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 Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad

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mario-franc_lazur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptySam 03 Juil 2010, 09:35

Rappel du premier message :

3 juillet 2010

LA REPONSE a écrit:
Je t'ai raconté la vie de Saffiya croyant que cela pouvait dé[......] tout tes références et m'épargner un tel récit car Saffiya est la preuve vivante historiquement que tout a été manigancé par Kinana.Mais je constates qu'il faut plus que cela. Nous allons donc continuer cette histoire mais dans un autre topic



Voilà qui est fait !
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien

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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 15:31

emmanuelle78 a écrit:
Amir45 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
La femme peut devenir un objet.

Non. Il faut que la femme accepte la demande en mariage, qu'elle soit consentantes. Il n'est pas question d'objet.

Un mariage temporaire pour que l'homme ne soit pas tenté de se castrer??

STP

La notion de consentement, il faut arrêter d'être naif. Les femmes battues aussi sont consentantes pour rester avec leur bourreau. Depuis toujours les femmes sont consentante pour se faire marcher dessus. C'est une éducation, quand vous n'êtes QU'une femme, et qu'on vous a élevé ainsi, comment parler de consentement, alors que le principe même de prendre une femme pour tirer un coup, est une chosification.
Quoi qui l'en soit le prophète exige le consentement, sinon il n'y a pas de mariage. Et le mariage temporaire ne fait pas partie du droit sunnites.

Bref pour te dire à quel point l'homme n'est qu'un pigeon pour la femme...

L'homme porte la responsabilité et ça jusqu'au jour du jugement que sa femme soit convenablement logé, nourri, vêtu... Elle a le droit en plus d'exiger un salaire pour sa contribution au foyer. Un salaire qu'elle peut profiter à 200% en ayant le droit de ne rien dépenser pour son ménage pendant que l'homme lui doit trimer pour tout gérer. Et si madame veut travailler... comme la miss évidemment aura plus le temps de faire le ménage, pourra demander une ménagère qui le fera à sa place au pigeon de service appelé soit disant "mari" et pendant ce temps faire les boutiques et claquer sa tune le tout pendant que monsieur lui gère tout.

En plus, si elle désir que son mari reste monogame, elle peut le faire stipuler dans le contrat de mariage, ou du moins faire souligné qu'il doit passer par son accord.

S'il y a un gros désaccord entre l'époux et l'épouse, Dieu stipule de faire intervenir deux témoins, un de chaque famille pour trouver des solutions. Si elle refuse la réconciliation, la femme peut mettre fin à son mariage si elle n’aime pas son mari. Cependant, elle devra lui rembourser la dot qu’il lui a versé à moins qu’il n’y ait des circonstances qui peuvent justifier à un juge de forcer le mari à prononcer le talâq (répudiation) sans exiger de compensation de la part de sa femme. Ce qui signifie que la femme peut clairement exprimer son désaccord à son époux, qui plus est l'homme à un devoir de consultation "Shura" avec son épouse dans ses affaires familiale. Et sans compter l'extrême vénération des mères exigé en islam..

L'homme n'est qu'un bon à rien au service de sa femme..


Dernière édition par Amir45 le Ven 12 Fév 2016, 20:05, édité 8 fois
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 15:56

Enfin bref tout ça pour dire qu'en insistant sur quelques préceptes islamique on peut très vite faire passer l'islam du tout au tout. L'islam peu être extrêmement masculin, tout comme extrême féminin.. Après c'est la culture, les moeurs, la société etc qui vont faire pencher la balance..

Dans certaines régions d'Indonésie, ou dans certaines tributs berbères par exemple, la balance à pencher du côté féminin..
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 16:03

emmanuelle78 a écrit:
SKIPEER a écrit:
joshai a écrit:


Je pense que Hubert a bien compris que Mohamed a autorisé le mariage temporaire dans un premier temps puis la ensuite interdit, mais ce qu’il veut dire c’est qu’en reprenant ton ressenti par rapport au mariage temporaire : « ce type de mariage temporaire porte préjudice, non seulement à l'épouse, car celle-ci devient telle une marchandise qui passe de main en main, mais aussi aux enfants, puisque ceux-ci ne peuvent s'établir dans une famille où ils seront élevés. », cela veut dire que dans un premier temps Mohamed a porté préjudice...Je pense que c'est ca qu'il voulait dire
salut  cher ami joshai ça fait longtemps qu'on t'a pas lu !!  :)

en situation de guerre et dans les conditions ou étaient les musulmans (désert ,fatigue etc....) le prophete avait pris cette option mais il l'a tout de suite interdit .
Abdullah Ibn Mas'oud rapporte : "Nous partions au combat avec le Messager d'Allah alors que nous n'avions pas de femmes. Nous nous sommes donc dit : pourquoi ne pas se castrer ? Le Prophète nous l'y interdit et nous autorisa d'épouser temporairement la femme contre l'habit" (Muslim, 8, 3243)

