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 où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?

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dan 26





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MessageSujet: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyLun 26 Mai 2014, 13:10

Rappel du premier message :

Une question me turlupine
Où étaient les chrétiens avant JC
Et les musulmans  avant Mohamed .
Je sais que musulman veut dire soumis ('à dieu), mais comment expliquer que les chrétiens et les musulmans soient arrivés si tard dans le concert des religions .?
Comment expliquer que la croyance en un dieu unique n'ait apparu dans l'histoire de l'humanité que 1700 ans au plus tôt avant JC.
Amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 03 Juin 2014, 08:05

SKIPEER a écrit:
Bonjour dan26
je remarque que tu contredis tout le monde sur ce forum . t'es tu remis en cause ne serai ce qu'une fois ?
Cordialement
Avoir été croyant pendant plus de 30 ans, et être devenu athée de raison après 30 ans de recherche . N'est ce pas la preuve d'une capacité à se remettre en cause ?
Je ne fais que contredire ceux qui affirment sans preuves, et expliquer le phénomène qui amène l'homme en géneral à croire, à épouser une religion .  .
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mar 03 Juin 2014, 08:11, édité 1 fois
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 03 Juin 2014, 08:09

SKIPEER a écrit:
L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.
Cordialement
penses tu sincèrement que le croyant doute réflechis , ou affirme ?
Il me semble que lorsque un croyant dit c'est ecrit dans la bible ou le Coran  c'est donc vrai , il affirme !!!
Penses tu sincèrement qu'un croyant  qui affirme  est ignorant ?

Je ne fais qu'ouvrir des portes de réflexion . Tu en a là un bel exemple
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 03 Juin 2014, 08:33

dan 26 a écrit:
SKIPEER a écrit:
Bonjour dan26
je remarque que tu contredis tout le monde sur ce forum . t'es tu remis en cause ne serai ce qu'une fois ?
Avoir été croyant pendant plus de 30 ans, et être devenu athée de raison après 30 ans de recherche . N'est ce pas la preuve d'une capacité à se remettre en cause ?


Bonjour Dan 26,

tu n'es pas devenu athée, mais tu as été déçu de ton adoration de la trinité pendant 30 ans, adoration stérile devant un dogme vain qui n'a pas répondu à tes attentes.

Si tu avais prié Dieu, et seulement Dieu, comme le font les Musulmans, au lieu de t'adresser à à un "triumvirat" divin, tu aurais vu tes prières exaucées et ta relation avec Dieu s'affermir ainsi que ta certitude.

Au lieu de ça tu t'es enfermé dans le déni et au lieu de changer de religion, tu as tout rejeté comme le font les amoureux déçus qui passent d'une passion à une autre.

L'athéisme n'est pas la guérison à ta blessure spirituelle, tes réactions sur ce forum en sont la preuve. Ne ferme ton coeur à l'amour divin, tu verras que tout à y gagner

Il suffit de s'adresser à Dieu directement  Very Happy 
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 03 Juin 2014, 08:45

excusez moi doublon erreur de ma part


Dernière édition par dan 26 le Mar 03 Juin 2014, 09:00, édité 1 fois
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 03 Juin 2014, 08:58

[quote]
Skander a écrit:

Bonjour Dan 26,
 tu n'es pas devenu athée, mais tu as été déçu de ton adoration de la trinité pendant 30 ans, adoration stérile devant un dogme vain qui n'a pas répondu à tes attentes.
Si tu avais prié Dieu, et seulement Dieu, comme le font les Musulmans, au lieu de t'adresser à à un "triumvirat" divin, tu aurais vu tes prières exaucées et ta relation avec Dieu s'affermir ainsi que ta certitude.
Mais que dis tu là, tu ne me connais, pas ne m'a pas connu a l'époque , tu n'as pas le droit de parler en mon nom.
Si tu le désires je peux te faire passer le détail de mon parcours spirituel , et tu veras de toi même que tu te trompes considérablement à mon sujet.

Citation :
Au lieu de ça tu t'es enfermé dans le déni et au lieu de changer de religion, tu as tout rejeté comme le font les amoureux déçus qui passent d'une passion à une autre.
mais tu dis n'importe quoi, excuse moi , je n'ai simplement pas besoin de placebo, de merveilleux, c'est pourtant simple à comprendre . C'est effrayants que certains croyants ne puissent admettre que l'on puisse penser autrement !!!
Citation :
L'athéisme n'est pas la guérison à ta blessure spirituelle, tes réactions sur ce forum en sont la preuve. Ne ferme ton coeur à l'amour divin, tu verras que tout à y gagner
Depuis quand l'athéisme de raison serait il une guérison, c'est le résultat personnel d'une longue réflexion . Chacun trouve son placebo toi c'est la religion, pour moi je n'an ai plus besoin merci .



Citation :
Il suffit de s'adresser à Dieu directement  
quel intérêt quand on n'en a plus besoin , peux tu me le dire ?
C'est incroyable que vous ne puissiez comprendre , que croire c'est une forme de recherche de bonheur de quiétude , certains ont besoin de religion , d'autres trouvent d'autres réponses pour y arriver , où est le problème ?
Veux tu m'excuser mais chercher à imposer sa croyance aux autres pour moi est totalement intolérable . Laissez aux hommes et femmes la liberté de croire ce qu'ils veulent . Tu sembles oublier que 70 % de la population mondiale n'est pas musulmane , et que els musulmans n'existaient pas avant Mohamed .
amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 03 Juin 2014, 09:02

[quote]
Skander a écrit:


 tu n'es pas devenu athée, mais tu as été déçu de ton adoration de la trinité pendant 30 ans, adoration stérile devant un dogme vain qui n'a pas répondu à tes attentes.



C'est evident il n'y a que les musulmans qui répondent aux attente des autres  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid 
amicalement



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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 03 Juin 2014, 11:26

dan 26 a écrit:

Mais que dis tu là, tu ne me connais, pas ne m'a pas connu a l'époque , tu n'as pas le droit de parler en mon nom.
Si tu le désires je peux te faire passer le détail de mon parcours spirituel , et tu veras de toi même que tu te trompes considérablement à mon sujet.

Tu peux le faire, mon cher DAN, en ouvrant un nouveau topic "mon parcours spirituel" dans la section PARLONS DE NOUS ....
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 03 Juin 2014, 11:29

dan 26 a écrit:
Citation :
Skander a écrit:


 tu n'es pas devenu athée, mais tu as été déçu de ton adoration de la trinité pendant 30 ans, adoration stérile devant un dogme vain qui n'a pas répondu à tes attentes.



C'est evident il n'y a que les musulmans qui répondent aux attente des autres  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid 
amicalement



Revenons au sujet : le monothéisme avant Abraham ...
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 03 Juin 2014, 18:18

mario-franc_lazur a écrit:
dan 26 a écrit:
Citation :



C'est evident il n'y a que les musulmans qui répondent aux attente des autres  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid 
amicalement



Revenons au sujet : le monothéisme avant Abraham ...

Désolé pour le hors-sujet ...  Embarassed Embarassed Embarassed
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rosarum

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 05:42

mario-franc_lazur a écrit:
dan 26 a écrit:
Citation :



C'est evident il n'y a que les musulmans qui répondent aux attente des autres  affraid  affraid  affraid  affraid  affraid 
amicalement



Revenons au sujet : le monothéisme avant Abraham ...

je partage assez largement le point de vue de dan26 sur les religions et sa question est pertinente.

- pourquoi le monothéisme est t il apparu si récemment à l'échelle de l'histoire ?

- à part le fait qu'il n'y a qu'un seul dieu, quelle différence y a t il avec les autres croyances ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 06:50

Skander a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Particulièrement en France, c'est un fait ! Mais la violence actuelle des religions ( et surtout des Sionistes et de l'Islam, ceux-ci en réaction au Sionisme, ne l'oublions pas !!! ) en est aussi une des raisons...

