nouveau " etant particulier à ce mouvement, qui je te le rappelle a pour mission "d'évangéliser le monde" , et tu dis ne pas avoir été influencé  affraid  affraid  affraid Mais mon cher tonton  c'est le rôle principal des evangéliques !!!Je te rappelle au passage que les mouvements religieux, qui pensent détenir la vérité aux détriment des autres, et qui cherchent à aller imposer leurs croyances, sont considérés par les universalistes comme des sectes dangereuses !!! affraid  affraid 

Citation :
C'est cela qui ouvert mon cœur à la foi, donc ce n'est pas à partir d'un enseignement; mais au commencement, à partir d'une prière que j'ai fais les yeux remplis de larme sans jamais avoir lu la bible.

Je t'ai posé la question à laquelle tu ne réponds pas "qu'as tu dit dans ta prière ?"


Citation :
L'enseignement vient ensuite et il se poursuit avec la certitude qu'il ne faut pas confondre Dieu avec la religion, comme toi tu sembles le faire.
Ok tu confirmes donc mes propos, une influence sournoise, et un enseignement ensuite Ok , je suis d'accord . Je ne confonds pas je dis seulement que les connaissances des divinités passent toujours par une influence ou un enseignement
pratiqué parles groupes religieux .

Citation :
Car tu parles d'endoctrinement, mais ta façon de ranger les croyants dans des cases précises, affirmant que tout croyant est dogmatisé ou simplement soucieux de sa mort, montre que tu es toi même victime d'un endoctrinement.
Peux tu me dire lequel, et me donner mon livre de référence stp ?

Citation :
Il y a un grand nombre de personne qui croie en Dieu sans avoir de pratiques religieuses précises, t'es pas au courant de ça ?
je n'ai jamais dis le contraire, mais le fait de croire à....., passe par une connaissance qui n'est jamais innée mais acquise .


Citation :
Quant à mon parcours personnelle, tu penses vraiment qu'il m'a fallu + de 20 ans pour trouver une réponse à la mort de mes parents ? Il n'y a aucun rapport dans ma foi avec la mort, il y a surtout un rapport dans la certitude de vivre dans la paix.
tu n'as pas compris mes propos , ce n'est pas la mort de tes parents, c'est la prise de conscience de ta propre mort qui pose problème à tous . Qui je te le rappelle est un sentiment naturel .


Citation :
Donc pour te répondre aussi, non il ne m'a pas fallu attendre de lire la bible pour comprendre que la cupidité humaine empêche par bien des façons de vivre dans la paix
.Je ne vois vraiment pas le rapport excuse moi!!!



Citation :
Mais la bible m'a permis de découvrir la réalité du problème de l'homme, notamment par le fait que le christ a été condamné à cause du pouvoir de l'homme quand il s'exprime autant dans la politique que dans la religion.
Là aussi je ne vois vraiment ni le rapport ni ce que tu veux dire par là, désolé .


Citation :
Sans doute que cela satisfait cette partie anarchiste qui fait partie de mon passé, bien que ce mot ne fasse plus partie aujourd'hui de mon vocabulaire car j'ai compris que ce n'est pas à l'homme de se définir comme étant son propre maître, vu où ça le mène, pour moi c'est évidant.  
Ok et en croyant à JC, peux tu me dire où cela te mène STP ? réponse précise STP .
amicalement et merci encore pour cet échange intéressant .
Il faut prendre conscience qu'un etre humain qui vivrait seul sur une ile déserte sans influence extérieure ne pourrait imaginer un dieu unique , il n'est capable que d'imaginer des forces qu'il peut penser divine supérieure au travers des éléments naturels comme les orages, la pluie, ou le froid , par exemple .
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 10 Juil 2014, 16:12

Roger76 a écrit:
Désolé mais je ne vois aucunement tout et son contraire dans les Evangiles, mais chez les humains pour ça oui.
Aime ton prochain et ton ennemi par exemple , et l'attitude de JC devant ses parents, les marchands du temples, les pharisiens, et ceux qui viennent l'arrêter (il demande aux apôtres de s'armer!!!) . Il y a des centaines d'exemples de ce type . Je sais je sais tu vas trouver des interprétations pour venir au secours des textes mais les faits sont là!!!!


Citation :
Ce qui explique que des humains puissent lire le texte des Evangiles selon leurs propres travers : les auteurs des textes canoniques étant eux aussi des humains rien de surprenant jusque là.
non désolé lu littéralement c'est clair et net, JC se contredis tout seul . Enfain ceux qui ont écrit ces textes

Citation :
Constantin a eu une influence directe sur le christianisme, c'est avéré, et alors ?
De fait Constantin a instrumentalisé le christianisme.
Je m'explique : empereur d'un immense Empire Romain disparate, avec des peuples divers difficilement contôlables, Constantin a eu une idée de génie, qui sera reprise plus tard par d'autres conquérants, les arabes.
Unifier son empire et ses populations sous une langue et une religion communes.
Pour cela iul disposait de la langue grecque, et du christianisme dont il avait remarqué la vitalité.
C'est exactement ce que je m'efforce de vous expliquer, il a fait une religion syncrétique pour ratisser largement son empire .

Citation :
Une religion encore très minoritaire mais qui progressait vite surtout dans les villes et en dépit des oppressions romaines.
Ce n'etait pas une religion mais une pléthore de sectes différentes


Citation :
Ce n'est d'ailleurs pas sous Constantin que le christianisme est effectivement instauré religion d'Etat :
le 13 juin 313, l'empereur Constantin, fort de sa victoire du pont Milvius sur son rival Maxence, promulgue l'édit de tolérance de Milan par lequel il légalise le christianisme. C'est un retournement inattendu après la «Grande Persécution» inaugurée dix ans plus tôt par les tétrarques Dioclétien et Galère.
Le christianisme rassemble à cette date un dixième à peine de la population de l'empire romain. Il est surtout présent en Asie mineure et en Afrique du Nord.
Né dans les classes populaires, il gagne de plus en plus la faveur des classes supérieures et des élites intellectuelles et urbaines. [b]Fort de la protection impériale, il va prendre son essor et s'imposer en quelques décennies comme la seule religion officielle de l'empire.
C'est le 8 novembre 392 que l'empereur Théodose proclame le christianisme religion officielle de l'empire romain et interdit les autres cultes.
C'est donc à tort que Virgile dans la comedia et depuis nombre de blogueurs sur Internet attribuent à Constantin d'avoir instauré le christianisme en religion d'Etat, ce qui sera à l'origine de la grande perversion de l'enseignement christique par l'Eglise, pouvoir spirituel, liée au pouvoir temporel.
merci de me relire attentivement j'ai bien dit Constantin et Théodose , sans Constantin au départ il n'y aurait jamais eu de christianisme , les diverses sectes chrétiennes se seraient auto détruite .

Citation :
Quant aux monothéistes avant Abraham ni l'histoire ni la préhistoire n'en trouvent trace, bien au contraire.
Même Amon Rè, initiateur du culte au seul Dieu Soleil, n'a pas été réellement monothéiste.
Non désolé Aton, Amon imaginé par Akhénaton 300 ans avant Moïse est le premier dieu unique, ne pas confondre avec un hénothéisme évolution d'un polythéisme

Citation :
Ni Abraham, qui lui aussi a envisagé le Soleil comme seul dieu, mais qui se serait selon la Tradition, opposé au culte des idoles.
Abraham a-t-il été monothéiste ?
Rien ne le prouve !
le terme selon la tradition, est très parlant, !!!!!


[quote]
Citation :
Le plus ancien monothéisme authentique apparait dans l'Histoire des hommes avec le très jeune et très ambitieux Roi Josias, roi de Juda, quand ambitionnant de réunir à nouveau le Royaume du Nord, Israël, à son propre royaume il a profondément réformé le judaïsme, interdisant le culte des idoles et des diverses divinités, interdisant l'exercice cultuel dispersé en divers lieux pour le centraliser dans le seul Temple de Jérusalem.
Sous son contrôle direct bien sur.
Car c'est bien sous le court régné de Josias, au VIIème siècle Av. JC, que les statuettes de divinités à côté de Yahvé, le dieu choisi par les israélites parmi les nombreux dieux de leur environnement, ont disparu.
Et les hommes inventèrent la Bible...
Et le grand rêve ambitieux de Josias se retrouve dans le livre de Josué, qui selon la Tradition juive aurait été écrit par le prophète Jérémie.
Or la prédication de Jérémie se situe justement dans le cadre de la réforme de Josias, qu'il a soutenue.

Dans la réalité des découvertes archéologiques, le Grand Royaume unifiant Israël et Juda sous l'autorité d'un Roi David puis du grand Salomon... n'a jamais existé.
Mais il fallait bien à Josias un motif à son ambition politico-religieuse de conquérir le Royaume du Nord !
Et mal lui en a pris de s'attaquer aux égyptiens...
Trente-huit ans après la réforme de Josias, la "nation juive" disparaît, de même que, trente-sept ans après Jésus, toute trace de "nationalité" juive s'évanouit : les juifs n'ont jamais été un peuple une race une ethnie une nation... que dans les livres bibliques forgés par eux-mêmes.
Autre erreur trop courante, confondre sémitique ou sémite avec une ethnie un peuple une race, alors que cela ne désigne qu'un groupe de langues ayant des structures communes de "langues sémitiques"
.

excuse moi de te contredire , le premier homme à imaginer un monothéisme est Akhenaton 300 ans avant Moise . désolé d'insister .
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 10 Juil 2014, 17:12

[quote]
Tonton a écrit:

Ton message etant trop long je le réduis , afin qu'il soit lisible .

Ca te dérange tant que ça que cette envie de lire la bible soit venue subitement ?
Pas du tout je dis seulement que c'est impossible , tu as forcement eté influencé sans t'en rendre compte pour la lire .

Citation :
tu ne sais pas faire la différence entre une envie qui mijote un temps à l'état de réflexion et une chose qui s'inscrit subitement dans l'esprit au point de t'obséder.
Tu crois à une sorte de révélation (méthode du "faux souvenir" utilisé par les évangéliques ), alors que tu a été influencé sans t'en rendre compte , désolé d'insister


Citation :
Oui cette obsession est venue subitement, elle s'est inscrit dans mon esprit,  comme ma foi. Et je ne suis pas le seul à avoir vécu ce genre de chose. J'ai une amie musulmane qui savait avec certitude que sa mère était morte lors de son pèlerinage avant que cela ne lui soit dit.
je ne vois vraiment pas le rapport désolé .

Citation :
Tu veux tout expliquer, mais tu oublies que l'inexplicable existe.
tu confonds ce qui n'a pas d'explication ......à ce jour existe, il suffit d'attendre pour les avoir plus tard!!


Citation :
color=#0000ff]Tu écartes le fait que j'ai découvert la bible seul. je t'ai expliqué qu'en 15 jours de temps, j'ai eu le tps d'en lire un bon bout avant donc que je ne rencontre le pasteur de nouveau. je t'ai expliqué que durant ces moments de solitude, j'ai fait d'étranges expériences, nombreuses mais tjrs seul.

question a 10 euros alors explique nous pourquoi tu as choisi la bible (comment as tu connu ce mot), plutôt que le chasseur français par exemple . Question seimple pour te faire comprendre .

Citation :
Tu ne connais pas le fonctionnement fondamental des églises protestantes parce que tu n'as qu'en référence le fonctionnement d'une église par laquelle l'enseignement passe par un magistère précis. C'est pourquoi je t'ai expliqué et précisé que je suis protestant, en te disant qu'il est possible que ce choix c'est fait à cause de mon passée d'anarchiste et donc de mon opposition naturelle à l'autorité en général.  Le fondement de l'enseignement protestant c'est de découvrir soit même librement.

Mais ce n'est pas possible "soit même librement", en partant d'une seule traduction la version de second !!!!!!!Où est la liberté dans le choix des versions ?

Citation :
C'est cela qui m'a fait choisir une église protestante d'autant qu'en favorisant la lecture seul, cela avait aussi favorisé l'alphabétisation. Je suis allé dans celle que j'ai trouvé en premier au moment où j'ai commencé à envisager de répondre à la requête de ma fille. Il n'y avait pas de raison que j'aille dans celle là plus que dans une autre.
Mais tu es allé dans l'église de ta fille

Citation :
[color=#0000ff]Un enfant comme une grande personne ?????? forcement informé de ce qu'il y a dans sa démarche ??????? non mon cher, un enfant de 7 ans peut aussi te dire qu'il a envie tout en étant incapable de dire pourquoi. Tu penses qu'un enfant de 7 ans a ton esprit d'analyse ?  Crois moi, si ma fille a insisté aussi lourdement malgré mes résistances ( connais tu le sens théologique de ce mot : résistance ) c'est que c'était bien plus qu'un simple caprice.
qui te parle de caprice , je te parle d'influence insidieuse pratiquée par els évangélistes .

Citation :
Je suis désolé de te dire que l'on peut croire parce qu'une sorte " de 3e œil " s'ouvre alors qu'il était fermé. Quand une personne se convertie, elle est capable d'en témoigner mais je dit toujours qu'il ne faut pas faire de son témoignage une règle car c'est toujours personnel en rapport avec son histoire de vie à elle.

d'accord avec toi, et une influence extérieur , ce ne peut etre autrement "Seul sur une ile déserte sans influence tu n'aurais jamais demandé une bible !!!désolé de te l'apprendre


Citation :
Toi tu fais de l'endoctrinement une règle. J'ai ouvert un débat sur la différence entre l'enseignement de l'endoctrinement sur ce forum. Dés les premières réactions, que ce soit un musulman, un chrétien, un déiste, ou un athée, tous ont commencé par dire que l'enseignement est une bonne chose et l'endoctrinement une mauvaise. Il y a bien une dimension commune dans le cœur de l'homme.
l'enseignement laisse le choix, peux tu me dire si une religion, conseille une autre religion ?


Citation :
[color=#0000ff]Tout le monde a entendu parlé de Dieu, certains croient et d'autre non.
Non désolé de te l'apprendre les animistes dans les forets amazoniennes par exemple, ou les bouddhistes par exemple ignorent ce terme


Citation :
C'est normal que vers 7 ans, un enfant se pose cette question et sollicite son entourage.
Totalement impossible désolé !!!