En contexte de guerre et quand un homme n'a pas une femme à sa disposition, quand il est fatigué, que c'est dur... la femme peut devenir un objet. C'est pas bien mais ça peut, faut les comprendre les pauvres, sinon il leur aurait fallu des brouettes pour porter leurs virils attributs.

tu te hâte a porter des jugements sans nous laisser terminer emmanuelle !!

sache dabord que le musulman n'est pas comme tu aime le présenter un obsédé sexuel et ce type de relation était une relation  de mariage appelle autrefois : mariage temporaire qui a été interdit dailleurs par le prophete Mohammed paix sur lui que tu aime critiquer !!

Citation :
Je devrais éviter de trop creuser l'islam, plus je creuse et plus c'est pathétique.
.
c'est normal si tu part au début avec des préjugés en attendant la moindre occasion pour porter un jugement hâtif et injuste

Personne ne connait avec exactitude le détail  de ce qui s'est passe dans cette région désertique et aride mais le plus important c'est que ce type de mariage a ete interdit formellement apres !!
Citation :

Un prophète doux, gentil, attentif aux femmes... avec les critères de l'époque.
Avec les critères d'aujourd'hui, on est loin de la douceur, de la gentillesse et du respect des femmes

oui il était  doux et attentif et ce n'est pas moi qui le dit ce sont les femmes qui l'ont côtoyé tous les jours même safiyya bint huyyay la juive que vous croyez être marie de force avec le prophete paix sur lui témoigne et dit a sa  mort :

Quand le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) arrivait au terme de sa vie, Safiya compatissait profondément et sincèrement : "Ô Messager de DIEU , si seulement je pouvais souffrir à ta place". Certaines de ses épouses la prirent à la légère ce qui agaça le Prophète. Il s'exclama : "Par Dieu, elle dit vrai !"
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 17:22

Hubert-Aime a écrit:
Si on obeit au messager, certainement on obeit a Allah .

Si Mohamed a interdit le mariage temporaire parce qu'il portait préjudice aux femmes et enfants , il a eu raison !
Mais a t il eu raison de l'autoriser ?
le prophete paix sur lui  n'a rien dit au début car c’était un genre de mariage habituel et normal pendant la période pré islamique et tant qu'il n y  avait pas d'interdiction de Dieu sous forme de révélation le prophete psl ne pouvait se prononcer sur la question !


Dailleurs le mariage temporaire a subit le même cheminement d'interdiction que la consommation d'alcool, à savoir trois étapes :
- Première étape : permissivité en l'absence de révélations sur le sujet

- Deuxième étape : permissivité mais pratique détestable pour les élites des croyants

- Troisième étape : interdiction totale d'une pratique de l'obscurantisme préislamique par le Coran ou les Hadiths, liée à l'élévation de la foi et de la morale de la communauté musulmane.

Exemple de la Première étape :

Abdullah Ibn Mas'oud rapporte : "Nous partions au combat avec le Messager d'Allah alors que nous n'avions pas de femmes. Nous nous sommes donc dit : pourquoi ne pas se castrer ? Le Prophète nous l'y interdit et nous autorisa d'épouser temporairement la femme contre l'habit" (Muslim, 8, 3243)

Explication de la Deuxième étape :

A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage. (...) Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux. (Coran 4.24)

Ce passage montre qu'il est préférable d'être endurant plutôt que de contracter un mariage temporaire qui était le dernier recours pour celui qui craint la débauche. De la même manière, celui qui meurt de faim est autorisé à manger du porc sans être considéré comme transgresseur. (Coran 16.115)

Troisième étape : l'interdiction totale

`Alî Ibn Abu Talib rapporte : Le Jour de Khaybar, l'Envoyé de Dieu a interdit le mariage temporaire et la consommation de la viande d'ânes. (Bukhari, 5, 59, 527)

D'après Sabra Al-Jouhany qui dit : "Qu'il était en compagnie du Messager d'Allah lorsque celui-ci dit : O les hommes ! Je vous avais autorisé le mariage temporaire et Allah a désormais interdit cela jusqu'au Jour de la Résurrection. Quiconque détient une femme sur cette base, qu'il la libère et ne prenez rien de ce que vous leur avez donné" (Muslim, 8, 3255)
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 17:43

Si je comprends bien il y a d une part l hadith suivant :

Ibn Mâja au moyen d'une chaîne de transmission sahih, Ibn 'Umar relate que : "Après avoir autorisé le mariage temporaire, l'Envoyé de Dieu nous l'a interdit. Par Dieu ! Il n'est pas d'individu marié qui ait épousé une femme de manière temporaire après cela, sans que je l'aie lapidé à coup de pierres."

et d'autre part l hadith suivant :
l'Iman 'Ali qui dit: "Si 'Umar n'avait pas prohibé (le mariage de) la jouissance, personne en dehors des malheureux n'aurait commis l'adultère", ou selon, une autre version, "très peu de gens auraient commis l'adultère".