Bonjour Mario,

 la violence actuelle des religions et , hélas, de certains Musulmans, est un fait réel qu'on ne peut éluder. Je tiens d'ailleurs à dire que beaucoup de Musulmans oeuvrent dans les Mosquées et les quartiers pour endiguer cette violence, avec seulement leur bonne volonté et leur dévouement pendant leur temps libres, à visiter les jeunes et les moins jeunes pour ouvrir leur coeur à la véritable foi.

pourquoi y aurait t il une foi véritable et une fausse ?
je ne fais pas de différence entre toi et les talibans. vous partagez la même foi.
votre différence ne porte que sur l'interprétation de certains versets ou hadiths.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 08:35

rosarum a écrit:
Skander a écrit:


 la violence actuelle des religions et , hélas, de certains Musulmans, est un fait réel qu'on ne peut éluder. Je tiens d'ailleurs à dire que beaucoup de Musulmans oeuvrent dans les Mosquées et les quartiers pour endiguer cette violence, avec seulement leur bonne volonté et leur dévouement pendant leur temps libres, à visiter les jeunes et les moins jeunes pour ouvrir leur coeur à la véritable foi.

pourquoi y aurait t il une foi véritable et une fausse ?
je ne fais pas de différence entre toi et les talibans. vous partagez la même foi.
votre différence ne porte que sur l'interprétation de certains versets ou hadiths.

Bonjour Rosarum,

je ne prétends pas, au contraire des "salafistes/wahabites", pouvoir dire que telle foi est juste et telle autre ne l'est pas ni que tel groupe est bien guidé ou égaré, ça serait faire preuve d'un orgueil et d'une ignorance dont je tente de me préserver.

Par contre vous n'hésitez pas à faire l'amalgame entre moi et des Talibans qui se battent les armes à la main.

Si j'étais ainsi, mon cher Rosarum à la langue bien pendue, je ne serais pas sur un forum de dialogue inter religieux à discuter avec des Chrétiens, des Juifs et même des "athées".

Outre le côté insultant d'une telle affirmation, elle est le signe d'un déni du dialogue auquel vous prétendez participer sur ce forum qui ne vous sert en fin de compte qu'à vous essuyer sur l'Islam et les Musulmans. C'est une démarche médiocre qui ne reflète que la médiocrité de vos arguments (tous talibans, tous terroristes, tous etc ...)

On sait où a mené dans le passé les amalgames et où ils continuent à mener. Continuez à profiter de cette tribune pour vous épancher sur votre haine des religions en général, de l'Islam en particulier, puisque c'est sur cette religion que vous avez dévolu votre phobie, mais je doute que ça puisse vous rendre meilleurs.

À vous lire, néanmoins ...

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Salomon

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 09:40

dan 26 a écrit:
Ceux sont de vieux contes tiré de vieux textes , sans aucune réalité historique désolé . Soyons sérieux l'homme est apparu sur terre il y a 4,5 millions d'années , l'écriture 3000 ans avant JC . comment eput on porter crédit à des textes qui raconteraient des faits qui se sont passé il y a 4, 5 millions. Un peu de logique suffit . Enfin il me semble !!!

Tu est athée donc je suis pas étonner par ton état d'esprit tu est cohérent avec ta foi "ce sont de vieux contes"....... tu sais la tradition orale est une réalité on peut transmettre oralement de génération en génération des faits historiques ......


ALLAH(Dieu) a répondu a ses accusations dans le Coran ,tu vois tu n'est pas le premier a utiliser cette réthorique

Sourate Al Furqan

25.1. Béni soit Celui qui a révélé graduellement le Livre du discernement à Son serviteur, pour qu'il avertisse l'Univers !
25.2. Béni soit Celui qui détient le Royaume des Cieux et de la Terre, qui ne S'est donné aucune progéniture, qui n'a pris aucun associé dans Son Royaume et qui a créé toute chose avec mesure !
25.3. Cependant, certains Lui ont préféré d'autres divinités qui ne peuvent rien créer, étant elles-mêmes créées, qui sont incapables de faire du mal ou du bien, qui ne disposent d'aucun pouvoir de donner la vie ou de la retirer, et encore moins de ressusciter les morts.
25.4. «Ce Coran, disent les négateurs, n'est qu'une imposture qu'il a forgée avec l'aide d'un groupe d'individus.» Mais, en disant cela, ils commettent une grave injustice et un affreux mensong
25.5. «Ce ne sont que de vieux contes recueillis par lui, ajoutent-ils, et qu'on lui dicte matin et soir.»
25.6. Réponds-leur : «Ce Coran est révélé par Celui qui détient les mystères des Cieux et de la Terre et qui est Clément et Miséricordieux.
»
25.7. Ils disent encore : «Qu'est-ce donc que ce Prophète qui se nourrit et circule comme tout le monde dans les marchés? Si seulement il était assisté d'un ange descendu du Ciel, pour prêcher à côté de lui !
25.8. Ou si seulement on lui avait envoyé du ciel un trésor ou octroyé un verger dont il tirerait sa nourriture !» Et les injustes d'ajouter : «Vous ne suivez là qu'un mortel ensorcelé !»
25.9. Vois à quoi ils te comparent ! Ils sont complètement égarés et ils ne peuvent plus retrouver le droit chemin.
25.10. Béni soit Celui qui, s'Il le veut, peut te donner des biens plus précieux encore, à savoir des palais et des vergers sous lesquels coulent des rivières !
25.11. Ils vont même jusqu'à traiter l'Heure du Jugement dernier de [......] , mais à ces négateurs Nous réservons un Brasier ardent
25.12. qui, les voyant de loin venir, les recevra avec des pétillements et des grondements de colère ,
25.13. et quand ils y seront jetés, chargés de chaînes, en un étroit réduit, ils n'auront qu'un seul souhait, celui de leur destruction définitive !
25.14. «Ce n'est pas une seule destruction que vous devez aujourd'hui souhaiter, leur sera-t-il dit, mais vous devez en souhaiter plusieurs !»
25.15. Dis-leur : «Cela vaut-il mieux? Ou bien ce Paradis éternel promis comme rétribution et ultime séjour à ceux qui craignent le Seigneur,
25.16. où tous leurs désirs seront assouvis pour l'éternité?» C'est une promesse de ton Seigneur, qu'Il a pris sur Lui d'accomplir.





dan 26 a écrit:
excuse moi mais tu dis n'importe quoi , le Coran est le livre de référence des musulmans , ce livre a été composé entre le 7eme et le 8 eme siècle , donc les musulmans ne pouvaient en aucun cas exsiter avant le coran . C'est n'importe quoi excuse moi .


Avant de dire "tu dis n'importe quoi" informe toi ,le Coran n'est que la dernière révélation de l'Islam .... l'humain n'est pas apparu sur terre au 7 eme  siècle bien avant le prophète Muhammad,ALLAH (Dieu) s'est révélé a d'autres humains ....... le Musulman n'est que celui qui se soumet a Dieu peut importe l'époque ,les circonstances ,des humains avant nous ont reçu d'autres révélation ,le Coran ne fait que clore la révélation .......prenons un exemple ceux qui ont vécu a l'époque prophétique de Jésus  ,qui ont eu foi en Jésus ,en l’Évangile  et en ALLAH (Dieu) étaient musulman ,pareillement pour ceux qui ont vécu a l'époque de Noé,Adam,Moise,Abraham,David,Jonas,Salomon ,Jacob ,Enoch etc etc .......

dan 26 a écrit:
Mais tu dis n'importe quoi , si on se met à croire à cette histoire force est de constater que adam n'était pas soumis à dieu, puisqu'il n'a pas écouté ses recommandations . Ce serait même un des premiers insoumis

Moi et toi nous sommes que la preuve vivante que Adam et Ève ont existé second point être soumis a Dieu ne signifie point ne jamais péché bien entendu il faut éviter les péchés surtout les grands mais le soumis a Dieu est celui qui atteste par son cœur ,sa bouche que le seul souverain sur toutes choses c'est ALLAH et que seuls ses lois sont la légitimité ,le soumis a Dieu ne discute pas les lois de Dieu même si il peut lui arriver de péché jamais il ne remet en cause la souveraineté d'ALLAH (Dieu) c'est cela un soumis a Dieu ,il juge ,vit selon les lois de Dieu ,Adam fut un des plus grand soumis a Dieu ,toi tu n'est pas soumis a Dieu car tu contestes sa souveraineté ........... un soumis a Dieu même si il fait des pécher jamais il ne pourrait dire les lois de Dieu ne doivent pas être appliquer ,le soumis a Dieu déclare" Dieu a décrété ,j'ai entendu ,j'obéis " il n y a pas de "mais ceci mais cela et si le soumis a Dieu fait un péché il demande pardon au tout puissant mais jamais il ne fera l'apologie de son péché


dan 26 a écrit:
expliques moi, comment deux garçons peuvent développer une race humaine !!!!?


Ève est un garçon ?


dan 26 a écrit:
Ok j'ai compris, tu veux juste essayer de prouver comme on te l'a appris, que seul les musulmans détiennent la vérité . Voilà la source de tous les conflits chacun de votre coté vous voulez prouver que !!!