Citation :
Evidement ! c'est la concordance entre sa demande car elle l'a fait après ma première prière et aussi son insistance jusqu'à se mettre en colère qui m'a surpris et interpellé.
De quelle prière parles tu ?


.

.
Citation :
Vas tu prétendre connaître mon enfant mieux que moi qui suis son père ?
Tout le monde connaît son enfant, personne les influences qu'il subit hors des parents


Citation :
Ton entêtement à vouloir imposer ta façon de voir est manifeste dans cette façon de t'approprier les raisonnements des uns et des autres pour que ce soit conforme à ton mode de penser. C'est d'ailleurs pourquoi tu d'obstines à penser que la foi arrive parce qu'elle est imposée.
Rassure moi "sais tu lire au moins !!!!?", je n'ai jamais dit cela . Je dis que c'est la suite d'un long processus chez certains !!!

Citation :
Non ! tout le monde ne fonctionne pas comme toi ( ou moi ). Si tu le sais, pourquoi alors édifier des règles pour ensuite dire aussi que la foi est avant tout une question personnelle ? N'est ce pas toi que tu contredis ?
ce ne sont pas de règles mais des explications qui ne sont basées que sur de la logique

Citation :
[color=#0000ff]L'effort ? je suis monté dans ma voiture avec le mal de crâne, je me suis garé à 5 m de l'entrée de l'église avec le mal de crâne. De quel effort parles tu ? Celui de faire du sport sur 5 m ?
le moindre effort, se laver par exemple, boire un café , bouger 5 secondes peut dessaouler

Citation :
Oui des fois on se demande si on est pas en train de rêver, il y des choses inexplicables même pour un astrophysicien.
Je viens de te l'expliquer désolé , arrete de croire à une action divine, excuse moi cela devient ridicule .
Citation :
Oui, une influence extérieure c'est ce que je pense aussi, mais si  elle s'est manifesté dans l'humain que je  suis et pas par l'influence des gens qui m'entourent. Ca risque pas, je ne suis pas du genre à ouvrir la bouche pour me contenter de dire amen.
tu ne sembles pas connaître les méthodes des évangélistes, qui sont très fort pour le prosélytisme insidieux .


Citation :
[color=#0000ff]Un livre antique qui traverse les époques et qui a de l'importance dans l'histoire de l'humanité. Un livre qui raconte des évènements miraculeux auxquels certains croient. Quand j'ai commencé à la  lire; j'ai été surpris d'apprendre que les ultra religieux étaient ceux qui s'opposaient au christ.
Donc tu as une la curiosité de voir ces evénements miraculeux , !!!!!

Citation :
Bcp critique la religion et la bible sans savoir que le Nt parle de cette opposition entre Jésus et les religieux. Bcp parlent de la bible en disant l'avoir lu, mais en discutant, il est facile de voir si ils le disent pour avoir un argument ou si ils l'ont vraiment lu attentivement.
il y a des centaines de façon d'interpréter ces vieux textes , c'est certainement leurs seules qualités, d'etre de fabuleux révélateur psy .

Citation :
Une seule lecture ne suffit pas.  Certaines choses apparaissent uniquement à la relecture. Le tout s'inscrit au fil du temps comme un archéologue qui recolle les morceaux éparpillés d'une amphore. Mais ce qui apparait en premier sont des vérités enfouies dans notre cœur parce que ce monde nous manipule pour par ex, faire de l'amour  fraternel : une chimère.
Entièrement, d'accord avec toi je confirme des fabuleux révélateur psy . Il suffit d'y croire au départ, et ensuite le reste suit


Citation :
[color=#0000ff]Non, ce n'est pas un sentiment d'apaisement mais d'exaltation. Ce sentiment est d'abord plutôt la surprise, ça commence comme un frisson en s'intensifiant ensuite vers une forme de chaleur interne. On ne peut pas vraiment le comparer à un sentiment qui s'apparente à une source précise. C'est plutôt un peu comme une joie immense qui arrive sans raison d'être particulièrement joyeux. Mais ce n'est pas non plus la joie, cela fait plutôt penser à l'ensemble des sentiments agréables additionnés et intensifié les uns par les autres. Si je dois le décrire en cherchant des mots précis, ce serait plutôt un sentiment de puissance absolue. Mais bon, je pense que c'est personnel avant tout.
Ok mais tu n'as pas répondu , quel était le fond de ton mal etre avant , cette lecture ?
Citation :
J'ai pu constater que je n'étais pas le seul avoir fait cette expérience. Chaque fois il était dit que cela ne dure que quelque semaine, je confirme. Il était dit aussi que ceux qui la vivent finissent souvent par perdre la foi parce que ne le ressentant plus, ils finissent par chercher une réponse à ce manque par la culpabilité. C'est vrai que dans ce type de relation plutôt personnel, la première des choses qui se passe, c'est la vision de ses propres fautes  entraînant du coup, à une reconsidération de ce qui n'a pas fonctionnait dans la vie des uns et autres en cessant de justifier ses échecs par la faute des autres mais en prenant conscience de sa propre responsabilité.
Ok peux tu nous dire ce qu'entraine pour toi ces propres fautes ?


Citation :
Peut être que c'est cela qui fait perdre la foi : la prise de conscience de son propre péché. je ne sais pas, mais il est certain que la culpabilité s'oppose à " la grâce de Dieu "; créant tout sorte de jugement sur soi même et sur les autres.
désolé je ne comprends pas !!!


Citation :
Peut être que toi tu as été confronté à ceux qui ont surtout foi dans leur église, je ne sais pas non plus mais je sais que bcp se disent " soumis " à Dieu alors qu'ils sont soumis à leur religion.
Ok expression connue , l'islam est pas bien hein!!!!


Citation :
[color=#0000ff]Bien sûr que non ! je ne veux pas te vexer mais tu fais trop souvent tes propres projections dans un univers qui n'est pas le tien. Un foyer d'accueil médicalisé : FAM, est une structure ressente qui a un temps existait expérimentalement sous l'appellation foyer à double tarification : FDT. Il y a plusieurs types de structures d'accueil pour personne handicapé : la maison d'accueil spécialisé ( MAS ) financé par les accréditeurs nationaux comme pour la sécu. Le foyer de vie, financé par les accréditeurs départementaux sans  forfait soins et donc non médicalisé ( pas de docteur ou d'IDE par ex ) et donc le FAM qui bénéficie d'un apport des accréditeurs nationaux ( ce qui est nécessaire pour qu'il soit médicalisé donc disposant de docteur et d'IDE ) et d'un apport des accréditeurs départementaux ( pour se concerne par exemple l'hôtellerie ).

Il y a aussi les foyers d'hébergement, qui accueillent les personnes handicapées travaillant en milieu protégé. Mais leur financement est particulier car une partie de leur revenu rentre dans le fonctionnement du foyer.

Enfin ce qui caractérise l'éthique des structures accueillant des personnes handicapées n'est certes pas une volonté d'abréger leur souffrance, mais au contraire de les accompagner dans leur vie.

Donc non, dans ce type de structure, tu n'es pas particulièrement confronté à la mort, au contraire l'objectif c'est de se confronter à la vie malgré le handicap. Non, ce ne sont pas des lieux destinés à accueillir des gens en fin de vie, donc non je ne suis pas dans ma pratique confronté plus à la mort que celui qui sait que ses parents vieillissent.

Rassures moi sur ta façon de voir la personne handicapée stp. le handicap ce n'est pas la mort.
tu n'as pas répondu !!as tu dans ton travail été amené à te confronter à des personnes qui sont mortes devant toi ?

Citation :
Par contre ma bible et mon métier m'ont permis de comprendre bcp sur le fonctionnement de l'être humain.
Moi aussi, mais je n'ai plus besoin de textes que je crois sacré pour cela,



Citation :
[color=#0000ff]Une continuité dans la difficulté humaine à simplement vivre dans la paix fraternelle; hier, aujourd'hui et demain. Ce n'est pas une question de religion, de niveau social ou d'appartenance ethnique, c'est une vérité historique qui ne s'inscrit pas que dans les récits bibliques.
Désolé la bible n'est pas une vérité historique , c'est un livre de propagande pour une doctrine , rien je dis bien rien n'est historique .

Citation :
Jésus est le prince de la paix.
 affraid  affraid  affraid que dis tu là!!!! voir mat 10-35, et d'autres passages !!!!

Citation :
Du coup, forcement, il ne pouvait que lui arriver des misères dans ce monde dirigée par des forces " occultes ". Pourtant tous veulent vivre dans la paix, mais ceux qui dirigent, même si ils sont minoritaires, ne le veulent pas,  car sinon leur privilège n'aurait pas de sens.
désolé c'est n'importe quoi ce que tu dis !!!

Citation :
Pour que la paix soit, il faut que l'ensemble s'unisse, que l'humanité se définisse comme faisant parti d'une seule et même chose, comme un seul corps . Ce que ne veulent pas ceux qui préfèrent créer des clivages entre les tribus, car c'est comme l'os que l'on jette au chien pour détourner son attention. Tant que les gens restent dans l'aveuglement de la haine, ils ne se préoccupent pas de l'amour.
je confirme vraiment n'importe quoi

Citation :
[color=#0000ff]Un ancien catho qui me le demande ??????? Moi je dirai qu'il s'agit d'une union  " entre tout les hommes de bonnes volontés ". Qu'est ce que la bonne volonté ? sans doute faudrait il ouvrir le débat. Mais je pense que les fruits de la bonne volonté sont : l'humilité, la charité, la compassion, le respect, etc...et que les fruits de la mauvaise volonté sont : l'orgueil, la haine, la jalousie, la cupidité, etc....
Excuse moi cela ne veut rien dire ce que tu dis , tu sembles oublier qu'il y a de nombreuses autres religions !!!!!
Citation :
[color=#0000ff]je t'ai dit que se croire sans orgueil s'est se montrer orgueilleux. Donc non je ne juge pas. Je pense que tout est question de nuance : on peut se méfier de l'inconnu mais jusqu'à la xénophobie, il y a une distance.
tu parts dans tous els sens il n'y a aucune cohérence dans tes propos excuse moi .

Citation :
le problème ce n'est donc pas tant l'orgueil, mais l'excès d'orgueil. Ensuite ce n'est pas moi qui juge, mais je dis que nous pouvons déjà regarder à nous même où se situe notre excès d'orgueil.
et pour toi voir l'excès d'orgeuil chez les autres ce n'est pas juger!!!! affraid  affraid  affraid  affraid 
Désolé je ne vois aucun rapport avec ce que l'on dit n


Citation :
[color=#0000ff]Ce n'est pas que ça, c'est aussi l'idée que parfois il faut laisser certaine chose de côté même si elles sont pour nous importantes quand on comprend qu'elles sont aussi la source de nos dysfonctionnements.
Pas que ça mais un peu n'est ce pas , c'est bon cette vie éternelle assurée par la croyance en JC hein ?


Citation :
[color=#0000ff]bien sûr que je fais partie d'une église locale, mais pour moi ce qui compte c'est sa localité et pas son appellation. je vois pas pourquoi tu dis que je consulte un pasteur comme un psy. On peut être croyant sans être dépressif tu sais.
Tu n'as pas compris encore , etre croyant permet d'etre apaisé, et la croyance de fait agit comme un bon psy . Le fait de croire neutralise la dépression en quelque sorte . C'est l'un de ses rôle d'ailleurs , tes propos semblent le démontrer .

Citation :
Puis vivre en église ce n'est pas que faire de la théologie. Ca nous arrive aussi de jouer au foot ensemble ou de parler cuisine comme tout le monde.  
Ensemble !!!! affraid  affraid  affraid veux tu dire par là que tu es immerge dans ce milieux!!!!

Citation :
Cette façon que tu as de tirer des conclusions en faisant tes propres projections, je suis désolé ce n'est pas parce que toi tu es que les autres sont.
Désolé tu sembles ne pas avoir compris, je ne suis strictement rien, , je ne fais que donner des explications sur le phénomène qui pousse certains etres humains à croire au merveilleux . Je ne critique pas le phénomène je l'explique .
Peux tu me confirmer: es tu évangélique protestant , comme je te le disais ? Où me suis je trompé ?
amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 10 Juil 2014, 18:10

Bonjour Dan,

tu cites toi même des livres, donc tu subit aussi une forme d'endoctrinement. Maintenant qui ne la subit pas ? je pense que si pendant 40 ans, j'étais anarchiste non actif, c'est bien parce que j'en suis conscient.

Donc en ce qui concerne ma fille, si je te dis qu'elle n'a subit aucune influence dans son envie d'aller à l'église, tu peux me croire. Mais bien sûr qu'elle avait entendu ce mot " église ", sinon elle n'aurait pas pu le prononcer. Ce que tu ne comprends pas est que c'est l'origine de sa motivation qui m'interpelle parce qu'elle a fait suite à ma prière, mais je suis resté malgré tout interrogatif, je n'ai pas pris ce lien pour argent comptant.

" renaître de nouveau ", non, ce n'est pas un crédo évangélique, c'est le discours qu'a Jésus avec un grand prêtre quand il dit qu'il donne un cœur nouveau. Il y a tout un questionnement sur ce que signifie " renaître de nouveau " dans ce dialogue mais aussi ailleurs dans le NT. Chose visiblement qui t'as échappé. C'est dommage parce que c'est important pour prendre un peu de recul avec la " religiosité ". Tu crois vraiment que les catholiques ne savent pas ce que veut dire renaître de nouveau ? quel drôle d'ancien catholique tu fais par moment.

Ainsi, l' objet de ma prière c'était ma relation avec ma fille. C'est à dire que je m'enfonçai dans une sorte de déprime et je voyais bien que je l'emmenai avec moi. Donc si j'ai prié c'est pour demander à Dieu de lui trouver un autre père que moi, parce qu'il n'y avait pas de raison qu'elle subisse ma mauvaise influence.

Tu ne comprends sans doute pas que la réponse donnée était que le mieux qui puisse lui arriver, c'est que son Père puisse " renaître de nouveau " parce que tu n'as aucune idée, visiblement de ce que cela veut dire parce que tu penses que la réponse se trouve dans la religiosité alors qu'elle se situe simplement dans la persévérance et la mise à distance des difficultés. Ce qu'un athée peut comprendre.

la bible n'est pas un grimoire mystérieux, elle est surtout une réflexion sur la nature humaine dans sa dimension " invisible ", le psyché en faisant bien sûr partie.