Ma question est : qu entends t on exactement par "envoyé de Dieu" ? On dirait bien que dans ce cas là , l envoyé de Dieu fut Umar , non ?

Donc l envoyé de Dieu est juste un titre qui peut désigner plusieurs personnes différentes , non ?
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 17:46

Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 186382

Le sujet sur le mariage temporaire m'interresse

continuer la discussion

merci
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 17:54

nickel a écrit:
Si je comprends bien il y a d une part l hadith suivant :

Ibn Mâja au moyen d'une chaîne de transmission sahih, Ibn 'Umar relate que :  "Après avoir autorisé le mariage temporaire, l'Envoyé de Dieu nous l'a interdit. Par Dieu ! Il n'est pas d'individu marié qui ait épousé une femme de manière temporaire après cela, sans que je l'aie lapidé à coup de pierres."

et d'autre part l hadith suivant :
l'Iman 'Ali qui dit: "Si 'Umar n'avait pas prohibé (le mariage de) la jouissance, personne en dehors des malheureux n'aurait commis l'adultère", ou selon, une autre version, "très peu de gens auraient commis l'adultère".

Ma question est : qu entends t on exactement par "envoyé de Dieu" ? On dirait bien que dans ce cas là , l envoyé de Dieu fut Umar , non ?

Donc l envoyé de Dieu est juste un titre qui peut désigner plusieurs personnes différentes , non ?
Non l’envoyé de Dieu désigne le prophete Mohammed paix sur lui et on dit en arabe رسول الله


Et comme je viens de l'expliquer clairement dans mon poste ci dessus le mariage temporaire existait avant pendant la période pré islamique sans qu'aucune révélation ne l'ai interdit avant et le prophete paix sur lui ne pouvait le faire et des qu'il a eu la révélation l'interdisant de façon définitive il a transmis aux compagnons son interdiction mais les chiites ne veulent rien savoir et l'appliquent même jusqu’à nos jours !
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 18:05

SKIPEER a écrit:
nickel a écrit:
Si je comprends bien il y a d une part l hadith suivant :

Ibn Mâja au moyen d'une chaîne de transmission sahih, Ibn 'Umar relate que :  "Après avoir autorisé le mariage temporaire, l'Envoyé de Dieu nous l'a interdit. Par Dieu ! Il n'est pas d'individu marié qui ait épousé une femme de manière temporaire après cela, sans que je l'aie lapidé à coup de pierres."

et d'autre part l hadith suivant :
l'Iman 'Ali qui dit: "Si 'Umar n'avait pas prohibé (le mariage de) la jouissance, personne en dehors des malheureux n'aurait commis l'adultère", ou selon, une autre version, "très peu de gens auraient commis l'adultère".

Ma question est : qu entends t on exactement par "envoyé de Dieu" ? On dirait bien que dans ce cas là , l envoyé de Dieu fut Umar , non ?

Donc l envoyé de Dieu est juste un titre qui peut désigner plusieurs personnes différentes , non ?
Non l’envoyé de Dieu désigne le prophete Mohammed paix sur lui et on dit en arabe رسول الله


Et comme je viens de l'expliquer clairement dans mon poste ci dessus le mariage temporaire existait avant pendant la période pré islamique sans qu'aucune révélation ne l'ai interdit avant et le prophete paix sur lui ne pouvait le faire et des qu'il a eu la révélation l'interdisant de façon définitive il a transmis aux compagnons son interdiction mais les chiites ne veulent rien savoir et l'appliquent même jusqu’à nos jours !

Mais si cette disposition fut abrogée par Umar , cela veut il dire que n importe quel verset peut être abrogé par un calife ?

Umar Ibn al-Khattab dit: "Il y avait, au temps du Prophète, deux jouissances qu'il avait permises. Quant à moi, je les défends et je punirai ceux qui s'y adonneront".
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 18:15

SKIPEER a écrit:
nickel a écrit:
Si je comprends bien il y a d une part l hadith suivant :

Ibn Mâja au moyen d'une chaîne de transmission sahih, Ibn 'Umar relate que :  "Après avoir autorisé le mariage temporaire, l'Envoyé de Dieu nous l'a interdit. Par Dieu ! Il n'est pas d'individu marié qui ait épousé une femme de manière temporaire après cela, sans que je l'aie lapidé à coup de pierres."

et d'autre part l hadith suivant :
l'Iman 'Ali qui dit: "Si 'Umar n'avait pas prohibé (le mariage de) la jouissance, personne en dehors des malheureux n'aurait commis l'adultère", ou selon, une autre version, "très peu de gens auraient commis l'adultère".