Pourquoi source de conflit? l'Islam n'impose rien celui qui ne veut pas croire il est libre ,il rendra des comptes le jours de sa mort auprès d'ALLAH(Dieu) le musulman ne fait que transmettre le message ,ce n'est pas lui qui juge,celui qui va décider de ton sort ce n'est pas le Musulman c'est ALLAH (Dieu) .......

tout les deux ont pourrait débattre dans un café en toute amitié même si nous avons des désaccords,on se tapera pas sur la figure  


dan 26 a écrit:
Que tu le crois, je veux bien le comprendre , cela te permet de justifier la suprématie de ta croyance sur les autres . mais sincèrement c'est totalement impossible . C'est comme  si tu disais que le Gaullisme exsitait avant de Gaulle, et le communisme avant Marx .
Désolé totalement inconcevable et impossible , on n'a pas le droit sous le prétexte que 'l'on a besoin de croire, de dire n'importe quoi . excuse moi sincèrement .


ALLAH était présent avant le Coran et avant le prophète Muhammad j'espère que par cette information tu comprendras pourquoi l'Islam existé sur terre bien avant Muhammad


dan 26 a écrit:
simple réflexion comment peut on être musulman sans le Coran ?
Si nous devons continuer ce type de discussion , je me verrai dans l'obligation d'arrêter , car tu n'es ni logique, ni sérieux, ni réaliste à mes yeux . Excuse moi !!!.
amicalement

Biensur Jésus,Moise,Adam,Abraham,Enoch,David,Salomon etc etc la sainte Marie mère du Christ tout ce beau monde sont Musulman sans le Coran car a leur époque le Coran n'était pas leur révélation ,le Coran ne leur était pas destiné ........... c'est pourtant simple a comprendre ,un Dieu unique nommer ALLAH ,une seul religion révélé l'Islam ,la maison mère c'est "Islam" puis la maison mère a révélé différente révélation a l'humanité ......je suis née moi dans l'espace temps prophétique du Coran ,tout les humains qui sont nées dans cette espace temps doivent faire allégeance au Coran et au prophète Muhammad si ils souhaitent devenir soumis a Dieu "Musulman" si j'avais naquis dans l'espace temps prophétique de Jésus ,j'aurais du alors faire allégeance a l’Évangile et a Jésus pour devenir Musulman .........
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rosarum

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 11:25

Skander a écrit:
rosarum a écrit:
Skander a écrit:


 la violence actuelle des religions et , hélas, de certains Musulmans, est un fait réel qu'on ne peut éluder. Je tiens d'ailleurs à dire que beaucoup de Musulmans oeuvrent dans les Mosquées et les quartiers pour endiguer cette violence, avec seulement leur bonne volonté et leur dévouement pendant leur temps libres, à visiter les jeunes et les moins jeunes pour ouvrir leur coeur à la véritable foi.

pourquoi y aurait t il une foi véritable et une fausse ?
je ne fais pas de différence entre toi et les talibans. vous partagez la même foi.
votre différence ne porte que sur l'interprétation de certains versets ou hadiths.

Bonjour Rosarum,

 je ne prétends pas, au contraire des "salafistes/wahabites", pouvoir dire que telle foi est juste et telle autre ne l'est pas ni que tel groupe est bien guidé ou égaré, ça serait faire preuve d'un orgueil et d'une ignorance dont je tente de me préserver.

Par contre vous n'hésitez pas à  faire l'amalgame entre moi et des Talibans qui se battent les armes à la main.

Si j'étais ainsi, mon cher Rosarum à la langue bien pendue, je ne serais pas sur un forum de dialogue inter religieux à discuter avec des Chrétiens, des Juifs et même des "athées".

j'ai été un peu abrupt dans la forme et je m'en excuse mais je persiste et signe sur le fond.
toi comme eux, vous êtes persuadés que le coran est la parole de Dieu et que Mohamed et la sunna est un modèle à suivre.

une fois ceci acquis, le reste n'est plus qu'une affaire d'interprétation. (plus ou moins littérale, plus ou moins tolérante, plus ou moins machiste.....)


Citation :
Outre le côté insultant d'une telle affirmation, elle est le signe d'un déni du dialogue auquel vous prétendez participer sur ce forum qui ne vous sert en fin de compte qu'à vous essuyer sur l'Islam et les Musulmans. C'est une démarche médiocre qui ne reflète que la médiocrité de vos arguments (tous talibans, tous terroristes, tous etc ...)

On sait où a mené dans le passé les amalgames et où ils continuent à mener. Continuez à profiter de cette tribune pour vous épancher sur votre haine des religions en général, de l'Islam en particulier, puisque c'est sur cette religion que vous avez dévolu votre phobie, mais je doute que ça puisse vous rendre meilleurs.

À vous lire, néanmoins ..

la religion n'a jamais rendu les gens meilleurs que les athées, la preuve en est que le message pacifique des évangiles n'a nullement empêché les guerres dans le monde chrétien, mais le message guerrier du coran ne peut que contribuer à les encourager.
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 13:07

rosarum a écrit:
la religion n'a jamais rendu les gens meilleurs que les athées.

Qu'en sais tu rosarum ?? tu croie que tu Peut  juger une religion sans avoir été  musulman ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 14:12

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
la religion n'a jamais rendu les gens meilleurs que les athées.

Qu'en sais tu rosarum ?? tu croie que tu Peut  juger une religion sans avoir été  musulman ?

pas besoin d'être musulman, il suffit de s'intéresser à l'histoire.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 16:45

rosarum a écrit:


j'ai été un peu abrupt dans la forme et je m'en excuse mais je persiste et signe sur le fond.
toi comme eux, vous êtes persuadés que le coran est la parole de Dieu et que Mohamed et la sunna est un modèle à suivre.


Excuse acceptée, le débat peut reprendre   où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 510471374 

Et effectivement, moi comme eux et d'ailleurs tous les Musulmans, nous croyons avec certitude que le Coran est la parole de Dieu et que la Sunna du prophète Mohammed est le modèle à suivre.

Après il y a bien sûr l'interprétation que chacun peut faire des écritures, mais il y a aussi la situation de chaque pays avec ses problèmes internes.

La réponse à la violence des Talibans ne peut pas être que la violence, il y a des solutions plus pacifiques mais qui demandent qu'elles soient appliquées par un gouvernement qui ne soit pas un ramassis de corrompus, chose que le président Karzaï lui-même a reconnue.

C'est en 1978 que l'Afghanistan devenait une "république" communiste, officiellement athée, après un coup d'état sanglant. C'est ce gouvernement qui demandera l'intervention de l'URSS pour mettre au pas la résistance de la population. Ce pays n'a connu que la guerre depuis plus de 30 ans. Pour son malheur, il est une route stratégique entre la Russie et l'Océan et il possède un sous-sol remplis de richesses.

Je ne défends pas les exactions des bandes armées qui sévissent en Afghanistan, elles sont comme des bandes de mercenaires qui obéissent à des chefs mafieux. Et les plus grands mafieux sont au gouvernement. C'est facile pour nous de juger ce qui se passe dans ce pays ravagé quand nous sommes tranquillement assis derrière nos écrans en France, dans un pays, dans une région du monde sanctuarisée et pacifiée.

Et voilà, on est encore dans le hors-sujet ...
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 19:01

skander a écrit:
La réponse à la violence des Talibans ne peut pas être que la violence, il y a des solutions plus pacifiques mais qui demandent qu'elles soient appliquées par un gouvernement qui ne soit pas un ramassis de corrompus, chose que le président Karzaï lui-même a reconnue.

Pour continuer le HS , j'ajouterai que le combat fut avant tout pacifique . Que s'est il passé (sans doute que les Anglais ont fait très fort ....)
http://www.planetenonviolence.org/Le-combat-non-violent-des-musulmans-pashtouns-contre-l-empire-britannique-des-Indes-sous-la-conduite-d-Aboul-Ghaffar_a78.html

MAis pour reprendre le sujet ; Rosarum et Dan 26 mais comment faites vous pour dater une conviction intime , le monothéisme ? Le silence n'est pas une preuve en histoire mais le signe de lacune et d'impossibilité matérielle . Ensuite il y a eu des travaux effectués pour montrer que le polythéisme vient du monothéisme .
Comment faites vous pour dater le début du monothéisme ? Cela vous semble logique ? Aussi logique que de dire que la vie n'est pas due au hasard et qu'il y a un Créateur ?
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 20:51

icare a écrit:

MAis pour reprendre le sujet ; Rosarum et Dan 26 mais comment faites vous pour dater une conviction intime , le monothéisme ? Le silence n'est pas une preuve en histoire mais le signe de lacune et d'impossibilité matérielle .
dans l'histoire connue, le monotheisme est une "invention" récente.
pour la préhistoire, on ne peut que spéculer sur les croyances de ceux qui dessinaient des animaux sur les parois des cavernes ou enterraient les morts avec des objets leur appartenant.