Cette compréhension de ce que veut dire " renaître de nouveau ", ce n'est pas le pasteur qui me l'a fait découvrir. Je l'ai compris seul comme un grand. Comprendre des choses seul, c'est possible, surtout pour un ancien nanar comme moi.

D'ailleurs, un " ancien " de l'église, a essayé de m'enseigner certaines choses ( bien plus tard, j'étudiai seul depuis longtemps ), pour finir par penser que je suis " in enseignable ". Puis il a fini par comprendre que mon regard se projette dans un ensemble et pas dans la particularité de ce qui est dit dans une congrégation. Il a fini par comprendre que je suis plutôt œcuméniste au sens très large et aussi que j'allais directement sous une autre forme, avec mes mots, à ce qu'il voulait m'enseigner, sans avoir besoin de lui donc.

Ensuite, il y a des églises dans lesquelles je ne mettrai pas les pieds, qu'elles soient évangéliques ou autre. D'ailleurs quand j'ai vu que l'église que j'avais repéré était une église protestante évangélique, j'ai voulu faire demi-tour. Mais ma fille s'y est engouffrée. Dans cette église française, on est bien loin des clichés médiatisés sur les églises américaines. D'ailleurs moi tu sais, les clichés et l'autorité humaine en général, je m'en suis tjrs méfié. J'ai eu la preuve encore que j'avais eu tord d'avoir des " préjugés ". Ensuite aucune église n'est parfaite, et si tu pense que je me gêne pour critiquer les attitudes sectaires, tu te trompes, je vois pas pourquoi je me gênerai parce que je suis persuadé que Dieu ne veut pas que nous le soyons. Il se trouve que j'en rencontre peu, la particularité de cette petite église, c'est que le noyau cellulaire est constitué de gens tous aussi têtus que moi. La plupart, dont certains élevé dans le christianisme, ou d'autre ancien musulman et autre, se sont fixé dans cette église après en avoir visité d'autre. On est pas du genre à dire " amen " en inclinant la tête comme un " béni oui oui " et le pasteur fait avec. On est pas tjrs d'accord sur tout.

On peut être croyant mais conserver son libre arbitre, c'est pas interdit.


malgré tout, je peux avoir une amitié sincère avec toute personne, pour moi, le point de vue musulman est à considérer tout autant que le point de vue chrétien. D'autant que la base est commune dans ce qu'exprime le soufisme de départ ( pas celui qui est maintenant et définissant une religion précise ).

Je sais, je ne cadre pas à l'idée que tu t'ais fait des croyants. C'est sans doute cela qui te dérange, parce que cela contrarie ta conviction. D'autant que ce qui peux m'arriver n'a aucune importance, c'est sans doute cette forme de marginalité qui te préoccupe. Pourtant reconsidère bien cette prière faite pour ma fille, et sache que je ne me préoccupe pas de mon sort, je suis plutôt persuadé que c'est le sort du monde qui doit être entre les mains de Dieu, que j'aille en enfer ou au paradis, n'est pas ce qui me préoccupe, ce que je souhaite, c'est que son règne vienne sur la terre comme au ciel parce que j'ai " soif " de sa justice.

la justice des hommes ayant trop de limite, justement, à cause de la limite de leur espérance. Leur religions et leur philosophie aussi, forcement.
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?   où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 10 Juil 2014, 18:13

Citation :
Il y a des centaines d'exemples de ce type

Chiche, dénombre-les, et sans faire d'amalgame.
Citation :
C'est exactement ce que je m'efforce de vous expliquer, il a fait une religion syncrétique

Dans ma définition du syncrétisme, une religion syncrétique se construit en rassemblant tant bien que mal des religions préexistantes.
Unifier des croyances rites et pratiques qui s'étaient développés séparément sans autorité centrale à partir de la Parole du Christ ce n'est pas faire du syncrétisme mais bien remettre un peu d'ordre.
Si demain par miracle l'euchuménisme réussissait à réunifier des Eglises séparées tu parlerais encore de syncrétisme de sectes ?
Citation :
les diverses sectes chrétiennes se seraient auto détruite .


"SI"...
Qu'en sais-tu ? herodote.net n'a pas du tout le même avis, et ne parle pas d'une multitude de sectes :
" Ainsi la religion chrétienne devient-elle la référence dominante autour de la Méditerranée, au IVe siècle, ainsi que le rappelle l'historien Paul Veyne (Quand notre monde est devenu chrétien (312-394), Albin Michel, 2007).
Le serait-elle devenue sans la volonté personnelle de l'empereur Constantin?  Sans doute mais de manière plus lente et peut-être plus tourmentée."

Commencé à Thèbes, le règne d'Aménophis IV se poursuit et s'achève à Amarna. Défi à la puissance du clergé d'Amon, la politique religieuse du souverain, consistant à faire du disque Aton le dieu exclusif de la royauté, nécessite la construction en Moyenne Égypte d'une nouvelle capitale « qui n'appartient à aucun dieu ni à aucune déesse ».
Tel le soleil voyageant dans sa barque, le pharaon, devenu Akhenaton, accompagné de la reine Néfertiti et de ses filles, se rend chaque jour en char de sa résidence construite au nord dans la cité centrale, où se trouvent temples, palais et bâtiments administratifs, pour y accomplir les gestes du culte ainsi que les actes de la vie publique. Ayant dispensé ses bienfaits au monde, il se retire dans son « horizon », plongeant ses sujets dans l'obscurité.
Très tôt après son avènement, Aménophis IV change son nom en Akhenaton et met en œuvre une révolution religieuse. En Moyenne-Égypte, dans un lieu vierge, il fonde une nouvelle capitale, Akhetaton (aujourd'hui Tell el-Amarna). Le nouveau culte exalte Aton, le disque solaire, et exclut les autres dieux, en particulier Amon, le « roi des dieux » devenu le dieu dynastique au Nouvel Empire, dont le nom est martelé sur les monuments. Déjà célébré dans les Textes des pyramides, Aton est en fait lié à la fonction royale dès Thoutmosis IV, pour contribuer à affirmer la nature divine du pharaon. Avec Akhenaton, la personne royale devient l'unique intermédiaire entre les hommes et la divinité. « Personne ne te connaît à part ton fils Akhenaton », proclame le grand hymne à Aton. « Adore le roi car il est unique comme Aton ! », peut-on lire aussi dans la tombe d'Ay. La révolution est autant religieuse que politique. Malgré l'activisme et les déprédations des fanatiques du nouveau dogme, celui-ci ne s'impose guère dans le peuple.
Tu oses appeler monothéisme ce culte au disque solaire et au pharaon son fils ?
Pour une majorité de spécialistes, Akhénaton aurait été le premier à affirmer qu'il n'y a qu'un seul dieu. Mais le culte en l'honneur d'Aton, le dieu unique ne fut pratiqué que par un nombre très restreint de fidèles.
Cependant les fouilles menées à Saqqarah mettent à mal l'image d'Akhénaton « inventeur du monothéisme ». Les études conduisent au constat que les anciens dieux n'ont pas disparu pendant le règne d'Akhénaton. Dans les sépultures, tout le rituel et l'apparat funéraires habituels sont mis en place... ainsi que les dieux traditionnels, Amon excepté, dont le nom n'est présent qu'une fois... Amon a vraiment été poursuivi par la fureur d'Akhénaton ! Dans la tombe de Maïa, la nourrice de Toutankhamon, Anubis et Osiris sont présents. On voit aussi la défunte recevoir les offrandes de personnages, dont le grand prêtre de Thot. Sans compter la présence d'Oushebti, ces serviteurs facilitant la vie du mort dans l'Au-delà.
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Roger76





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 10 Juil 2014, 18:39

L'édit de Sardonique
Le 30 avril 311, Galère publie à Nicomédie un édit de tolérance appelé l'édit de Sardonique. Bien que la politique à adopter envers les chrétiens ait été discutée dès la conférence de Carnuntum en 308, ce texte promulgué sans la consultation des trois autres tétrarques (Constantin, Licinius et Maximin Dote) proclame la fin des persécutions religieuses et la liberté de culte dans tout l'Empire. Galère a été diabolisé par Lactance qui voyait en lui un persécuteur acharné qui aurait même motivé Dioclétien ce qui ne semble pas attesté par les autres passions de martyrs. Cet édit est motivé par D constat de l'échec des persécutions : elles n'ont pas contribué à enrayer la progression du christianisme. Selon Arnoldo Marcone, cet édit est moins destiné aux sujets qu'un avertissement aux autres tétrarques : il faut éviter les guerres civiles d'autant plus que la menace sassanide (perse) est persistante. Cet édit marque un aggiornamento idéologique de la tétrarchie, aggiornamento possible car Galère est un interprète fidèle et autorisé du projet dioclétien. Il est alors possible de demander aux chrétiens de prier pour le salut de l'Empire. Il est spécifié dans cet édit que les gouverneurs recevront des lettres qui stipuleront les modalités d'application de cet édit.
L'édit de Milan
L'historiographie chrétienne a survalorisé cet édit pour des raisons idéologiques évidentes : Constantin s'est converti au christianisme, a apporté la liberté aux chrétiens et était le seul à pouvoir promulguer un tel édit. Or ce texte est juste un décret d'application de l'édit de Sardonique et n'est même pas un édit. Dès l'hiver 312-313, Constantin écrit une lettre au gouverneur d'Afrique et à l'évêque de Carthage pour la mise en place de la restitution avec des indemnités des biens du clergé qui fait suite à l'édit de Sardonique : le christianisme était déjà toléré dans certaines provinces. L'édit de Milan est en réalité une lettre circulaire de Constantin et de Licinius qui est le résultat d'une entrevue des deux hommes à Milan envoyée au gouverneur de Bithynie publiée à Nicomédie le 13 juin 313. Cette lettre était affichée publiquement ce qui a permis à Lactance de la recopier dans son livre De la mort des persécuteurs et à Eusèbe de Césarée de nous en livrer une autre version dans son Histoire ecclésiastique. Des ajouts notables par rapport à l'édit de Sardonique sont la restitution des lêres et des propriétés confisquées aux chrétiens ainsi que la suppression des obligations municipales pour V

On est bien à l'opposé de tes allégations Dan.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 10 Juil 2014, 19:24

[quote]
Tonton a écrit:
Bonjour Dan,

tu cites toi même des livres, donc tu subit aussi une forme d'endoctrinement.
Entre se faire une opinion au travers des nombreux livre que l'on choisit, et se faire une opinion au travers d'un seul livre que la religion demande d'utiliser et a choisi pour nous , c'est la différence entre la liberté de choisir , et l'endoctrinement


Citation :
Maintenant qui ne la subit pas ? je pense que si pendant 40 ans, j'étais anarchiste non actif, c'est bien parce que j'en suis conscient.
on subit tous des influences, mais pas tous des endoctrinements

Citation :
Donc en ce qui concerne ma fille, si je te dis qu'elle n'a subit aucune influence dans son envie d'aller à l'église, tu peux me croire
.
Non désolé, c'est impossible tu n'est pas 24 heures sur 24 avec ta fille désolé de te l'apprendre

Citation :
Mais bien sûr qu'elle avait entendu ce mot " église ", sinon elle n'aurait pas pu le prononcer. Ce que tu ne comprends pas est que c'est l'origine de sa motivation qui m'interpelle parce qu'elle a fait suite à ma prière, mais je  suis resté malgré tout interrogatif, je n'ai pas pris ce lien pour argent comptant.
de quelle prière fais tu mention ?


Citation :
" renaître de nouveau ", non, ce n'est pas un crédo évangélique, c'est le discours qu'a Jésus avec un grand prêtre quand il dit qu'il donne un cœur nouveau.  Il y a tout un questionnement sur ce que signifie " renaître de nouveau " dans ce dialogue mais aussi ailleurs dans le NT.  Chose visiblement qui t'as échappé. C'est dommage parce que c'est important pour prendre un peu de recul avec la " religiosité ".  Tu crois vraiment que les catholiques ne savent pas ce que veut dire renaître de nouveau ? quel drôle d'ancien catholique tu fais par moment.
tu n'as pas répondu, es tu un protestant évangélique ? merci de répondre avec précisison

Citation :
Ainsi, l' objet de ma prière c'était ma relation avec ma fille. C'est à dire que je m'enfonçai dans une sorte de déprime et je voyais bien que je l'emmenai avec moi. Donc si j'ai prié c'est pour demander à Dieu de lui trouver un autre père que moi, parce qu'il n'y avait pas de raison qu'elle subisse ma mauvaise influence.
Donc tu etais déjà endoctriné, car prier dieu, c'est déjà y croire !!!


Citation :
Tu ne comprends sans doute pas que la réponse donnée était que le mieux qui puisse lui arriver, c'est que son Père puisse " renaître de nouveau " parce que tu n'as aucune idée, visiblement de ce que cela veut dire parce que tu penses que la réponse se trouve dans la religiosité alors qu'elle se situe simplement dans la persévérance et la mise à distance des difficultés. Ce qu'un athée peut comprendre.
Excuse moi tu dis n'importe quoi, si tu pariais dieu, tu croyais déjà , peut etre à petite dose , mais tu étais déjà croyant , après la foi viens en fonction de la force de sa conviction !!

Citation :
la bible n'est pas un grimoire mystérieux, elle est surtout une réflexion sur la nature humaine dans sa dimension " invisible ", le psyché en faisant bien sûr partie.
C'est ce que j'essaye de t'expliquer , utilisant des termes abscons elle est un fabuleux révélateur psy !!!!!!

Citation :
Cette compréhension de ce que veut dire " renaître de nouveau ", ce n'est pas le pasteur qui me l'a fait découvrir. Je l'ai compris seul comme un grand. Comprendre des choses seul, c'est possible, surtout pour un ancien nanar comme moi.
mais un nanar qui croyait déjà en dieu!!!!!!