Ma question est : qu entends t on exactement par "envoyé de Dieu" ? On dirait bien que dans ce cas là , l envoyé de Dieu fut Umar , non ?

Donc l envoyé de Dieu est juste un titre qui peut désigner plusieurs personnes différentes , non ?
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Et comme je viens de l'expliquer clairement dans mon poste ci dessus le mariage temporaire existait avant pendant la période pré islamique sans qu'aucune révélation ne l'ai interdit avant et le prophete paix sur lui ne pouvait le faire et des qu'il a eu la révélation l'interdisant de façon définitive il a transmis aux compagnons son interdiction mais les chiites ne veulent rien savoir et l'appliquent même jusqu’à nos jours !
Allah ne l'avait pas interdit , donc ils en ont usés , peu et même un peu abusés , c'est comme le vin , ils en ont bu toute leur vie .
puis Allah se rend compte qu'il a oublié un détail
cher Skipper tu luttes , mais ca passe pas pour un etre douée d'intelligence , ne raisonnez vous donc pas !
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 18:20

skiper a écrit:
Le prophete paix sur lui  n'a rien dit au début car c’était un genre de mariage habituel et normal pendant la période pré islamique et tant qu'il n y  avait pas d'interdiction de Dieu sous forme de révélation le prophete psl ne pouvait se prononcer sur la question !

A priori , c'était tellement habituel que les compagnons du prophète ont pensé a la castration !

skiper a écrit:
Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux. (Coran 4.24)
Ce passage montre qu'il est préférable d'être endurant plutôt que de contracter un mariage temporaire qui était le dernier recours pour celui qui craint la débauche

Donc c'est bien Allah qui a autorisé le mariage temporaire !

Tu disais que ce mariage avait été interdit car il portait préjudice aux femmes et aux enfants .
Allah a-t-il porté préjudice aux femmes et aux enfants ?
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 18:41

gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:
nickel a écrit:
Si je comprends bien il y a d une part l hadith suivant :

Ibn Mâja au moyen d'une chaîne de transmission sahih, Ibn 'Umar relate que :  "Après avoir autorisé le mariage temporaire, l'Envoyé de Dieu nous l'a interdit. Par Dieu ! Il n'est pas d'individu marié qui ait épousé une femme de manière temporaire après cela, sans que je l'aie lapidé à coup de pierres."

et d'autre part l hadith suivant :
l'Iman 'Ali qui dit: "Si 'Umar n'avait pas prohibé (le mariage de) la jouissance, personne en dehors des malheureux n'aurait commis l'adultère", ou selon, une autre version, "très peu de gens auraient commis l'adultère".

Ma question est : qu entends t on exactement par "envoyé de Dieu" ? On dirait bien que dans ce cas là , l envoyé de Dieu fut Umar , non ?

Donc l envoyé de Dieu est juste un titre qui peut désigner plusieurs personnes différentes , non ?
Non l’envoyé de Dieu désigne le prophete Mohammed paix sur lui et on dit en arabe رسول الله


Et comme je viens de l'expliquer clairement dans mon poste ci dessus le mariage temporaire existait avant pendant la période pré islamique sans qu'aucune révélation ne l'ai interdit avant et le prophete paix sur lui ne pouvait le faire et des qu'il a eu la révélation l'interdisant de façon définitive il a transmis aux compagnons son interdiction mais les chiites ne veulent rien savoir et l'appliquent même jusqu’à nos jours !
Allah ne l'avait pas interdit , donc ils en ont usés , peu et même un peu abusés , c'est comme le vin , ils en ont bu toute leur vie .
puis Allah se rend compte qu'il a oublié un détail
cher Skipper tu luttes , mais ca passe pas pour un etre douée d'intelligence , ne raisonnez vous donc pas !
lol!  

oui le CORAN nous le demande avant toi !

CORAN 45,13Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.
 

 CORAN 16,12 Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.



Citation :
Allah ne l'avait pas interdit , donc ils en ont usés , peu et même un peu abusés , c'est comme le vin , ils en ont bu toute leur vie .
puis Allah se rend compte qu'il a oublié un détail

L’Islam a adopté une méthode à long terme, basée sur la progression, dans le but de mettre un terme à tous les maux de la société pré islamique!!


Dernière édition par SKIPEER le Ven 12 Fév 2016, 19:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 18:51

Hubert-Aime a écrit:
A priori , c'était tellement habituel que les compagnons du prophète ont pensé a la castration !
n'exgerons pas Habituel dans le sens non interdit !!
Citation :
Donc c'est bien Allah qui a autorisé le mariage temporaire !