Citation :
Ensuite il y a eu des travaux effectués pour montrer que le polythéisme vient du monothéisme

je n'ai pas connaissance de ces travaux, mais sur la période historique, c'est plutôt le contraire qu'on observe.

Citation :
Comment faites vous pour dater le début du monothéisme ?

en l'état actuel des connaissances historiques Akhénaton serait sinon l'inventeur, du moins un des précurseurs du monothéisme.

Citation :
Cela vous semble logique ? Aussi logique que de dire que la vie n'est pas due au hasard et qu'il y a un Créateur ?
je te renvoie au second message de ce fil où j'ai donné une explication possible de l'invention du monothéisme.( je n'en suis pas l'auteur)
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rosarum

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 21:22

Skander a écrit:
rosarum a écrit:


j'ai été un peu abrupt dans la forme et je m'en excuse mais je persiste et signe sur le fond.
toi comme eux, vous êtes persuadés que le coran est la parole de Dieu et que Mohamed et la sunna est un modèle à suivre.


Excuse acceptée, le débat peut reprendre   où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 510471374 

Et effectivement, moi comme eux et d'ailleurs tous les Musulmans, nous croyons avec certitude que le Coran est la parole de Dieu et que la Sunna du prophète Mohammed est le modèle à suivre.

et donc vous avez la même foi comme je le disais au début.

Citation :
Après il y a bien sûr l'interprétation que chacun peut faire des écritures, mais il y a aussi la situation de chaque pays avec ses problèmes internes.

des pays avec des problèmes internes, il y en a hélas beaucoup, mais les musulmans sont les seuls à mêler leur religion à ces problèmes et à transformer un conflit politique en "guerre sainte".
pourquoi ?
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyJeu 05 Juin 2014, 21:30

Désolé je parts pour quelques jours, je sais que je vais vous manquer vous aussi!!
je reprendrai le fil de l'échange à mon retour ardin .

bon WE à tous
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyLun 09 Juin 2014, 18:34

dan 26 a écrit:
Une question me turlupine
Où étaient les chrétiens avant JC
Et les musulmans  avant Mohamed .
Je sais que musulman veut dire soumis ('à dieu), mais comment expliquer que les chrétiens et les musulmans soient arrivés si tard dans le concert des religions .?
Comment expliquer que la croyance en un dieu unique n'ait apparu dans l'histoire de l'humanité que 1700 ans au plus tôt avant JC.
Amicalement

Bonjour,

c'est sûr qu'à l'heure d'internet on a du mal à comprendre pourquoi avant, les infos avaient tant de mal à circuler. Mais bon, malgré internet on peut pas dire non plus que tous les messages passent. Surtout en ce qui concerne la paix et la justice.

Imagines un monde avec plusieurs Dieux ? y'a déjà assez des frontières, de la politique et des religions. Si en plus il y avait plusieurs Dieux...

Abraham n'était ni juif, ni musulman ni chrétien, il était juste. C'est à dire qu'il agissait avec justice, il avait donc dans l'idée qu'une vérité de l'esprit pouvait unir les hommes dans la justice et elle ne pouvait que provenir dans la communion d'une seule chose, pas dans plusieurs, sinon cela voudrait dire qu'il y a plusieurs justices.

Ce n'est pas Abraham qui alla vers Dieu, c'est Dieu qui alla vers Abraham.

En christ, cette communion dans la justice passe aussi par une seule chose accessible à tous les esprits : l'amour.

Des conceptions telle que la justice; l'amour ou la liberté sont des choses de l'esprit présent en tout homme, chacun donnant une définition différente et relative à leur existence. Abraham avait compris qu'une conception universelle de ces choses ne serait provenir de l'esprit des hommes, trop préoccupés par la précarité de leur existence et leurs différences.

Il avait compris que toute la création était synchronisée par cet esprit unique. Sans doute savait il aussi contempler la beauté de la création. On peut penser que Abraham trouvait donc la communion avec cet esprit unique de plusieurs façon, tjrs en rapport avec l'universalité et la place de l'homme dans son environnement.

Si tu regardes les panthéons, les Dieux ne se préoccupaient pas bcp de communier avec les hommes, agissant plutôt comme des dictateurs. Mais dans la plupart des panthéons, il y en avait un au dessus de tout.

Il y a donc bien une chose au dessus de tout, une seule, et nous l'appelons Dieu.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyLun 09 Juin 2014, 21:38

Tonton a écrit:


Bonjour,

c'est sûr qu'à l'heure d'internet on a du mal à comprendre  pourquoi avant, les infos avaient tant de mal à circuler. Mais bon, malgré internet on peut pas dire non plus que tous les messages passent. Surtout en ce qui concerne la paix et la justice.

Imagines un monde avec plusieurs Dieux ? y'a déjà assez des frontières, de la politique et des religions. Si en plus il y avait plusieurs Dieux...

Abraham n'était ni juif, ni musulman ni chrétien, il était juste. C'est à dire qu'il agissait avec justice, il avait donc dans l'idée qu'une vérité de l'esprit pouvait unir les hommes dans la justice  et elle ne pouvait que provenir dans la communion d'une seule chose, pas dans plusieurs, sinon cela voudrait dire qu'il y a plusieurs justices.

Ce n'est pas Abraham qui alla vers Dieu, c'est Dieu qui alla vers Abraham.

En christ, cette communion dans la justice passe aussi par une seule chose accessible à tous les esprits : l'amour.

Des conceptions telle que la justice; l'amour ou la liberté sont des choses de l'esprit présent en tout  homme, chacun donnant une définition différente et relative à leur existence. Abraham avait compris qu'une conception universelle de ces choses ne serait provenir de l'esprit des hommes, trop préoccupés par la précarité de leur existence et leurs différences.

Il avait compris que toute la création était synchronisée par cet esprit unique. Sans doute savait il aussi contempler la beauté de la création. On peut penser que Abraham trouvait donc la communion avec cet esprit unique de plusieurs façon, tjrs en rapport avec l'universalité et la place de l'homme dans son environnement.

Si tu regardes les panthéons, les Dieux ne se préoccupaient pas bcp de communier avec les hommes, agissant plutôt comme des dictateurs. Mais dans la plupart des panthéons, il y en avait un au dessus de tout.

Il y a donc bien une chose au dessus de tout, une seule, et nous l'appelons Dieu.
Dit plutôt "nous croyons" qu'il y a bien une chose au dessus de tout !!! Mais ce que tu ne dis pas c'est que croire ce n'est pas savoir , mais etre crédule au point de croire de nombreuses choses différentes . Désolé de te le dire ce n'est pas Abraham qui a été le premier à imaginer le monothéistes, mais Akhenaton !!!
autre élément important tu décris un hénothéisme pas un monothéismes
amicalement

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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 10 Juin 2014, 08:45

icare a écrit:

Rosarum et Dan 26 mais comment faites vous pour dater une conviction intime , le monothéisme ? Le silence n'est pas une preuve en histoire mais le signe de lacune et d'impossibilité matérielle .

Effectivement, le Monothéisme étant par essence dépouillé de ce qui n'est pas Dieu, il devient difficile d'en trouver la trace à travers des statues, des icônes, des représentations quelconques de la divinité comme c'est le cas pour les religions polythéistes.

Les Hébreux n'ont pas laissé beaucoup de traces derrière eux pendant leurs pérégrinations; Jésus lui-même n'a pas laissé beaucoup de traces, ce sont les témoignages des Apôtres qui ont maintenu vivant son souvenir et son existence n'a été confirmé par d'autres sources historiques extérieures au Christianisme que depuis peu.

Il faut donc laisser du temps au temps et être conscient que l'archéologie moderne est loin d'avoir tout révélée de notre passé commun.


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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 10 Juin 2014, 10:58

dan 26 a écrit:
Tonton a écrit:


Bonjour,

c'est sûr qu'à l'heure d'internet on a du mal à comprendre  pourquoi avant, les infos avaient tant de mal à circuler. Mais bon, malgré internet on peut pas dire non plus que tous les messages passent. Surtout en ce qui concerne la paix et la justice.