Citation :
D'ailleurs, un " ancien " de l'église, a essayé de m'enseigner certaines choses ( bien plus tard, j'étudiai seul depuis longtemps ), pour finir par penser que je suis " in enseignable ". Puis il a fini par comprendre que mon regard se projette dans un ensemble et pas dans la particularité de ce qui est dit dans une congrégation. Il a fini par comprendre que je suis plutôt œcuméniste au sens très large et aussi que j'allais directement sous une autre forme, avec mes mots, à ce qu'il voulait m'enseigner, sans avoir besoin de lui donc.  

Tu dis vraiment n'importe quoi (excuse moi), un curé ne t'a rien enseigné, car tu est in enseignable par contre un pasteur oui!!!!!


Citation :
Ensuite, il y a des églises dans lesquelles je ne mettrai pas les pieds, qu'elles soient évangéliques ou autre. D'ailleurs quand j'ai vu que l'église que j'avais repéré était une église protestante évangélique, j'ai voulu faire demi-tour. Mais ma fille s'y est engouffrée. Dans cette église française, on est bien loin des clichés médiatisés sur les églises américaines. D'ailleurs moi tu sais, les clichés et l'autorité humaine en général, je m'en suis tjrs méfié. J'ai eu la preuve encore que j'avais eu tord d'avoir des " préjugés ". Ensuite aucune église n'est parfaite, et si tu pense que je me gêne pour critiquer les attitudes sectaires, tu te trompes, je vois pas pourquoi je me gênerai parce que je suis persuadé que Dieu ne veut pas que nous le soyons. Il se trouve que j'en rencontre peu, la particularité de cette petite église, c'est que le noyau cellulaire est constitué de gens tous aussi têtus que moi. La plupart, dont certains élevé dans le christianisme, ou d'autre ancien musulman et autre, se sont fixé dans cette église après en avoir visité d'autre. On est pas du genre à dire " amen " en inclinant la tête comme un "  béni oui oui  " et le pasteur fait avec. On est pas tjrs d'accord sur tout.
Tu dis n'importe quoi, tu es donc bien dans une église évangélique , j'avais donc raison . Je rappelle que ce type d'église a pour fonction comme son nom l'indique d'evangéliser le monde !!!! quelle soit française ou américaine, seule différence les méthodes sont différentes .

s s
Citation :
On peut être croyant mais conserver son libre arbitre, c'est pas interdit.  
mais tu dis n'"importe quoi à partir du moment où l'on fait partie d'une église, tu ne conserve plus ton libre arbitre désolé , de te l'apprendre . tu es pelin de contradiction désolé .


Citation :
malgré tout, je peux avoir une amitié sincère avec toute personne, pour moi,  le point de vue musulman est à considérer tout autant que le point de vue chrétien. D'autant que la base est commune  dans ce qu'exprime le soufisme de départ ( pas celui qui est maintenant et définissant une religion précise ).
Ok, mon meilleur collègue est le diacre du village , où est le problème ,

Citation :
Je sais, je ne cadre pas à l'idée que tu t'ais fait des croyants
.
Détrompe toi tu est comme tous , inféodé à une église, et el plus fort, tu en t'en rends même pas compte .

Citation :
C'est sans doute cela qui te dérange, parce que cela contrarie ta conviction
.
rien ne me dérange si ce ne sont tes contradictions , je n'ai aucune conviction aprticulière sur els différentes religions, sectes et églises, je en fais qu'expliquer leur fonctionnement , et manque de chance pour toi, je me suis immergé dans les deux églises Française, et américaine de ma ville pour mieux les connaitrais , Revival avec Monsieur Chevallier, et l'église evangélique de ma ville . C'est pour cela que j'ai deviné que tu en faisais partie .

Citation :
D'autant que ce qui peux m'arriver n'a aucune importance, c'est sans doute cette forme de marginalité qui te préoccupe
.
tu n'as pas compris, c'est de vouloir évangéliser le monde qui me dérange, comme tous ceux qui veulent imposer leur religions !!!

Citation :
Pourtant reconsidère bien cette prière faite pour ma fille, et sache que je ne me préoccupe pas de mon sort, je suis plutôt persuadé que c'est le sort du monde qui doit être entre les mains de  Dieu, que j'aille en enfer ou au paradis, n'est pas ce qui me préoccupe, ce que je souhaite, c'est que son règne vienne sur la terre comme au ciel parce que j'ai " soif " de sa justice.
Okl mais alors primo JC, c'est trompé il annonçait cela avant qu'ne génération ne vienne , et peux tu me dire que va apporter aux hommes le fait que ce fameux règne puisse arriver un jour . Les hommes vont ils continuer à mourir pour la faute d'un seul ?



Citation :
la justice des hommes ayant trop de limite, justement, à cause de la limite de leur espérance. Leur religions et leur philosophie aussi, forcement
ok mais alors que fais tu chez les évangéliques , tu es vraiment plein de contradictions désolé de te le dire encore .
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 10 Juil 2014, 19:38

[quote]
Roger76 a écrit:
Citation :
Il y a des centaines d'exemples de ce type

Chiche, dénombre-les, et sans faire d'amalgame.
Il faudrait ouvrir un sujet rien que pour cela , et sur des mois et des mois . aller pour te montrer ma bonne volonté, et le nombre d'anomalies, je vais etre bon joueur choisis, un livre de la bible et je te dis où il y a des anomalies, des incohérences, des répétition, des contradictions, des erreurs  .
 


Citation :
Citation :
C'est exactement ce que je m'efforce de vous expliquer, il a fait une religion syncrétique
Dans ma définition du syncrétisme, une religion syncrétique se construit en rassemblant tant bien que mal des religions préexistantes.
Unifier des croyances rites et pratiques qui s'étaient développés séparément sans autorité centrale à partir de la Parole du Christ ce n'est pas faire du syncrétisme mais bien remettre un peu d'ordre.
Ok mais tu oublies qu'il y a des emprunts aux religions de l'époque et plus anciennes . Un' exemple précis, la cène, et bien d'autres faits sont empruntés au culte de Mithra, ainsi que l'époque de la naissance  au solstice d'hiver .FAut il te rappeler de l'influence de l'AT, sur le NT?


Citation :
Si demain par miracle l'euchuménisme réussissait à réunifier des Eglises séparées tu parlerais encore de syncrétisme de sectes ?
Syncrétisme rassemblement de plusieurs  religions différentes, dans une seule .
Pas recentrer les différents courants d'une religion , en un seul mouvement .
Pour la suite je réponds plus tard,  amicalement à plus


Dernière édition par dan 26 le Jeu 10 Juil 2014, 23:42, édité 1 fois
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Roger76





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MessageSujet: Sujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?   où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 10 Juil 2014, 21:27

Roger76 a écrit:Désolé mais je ne vois aucunement tout et son contraire dans les Evangiles, mais chez les humains pour ça oui.
Aime ton prochain et ton ennemi par exemple , et l'attitude de JC devant ses parents, les marchands du temples, les pharisiens, et ceux qui viennent l'arrêter (il demande aux apôtres de s'armer!!!) . Il y a des centaines d'exemples de ce type .
Et voilà que des Evangiles, que tu citais explicitement, tu passes sans vergogne à l'ensemble de la Bible.
aller pour te montrer ma bonne volonté, et le nombre d'anomalies, je vais etre bon joueur choisi, un livre de la bible et je te dis où il y a des anomalies, des incohérences, des répétition, des contradictions, des erreurs .
Bien sûr que c'est plein d'incohérences, l'ensemble des Livres, tous écrits par des hommes et des groupes d'hommes, qui en ont rajouté à loisir : nous n'avons pas besoin d'un ex-catho qui a un gros problème avec lui-même et ses croyances perdues pour le constater.
Je le sais parfaitement et je m'en réjouis cela prouve au moins que cette collection de livres disparates pleins d'incohérences n'a pas été falsifiée ou trafiquée..
Tu es complètement HS, et tu nr sais que dénigrer et rejeter, ceci explique cela.
l'époque de la naissance au solstice d'hiver ?
Ce n'est pas l'anniversaire de la naissance de Jésus qui est "fêté" au solstice d'hiver mais la Nativité.
l'influence de l'AT, sur le NT?
Et alors ? En fait d'influence je trouve qu'if faut bien chercher et supputer, tu pratiques l'amalgame pour tout rejeter.
Syncrétisme rassemblement de plusieurs religions différents, dans une seule .
Pas recentrer les différents courants d'une religion , en un seul mouvement .

Sauf que le christianisme s'est séparé en confessions toutes chrétiennes, il n'a jamais été un syncrétismes de religions préexistantes.
Tu as tout faux mais sur les incohérences bibliques tu n'as rien à m'apprendre je les connais parfaitement.
Tout cela montre bien que tu n'as pu avoir qu'une lecture à la lettre des livres bibliques.
Alors si tu as vraiment cru à une réalité historique des textes sacralisés pas étonnant que cela ait généré une telle confusion..
Tu ne crois donc pas que Jonas prophète suicidaire insoumis ait été recraché tout vivant après trois jour dans le ventre du poisson, après avoir prié ?
Moi non plus je ne crois pas à ce récit mythique ni à bien d'autres récits en apparence historique.
Mais alors tu es passé et tu restes à côté de l'incomparable trésor qu'est la Bible.
On ne peut plus rien pour toi que t'inviter à relire avec humilité ce que tu as si mal reçu.

A propos d'influence, j'ai rencontré un homme qui proposait à qui voulait l'entendre des éditions de la Bible qu'il offrait, payées de sa poche.
Athée et ignare (ça va ensemble ?) il était parti avec un groupe de touristes visiter entre autres la Chapelle Sixtine.
Là devant la fresque de Michel Ange il a eu un choc et il a cru en Dieu.
Dis-nous donc le nom de Celui qui a ainsi pris l'initiative de lui faire prendre un billet pour Rome ?
Sous quelle influence hormis "la main de Dieu" (tendue vers le doigt d'Adam sans la toucher) ?
Oui je sais, la création d'Adam, lue à la lettre quelle invraisemblance, on ne les compte pas.
L'athéisme a sa propre incohérence aussi quand il s'érige en religion de négation de Dieu.
.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyJeu 10 Juil 2014, 23:58

Roger76 a écrit:

Citation :
les diverses sectes chrétiennes se seraient auto détruite .

"SI"...
Qu'en sais-tu ? herodote. n'a pas du tout le même avis, et ne parle pas d'une multitude de sectes :
Mais que dis tu là Hérodote existait avant le christianisme comment veux tu qu'il connaisses de son origine ?

Citation :
" Ainsi la religion chrétienne devient-elle la référence dominante autour de la Méditerranée, au IVe siècle, ainsi que le rappelle l'historien Paul Veyne (Quand notre monde est devenu chrétien (312-394), Albin Michel, 2007).
Le serait-elle devenue sans la volonté personnelle de l'empereur Constantin?  Sans doute mais de manière plus lente et peut-être plus tourmentée."
il confirme donc ce que je dis c'es Constatnin qui en est à l'origine et qui lui a permis son extension. J'ai identifié plus de 60 sectes chrétiennes différentes les 3 premiers siècles , et surtout avec des conception totalement différentes . Exemple les docétes disaient que Jc n'avait été qu'une apparence , sans réalité humaine en


Citation :
Commencé à Thèbes, le règne d'Aménophis IV se poursuit et s'achève à Amarna. Défi à la puissance du clergé d'Amon, la politique religieuse du souverain, consistant à faire du disque Aton le dieu exclusif de la royauté, nécessite la construction en Moyenne Égypte d'une nouvelle capitale « qui n'appartient à aucun dieu ni à aucune déesse ».
Tel le soleil voyageant dans sa barque, le pharaon, devenu Akhenaton, accompagné de la reine Néfertiti et de ses filles, se rend chaque jour en char de sa résidence construite au nord dans la cité centrale, où se trouvent temples, palais et bâtiments administratifs, pour y accomplir les gestes du culte ainsi que les actes de la vie publique. Ayant dispensé ses bienfaits au monde, il se retire dans son « horizon », plongeant ses sujets dans l'obscurité.
Très tôt après son avènement, Aménophis IV change son nom en Akhenaton et met en œuvre une révolution religieuse. En Moyenne-Égypte, dans un lieu vierge, il fonde une nouvelle capitale, Akhetaton (aujourd'hui Tell el-Amarna). Le nouveau culte exalte Aton, le disque solaire, et exclut les autres dieux, en particulier Amon, le « roi des dieux » devenu le dieu dynastique au Nouvel Empire, dont le nom est martelé sur les monuments. Déjà célébré dans les Textes des pyramides, Aton est en fait lié à la fonction royale dès Thoutmosis IV, pour contribuer à affirmer la nature divine du pharaon. Avec Akhenaton, la personne royale devient l'unique intermédiaire entre les hommes et la divinité. « Personne ne te connaît à part ton fils Akhenaton », proclame le grand hymne à Aton. « Adore le roi car il est unique comme Aton ! », peut-on lire aussi dans la tombe d'Ay. La révolution est autant religieuse que politique. Malgré l'activisme et les déprédations des fanatiques du nouveau dogme, celui-ci ne s'impose guère dans le peuple.
Tu oses appeler monothéisme ce culte au disque solaire et au pharaon son fils ?
tout à fait voir souligné , c'est le premier à imaginer un dieu unique seul !!!attention de ne pas confondre avec un dieu supérieur dans un panthéon de dieux!!!