Tu disais que ce mariage avait été interdit car il portait préjudice aux femmes et aux enfants .
Allah a-t-il porté préjudice aux femmes et aux enfants ?
il ne l'a pas autorise mais il l'a interdit de façon progressive c'est différent !!

tu peut par exemple voir ton enfant abuser d'une chose qui peut le nuire mais en même temps tu te dis que si tu emploie la méthode radicale il ne t’écoutera pas ou il suivra tes conseils le premier jour puis si cette chose est ancre dans ses mœurs il y reviendra

mais si tu emploie la méthode progressive elle sera efficace a 100%
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 19:45

SKIPEER a écrit:
Hubert-Aime a écrit:
A priori , c'était tellement habituel que les compagnons du prophète ont pensé a la castration !
n'exgerons pas Habituel dans le sens non interdit !!
Citation :
Donc c'est bien Allah qui a autorisé le mariage temporaire !

Tu disais que ce mariage avait été interdit car il portait préjudice aux femmes et aux enfants .
Allah a-t-il porté préjudice aux femmes et aux enfants ?
il ne l'a pas autorise mais il l'a interdit de façon progressive c'est différent !!

tu peut par exemple voir ton enfant abuser d'une chose qui peut le nuire mais en même temps tu te dis que si tu emploie la méthode radicale il ne t’écoutera pas ou il suivra tes conseils le premier jour puis si cette chose est ancre dans ses mœurs il y reviendra

mais si tu emploie la méthode progressive elle sera efficace a 100%
Il a interdit progressivement :

Ceci est autorisé à celui d'entre vous qui craint la débauche; mais ce serait mieux pour vous d'être endurant. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux. (Coran 4.24)

Ok parce que c'est mieux pour le croyant , il ne faut pas qu'il tombe dans la débauche .

Mais en attendant qu'il interdise définitivement et que le croyant ne tombe pas dans la débauche, Le prophète a-t-il porté préjudice aux femmes et aux enfants en l'autorisant :


Ibn Mâja au moyen d'une chaîne de transmission sahih, Ibn 'Umar relate que :  "Après avoir autorisé le mariage temporaire, l'Envoyé de Dieu nous l'a interdit. Par Dieu ! Il n'est pas d'individu marié qui ait épousé une femme de manière temporaire après cela, sans que je l'aie lapidé à coup de pierres."

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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 19:55

Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 186382

Le mariage temporaire existait avant l’avènement de l'Islam
Nous sunnites condamnnnt cette pratique car interdite par le prophète de l'Islam en nous basant sur le hadith d'al Bukhari, où Ali dit que le Messager d'Allh a interdit le mariage temporaire en quittant Khaybar (il a appelé ses troupes à se séparer de leurs femmes sans prendre la dot ; or, deux ans plus tard, le prophete de l'Islam commande de contracter des mariages de jouissance à la Mecque)
Ceux-ci se fondent sur plusieurs arguments pour appuyer la thèse:
1- Le mariage temporaire ne se rapporte à aucune des prescriptions issues du Coran concernant le mariage, la répudiation, la période de viduité ou la succession. Il est donc illicite, au même titre que les autres formes de mariages illicites.
2- Les traditions prophétiques condamnent clairement le mariage temporaire. Ainsi, le propos de Sabura al-Juhanî, lequel précise que lors de la conquête de La Mecque, le Prophète  leur permit de contracter des mariages temporaires avec des femmes, mais ils n'étaient pas sortis de La Mecque qu'il le leur interdit de nouveau. Dans la version rapportée par Ibn Mâja, il est dit que:
« L'Envoyé de Dieu  interdit le mariage temporaire et déclara : "Ô Humains ! Je vous ai permis hier le mariage temporaire. Eh bien ! Sachez dorénavant que Dieu  l'a interdit jusqu'au Jour de la Résurrection. »
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 20:33

lemoineau a écrit:
Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 186382

Le mariage temporaire existait avant l’avènement de l'Islam
Nous sunnites condamnnnt cette pratique car interdite par le prophète de l'Islam en nous basant sur le hadith d'al Bukhari, où Ali dit que le Messager d'Allh a interdit le mariage temporaire en quittant Khaybar (il a appelé ses troupes à se séparer de leurs femmes sans prendre la dot ; or, deux ans plus tard, le prophete de l'Islam commande de contracter des mariages de jouissance à la Mecque)
Ceux-ci se fondent sur plusieurs arguments pour appuyer la thèse:
1- Le mariage temporaire ne se rapporte à aucune des prescriptions issues du Coran concernant le mariage, la répudiation, la période de viduité ou la succession. Il est donc illicite, au même titre que les autres formes de mariages illicites.
2- Les traditions prophétiques condamnent clairement le mariage temporaire. Ainsi, le propos de Sabura al-Juhanî, lequel précise que lors de la conquête de La Mecque, le Prophète  leur permit de contracter des mariages temporaires avec des femmes, mais ils n'étaient pas sortis de La Mecque qu'il le leur interdit de nouveau. Dans la version rapportée par Ibn Mâja, il est dit que:
« L'Envoyé de Dieu  interdit le mariage temporaire et déclara : "Ô Humains ! Je vous ai permis hier le mariage temporaire. Eh bien ! Sachez dorénavant que Dieu  l'a interdit jusqu'au Jour de la Résurrection. »
Alors et toi ? qu'est ce que tu en penses ?