Imagines un monde avec plusieurs Dieux ? y'a déjà assez des frontières, de la politique et des religions. Si en plus il y avait plusieurs Dieux...

Abraham n'était ni juif, ni musulman ni chrétien, il était juste. C'est à dire qu'il agissait avec justice, il avait donc dans l'idée qu'une vérité de l'esprit pouvait unir les hommes dans la justice  et elle ne pouvait que provenir dans la communion d'une seule chose, pas dans plusieurs, sinon cela voudrait dire qu'il y a plusieurs justices.

Ce n'est pas Abraham qui alla vers Dieu, c'est Dieu qui alla vers Abraham.

En christ, cette communion dans la justice passe aussi par une seule chose accessible à tous les esprits : l'amour.

Des conceptions telle que la justice; l'amour ou la liberté sont des choses de l'esprit présent en tout  homme, chacun donnant une définition différente et relative à leur existence. Abraham avait compris qu'une conception universelle de ces choses ne serait provenir de l'esprit des hommes, trop préoccupés par la précarité de leur existence et leurs différences.

Il avait compris que toute la création était synchronisée par cet esprit unique. Sans doute savait il aussi contempler la beauté de la création. On peut penser que Abraham trouvait donc la communion avec cet esprit unique de plusieurs façon, tjrs en rapport avec l'universalité et la place de l'homme dans son environnement.

Si tu regardes les panthéons, les Dieux ne se préoccupaient pas bcp de communier avec les hommes, agissant plutôt comme des dictateurs. Mais dans la plupart des panthéons, il y en avait un au dessus de tout.

Il y a donc bien une chose au dessus de tout, une seule, et nous l'appelons Dieu.
Dit plutôt "nous croyons" qu'il y a bien une chose au dessus de tout !!! Mais ce que tu ne dis pas c'est que croire ce n'est pas savoir , mais etre crédule au point de croire de nombreuses choses différentes . Désolé de te le dire ce n'est pas Abraham qui a été le premier à imaginer le  monothéistes, mais Akhenaton !!!
autre élément important tu décris un hénothéisme pas un monothéismes
amicalement



Bonjour,

Disons qu'il y a la particularité des témoignages mais ça reste des témoignages, et non pas des règles. C'est contextuel.

Akhenaton, ....ben j'ai dit que dans les religions polythéistes, il y a toujours l'idée d'un " créateur " suprême. En fait c'est la question de l'origine, le commencement se mettant au singulier, il ne serait être pluriel.

Si je te parle, je tiens compte de qui tu es. je ne peux connaitre ton parcours, ton témoignage, je ne tiens compte que de ce qui apparait dans la présentation de ton profil. je ne vais donc pas avoir avec toi un dialogue dogmatisé. le vocabulaire symbolique chrétien, je l'utilise avec un chrétien, pas avec un musulman ou un athée. Le vocabulaire que j'utilise avec un musulman ne serait pas non plus le même que celui que j'utilise avec un athée.

C'est donc un peu normal qu'avec toi, j'aborde le dialogue par l'hénothéisme, ce n'est pas une confusion, c'est une approche.

j'ai donc abordé ta question avec la notion de justice en référence avec Abraham pour ne pas inclure les concepts religieux propres aux communautés croyantes. En plus du monothéisme, les hébreux avaient l'interdiction de pratiquer le sacrifice humain, sort de bien des prisonniers de guerre dans l'histoire mystique de l'humanité, certains allant jusqu'à sacrifier des bébés.

En ce qui concerne la justice on part de loin et on n'est pas au bout.

Bref, la question que je te pose en fait, est : d'où tu tires tes notions de justice ?

Je ne peux deviner pourquoi tu interviens dans ce forum, mais si tu es ici, c'est que tu te poses encore des questions, à moins que tu ais bcp de temps à perdre ?
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 10 Juin 2014, 14:48

dan26 a écrit:
Désolé de te le dire ce n'est pas Abraham qui a été le premier à imaginer le monothéistes, mais Akhenaton !!!
 je regrette de te contredire mais  c'est Adam paix sur lui qui fut le premier prophète et premier monothéiste dans ce monde .
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 10 Juin 2014, 21:11

[quote]
Skander a écrit:


Effectivement, le Monothéisme étant par essence dépouillé de ce qui n'est pas Dieu, il devient difficile d'en trouver la trace à travers des statues, des icônes, des représentations quelconques de la divinité comme c'est le cas pour les religions polythéistes.
Mais que dis tu là ? Le monothéisme s'exprime au travers de culte dédié envers un seul dieu . Aucun paléontologue , archéologue ou spécialiste des religions n'a trouvé de traces de culte dedié à un seul dieu anthropomorphique 1700 ans avant JC .

Citation :
Les Hébreux n'ont pas laissé beaucoup de traces derrière eux pendant leurs pérégrinations;
Détrompes toi, nous avant la preuve qu'avant la première déportation, les hébreux étaient polythéistes . Les dernières fouilles poussées sur les terres de Canna , ont fait découvrir de nombreuses sculptures de deux divers et variés

Citation :
Jésus lui-même n'a pas laissé beaucoup de traces,


pas beaucoup , tu rigoles j'espère!!! strictement aucune


Citation :
ce sont les témoignages des Apôtres qui ont maintenu vivant son souvenir et son existence n'a été confirmé par d'autres sources historiques extérieures au Christianisme que depuis peu.
non désolé les apôtres n'ont strictement rien à voir, ceux sont des auteurs inconnus qui ont écrits sur plusieurs siècles cette gentille histoire, mais c'est un autre sujet.

Citation :
Il faut donc laisser du temps au temps et être conscient que l'archéologie moderne est loin d'avoir tout révélée de notre passé commun.
Dans tous les cas de figure elle na révélé aucun culte dédié à un dieu unique interventionniste, avant 1700 ans avant JC .
Et pourtant dieu sais si les archéologues chrétiens cherchent depuis des siècles des preuves du passage de JC, sur terre, et de monothéisme ancien !!!
amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 10 Juin 2014, 21:18

SKIPEER a écrit:

 je regrette de te contredire mais  c'est Adam paix sur lui qui fut le premier prophète et premier monothéiste dans ce monde .

Non désolé ne peut être considéré comme monothéiste un mythe , qui refuse d'écouter dieu , et qui ne parle pas de religion . c'est totalement impossible de dire des choses pareilles .
Un prophète qui par sa conduite(sa désobéissance) fait mourir des milliards d'individus, et d'animaux, cela dépasse l'entendement !!!

restons sérieux deux secondes STP : apparition de l'homme sur terre 4,5 millions d'années environ , de l'écriture 5000 ans, de la bible 7 siècles seulement environ avant JC .
Il est totalement impossible de prendre au sérieux, pour un esprit rationnel des textes qui racontent des faits qui se seraient passés 4,5 millions avant l'apparition de l'écriture!!!
Restons sérieux si tu le veux bien .
Amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMar 10 Juin 2014, 21:28

[quote]
Tonton a écrit:



C'est donc un peu normal qu'avec toi, j'aborde le dialogue par l'hénothéisme, ce n'est pas une confusion, c'est une approche.
tu ne peux tout de même nier que l'hénothéisme , est une évolution d'un polythéisme qui a mené l'homme à imaginer un monothéisme tardivement . Ce qui est assez logique .

Citation :
j'ai donc abordé ta question avec la notion de justice en référence avec Abraham pour ne pas inclure les concepts religieux propres aux communautés croyantes.

Où lis tu , cette notion d'Abraham en dehors de la bible ? Texte fondateur d'une religion ?

Citation :
En plus du monothéisme, les hébreux avaient l'interdiction de pratiquer le sacrifice humain, sort de bien des prisonniers de guerre dans l'histoire mystique de l'humanité, certains allant jusqu'à sacrifier des bébés.
Seulement à partir d'une certaine période , d'apres la seule bible !!!

Citation :
En ce qui concerne la justice on part de loin et on n'est pas au bout.
dé le départ la Genèse, il y a grave injustice !!!Connais tu un seul etre qui oserait pour la faute d'un seul homme , faire mourir des milliards d'êtres humains et d'animaux ?


Citation :
Bref, la question que je te pose en fait, est :  d'où tu tires tes notions de justice ?
du mot juste !!!Mais nous sortons du sujet .