Citation :
Pour une majorité de spécialistes, Akhénaton aurait été le premier à affirmer qu'il n'y a qu'un seul dieu. Mais le culte en l'honneur d'Aton, le dieu unique ne fut pratiqué que par un nombre très restreint de fidèles.
et alors n'est ce pas la définition du monothéisme , je confirme donc


Citation :
Cependant les fouilles menées à Saqqarah mettent à mal l'image d'Akhénaton « inventeur du monothéisme ». Les études conduisent au constat que les anciens dieux n'ont pas disparu pendant le règne d'Akhénaton.


c'est normal tous les égyptiens ne l'ont pas suivit!!Je te rappelle qu'à sa mort les adeptes du monothéisme donc du dieu seul Amon ou Aton se sont réfugiés sur les terres de Canna !!! étrange n'est ce pas ?
excuse moi donc de confirmer donc Akhénaton , est bien le premier à avoir imaginé un seul dieu unique . i
Amicalement

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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyVen 11 Juil 2014, 00:29

[quote]
Roger76 a écrit:
Roger76 a écrit:Désolé mais je ne vois aucunement tout et son contraire dans les Evangiles, mais chez les humains pour ça oui.
Aime ton prochain et ton ennemi par exemple , et l'attitude de JC devant ses parents, les marchands du temples, les pharisiens, et ceux qui viennent l'arrêter (il demande aux apôtres de s'armer!!!) . Il y a des centaines d'exemples de ce type .
Et voilà que des Evangiles, que tu citais explicitement, tu passes sans vergogne à l'ensemble de la Bible.
aller pour te montrer ma bonne volonté, et le nombre d'anomalies, je vais etre bon joueur choisi, un livre de la bible et je te dis où il y a des anomalies, des incohérences, des répétition, des contradictions, des erreurs .
Bien sûr que c'est plein d'incohérences, l'ensemble des Livres, tous écrits par des hommes et des groupes d'hommes, qui en ont rajouté à loisir : nous n'avons pas besoin d'un ex-catho qui a un gros problème avec lui-même et ses croyances perdues pour le constater.
il faut que tu m'expliques je dis qu'il y a beaucoup d'erreurs tu me dis que non et plus loin "bien sûr qu'il y a des incohérences!!!"Peux tu etre plus clair STP. ?




Citation :
Je le sais parfaitement et je m'en réjouis cela prouve au moins que cette collection de livres disparates pleins d'incohérences n'a pas été falsifiée ou trafiquée..
Ok mais alors voir gras bleu STP!!!tu te contredis tout seul

Citation :
Tu es complètement HS, et tu nr sais que dénigrer et rejeter, ceci explique cela.
l'époque de la naissance au solstice d'hiver ?
Ce n'est pas l'anniversaire de la naissance de Jésus qui est "fêté" au solstice d'hiver mais la Nativité.
!!!!!!!! de mieux en mieux, la naissance n'est pas la nativité!!! affraid 


Citation :
l'influence de l'AT, sur le NT?
Et alors ? En fait d'influence je trouve qu'if faut bien chercher et supputer, tu pratiques l'amalgame pour tout rejeter.
peu importe on voit bien que l'AT a servit à écrire une partie des évangiles , donc que le christianisme a été influencé entr'autre par le judaïsme . pour information par exemple une grande partie des détails de la crucifixion se trouvent dans les psaumes !!!


Citation :
Syncrétisme rassemblement de plusieurs religions différents, dans une seule .
Pas recentrer les différents courants d'une religion , en un seul mouvement .

Sauf que le christianisme s'est séparé en confessions toutes chrétiennes, il n'a jamais été un syncrétismes de religions préexistantes.
Désolé dans la mesure ou dans le christianisme il y a des emprunts à d'autres religions autre que chrétienne c'est un syncrétisme , désolé de te l'apprendre


Citation :
Tu as tout faux mais sur les incohérences bibliques tu n'as rien à m'apprendre je les connais parfaitement.
Mais alors ne dit pas qu'il n'y en a pas !!! ?
Citation :
Tout cela montre bien que tu n'as pu avoir qu'une lecture à la lettre des livres bibliques.
n'etant pas croyant, et pas convaincu d'une origine divine, je ne me sens pas obligé de les défendre en venant à leur secours par des interprétations douteuses, je les lis comme de mauvais romans mal écrits, c'est tout .
Citation :
Alors si tu as vraiment cru à une réalité historique des textes sacralisés pas étonnant que cela ait généré une telle confusion..
Ce n'est pas moi qui crois à une réalité historiques, ceux sont tous les intégristes et fondamentalistes chrétiens et ils sont nombreux sur ce cite !!!


Citation :
Tu ne crois donc pas que Jonas prophète suicidaire insoumis ait été recraché tout vivant après trois jour dans le ventre du poisson, après avoir prié ?
Moi non plus je ne crois pas à ce récit mythique ni à bien d'autres récits en apparence historique.
Mais alors tu es passé et tu restes à côté de l'incomparable trésor qu'est la Bible.
On ne peut plus rien pour toi que t'inviter à relire avec humilité ce que tu as si mal reçu.
Mais tu n'as donc pas compris je n'ai plus besoin de merveilleux, de me bercer de fables et de contes pour enfants.


Citation :
A propos d'influence, j'ai rencontré un homme qui proposait à qui voulait l'entendre des éditions de la Bible qu'il offrait, payées de sa poche.
Athée et ignare (ça va ensemble ?) il était parti avec un groupe de touristes visiter entre autres la Chapelle Sixtine.
Là devant la fresque de Michel Ange il a eu un choc et il a cru en Dieu.
Mais alors pourquoi voulait il offrir des bibles si il n'y croyait pas ? C'est contradictoire ?

Citation :
Dis-nous donc le nom de Celui qui a ainsi pris l'initiative de lui faire prendre un billet pour Rome ?
Sous quelle influence hormis "la main de Dieu" (tendue vers le doigt d'Adam sans la toucher) ?
Il faudrait que je connaisse ce personnage dans tous les détails pour te répondre, cela doit etre facile à démontrer quand on connaît toute sa vie !!!


Citation :
Oui je sais, la création d'Adam, lue à la lettre quelle invraisemblance, on ne les compte pas.
Aurais tu entendu parlé de créationniste , des fondamentalistes intégristes, qui affirment le contraire


Citation :
L'athéisme a sa propre incohérence aussi quand il s'érige en religion de négation de Dieu.
Un religion a des rites, des dogmes, un livre de référence, des lieux de cultes , des cérémonies, un culte, des prêtres , des signes de distinctions , des monuments, des fêtes, a des gestes particuliers , etc peux tu me dire où tu vois cela dans l'athéisme de raison ? réponse impérative si tu peux !!!
amicalement
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyVen 11 Juil 2014, 11:46

Dan,

Ta religion est sans doute la plus dangereuse de toute. Car tu imposes aux autres la vision que tu as d'eux sans même les écouter et surtout sans même les connaître. Tu as décidé que tous les croyants sont endoctrinés et ont le cerveau lessivé et tu te places comme le maître de tous, celui qui sait.

Dés que l'on te corrige, tu mets nos paroles en doute, tu t'appropries nos histoires, et même nos enfants ou te contente de dire : " n'importe quoi ".

Ta religion est sans doute la plus dangereuse par ce qu'elle passe par le dénigrement et la négation de l'autre, par la non acceptation d'un vécu qui n'est tel que tu le définis.

Moi, je te dis que je suis plutôt œcuméniste accordant autant d'importance et de valeur à la parole de l'évangélique, du catholique ou du musulman. Vu le nombre de mes messages sur ce forum, plus d'un peut en témoigner, qu'il soit chrétien ou musulman. Mais comme tu as décidé, tout seul comme un Dieu, que je me suis casé et formaté comme un perroquet, voilà ton endoctrinement.

Oh qui si ! tu es très endoctriné puisque l'endoctrinement conduit à la négation de l'autre.

Maintenant tu penses que je n'ai lu qu'un seul livre, sans doute va tu finir par dire que j'ai appris à lire grâce à la bible ? Non, si tu connais les romans d'Orwell, toi tu me fais penser à un cochon.

Bien sûr que si j'ai fini par m'adresser à Dieu, c'est parce que en moi, j'avais une idée de Dieu, mais qui ne l'a pas ?????? Que nous soyons sdf ou astrophysicien ont peu croire en Dieu, cela ne dépend pas d'autre chose que d'un vécu qui est personnel.

Tu fais une critique des religions, que je partage parce que pour des raisons politiques évidentes, elles agissent parfois à contre courant de ce qu'elles revendiquent mais tu fais preuve de la même rigidité.

Et comme tu restes aveugles à ça, tu ne peux pas aller bien loin dans la compréhension de la nature humaine et de cette dimension spirituelle commune en l'homme parce que tu places ton incrédulité au dessus de tout. Parce que ce qui compte pour toi, c'est d'avoir le dernier mot.

je te le laisse en disant que si les mots existent c'est parce qu'au commencement, il y a le Verbe.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyVen 11 Juil 2014, 12:29

Citation :
="Tonton"]Dan,

Ta religion est sans doute la plus dangereuse de toute.
Pourquoi ,ne réponds tu à aucune de mes questions ?

Citation :
Car tu imposes aux autres la vision que tu as d'eux sans même les écouter et surtout sans même les connaître.

Je n'imposer rien j'explique , et donne des arguments , argumenter n'a jamais été imposer quoi que ce soit

Citation :
Tu as décidé que tous les croyants sont endoctrinés et ont le cerveau lessivé et tu te places comme le maître de tous, celui qui sait.
je n'ai rien décidé , force est de constater que la religion que l'on pratique  en général , est déterminée par rapport au lieu où l'on vit .  c'est une evidence , de la logique pure . Je ne suis maitre de rien je donne mes arguments, ou contre arguments .

Citation :
Dés que l'on te corrige, tu mets nos paroles en doute, tu t'appropries nos histoires, et même nos enfants ou te contente de dire : " n'importe quoi ".
Evite si possible de ne mettre qu'ne partie du message,  !!!

Citation :
Ta religion est sans doute la plus dangereuse par ce qu'elle passe par le dénigrement et la négation de l'autre, par la non acceptation d'un vécu qui n'est tel que tu le définis.  
Je ne fais que' expliquer le phénomène

Citation :
Moi, je te dis que je suis plutôt œcuméniste accordant autant d'importance et de valeur à la parole de l'évangélique, du catholique ou du musulman.

que fais tu des religions qui ne sont pas monothéistes ? pourrais tu répondre au moins à une question  stp.

Citation :
Vu le nombre de mes messages sur ce forum, plus d'un peut en témoigner, qu'il soit chrétien ou musulman. Mais comme tu as décidé, tout seul comme un Dieu, que je me suis casé et formaté comme un perroquet, voilà ton endoctrinement.
tes propos semblent le démontrer

Citation :
Oh qui si  ! tu es très endoctriné puisque l'endoctrinement conduit à la négation de l'autre.
non désolé l'endoctrinement , neutralise le libre arbitre

Citation :
Maintenant tu penses que je n'ai lu qu'un seul livre, sans doute va tu finir par dire que j'ai appris à lire grâce à la bible ? Non, si tu connais les romans d'Orwell, toi tu me fais penser à un cochon.
je n'ai jamais dit , cela je dis que les chrétiens n'ont en référence qu'un livre, ce qui est très différent!!!!

Citation :
Bien sûr que si j'ai fini par m'adresser à Dieu, c'est parce que en moi, j'avais une idée de Dieu, mais qui ne l'a pas ??????

des milliards d'individus, tel que les hindous, et les bouddhistes, et les animistes par exemple n'ont aucune notion de ce dieu unique . Qu'en fais tu d'eux?

Citation :
Que nous soyons sdf ou astrophysicien ont peu croire en Dieu, cela ne dépend pas d'autre chose que d'un vécu qui est personnel.
Ok c'est ce que je te dis, vécu qui dépend au départ d'une influence , ce n'est pas péjoratif !!!

Citation :
Tu fais une critique des religions, que je partage parce que pour des raisons politiques évidentes, elles agissent parfois à contre courant de ce qu'elles revendiquent mais tu fais preuve de la même rigidité.
je ne fais que regarder els religions sous un angle historique, c'est tout , et sociologique .

Citation :
Et comme tu restes aveugles à ça, tu ne peux pas aller bien loin dans la compréhension de la nature humaine et de cette dimension spirituelle commune en l'homme parce que tu places ton incrédulité au dessus de tout. Parce que ce qui compte pour toi, c'est d'avoir le dernier mot.
je n'ai pas besoin de libre sacré, pour la compréhension de l'etre humain, puisque j'explique le phénomène sans ses références, en dehors de toute foi , sous un angle rationnel, et logique, c'est tout .
Citation :
je te le laisse en disant que si les mots existent c'est parce qu'au commencement, il y a le Verbe.
non désolé, c'est que l'évolution nous a doté de cordes vocales, a moins que le verbe ait oublié les animaux dans sa bonté!!!
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMar 15 Juil 2014, 12:11

Salut à tous  où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 871642 
Je me suis penché sur le sujet que je trouvais intéréssant et je l'ai donc bien évidemment lu.
J'ai relevé quelques points qui m'ont intéréssés et sur lesquels je voulais m'exprimer.

Premièrement dan, apparement nos frères musulmans ne t'ont pas convaincu sur leur explication.
Permet moi de t'expliquer ce dogme islamique qui considère les prophètes comme musulmans.
(considérons que musulman = soumis à Dieu et pas seulement soumis, afin de simplifier les choses ; si tu veux débattre de la traduction du mot musulman, ce n'est pas avec moi qu'il faut le faire  Razz )
Tous les prophètes étaient soumis à Dieu. Donc en traduction arabe de "soumis à Dieu", on obtient tous les prophètes étaient musulmans.
Ici il ne s'agit que d'une traduction et non pas de la religion musulmane qu'ils suivent actuellement.
L'amalgame est créé par ce jeu de mot, ou plutot par ce "jeu de traduction".
C'est d'ailleurs pour cela qu'il était préférable de désigner parfois la religion musulmane comme la religion mahométane (comme il n'y a pas si longtemps) afin de ne pas s'emmêler les pinceaux.
Tu l'as, je l'ai vu, compris ce que t'expliquaient nos amis musulmans comme le fait que les prophètes suivaient la religion musulmane actuelle et donc celle inspirée par le coran, à l'arrivée de Mohamed.
Or en effet, cela serait un anachronisme des plus fou et donc impossible.
Or lorsqu'il parle de musulman, c'est au sens "soumis à Dieu", pas dans le sens "ils suivent le coran" comme eux le font depuis l'arrivée de Mohamed.
Il est vrai que j'ai toujours trouvé ce jeu de traduction (pour justifier que Jésus (et autres) est musulman) assez sournois, car on a l'impression que les prophètes avant Mohamed valident le coran sans l'avoir connu.
Mais dans le fond il peut-être concevable qu'ils auraient validé le coran, car dans la religion islamique, Allah a envoyé la bible et la torah avant le coran ainsi que les divers prophètes avant Mohamed, et par ce fait, puisque les musulmans croient aussi à Mohamed, il est de toute façon logique, pour un regard musulman, que les prophètes qui précédent Mohamed auraient de toute façon attester le coran, puisqu'il vient lui aussi de Dieu. C'est un dogme qui n'est qu'une suite logique du dogme initial "croyance en Allah, au coran et en Mohamed".
Cependant, l'explication que je viens de donner la sur la logique de l'attestation des prophètes précédants Mohamed vis à vis du coran, je ne l'ai jamais lu sur quelconque site de propagande islamique. La seule que je vois c'est "les prophètes étaient musulmans car soumis à Dieu", et, en effet, je trouve cette explication plus que sournoise, car elle se sert d'une traduction pour prétendre à une assimillation religieuse.

dan 26 a écrit:
Ne jamais oublier qu'en général la religion qui est pratiquée par l'homme est déterminée par l'endroit où celui ci est apparu sur terre .