Le prophète a t-il porté préjudice aux femmes et aux enfants en permettant le mariage temporaire ??

Citation a écrit:
Ce type de mariage est unanimement condamné par les imams des écoles de droit sunnites et qualifié d'invalide dès la création du contrat.

Le prophete paix sur lui interdit le mariage temporaire et déclara : "Ô Humains ! Je vous ai permis hier le mariage temporaire. Eh bien ! Sachez dorénavant que Dieu l'a interdit jusqu'au Jour de la Résurrection. »
 
ce type de mariage temporaire porte préjudice, non seulement à l'épouse, car celle-ci devient telle une marchandise qui passe de main en main, mais aussi aux enfants, puisque ceux-ci ne peuvent s'établir dans une famille où ils seront élevés.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 20:48

Skander a écrit:
SKIPEER a écrit:


Ce type de mariage est unanimement condamné par les imams des écoles de droit sunnites et qualifié d'invalide dès la création du contrat.

Cela démontre aussi l'ignorance volontaire de Rosarum qui n'hésite pas à prendre des règles révoltantes typiquement Shiites et de les glisser subrepticement dans le débat pour faire croire qu'elles concernent les Musulmans Sunnites.

Sadam Hussein avait interdit cette forme de "mariage" temporaire (si on peut appeler ça un mariage) et même beaucoup de Shiites le trouvent scandaleux et révoltant et s'en abstiennent.

Ceux qui le font se cachent souvent pour échapper à la réprobation générale, preuve que c'est bien une chose prohibée, car depuis quand se cache-t-on pour se marier en toute légalité ?

je n'ai pas cité ce hadith pour parler du mariage temporaire mais pour montrer que les guerriers de Mohamed considéraient les femmes des ennemis vaincus comme du butin avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer et que le hadith confirme.

mais puisque tu abordes le sujet du mariage temporaire, les chiites, jusqu'à preuve du contraire, sont aussi musulmans que les sunnites et vos divergences d'interprétation ne me concernent pas.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 20:55

Amir45 a écrit:
Enfin bref tout ça pour dire qu'en insistant sur quelques préceptes islamique on peut très vite faire passer l'islam du tout au tout. L'islam peu être extrêmement masculin, tout comme extrême féminin.. Après c'est la culture, les moeurs, la société etc qui vont faire pencher la balance..

Dans certaines régions d'Indonésie, ou dans certaines tributs berbères par exemple, la balance à pencher du côté féminin..


Bonjour,

Bien sûr ! c'est pour cela qu'il faut comprendre qu'en religion, il y a toujours plusieurs " écoles de pensée ".

Certains veulent présenter leur religion comme étant LA religion en voulant à tout prix maintenir une unité sur tout sans accepter les données traditionnalistes et l'évolution des sociétés.

Alors que la liberté se trouve dans l'acceptation des points de vues divers, ce qui ne veut pas dire les accepter, ne pas se faire la guerre en cas de désaccord majeur mais juste accepter que les chemins se séparent.

l'islam, autant que les autres religions est également construite par de multiple histoire et des chemins qui se séparent parfois.

En Indonésie, les cueilleurs de nid d'hirondelle prie la déesse de la mer tout en faisant le ramadan, et le christianisme sauce haïtienne est tout autant particulier.


Il y a plusieurs islam, parce qu'il y a plusieurs façon de vivre sa religion, parce que les hommes sont différents. Et une assemblée conduite par l'esprit accepte sans soucis les discussions et les désaccords, car c'est une nécessité pour que chacun puisse évoluer à son rythme.