Citation :
Je ne peux deviner pourquoi tu interviens dans ce forum, mais si tu es ici, c'est que tu te poses encore des questions, à moins que tu ais bcp de temps à perdre ?
j'ai déjà longuement répondu, je suis passionné depuis plus de 30 ans par le phénomène sociologique, qui pousse l'être humain à croire, par tout ce qui est en relation avec les religions en général .
il faut reconnaître que c'est un sujet hyper fabuleux .
amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 09:59

dan 26 a écrit:
Skander a écrit:




Jésus lui-même n'a pas laissé beaucoup de traces,


pas beaucoup , tu rigoles j'espère!!! strictement aucune


Bonjour Dan,

 je constate avec plaisir que ton argumentation rejoint la mienne.

Plus personne ne peut douter de l'existence de Jésus, et pourtant ces fameux "archéologues" que tu sembles tenir pour des prophètes n'ont rien découvert sur lui, preuve s'il en est qu'ils ne peuvent montrer que ce qu'ils ont trouvé, et rien d'autre.

Donc, j'ai bien raison de dire que l'absence de découverte archéologie ne puisse signifier l'absence de Monothéisme. C'est que les archéologues n'ont pas cherché au bon endroit, ou qu'ils n'ont pas creusé assez profond.  Very Happy
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 12:55

[quote]
Skander a écrit:


Bonjour Dan,

 je constate avec plaisir que ton argumentation rejoint la mienne.

Plus personne ne peut douter de l'existence de Jésus, et pourtant ces fameux "archéologues" que tu sembles tenir pour des prophètes n'ont rien découvert sur lui, preuve s'il en est qu'ils ne peuvent montrer que ce qu'ils ont trouvé, et rien d'autre.
Tu dois vouloir dire certainement aucun chrétiens, ne doute de l'existence de JC, Ok .Mais d'autres pensent que c'est un mythe crée sur plusieurs siècles
Citation :
Donc, j'ai bien raison de dire que l'absence de découverte archéologie ne puisse signifier l'absence de Monothéisme.
non désolé , d'abord cette histoire n'est pas à l'origine du monothéisme , et surtout il a été trouvé de très nombreuses traces archéologiques de cultes anciens, mais aucun ne pouvant être attribués à un monothéisme .


Citation :
C'est que les archéologues n'ont pas cherché au bon endroit, ou qu'ils n'ont pas creusé assez profond.
Mais que dis tu là, les archéologues on trouvé des traces de culte préhistoriques par exemple , mais aucun dédié à un seul dieu unique .
Je te rassure pour JC, les mêmes historiens qui nient l'existence de JC, considère Mohamed , comme un marchand, un chef de guerre, et un redoutable guerrier . Ils ne voient pas de prophète .
Le regard des historiens et souvent différent de celui des croyants .
Amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 12:59

dan 26 a écrit:
Citation :
Tonton a écrit:



C'est donc un peu normal qu'avec toi, j'aborde le dialogue par l'hénothéisme, ce n'est pas une confusion, c'est une approche.
tu ne peux tout de même nier que l'hénothéisme , est une évolution d'un polythéisme qui a mené l'homme à imaginer un monothéisme tardivement . Ce qui est assez logique .

Citation :
j'ai donc abordé ta question avec la notion de justice en référence avec Abraham pour ne pas inclure les concepts religieux propres aux communautés croyantes.

Où lis tu , cette notion d'Abraham en dehors de la bible ? Texte fondateur d'une religion ?

Citation :
En plus du monothéisme, les hébreux avaient l'interdiction de pratiquer le sacrifice humain, sort de bien des prisonniers de guerre dans l'histoire mystique de l'humanité, certains allant jusqu'à sacrifier des bébés.
Seulement à partir d'une certaine période , d'apres la seule bible !!!

Citation :
En ce qui concerne la justice on part de loin et on n'est pas au bout.
dé le départ la Genèse, il y a grave injustice !!!Connais tu un seul etre qui oserait pour la faute d'un seul homme , faire mourir des milliards d'êtres humains et d'animaux ?


Citation :
Bref, la question que je te pose en fait, est :  d'où tu tires tes notions de justice ?
du mot juste !!!Mais nous sortons du sujet .

Citation :
Je ne peux deviner pourquoi tu interviens dans ce forum, mais si tu es ici, c'est que tu te poses encore des questions, à moins que tu ais bcp de temps à perdre ?
j'ai déjà longuement répondu, je suis passionné depuis plus de 30 ans par le phénomène sociologique, qui pousse l'être humain à croire, par tout ce qui est en relation avec les religions en général .
il faut reconnaître que c'est un sujet hyper fabuleux .
amicalement

Bonjour,

Certains livres, au delà de la narration, nous ouvre l'esprit sur ce qui nous entoure. Ce n'est pas l'histoire en elle même qui le fait, c'est l'esprit qui s'en dégage.

Tu fais de la sociologie ta religion, d'autres préfèrent le football. La bible est un ensemble de texte qui plonge le regard sur l'homme, nous montrant sa tendance à accorder de l'importance à des choses qui n'en ont pas vraiment. Dans le contexte de la bible, cela se traduit par de l'idolâtrie, puisque l'invisible se définissait par la conception de toute sorte de mysticisme. Aujourd'hui, l'objet d' idolâtrie, qui s'oppose à Dieu, c'est l'amour pour l'argent.

les sociologues prennent cet amour, comme une chose " normale ", ils définissent " l'invincible " en fonction de la définition de certaines normes sociales, les entrepreneurs font appellent à eux pour élaborer leur stratégie commerciale afin d'être plus efficace dans la façon d'inciter le public à acheter les produits proposés.

Avoir des normes sociales est bien sûr nécessaire, tu peux tout à fait aborder la bible comme étant un " livre ancien de sociologie et de psychologie élémentaire ". A condition que tu la lises, car tu connaitrais vraiment la bible, tu aurais fait ce lien entre toutes les choses de la création humaine, y compris la sociologie. Tu saurais par exemple que la définition donné par les psychothérapeutes sur l'origine de la souffrance est conforme à l'enseignement biblique.

Donc, la bible parle d'une opposition entre ce que l'homme construit, par ce qu'il est autonome, et une loi qui devrait en théorie, unir tous les hommes dans le même amour pour la partage et la fraternité.

Cette difficulté a accepter cette loi universelle, qui ne dépend ni de l'époque, ni de la religion, ni de l'appartenance sociale, pourrait se résumer à l'orgueil. Comme le dit Gandhi, il y a de quoi sur terre satisfaire le besoin des hommes mais pas celui qui vient de leur cupidité.

Si par exemple, tu cherches à comprendre ce que sont les disciplines d'abstinences, que se soit dans l'islam ou le christianisme, peu importe, il ne faut pas penser que c'est objet de privation. Penser cela tient de l'orgueil à penser que nous pouvons nous satisfaire par nous même. D'où cette opposition entre égoïsme et altruisme, qui est un bon exemple de ce dont je parle.

les disciplines d'abstinences, charité, silence, solitude, jeun, permettent de prendre un peu de recul sur le superflu qui est très visible dans le fonctionnement d'une société dite de consommation.

Donc en conclusion, l'histoire raconte une opposition entre une loi universelle ( l'amour ) et la façon dont les hommes se construisent leurs richesses. Ce que tu prends comme une volonté divine, n'est que la résultante de notre orgueil.

Dieu condamne les orgueilleux, ceux qui finissent par faire du pouvoir parmi les hommes une obsession poussant à toute sorte de guerre, mais IL aime les humbles qui savent partager le peu qu'ils ont.

Ce genre de " vérité " qui est en nous, peu importe ce que nous sommes, vient, comme la notion d'éternité ( dixit Salomon ) comme la notion de justice ( Abraham ) comme la notion d'amour ( Jésus ) de l'esprit de Dieu.

Tu parles de textes anciens, mais tu ne vois pas l'esprit de coordination. Car l'homme se conduit comme un mouton alors que c'est par l'esprit que se trouve la liberté de l'universalité. Celle qui te permet d'aborder ton prochain sans avoir de préjugé. Sans mettre les gens dans des catégories, sans les enfermer dans des " cases " comme le font les sociologues.

Tu connaitrais un peu la bible, tu comprendrais, que des mots comme mouton, eau, terre, pain, sang, fils, ceinture, arbre, montagne, désert, etc...sont utiles dans la symboliques pour parler de choses invisibles que la psychologie définit avec un autre vocabulaire.