Pour etre plus clair on n'a jamais vu naitre un musulman, dans une famille bouddhiste par exemple , et vice versa .

En effet comme je l'ai à plusieurs reprises exprimé, notre religion dépend beaucoup de nos conditions sociales/familiales/...
Et comme l'avait approuvé auparavant un membre du forum que j'apprécie, Poisson Vivant, avec cette citation :  "on hérite de la religion de ses parents"
et c'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle je réfute le dieu des religions monothéistes, je m'explique :

Par exemple, avec l'islam :
il faut croire aux versets du coran pour éviter l'enfer, et il faut être musulman (non musulman = mécréant)
Cependant, quand on voit l'importance des milieux sociaux/familiaux/etc pour déterminer la religion ou non que l'on va adopter, il y a une problématique qui amène à se dire que seul les chanceux iront au paradis, car il faut en effet avoir la chance de naître dans une famille musulmane.
On me sort souvent "la conversion". Cependant il faut savoir qu'elle est minoritaire et pas accessible à tous.
Déjà, pourquoi vouloir quitter sa religion quand on est déjà certain de détenir la vérité?
Un musulman est (en majorité) sur de lui, pourquoi quitterait-il l'islam? et vice versa pour les chrétiens.
Ensuite, prenons l'exemple avec un musulman qui veut quitter sa religion... Quelle mésaventure dans laquelle il s'engage!
Premièrement, son propre livre sacré (ou plutôt ancien s'il n'y croit plus) le menace et le prévient sur l'apostat et sur l'enfer destiné aux non-musulmans.
Deuxièmement, la pression exercée selon les pays, selon les parents, qui font qu'il est presque interdit de renoncer à sa religion initiale.
Ensuite, outre le fait de la difficulté à pouvoir quitter cette religion (la pression sous laquelle il va peut être être exercé etc), on ajoute à ça le fait même de vouloir personnellement quitter sa religion
En effet, un homme "endoctriné" (ou plutôt éduqué à l'islam avant l'âge de raison et un établissement complet du cerveau, prennons 5-6-7ans), va "acquérir de l'esprit" cette religion et obtenir une "foi inébranlable".
Il va ensuite se rendre sur des sites islamiques, plus tard après avoir un peu grandit, et découvrir les "miracles scientifiques du coran". Sa foi ne fera que s'intenfisier.
En partant de cette base, comment s'en décrocher ?
Je peux re répéter la question " pourquoi voudrait-il quitter l'islam pour le christianisme (ou autres)? "
Rajoutons à cela ce que je venais d'évoquer : possible pression exercée, déception des parents, et puis même pour soi-même, se dire qu'on a grandit dans la fausseté depuis l'enfance, se dire qu'on ne sait plus pourquoi on vit (car effondrement aux réponses des questions existentielles), se dire que la vie n'est qu'une suite de moment éphémère très court et qu'elle n'a aucun sens, aucune moralité au final, que les pourritures comme hitler finiront dans le même trou, etc...
Même si l'homme est amené à ne plus croire, ces derniers points peuvent quand même l'empêcher dans certains cas d'avoir le courage de se décrocher définitivement de sa croyance. Et je dis cela, car je l'ai vécu.  
Tout cela donc pour exprimer en quoi la conversion s'avère très difficile dans certains cas, voir impossible tout le long d'une vie (il suffit simplement de rester, dans le même exemple, en majorité avec des amis musulmans sans s'intéresser aux autres religions pour le rester).
Ainsi, il y a tellement de points qui font que notre religion dépend de nos conditions familiales/..., que le paradis n'est au final plus un endroit pour les gens justes, bons, mais plutôt un endroit pour les gens chanceux.
Et vice versa avec l'enfer : il est un endroit pour les gens malchanceux de ne pas n'être né dans la bonne famille/condition sociale/...
Car je le rappele, pour le christiannisme, "on ne va au père que par moi" dit jésus, pour l'islam, "ceux qui ne croient pas en nos versets bruleront" dit le coran.


dan 26 a écrit:
dan 26 Où lis tu dans l'athéisme , une méthode de gouvernance ? réponse impérative STP .
Tu apprendras que la majorité des croyants voient l'athéisme avec ce gros cliché qu'est de la comparer à une religion : celle du pouvoir, de l'argent, des guerres, mais encore parfois, des illuminatis, profiter au maximum de la vie et des plaisirs, et je ne sais autre amalgame.
Aussi, comme je l'avais déjà exprimé, je connais des athées qui s'en foutent d'être riche, je ne connais aucun athée qui est parti faire la guerre/tué au nom de l'athéisme ni au nom du dieu ( lol! ) de l'athéisme, etc..
Par contre, je connais des croyants qui font des guerres au nom de leur religion, et au nom de leur Dieu.
Je connais aussi des croyants qui aiment l'argent.
Je pense que ces reproches que font les croyants à l'athéisme est une façon de se conforter dans leur croyance, et bien évidemment comme tu l'exprimais, car ils ne connaissent rien, pour la plupart, à "l'athéisme de raison" comme tu l'appelles.
Cependant, qu'en connaissions-nous lorsque nous aussi nous étions sous l'emprise de la foi? Mes pensées et mes préjugés étaient les mêmes, si ce n'était pire, parfois !


dan26 a écrit:
disons plutôt que c'est une croyance qui les tranquillise , je suis d'accord, ils croient qu'ils vont etre sauvé de la mort, et cela les réconforte , OK .C'est le rôle de toutes les religions, apaiser l'etre humain face à l'angoisse naturelle qu'il a de la mort .

"l'homme veut croire donc l'homme croit" phrase que j'ai, encore une fois, souvent exprimé.
en effet l'homme refuse de se dire que la vie va s'arrêter comme ça, que la vie est par ce fait inutile, immorale, sans suite, triste, sans espoir, stupide, blabla... (comme l'a d'ailleurs exprimé notre ami Skander indirectement, que tu as cité par la suite en disant qu'il a dit involontairement ce à quoi tu voulais en venir)
Il devient une volonté pour l'homme, je dirais même presque un besoin, de croire.
je réitère une question que javais déja exprimé sur ce forum : "l'homme veut que la vie ait un sens, qu'on ne soit pas né uniquement pour vivre de plaisir éphémere pour finalement mourir dans une totale indifférence, cependant, le fait l'homme veut que la vie ne soit pas comme cela (immorale) dément-il le fait qu'elle est réellement comme cela? "

dan 26 a écrit:
Désolé se sentiment d'exaltation, d'etre aimé, et d'aimer, de détenir une vérité absolue , l'impression d'etre servi par une certaine grâce penser que dieu nous parle, etc etc tout cela je l'ai ressenti . Je sais c'est facile de dire ce n'est pas la foi, mais tu ne peux te mettre à ma place à l'époque où j'étais sous cette emprise. Une personne qui a la foi, n'a jamais pu admettre que l'on puisse s'en détacher et pourtant !!Et pourtant il y a de nombreux exemple , je te conseille le livre d'Alfaric de la foi à la raison à ce sujet

effectivement, j'étais chrétien dans le passé et moi aussi, lorsque j'exprime le fait que le dieu (des religions monothéistes) n'est aucunement crédible désormais à mes yeux, et qu'on sait que j'étais croyant, on me dit que je ne vivais pas la réelle spiritualité/foi/harmonie envers Dieu, ou bien encore que quelqu'un qui a la réelle foi ne s'en décroche jamais.
Or c'est faux, tout comme toi, cher ami, je l'ai vécu ce sentiment de possession de la vérité absolu, que Dieu existe et que c'est une certitude.
De plus, dire que la foi est impossible à décrocher ramène justement à ce que j'exprimais plus haut "le paradis c'est pour les chanceux, ...". En effet, si une religion qu'on enseigne à un enfant depuis l'enfance, qu'il acquit de l'esprit comme vérité absolu, qu'il a un entourage social/familial de cette même religion, qu'il se renseigne sur des sites de propagandes lorsqu'il grandit, et que cette religion devient vérité et foi inébranlable, ce croyant restera à vie de cette religion et croyant donc, d'après les dires de certains croyants.
Or les croyants sortent l'argument de "conversion" (dans l'exemple de : paradis = pour chanceux), sauf qu'ils disent eux-mêmes qu'on ne décroche pas d'une foi inébranlable. Et j'en connais plus d'un qui ont une foi inébranlable en leur religion (et pas seulement en Dieu). Il y a la un problème que je viens de constater.. Et qui confirme que le paradis = pour les chanceux !
Mais parfois (cependant dans des cas minoritaire) on assiste à des conversions.
Et c'est pour cela que j'ai bien aimé le nom du livre que tu as cité, car c'est par cette caractérisation que j'aurais appelé mon changement d'idée vis-à-vis de ma position quant à ma croyance.

Pour conclure :
Tes dires ressemblent beaucoup à ceux que j'ai pu évoquer et ressentir, cependant, la formule "athée de raison" me déplait, "athée de réflexion" serait plus convenable, car certes, il y a de la raison du fait que tu as quitté la religion pour tels et tels phénomènes constatés. Mais être athée n'est pas raisonnable entièrement et le fait de formuler ta démarche comme être "de raison" pourrait mal être interpréter.
Quand je dis qu'être athée n'est pas raisonnable entièrement, Je veux dire par là que, même s'il est  presque certain d'après moi que le dieu décrit dans les religions monothéistes (et polythéistes, etc...) est inexistant, on ne peut pas prétendre savoir son inexistence.
Je veux dire par là que les phénomènes que tu explicites et que j'ai souvent explicité du "pourquoi l'homme croit en dieu? (volonté d'une moralité à la vie, d'un paradis pour récompenser gentil, réponse à ses questions ...)" ainsi que le "comment l'homme croit en dieu? (propagande, ...)" ne sont pas la preuve qu'aucune puissance divine ne puisse exister.
Certes ces phénomènes nous font rejeter les religions, et plus généralement Dieu(x). Or il est possible que, malgré que ces phénomènes ne nous emmène pas à croire en une puissance divine, et même au contraire à la rejeter, et bien qu'une puissance divine existe quand même.
C'est pour cela que je ne nie pas la possible existence d'une puissance divine (par exemple, seulement créatrice mais non communiquante avec l'homme et qui s'en fout de l'homme, ou autre).
Et c'est pour cela que l'athée n'est pas raisonnable dans son intégralité, et qu'il faut préférer l'agnosticisme.
Pour schématiser cela, je suis à peu près agnostique de telle façon :
Athée - Moi - Déisme
Et non pas de telle façon :
Athée - Moi - Déisme/Religion

Sinon félicitations, car 30ans dans la religion et la quitter, cela demande du courage (pour les différents points exprimés plus haut)


Et je finirais par mon cher rosarum que je cite :

rosarum a écrit:
- pourquoi le monothéisme est t il apparu si récemment à l'échelle de l'histoire ?

- à part le fait qu'il n'y a qu'un seul dieu, quelle différence y a t il avec les autres croyances ?

Concernant ta première question, en effet pourquoi Dieu a-t-il mis tant d'année à se révéler (ne serait-ce qu'à partir de l'écriture) ?
Et je rajouterais comme problématique :
Les hommes qui étaient polythéistes, animistes, etc... quand le monothéisme n'était pas encore présent :
- Qu'adviendra-t-il de leur sort ? Paradis ou enfer ?
- Si paradis, pourquoi ? Ce sont des chanceux et Dieu est injuste
- Si enfer, pourquoi? Ce sont des malchanceux et Dieu est injuste aussi
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMar 15 Juil 2014, 23:51

Sun Back a écrit:

, je trouve cette explication plus que sournoise, car elle se sert d'une traduction pour prétendre à une assimillation religieuse.
Ce n'est pas une explication, c'est de l'interprétation douteuse, pour essayer de démontrer que .........., c'est totalement anachronique , c'est comme si l'on disait que le Gaullisme existait avant de Gaulle. On ne peut accepter ce type d'artifice, il faut même le dénoncer, on na pas le droit de dire tout et n'importe quoi, c'est une forme de [......] intellectuelle .

Citation :
En effet, un homme "endoctriné" (ou plutôt éduqué à l'islam avant l'âge de raison et un établissement complet du cerveau, prennons 5-6-7ans), va "acquérir de l'esprit" cette religion et obtenir une "foi inébranlable".
c'est la raison fondamentale pour laquelle les principale veulent imposer la formation à leur religion, aux enfants très jeune .


Citation :
quelqu'un qui a la réelle foi ne s'en décroche jamais.
un fanatique croyant est incapable de l'admettre , ils ne peuvent concevoir un mouton noir dans le troupeau


Citation :
être athée n'est pas raisonnable entièrement et le fait de formuler ta démarche comme être "de raison" pourrait mal être interpréter.
pour palier à ce type d'interprétation, j'ai fait une fiche qui détaille tout mon parcours spirituel, et qui démontre bien que ma démarche a été longue , et pleine de réflexions, et de recherches , avant d'arriver à la conclusion personnelle que c'est bien l'homme qui a imaginé dieu. Je peux te la présenter si tu le désires .