Mais certains ne le veulent pas, ils veulent imposer la particularité de leur relation avec Dieu comme étant une vérité pour tous, alors qu'ils ne sont pas tous, juste ce qu'ils sont.
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lemoineau

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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 21:05

Hubert-Aimé a écrit:
lemoineau a écrit:
Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 186382

Le mariage temporaire existait avant l’avènement de l'Islam
Nous sunnites condamnnnt cette pratique car interdite par le prophète de l'Islam en nous basant sur le hadith d'al Bukhari, où Ali dit que le Messager d'Allh a interdit le mariage temporaire en quittant Khaybar (il a appelé ses troupes à se séparer de leurs femmes sans prendre la dot ; or, deux ans plus tard, le prophete de l'Islam commande de contracter des mariages de jouissance à la Mecque)
Ceux-ci se fondent sur plusieurs arguments pour appuyer la thèse:
1- Le mariage temporaire ne se rapporte à aucune des prescriptions issues du Coran concernant le mariage, la répudiation, la période de viduité ou la succession. Il est donc illicite, au même titre que les autres formes de mariages illicites.
2- Les traditions prophétiques condamnent clairement le mariage temporaire. Ainsi, le propos de Sabura al-Juhanî, lequel précise que lors de la conquête de La Mecque, le Prophète  leur permit de contracter des mariages temporaires avec des femmes, mais ils n'étaient pas sortis de La Mecque qu'il le leur interdit de nouveau. Dans la version rapportée par Ibn Mâja, il est dit que:
« L'Envoyé de Dieu  interdit le mariage temporaire et déclara : "Ô Humains ! Je vous ai permis hier le mariage temporaire. Eh bien ! Sachez dorénavant que Dieu  l'a interdit jusqu'au Jour de la Résurrection. »
Alors et toi ? qu'est ce que tu en penses ?

Le prophète a t-il porté préjudice aux femmes et aux enfants en permettant le mariage temporaire ??

Citation a écrit:
Ce type de mariage est unanimement condamné par les imams des écoles de droit sunnites et qualifié d'invalide dès la création du contrat.

Le prophete paix sur lui interdit le mariage temporaire et déclara : "Ô Humains ! Je vous ai permis hier le mariage temporaire. Eh bien ! Sachez dorénavant que Dieu l'a interdit jusqu'au Jour de la Résurrection. »
 
ce type de mariage temporaire porte préjudice, non seulement à l'épouse, car celle-ci devient telle une marchandise qui passe de main en main, mais aussi aux enfants, puisque ceux-ci ne peuvent s'établir dans une famille où ils seront élevés.

le mariage temporaire a été interdit par le prophète de l'islam car Dieu l'a voulu
cette pratique etait coutume avant l'islam et tout au debut de l'Islam pour l'interdire il fallait du temps et de la sagesse
comme la cigarette ou le vin pour l'abandonner il faut du temps et de la volonté
on a aussi l'exemple de l'adoption des enfants avant l'islam et après l'islam
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 21:26

Tonton a écrit:
Amir45 a écrit:
Enfin bref tout ça pour dire qu'en insistant sur quelques préceptes islamique on peut très vite faire passer l'islam du tout au tout. L'islam peu être extrêmement masculin, tout comme extrême féminin.. Après c'est la culture, les moeurs, la société etc qui vont faire pencher la balance..

Dans certaines régions d'Indonésie, ou dans certaines tributs berbères par exemple, la balance à pencher du côté féminin..


Bonjour,

Bien sûr ! c'est pour cela qu'il faut comprendre qu'en religion, il y a toujours plusieurs " écoles  de pensée ".

Certains veulent présenter leur religion comme étant LA religion en voulant à tout prix maintenir une unité sur tout sans accepter les données traditionnalistes et l'évolution des sociétés.

Alors que la liberté se trouve dans l'acceptation des points de vues divers, ce qui ne veut pas dire les accepter,  ne pas se faire la guerre en cas de désaccord majeur mais juste accepter que les chemins se séparent.

l'islam, autant  que les autres religions est également construite par de multiple histoire et des chemins qui se séparent parfois.

En Indonésie, les cueilleurs de nid d'hirondelle prie la déesse de la mer tout en faisant le ramadan, et le christianisme sauce haïtienne est tout autant particulier.


Il y a plusieurs islam, parce qu'il y a plusieurs façon de vivre sa religion, parce que les hommes sont différents. Et une assemblée conduite par l'esprit accepte sans soucis les discussions et les désaccords, car c'est une nécessité pour que chacun puisse évoluer à son rythme.

Mais certains ne le veulent pas, ils veulent imposer la particularité de leur relation avec Dieu comme étant une vérité pour tous, alors qu'ils ne sont pas tous, juste ce qu'ils sont.

Tu dois parler d'indonésiens hindouistes je pense, mais je suis étonné, je ne savais pas qu'il faisait le ramadan.^^
Pour le reste oui, je dirai qu'il y a un islam dans les fondements, et à l’intérieur une pluralité d’interprétation.