Donc, d'un côté, il y a l'esprit, et de l'autre il y a la coordination de l'esprit. Dans l'universalité, l'homme est un piètre coordinateur, il a la limite de son existence et de ce qu'il définit socialement, s'identifiant selon les normes de sa tribu, et se méfiant de ceux qui sont différents.

Etudie la différence entre le panthéon grec et le Dieu des hébreux. Tu comprendras que les hébreux cherchaient l'unité autour de cette conception d'un esprit unique. Alors que les Dieu de l'olympe se comportaient comme des dictateurs. Etudie et tu verras cette différence entre un culte pour l'esprit de l'homme ( comme l'ont développé les grecs à travers la philo ou la gym ) et un culte pour une l'esprit unique de Dieu.

Bon, nous pourrions parler longuement, mais permet moi, stp, de te poser juste une question :


as tu lu la bible ?
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Tonton





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 13:19

dan 26 a écrit:
SKIPEER a écrit:

 je regrette de te contredire mais  c'est Adam paix sur lui qui fut le premier prophète et premier monothéiste dans ce monde .

Non désolé ne peut être considéré comme monothéiste un mythe , qui refuse d'écouter dieu , et qui ne parle pas  de religion .  c'est totalement impossible de dire des choses pareilles .
Un prophète qui par sa conduite(sa désobéissance)  fait mourir des milliards d'individus, et d'animaux, cela dépasse l'entendement !!!

restons sérieux deux secondes STP :   apparition de l'homme sur terre 4,5 millions d'années environ , de l'écriture 5000 ans, de la bible 7 siècles seulement  environ avant JC .
Il est totalement impossible de prendre au sérieux, pour un esprit rationnel des textes qui racontent des faits qui se seraient passés 4,5 millions avant l'apparition de l'écriture!!!
Restons sérieux si tu le veux bien .
Amicalement

Pour les chrétiens, Adam n'est pas un prophète. Un prophète est celui qui appelle à se tourner vers la parole de Dieu. Adam vivait avec Dieu, il n'avait ni besoin d'un prophète, ni d'être prophète.

peut être que c'est cela qui amène Skipper à dire, que l'origine du monothéisme se trouve en Adam.

Dans la bible, jésus est parfois nommé le nouvel Adam, parce que son esprit était pleinement en communion avec l'esprit de Dieu. C'est pourquoi il n'est pas un simple prophète parce qu'il est incarne, en tant que verbe, la parole de Dieu.
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 13:31

Tonton a écrit:

Bon, nous pourrions parler longuement, mais permet moi, stp,  de te poser juste une question :
as tu lu la bible ?
Je la lis depuis plus de 60 ans(30 ans comme croyant,30ans comme libre penseur ) , j'ai une trentaine de versions en Français, afin de comparer les différences entre elles .
Je peux tu dire d'où viennent certains écrits, leur origine, les rajouts, les interpolations, les erreurs, les erreurs de traduction, les époques de compositions, les influences diverses etc etc .
Pour le reste de ton texte qui est un peu long je répond dans le détail .
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mer 11 Juin 2014, 13:43, édité 1 fois
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 13:43

Tonton a écrit:


Pour les chrétiens, Adam n'est pas un prophète. Un prophète est celui qui appelle à se tourner vers la parole de Dieu. Adam vivait avec Dieu, il n'avait ni besoin d'un prophète, ni d'être prophète.  

peut être que c'est cela qui amène  Skipper à dire, que l'origine du monothéisme se trouve en Adam.
C'est pourtant simple à comprendre, il veut prouver que Adam, est le premier soumis à dieu, donc un musulman, donc la véritable religion, la vraie , l'unique . L'argument est fort bien connu. Aucun croyant ne veut admettre qu'avant l'an 1 pour les chrétiens, et 622 pour les musulmans ,ces deux belles croyances n'existaient pas, et de fait que ceux sont les hommes qui les ont crées .


Citation :
Dans la bible, jésus est parfois nommé le nouvel Adam, parce que son esprit était pleinement en communion avec l'esprit de Dieu.
Et oui et c'est évident !!!et c'est surtout que c'était le premier !!!, chacun se dispute la place . Seul problème l'homme est apparu sur terre vers 4, 5 millions d'années, l'écriture 5000 ans avant JC (à summer); la bible 7 siècles environ avant JC, et le Coran au 8 eme siècle après JC !!!
Comment peut on ignorer ce laps temps entre la création 14 milliards d'années , et la composition de ces écrits . Il faut etre crédule à mes yeux pour y prêter de l'internet (excusez moi c'et une question de logique ). Nous n'avons aucun observateur qui puisse avoir été sur place pour décrire tout cela , ce ne sont que des supputations


Citation :
C'est pourquoi il n'est pas un simple prophète parce qu'il est incarne, en tant que verbe, la parole de Dieu.
si ce n'est que JC , n'est dieu incarné que dan Jean !!!!Cet évangile ayant été ecrit dans ce but tardivement voir Jean prologue, et 20 -31!!!
amicalement
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dan 26





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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 14:08

[quote]
Tonton a écrit:

Bonjour,
Certains livres, au delà de la narration, nous ouvre l'esprit sur ce qui nous entoure. Ce n'est pas l'histoire en elle même qui le fait, c'est l'esprit qui s'en dégage.
Tout à fait il suffit de se convaincre au départ, qu'ils ont un but. on peut faire cela avec la serie tintin et Milou .

Citation :
Tu fais de la sociologie ta religion, d'autres préfèrent le football.

Non disons que je suis passionné par ce sujet depuis 60 ans .

Citation :
La bible est un ensemble de texte qui plonge le regard sur l'homme, nous montrant sa tendance à accorder de l'importance à des choses qui n'en ont pas vraiment. Dans le contexte de la bible, cela se traduit par de l'idolâtrie, puisque l'invisible se définissait par la conception de toute sorte de mysticisme. Aujourd'hui, l'objet d' idolâtrie, qui s'oppose à Dieu, c'est l'amour pour l'argent.
non désolé , le Vatican, avec ses richesse est la preuve du contraire, c'est un autre sujet .

[quote]les sociologues prennent cet amour, comme une chose " normale ", ils définissent " l'invincible " en fonction de la définition de certaines normes sociales, les entrepreneurs font appellent à eux pour élaborer leur stratégie commerciale afin d'être plus efficace dans la façon d'inciter le public à acheter les produits proposés.
Citation :
Ok mais c'est ce que l'on appelle le marketing, pour moi l'ECR a été une formidable organisation marketing pour le christianisme, sans cette organisation humaine nous ne serions pas là à en, parler .

[quote] Avoir des normes sociales est bien sûr nécessaire, tu peux tout à fait aborder la bible comme étant un " livre ancien de sociologie et de psychologie élémentaire ". A condition que tu la lises, car tu connaitrais vraiment la bible, tu aurais fait ce lien entre toutes les choses de la création humaine, y compris la sociologie. Tu saurais par exemple que la définition donné par les psychothérapeutes sur l'origine de la souffrance est conforme à l'enseignement biblique.
J'ai répondu , je connais bien la bible .

Tu sembles oublier que cette loi et d'origine laïque !!!



il n'y a aucune loi universelle désolé renseigne toi avant de dire cela .


Les disciplines de l'abstinences sont des méthodes sectaires bien connues , désolé de te le faire découvrir .

Tu mélanges un peu tout , désolé !!!

Désolé l'amour n'a jamais été une loi universelle , mais une des fonctionnalité naturelle de notre cerveau, la fameuse empathie , que même certains animaux ressentent . tu mélange un peu tout

Ok mais tu sembles oublier l'ECR, certains ordre monastiques, qui ont poussé à la guerre , les missionnaires, etc etc et surtout els fameuses guerres de religions fomentée par les religions de tous bords


Ce n'est pas une vérité c'est une des fonctionnalité naturelle de notre cerveau


Il faut y croire, pour cela merci, je n'en ai plus besoin .

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là , les moutons sont ils de ceux qui croient aveuglement où les autres ? vaste sujet !!!

Comment alors expliquer els guerres de religions, dans ces conditions

Désolé mais toutes ces methodes d'interprétation, gématrie, numérologie, allégorisme, interprétation, hermeunétisme ,etc je connais parfaitement, ceux sont des méthodes utilisées pour faire croire à un sens caché qui n'y est pas.

.Seulemetn pour ceux qui ont besoin de croire désolé .

. Et oui c'est le propre des religieux en général , chacun défend sa croyance je suis d'accord


C'est fait mais tu sembles oublier que les hébreux avant la première déportation étaient polythéistes !!!