Citation :
Quand je dis qu'être athée n'est pas raisonnable entièrement, Je veux dire par là que, même s'il est  presque certain d'après moi que le dieu décrit dans les religions monothéistes (et polythéistes, etc...) est inexistant, on ne peut pas prétendre savoir son inexistence.
Le fait qu'il est facile de prouver que c'est une religion, un concept qui a été imaginée très tardivement par l'homme , peut servir de preuve incontestable . Pour ceux qui veulent l'admettre bien sûr


Citation :
Je veux dire par là que les phénomènes que tu explicites et que j'ai souvent explicité du "pourquoi l'homme croit en dieu? (volonté d'une moralité à la vie, d'un paradis pour récompenser gentil, réponse à ses questions ...)" ainsi que le "comment l'homme croit en dieu? (propagande, ...)" ne sont pas la preuve qu'aucune puissance divine ne puisse exister.
pour moi la pluralités des divinités , qui étrangement ressemblent aux hommes qui les ont imaginées est la preuve que c'est l'homme qui a crée ces divinités . Etrangement la "forme " des dieux a suivit l'évolution sociétale de l'homme l


Citation :
Certes ces phénomènes nous font rejeter les religions, et plus généralement Dieu(x). Or il est possible que, malgré que ces phénomènes ne nous emmène pas à croire en une puissance divine, et même au contraire à la rejeter, et bien qu'une puissance divine existe quand même.
Je ne comprends pas ton explication, pour moi dieu, les dieux, les déesses, etc etc est immanent à l'homme . C'est l'homme qui les a imaginé . Il suffit d'etudier l'histoire des mythes des dieux, dans l'histoire de l'humanité , et de mettre en application la règle élémentaire, "rien ne se crée tout se transforme " il est facile de voir l'évolution des divinités en filagramme avec l'évolution de l'homme


Citation :
C'est pour cela que je ne nie pas la possible existence d'une puissance divine (par exemple, seulement créatrice mais non communiquante avec l'homme et qui s'en fout de l'homme, ou autre).
C'est la définition du déisme de Voltaire

Citation :
Et c'est pour cela que l'athée n'est pas raisonnable dans son intégralité, et qu'il faut préférer l'agnosticisme.
tu sembles confondre déisme et agnostique , qui pense que la connaissance (gnose), de dieu est inaccessible à l'homme .

Citation :
Sinon félicitations, car 30ans dans la religion et la quitter, cela demande du courage (pour les différents points exprimés plus haut)
d'autant plus que c'est très douloureux, mais la raison et c'est pour cela que je parle d'athéisme de raison, a été plus forte que la foi , et a demandé 30 ans de recherche poussées dans de très nombreux domaines . C'est pour cela que je connais bien le sujet (excuse moi du coté prétentieux), et surtout que 'j'irrite tant mes anciens compagnons de voyage



Citation :
Concernant ta première question, en effet pourquoi Dieu a-t-il mis tant d'année à se révéler (ne serait-ce qu'à partir de l'écriture) ?
Et je rajouterais comme problématique :
Les hommes qui étaient polythéistes, animistes, etc... quand le monothéisme n'était pas encore présent :
- Qu'adviendra-t-il de leur sort ? Paradis ou enfer ?
- Si paradis, pourquoi ? Ce sont des chanceux et Dieu est injuste
- Si enfer, pourquoi? Ce sont des malchanceux et Dieu est injuste aussi
C'est la question que je soulève souvent et qui énerve tant les chrétiens car elle est perturbante .
JC ;d'après Jean , est venu mourir pour les hommes afin de leur assurer le salut et la vie éternelle . Que sont devenus les milliards d'individus qui sont mort avant sa venue ?
Origène à l'époque c'était déjà posé la question et avait trouvé comme solution le fameux purgatoire qui permettait de sauver tous ces morts "avant". Mais cela ne règle pas le problème , car cela prouve que dieu (si il existe), est injuste, car nombreux sont sauvé qui n'ont pas cru à cette histoire , et dieu ne peut être injuste. ce qui met le croyant devant la fameuse démonstration d'Epicure .
Ou si la méthode pour être sauvé existait avant JC, quel intérêt Dieu a t'il eu de faire souffrir et mourir son fils pour sauver les hommes. C'est là que la notion de "raison" intervient dans mon athéisme .
toutes ces réflexions de bon sens m'ont amené à cet athéisme .
Par contre une chose importante, je ne désire pas convertir qui que ce soit,(la religion, la croyance, la foi est un fabuleux placebo pour ceux qui en ont besoin ) , je ne fais que contredire ceux qui veulent imposer leurs croyances, car il faut prendre conscience que cette attitude est le danger mortel de ce siècle
Amicalement
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Sun Back





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMer 16 Juil 2014, 06:41

dan 26 a écrit:
c'est totalement anachronique , c'est comme si l'on disait que le Gaullisme existait avant de Gaulle.

Non justement, pour dire cela c'est que tu as mal lu (ou partiellement) ma réponse. Je me cite :

Sun Back a écrit:
Or lorsqu'il parle de musulman, c'est au sens "soumis à Dieu", pas dans le sens "ils suivent le coran" comme eux le font depuis l'arrivée de Mohamed.

La soumission au Dieu des religions monothéistes existait avant le coran, le fait de dire que les prophètes qui précèdent Mohamed sont musulmans n'est pas un anachronisme du fait qu'on parle ici d'une traduction du mot "musulman" et pas d'une religion coranique. C'est pour cela que j'exprimais en fin d'explication :

Sun Back a écrit:
La seule que je vois c'est "les prophètes étaient musulmans car soumis à Dieu", et, en effet, je trouve cette explication plus que sournoise, car elle se sert d'une traduction pour prétendre à une assimillation religieuse.




dan 26 a écrit:
c'est la raison fondamentale pour laquelle les principale  veulent imposer la formation à leur religion, aux enfants très jeune .

je ne pense pas qu'ils l'imposent en se disant "au moins on en fera des endoctrinés qui ne lâcheront jamais leur religion", mais plutôt parce qu'eux mêmes sont convaincus de détenir une vérité absolue, de ce fait ils la transmettent comme un savoir en croyant faire le bien pour l'enfant, et de ce fait néglige le principe que la religion reste une croyance et qu'ils devraient laisser chaque enfant atteindre l'âge de la raison afin de décider lui-même.
En effet, lorsqu'on a cette "foi inébranlable", pour nous nous ne sommes plus dans la croyance, mais bien dans le savoir. Et quel parent ne transmet pas son savoir à son enfant...


dan 26 a écrit:
un fanatique croyant est incapable de l'admettre , ils ne peuvent concevoir un mouton noir dans le troupeau

il y a de ça, mais je pense aussi que comme ils n'envisagent pas la quitter un jour, et pensent détenir un savoir, à leur yeux cela est irréfutable si on l'a connu.


dan 26 a écrit:
pour palier à ce type d'interprétation, j'ai fait une fiche qui détaille tout mon parcours spirituel, et qui démontre bien que ma démarche a été longue , et pleine de réflexions, et de recherches , avant d'arriver à la conclusion personnelle que c'est bien l'homme qui a imaginé dieu. Je peux te la présenter si tu le désires .

tu vois, peut-être inconsciemment même, tu as employé le mot "réflexion", et non pas le mot "raisonnement". c'est pour cela que je te proposais "athée de réflexion" plutôt qu' "athée de raison". Car "athée de raison" peut-être interprété, par certains croyant, dans le sens que eux ne raisonnent pas ; et non pas par le fait que si tu es athée, c'est par ta raison et non par une indifférence au sujet.
Sinon, oui, je veux bien que tu me la présente.

Sun Back a écrit:
Quand je dis qu'être athée n'est pas raisonnable entièrement, Je veux dire par là que, même s'il est  presque certain d'après moi que le dieu décrit dans les religions monothéistes (et polythéistes, etc...) est inexistant, on ne peut pas prétendre savoir son inexistence.
dan 26 a écrit:
Le fait qu'il est facile de prouver que c'est une religion, un concept  qui a été imaginée très tardivement par l'homme , peut servir de preuve incontestable . Pour ceux qui veulent l'admettre bien sûr

Oui, c'est pour cela que je réfute le dieu des religions monothéistes et autres. Cependant, je veux dire par la qu'on peut quand même envisager l'existence d'une puissance divine, mais pas parce que certains hommes les ont imaginé de telle façon, mais d'une façon générale.
Je vais te donner un exemple un peu fou pour t'imager cela :
Le père noël a été inventé par l'homme. Imaginons que dans 10 000 ans un homme descend du ciel en traineau, et qu'il s'avère que ce qu'on appelait père noël existe vraiment (sur un énorme coup de chance, admettons).
En effet, personne à notre époque admet une quelconque possibilité quant à l'existence de ce dernier (mis à part lorsqu'on est enfant), car on sait que cela a été fabriqué par l'homme. Or pourtant, 10 000 ans plus tard, il fait son apparition. En effet le fait qu'on sache que c'est l'homme qui l'a inventé nous fait le réfuter, cependant on peut toujours admettre sa possibilité sans que ce soit ce que l'homme en dit qui fait qu'on ne le réfute pas entièrement.
Je veux dire par la que, autant un dieu existe (celui du théisme, les dieux grecs, ou encore une puissance divine non communicante, etc..), et que c'est sur un gros coup de chance que l'humanité a deviné son existence, ou s'en approche dans la description par exemple.
D'où l'agnosticisme qui contraint à dire "je ne sais pas".
En fait, j'essaie de t'expliquer que si j'écoutais que ce que les hommes et les religions disent, bien sur je serais athée, or il ne faut pas s'arrêter à ce que les hommes disent et ce qu'ils conçoivent du divin pour se dire que ça peut ou non exister.
Voila pourquoi je schématisais que moi j'étais à peu près comme ça :
Athée - Moi - déisme
et non comme cela :
Athée - moi - déisme/religion

dan 26 a écrit:

pour moi la pluralités des divinités , qui étrangement ressemblent aux hommes qui les ont imaginées est la preuve que c'est l'homme qui a crée ces divinités . Etrangement la "forme " des dieux a suivit l'évolution sociétale  de l'homme l

certes mais même réponse qu'en haut :
je n'imagine pas la possibilité du divin au vu de ce que l'homme en dit
(au contraire même, c'est cela qui m'a fait quitter la religion)
mais plutôt car "je sais que je ne sais pas"


Citation :
Sun Back a écrit:
Certes ces phénomènes nous font rejeter les religions, et plus généralement Dieu(x). Or il est possible que, malgré que ces phénomènes ne nous emmène pas à croire en une puissance divine, et même au contraire à la rejeter, et bien qu'une puissance divine existe quand même.

dan 26 a écrit:
Je ne comprends pas ton explication, pour moi dieu, les dieux, les déesses, etc etc est immanent à l'homme . C'est l'homme qui les a imaginé . Il suffit d'etudier l'histoire des mythes des dieux, dans l'histoire de l'humanité , et de mettre en application la règle élémentaire, "rien ne se crée tout se transforme " il est facile de voir l'évolution des divinités en filagramme avec l'évolution de l'homme


Mëme réponse que ci-dessus : ces "phénomènes" qui nous amène nous deux à réfuter l'existence divine (l'homme s'est inventé dieu au fil du temps, l'homme veut dieu par besoin, pour que la vie ait un sens, etc...), ne sont pas la preuve d'une réfutation absolue d'une quelconque puissance divine existante.
Encore une fois, ceux qui croient en une existence divine à cause des religions, ou à cause de ce que les hommes disent, ceux-là n'ont rien à voir avec ma pensée.


dan 26 a écrit:

C'est la définition du déisme de Voltaire

Le déisme c'est une prise de position, c'est croire au divin.
Or moi je n'accepte pas cette croyance, mais je ne la réfute pas non plus, étant donné qu'étant agnostique "je ne sais pas".
Si j'accepte cette croyance je suis déiste. Si je ne l'accepte pas je suis athée. Moi je suis entre les deux, d'où mon illustration :
Athée - Moi - Déisme

dan 26 a écrit:

tu sembles confondre déisme et agnostique , qui pense que la connaissance (gnose), de dieu est inaccessible à l'homme .

Même réponse que plus haut, justement "je ne sais pas", donc je ne peux ni accepter ni réfuter une possible existence divine.

dan 26 a écrit:

d'autant plus que c'est très douloureux

je te rejoins entièrement sur ce point

voilà pourquoi la "conversion" est très minoritaire à mes yeux :
- foi inébranlable sur telle ou telle religion depuis l'enfance
- pression à laquelle on va être amené si l'on veut la quitter
- tristesse des parents
- douloureux pour soi-même
- menace d'enfer de sa propre religion
- manque d'informations sur sa religion et sur celle des autres (on reste qu'entre gens de même culture, ..)

et j'en oublie..


dan 26 a écrit:

C'est la question que je soulève souvent et qui énerve tant les chrétiens car elle est perturbante .
JC ;d'après Jean , est venu mourir pour les hommes afin de leur assurer  le salut et la vie éternelle . Que sont devenus les milliards d'individus qui sont mort avant sa venue ?
Origène à l'époque c'était déjà posé la question et avait trouvé comme solution le fameux purgatoire qui permettait de sauver tous ces morts "avant". Mais cela ne règle pas le problème , car cela prouve que dieu (si il existe), est injuste, car nombreux sont sauvé qui n'ont pas cru à cette histoire , et dieu ne peut être injuste. ce qui met le croyant devant la fameuse démonstration d'Epicure .
Ou si la méthode pour être sauvé existait avant JC, quel intérêt Dieu a t'il eu de faire souffrir et mourir son fils pour sauver les hommes. C'est là que la notion de "raison"  intervient dans mon athéisme .
toutes ces réflexions de bon sens m'ont amené à cet athéisme .
Par contre une chose importante, je ne désire pas convertir qui que ce soit,(la religion, la croyance, la foi  est un fabuleux placebo pour ceux qui en ont besoin ) , je ne fais que contredire ceux qui veulent imposer leurs croyances, car il faut prendre conscience que cette attitude est le danger mortel de ce siècle  
Amicalement

il n'y a pas que sur ce point qu'il y a notion d'injustice, en effet comme je l'ai exprimé dans mon précédent message : paradis = pour les chanceux
enfer = pour les malchanceux
(car tout dépend d'où on naît, de nos conditions familiales/...)

ne t'en fait pas, tu ne convertiras personne je pense..
Un croyant doit lui-même suivre un cheminement spirituel de raison pure et d'objectivité entière envers la religion pour s'en décrocher. Il faut que cela vienne de sa propre volonté.
Un non croyant ne le convaincra pas, car il a en plus de cela, déjà une pile de préjugés à son égard (que je t'avais aussi précisé dans mon précédent message)
Toi-même tu le dis "fabuleux placebo pour ceux qui en ont besoin", effectivement ceux qui en ont "besoin" resteront dans leur conviction.
Et ceux qui n'en ont plus besoin commence, comme je l'ai dis, ce cheminement de raison...
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMer 16 Juil 2014, 07:42

Sun Back a écrit:

Sinon, oui, je veux bien que tu me la présente.
Voilà donc:

Comment je suis devenu athée de raison.

Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été initié, comme toutes les enfants de cette époque dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec la certitude que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma foi, ma vie et surtout ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes, pendant 4 ans j’avais la certitude d’être en relation avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent que l’on m’avait inculqué au fil des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque sorte porté par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que l’on m’avait proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours dans cet état d’exaltation (je faisais encore ma prière avant de me coucher). Je me suis posé la question de fond à savoir suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,
J’ai fait de très longues recherches pendant de très longues années : , études : des principales religions, de nombreux textes religieux, plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes recherches (Jordanie, Egypte , Israël, Japon, Chine , etc etc ) , patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents extraordinaires ), étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité , des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions, archéologies , paléontologie, astronomie , problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie, Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. Wink Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme, influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raisons de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que disent certains je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tes les religions en ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle

Amicalement


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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMer 16 Juil 2014, 08:02

[quote="Sun Back"]
La soumission au Dieu des religions monothéistes existait avant le coran, le fait de dire que les prophètes qui précèdent Mohamed sont musulmans n'est pas un anachronisme du fait qu'on parle ici d'une traduction du mot "musulman" et pas d'une religion coranique. C'est pour cela que j'exprimais en fin d'explication :

Sun Back a écrit:
La seule que je vois c'est "les prophètes étaient musulmans car soumis à Dieu", et, en effet, je trouve cette explication plus que sournoise, car elle se sert d'une traduction pour prétendre à une assimillation religieuse.

C'est en quelque sorte une forme de sens obvie , à l'envers . Ce n'est donc qu'un artifice linguistique , rien de plus , qui dépasse la logique et la raison . Une gymnastique pour essayer de prouver que !!

Citation :
je ne pense pas qu'ils l'imposent en se disant "au moins on en fera des endoctrinés qui ne lâcheront jamais leur religion", mais plutôt parce qu'eux mêmes sont convaincus de détenir une vérité absolue, de ce fait ils la transmettent comme un savoir en croyant faire le bien pour l'enfant, et de ce fait néglige le principe que la religion reste une croyance et qu'ils devraient laisser chaque enfant atteindre l'âge de la raison afin de décider lui-même.
En effet, lorsqu'on a cette "foi inébranlable", pour nous nous ne sommes plus dans la croyance, mais bien dans le savoir. Et quel parent ne transmet pas son savoir à son enfant...
C'est tout de même une forme d'endoctrinement poussé à l'extrême . Il serait plus logique de laisser aux enfants choisir quand ils atteignent l'âge de raison, comme el font les baptistes , ou les anabaptistes


Citation :
il y a de ça, mais je pense aussi que comme ils n'envisagent pas la quitter un jour, et pensent détenir un savoir, à leur yeux cela est irréfutable si on l'a connu.
croire avoir la foi, pousse à l'intolérance en quelque sorte


Citation :
tu vois, peut-être inconsciemment même, tu as employé le mot "réflexion", et non pas le mot "raisonnement". c'est pour cela que je te proposais "athée de réflexion" plutôt qu' "athée de raison". Car "athée de raison" peut-être interprété, par certains croyant, dans le sens que eux ne raisonnent pas ; et non pas par le fait que si tu es athée, c'est par ta raison et non par une indifférence au sujet.
réflexions au pluriel , démontre des recherches



Citation :
Oui, c'est pour cela que je réfute le dieu des religions monothéistes et autres. Cependant, je veux dire par la qu'on peut quand même envisager l'existence d'une puissance divine, mais pas parce que certains hommes les ont imaginé de telle façon, mais d'une façon générale.
Un énergie première, OK c'est le propre même du déisme .


Citation :
D'où l'agnosticisme qui contraint à dire "je ne sais pas".
il me semble que l'agnostique pense que la connaissance de dieu est impossible à l'homme . Petite nuance .


Citation :
je n'imagine pas la possibilité du divin au vu de ce que l'homme en dit
(au contraire même, c'est cela qui m'a fait quitter la religion)
mais plutôt car "je sais que je ne sais pas"
Citation socratique , je suis plutôt du coté de ceux qui pensent qu'ils n'ont pas besoin de réponse, et de merveilleux , ou qui utilisent un point d'interrogation pour réponse



Citation :
Mëme réponse que ci-dessus : ces "phénomènes" qui nous amène nous deux à réfuter l'existence divine (l'homme s'est inventé dieu au fil du temps, l'homme veut dieu par besoin, pour que la vie ait un sens, etc...), ne sont pas la preuve d'une réfutation absolue d'une quelconque puissance divine existante.
Mais d'un raisonnement logique et personnel


Citation :
Encore une fois, ceux qui croient en une existence divine à cause des religions, ou à cause de ce que les hommes disent, ceux-là n'ont rien à voir avec ma pensée.
Pour moi il est impossible d'imaginer une divinité sans passer par la case religion . L'homme sans influence extérieure n'a qu'une divinité les forces de la natures non expliquées

Citation :
Toi-même tu le dis "fabuleux placebo pour ceux qui en ont besoin", effectivement ceux qui en ont "besoin" resteront dans leur conviction.
Et ceux qui n'en ont plus besoin commence, comme je l'ai dis, ce cheminement de raison...
je ne rapproche pas à l'homme de croire, si cela lui est nécessaire , mais seulement à certains de vouloir imposer leurs croyances , c'est ma seule démarche sur les forums . Car je trouve cette démarche trop dangereuses pour notre humanité .
Amicalement
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Sun Back





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMer 16 Juil 2014, 08:29

dan 26 a écrit:

Voilà donc:

Comment je suis devenu athée  de raison.

Né il y a 65 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été  initié, comme toutes les enfants de cette époque   dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec  la certitude  que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était tres dangereux pour ma  foi, ma vie   et surtout  ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes,  pendant 4 ans j’avais la certitude  d’être en relation    avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent  que l’on m’avait inculqué au fil  des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque  sorte porté  par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que  l’on m’avait  proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours  dans cet état d’exaltation  (je faisais encore ma prière  avant de me coucher).  Je me suis posé la question de fond  à savoir  suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de  religion dans le monde le monothéisme  le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage,  mon pays, mon église  m’aient trompé,  
J’ai fait de très  longues recherches pendant de très longues années : , études : des principales religions,  de nombreux textes religieux,  plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes  recherches (Jordanie, Egypte , Israël,  Japon, Chine , etc etc ) ,  patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,  
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter  une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents  extraordinaires ),  étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité ,    des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions,  archéologies , paléontologie, astronomie ,  problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie,   Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion  toute simple à savoir que toutes les religions  et sectes (sauf une) ont un seul point commun  entre elles  ,  à savoir  elles imaginent  des réponses aux questions existentielles  que se posent   les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .  

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique  certains puissent en penser.  et en dire. .
De fil en aiguilles  ( ce serait tres  long de t’expliquer    20  à 30  de recherche ) ,et  après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. Wink Je suis arrivé à la conclusion personnelle  que ce sont les hommes qui ont imaginé  toutes ces belles  histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme,  influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raisons de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que disent certains  je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages  de tes les religions en ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes   . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire  est arrivée à nous grâce au formidable travail  de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que  le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle

Amicalement

 où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 2129354088  pour ce témoignage intéressant.
Cependant, qu'est-ce qui t'amène à penser que Jésus n'a pas existé ?
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Sun Back





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMer 16 Juil 2014, 09:07

dan 26 a écrit:

C'est en quelque sorte une forme de sens obvie , à l'envers . Ce n'est donc qu'un artifice linguistique , rien de plus , qui dépasse la logique et la raison . Une gymnastique pour essayer de prouver que !!

C'est pour cela que je trouve cela sournois.
Car on se sert de la traduction d'un mot pour assimiler les précédents "prophètes" à la religion musulmane qui est inspirée du coran.
J'avais d'ailleurs dis que, il suffit que les grecs (par exemple), traduise "soumis à Dieu" en grec, créée une religion monothéiste, et que les fidèles de cette religion grecque s'appellent les "soumis à Dieu" traduit en grec, alors tous les prophètes étaient "traduction de soumis à Dieu en grec" et donc tous les prophètes étaient de cette religion grecque ?
Il y a bien évidemment la un "jeu de traduction" qui peut induire en erreur, c'est pour cela qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre la religion musulmane (ou mahométane) inspirée par Mohamed et le coran, avec la traduction d'un mot.
Le problème, c'est que le coran lui-même joue sur cette traduction, par exemple :
S3/V67 : "Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs."

dan 26 a écrit:

C'est tout de même une forme d'endoctrinement poussé à l'extrême . Il serait plus logique de laisser aux enfants choisir quand ils atteignent l'âge de raison, comme el font les baptistes , ou les anabaptistes

C'est une forme d'endoctrinement mais elle est faite comme telle car les parents la croient bénéfique et véritable.
Comme je le disais, ils la croient un savoir et non plus une croyance. Et quel parent renierait à son enfant que 2+2+4...
En effet il faudrait qu'ils les laissent choisir, le problème, c'est que justement ils croient détenir un savoir, donc, encore une fois, pourquoi laisser décider son enfant sur 2+2=4 ?


dan 26 a écrit:

croire avoir la foi, pousse à l'intolérance en quelque sorte

Effectivement, puisque parfois, les livres "sacrés" eux-mêmes, poussent à l'intolérance.


dan 26 a écrit:

réflexions au pluriel , démontre des recherches

Donc "athée de réflexionS" conviendrait  Razz 


dan 26 a écrit:

Un énergie première, OK  c'est le propre même du déisme .

Et l'inverse le propre de l'athéisme...
L'agnosticisme c'est un peu comme être entre les deux puisqu'on ne peut pas trancher étant donné qu'on ne sait pas et que cette connaissance nous échappe.
Donc ni on accepte ni on réfute. On met un " ? " , comme tu le disais, justement.


dan 26 a écrit:

il me semble que l'agnostique pense que la connaissance de dieu est impossible à l'homme . Petite nuance .

à l'heure actuelle. Mais il y a plusieurs forme d'agnostique, les "agnostiques penchés athée", les "agnostiques penchés déistes", les "agnostiques cul entre 2 chaises", ceux qui pensent qu'un jour l'homme saura, ceux qui pensent que l'homme ne saura jamais, ...
je ne pense pas et je réfute le fait qu'il y ait qu'une définition précise et complète pour chacun. Il y a la même base, et donc la définition du "je ne sais pas", mais toujours des divergences de pensées..



dan 26 a écrit:

Pour moi il est impossible d'imaginer une divinité sans passer par la case religion .

Qu'a donc fait akhenaton ?
Personnellement je pense cela possible. Je pense qu'on se questionne d'abord : "qui a créé cet univers?" "pourquoi?" et autres questions existentielles
et qu'on en déduit qu'il y a peut-être une puissance créatrice

dan 26 a écrit:
L'homme sans influence extérieure n'a qu'une divinité les forces de la natures non expliquées
Cela, je pense, dépend des époques.
En effet je pense que cela vient surtout de son intelligence, du développement de son cerveau à telle ou telle époque. Je veux dire par la que les premiers animistes n'avaient peut-être même pas de mots pour poser "qui a créé cet univers?" et que c'est avec le développement des pensées, du langage qu'il a pu envisager un dieu créateur.
Si un enfant à notre époque, n'est sous aucune influence, et suit un rythme scolaire, s'éduque tout cela, je pense qu'il sera conduit à 2 solutions :
- il ne se pose jamais de questions sur le sujet, ou s'en pose brièvement et en conclue qu'il s'en fout
- s'en pose et envisage plusieurs possibilités

dan 26 a écrit:

je ne rapproche pas à l'homme de croire, si cela lui est nécessaire , mais seulement à certains de vouloir imposer leurs croyances


- que dirais-tu à quelqu'un qui croit que 2+2=5 ? c'est le fait qu'il croit détenir un savoir qui créée cette imposition (enfin il n'y a pas que ça, il y a bien évidemment la politique etc qui rentre en jeu)
- imposer ses croyances, pour certaines religion, a été fait dans les "livres sacrés"[/quote]
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMer 16 Juil 2014, 12:02

Sun Back a écrit:


 Merci pour ce témoignage intéressant.
Cependant, qu'est-ce qui t'amène à penser que Jésus n'a pas existé ?
C'est un autre sujet , qui demande beaucoup de développement mais rapidement

Strictement aucune preuve contemporaine chrétienne ou profane.
Les évangiles ecrits entre 2 et 4 générations apres les faits racontés par des auterus inconnus, et qui n'ont rien vu .
Des dizaines de sectes post chrétiennes sur la 4 premiers siècles qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature même du personnage .
Les contradictions dans les évangiles .
La création des lieux dits saints seulement 4 siècles après, aucune preuve archéologique contemporaine .
La création de Nazareth seulement au 7 eme siècle .
Les propos de Celse dans son discours véritable
etc etc la liste étant très très longue .
amicalement
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Sun Back





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMer 16 Juil 2014, 14:11

dan 26 a écrit:

C'est un autre sujet , qui demande beaucoup de développement mais rapidement

Pourquoi pas en ouvrir un nouveau ?  Rolling Eyes 
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 7 EmptyMer 16 Juil 2014, 15:09

Sun Back a écrit:
dan 26 a écrit:

C'est un autre sujet , qui demande beaucoup de développement mais rapidement

Pourquoi pas en ouvrir un nouveau ?  Rolling Eyes 
Si tu veux , ouvres le je te suis .
Attention c'est une course de longue haleine, cela fait 2 ou trois fois que j'anime ce type de sujet , avec plus de 10 000 échanges à chaque fois . Il va falloir des coureurs de fonds, comme je le suis .

Excuse moi pour le coté prétentieux, je suis très documenté sur ce sujet .
amicalement
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