.Non désolé , il ont été influencé par les disciples d'Akhénaton qui s'étaient réfugié sur les terres de canna après 1700 ans avant JC !!!! Voir à ce sujet le livre de Freud sur le monothéisme !!!


alors sois sympa avant de dire cela d'etudier la religion imaginée par Akhenaton avec sont dieu unique Amon( aton ) , bien avant les hébreux .
Désolé je connais très bien le sujet , en toute simplicité je pense te faire découvrir certaines choses que tu ignore sur la bible
Amicalement
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 15:06

dan 26 a écrit:
Tonton a écrit:


Pour les chrétiens, Adam n'est pas un prophète. Un prophète est celui qui appelle à se tourner vers la parole de Dieu. Adam vivait avec Dieu, il n'avait ni besoin d'un prophète, ni d'être prophète.  

peut être que c'est cela qui amène  Skipper à dire, que l'origine du monothéisme se trouve en Adam.
C'est pourtant simple à comprendre, il veut prouver que Adam, est le premier soumis à dieu, donc un musulman, donc la véritable religion, la vraie , l'unique . L'argument est fort bien connu. Aucun croyant ne veut admettre qu'avant l'an 1 pour les chrétiens, et 622 pour les musulmans ,ces deux belles croyances n'existaient pas, et de fait que ceux sont les hommes qui les ont crées .


Citation :
Dans la bible, jésus est parfois nommé le nouvel Adam, parce que son esprit était pleinement en communion avec l'esprit de Dieu.
Et oui et c'est évident !!!et c'est  surtout que c'était le premier !!!, chacun se dispute la place . Seul problème l'homme est apparu sur terre vers 4, 5 millions d'années, l'écriture 5000 ans avant JC (à summer); la bible 7 siècles environ avant JC, et le Coran  au 8 eme siècle après JC !!!
Comment peut on ignorer ce  laps temps entre la création 14 milliards  d'années , et la composition de ces écrits . Il faut etre  crédule  à mes yeux pour y prêter de l'internet (excusez moi c'et une question de logique ). Nous n'avons aucun observateur qui puisse avoir été sur place pour décrire tout cela , ce ne sont que des supputations


Citation :
C'est pourquoi il n'est pas un simple prophète parce qu'il est incarne, en tant que verbe, la parole de Dieu.
 si ce n'est que JC , n'est dieu incarné que dan Jean !!!!Cet évangile ayant été ecrit dans ce but tardivement  voir Jean prologue, et 20 -31!!!
amicalement  

En ce qui concerne ce que tu dis sur les religions et leur revendication, c'est là que la sociologie est utile, sociologie étant l'étude des sociétés. tu peux décelé ainsi que l'homme à travers sa religion se construit une identité sociale, établit selon des normes revendiquée, et ainsi constater qu'il est plus difficile de se construire une identité selon une norme universelle.

je ne confond pas Dieu et la religion qui forcement découle d'une tradition tendant à aborder le concept de l'élection plutôt que celui de la fraternité.

Au commencement était le verbe. le verbe est le véhicule de l'esprit. A travers les mots nous pouvons faire du bien comme nous pouvons faire du mal. La sociologie n'existerait pas sans le verbe, les civilisations non plus. La particularité de l'homme, dans sa capacité à communiquer, c'est la conception et la définition d'un univers invisible.

Si jésus franchit le tabernacle invisible ( hébreux 9 et 10 ), c'est pour établir une passerelle autre que les rituels pour relier le monde visible et le monde invisible. Tout est question de motivation, si la dialogue est abordé avec un esprit à la critique, alors les mots écrits exprimeront la critique. le pouvoir du Verbe, l'influence que cela a dans l'esprit des hommes, les publicistes et les politiques l'ont bien compris.

Jésus donc incarne un esprit qui s'exprime par le verbe et sa motivation, il incarne un esprit conforme à cette loi universelle de Dieu se résumant en un mot. D'où l'idée de nouvel Adam, c'est à dire d'un homme animé par un esprit conforme à celui de Dieu.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 18:16

Dan,

bien sur qu'il y a une loi universelle, l' amour n'est pas une spécificité chrétienne, le besoin d'amour est réalité pour tout être humain, c'est son expression qui change.

Ensuite dans ce qui est dit du Vatican, je pense qu'il faut comprendre que tout ce qui peut fédérer nécessite , dans son amplitude, un fonctionnement institutionnel. Et donc du coup, une référence qui fait autorité. L'autorité étant une forme de pouvoir, elle peut créer les convoitises et du coup subir les mêmes controverses que le monde politique puisque effectivement cela revient à mettre le pouvoir dans une dimension " humaine ".

Là nous parlons en ce moment d'un événement planétaire, si tu regardes l'histoire de FIFA, ce n'est qu'histoire de magouille.


Il ne font donc pas prendre les récits bibliques autrement comme étant des témoignages spécifiques dans un contexte précis. C'est certain que parfois la religiosité tend à faire des témoignages des vérités absolues qui ne souffrent d'aucune discussion. Encore une fois, nous pouvons avoir un aperçu de la fragilité humaine qui cherche à se mettre à l'abris en édifiant des repaires pour le bien de la collectivité. Mais ces repaires créés ne seraient être des vérités absolues puisqu'ils s'édifient forcement en relativité avec la tradition et le langage qui en découle, y compris et surtout dans le symbolisme.

bref, la tradition ne peut se prétendre authentique puis qu'elle est forcement découlant d'un processus au fil du temps, et bien sûr, se distingue d'une tribu à une autre.

Ensuite, quelque soit la version de la religion, il me semble que toutes portent le même message. Elles parlent justement des controverses humaines en défendant des valeurs communes, autant dans le monde musulman que dans le monde juif ou dans le monde chrétien. Valeurs qui sont mises à l'épreuve dans un monde qui pousse plutôt l'homme vers l'individualisme et le sectarisme.

l'humilité, la charité, la compassion, toutes les " douceurs de l'esprit " qui s'inscrivent dans la sincérité sont donc confronté à toutes sortes de mensonges. Et si tu me dis qu'un certains nombre de laïque défendent ces valeurs, qu'ils ont le recul nécessaire sur la société consommatrice, et bien oui bien sûr, puisque justement il s'agit d'une certaine vérité.

la différence se situe dans la coordination, pour le laïque tout revient à savoir gérer le hasard convenablement. Pour le croyant le hasard n'existe pas. Donc le croyant ne croit pas en l'homme et en ses capacités à gérer les choses convenablement.

le laïque dira que la vie est la somme des molécules qui finissent pas s'assembler. mais à regarder de plus prés , les molécules les plus simples s'attirent et " fusionnent " parce que leurs forme le permet, et que donc, elles sont conçue pour s'attirer puisqu'elles ont leur propre ADN. Il en va de même avec l'interactivité gravitationnelle des étoiles.

Quand à tintin est Milou, si tu lis tintin au Congo, tu peux pas apercevoir que le racisme est une réalité. C'est un témoignage.

Relis donc les chapitre 5 et 6 de l'évangile de Matthieu, il me semble que quelque chose t'a échappé.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 18:30

dan26 a écrit:
Un prophète qui par sa conduite(sa désobéissance)  fait mourir des milliards d'individus, et d'animaux, cela dépasse l'entendement !!!
oui mais je ne comprends pas pourquoi tu es injuste envers le père de l’humanité en lui endossant la responsabilité de la mort de soit disant de milliards d'individus, et d'animaux ??
tu ne serai pas de ceux qui croient au fameux pécher originel  ?


Dernière édition par SKIPEER le Mer 11 Juin 2014, 18:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 18:31

Dan tu dis :


" alors sois sympa avant de dire cela d'etudier la religion imaginée par Akhenaton avec sont dieu unique Amon( aton ) , bien avant les hébreux .
Désolé je connais très bien le sujet , en toute simplicité je pense te faire découvrir certaines choses que tu ignore sur la bible
Amicalement "

Oh, j'ai bien compris que tu venais pour nous enseigner ta religion. Seulement; il y a certaines choses que tu ne peux pas entendre parce que ce n'est pas conforme à ta religion.

Certains textes anciens nous disent que l'homme a un " sacré " problème qui le mèneront à sa perte ( avaient ils conscience du bilan écologique d'aujourd'hui ? ) .

Freud ne peut rien y faire.
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 EmptyMer 11 Juin 2014, 19:11

Et les zoroastriens sont il me semble la plus,vielle religion monothéiste connue
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MessageSujet: Re: où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?    où etaient-ils les monothéistes avant Abraham ?  - Page 3 Empty

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