Dernière édition par Amir45 le Ven 12 Fév 2016, 21:42, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 21:31

lemoineau a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
lemoineau a écrit:
Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 186382

Le mariage temporaire existait avant l’avènement de l'Islam
Nous sunnites condamnnnt cette pratique car interdite par le prophète de l'Islam en nous basant sur le hadith d'al Bukhari, où Ali dit que le Messager d'Allh a interdit le mariage temporaire en quittant Khaybar (il a appelé ses troupes à se séparer de leurs femmes sans prendre la dot ; or, deux ans plus tard, le prophete de l'Islam commande de contracter des mariages de jouissance à la Mecque)
Ceux-ci se fondent sur plusieurs arguments pour appuyer la thèse:
1- Le mariage temporaire ne se rapporte à aucune des prescriptions issues du Coran concernant le mariage, la répudiation, la période de viduité ou la succession. Il est donc illicite, au même titre que les autres formes de mariages illicites.
2- Les traditions prophétiques condamnent clairement le mariage temporaire. Ainsi, le propos de Sabura al-Juhanî, lequel précise que lors de la conquête de La Mecque, le Prophète  leur permit de contracter des mariages temporaires avec des femmes, mais ils n'étaient pas sortis de La Mecque qu'il le leur interdit de nouveau. Dans la version rapportée par Ibn Mâja, il est dit que:
« L'Envoyé de Dieu  interdit le mariage temporaire et déclara : "Ô Humains ! Je vous ai permis hier le mariage temporaire. Eh bien ! Sachez dorénavant que Dieu  l'a interdit jusqu'au Jour de la Résurrection. »
Alors et toi ? qu'est ce que tu en penses ?

Le prophète a t-il porté préjudice aux femmes et aux enfants en permettant le mariage temporaire ??

Citation a écrit:
Ce type de mariage est unanimement condamné par les imams des écoles de droit sunnites et qualifié d'invalide dès la création du contrat.

Le prophete paix sur lui interdit le mariage temporaire et déclara : "Ô Humains ! Je vous ai permis hier le mariage temporaire. Eh bien ! Sachez dorénavant que Dieu l'a interdit jusqu'au Jour de la Résurrection. »
 
ce type de mariage temporaire porte préjudice, non seulement à l'épouse, car celle-ci devient telle une marchandise qui passe de main en main, mais aussi aux enfants, puisque ceux-ci ne peuvent s'établir dans une famille où ils seront élevés.

le mariage temporaire a été interdit par le prophète de l'islam car Dieu l'a voulu
cette pratique etait coutume avant l'islam et tout au debut de l'Islam pour l'interdire il fallait du temps et de la sagesse
comme la cigarette ou le vin pour l'abandonner il faut du temps et de la volonté
on a aussi l'exemple de l'adoption des enfants avant l'islam et après l'islam
Tu ne réponds pas à ma question , pourtant elle est simple .

Tu pourrais répondre :"oui , il a porté préjudice aux femmes et aux enfants , mais grace à Allah l'erreur a disparu"

Ou Bien tu pourrais répondre : "Non , car le bien être des compagnons du prophète est quand même plus important que le préjudice causé aux femmes et aux enfants"


Alors tu choisis laquelle ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 22:44

SKIPEER a écrit:
gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non l’envoyé de Dieu désigne le prophete Mohammed paix sur lui et on dit en arabe رسول الله


Et comme je viens de l'expliquer clairement dans mon poste ci dessus le mariage temporaire existait avant pendant la période pré islamique sans qu'aucune révélation ne l'ai interdit avant et le prophete paix sur lui ne pouvait le faire et des qu'il a eu la révélation l'interdisant de façon définitive il a transmis aux compagnons son interdiction mais les chiites ne veulent rien savoir et l'appliquent même jusqu’à nos jours !
Allah ne l'avait pas interdit , donc ils en ont usés , peu et même un peu abusés , c'est comme le vin , ils en ont bu toute leur vie .
puis Allah se rend compte qu'il a oublié un détail
cher Skipper tu luttes , mais ca passe pas pour un etre douée d'intelligence , ne raisonnez vous donc pas !
lol!  

oui le CORAN nous le demande avant toi !

CORAN 45,13Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.
 

 CORAN 16,12 Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.



Citation :
Allah ne l'avait pas interdit , donc ils en ont usés , peu et même un peu abusés , c'est comme le vin , ils en ont bu toute leur vie .
puis Allah se rend compte qu'il a oublié un détail

L’Islam a adopté une méthode à long terme, basée sur la progression, dans le but de mettre un terme à tous les maux de la société pré islamique!!
tu sais bien qu'il n'y a aucune progressivité dans l'interdiction du vin , le verset tombe comme un couperet a la fin de vie du prophète .
il y a un hadith qui dit que par manque d'eau le prophète aurait fait ses ablutions avec du vin !!
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lemoineau

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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:04

Hubert-Aimé a écrit:
lemoineau a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Alors et toi ? qu'est ce que tu en penses ?

Le prophète a t-il porté préjudice aux femmes et aux enfants en permettant le mariage temporaire ??



le mariage temporaire a été interdit par le prophète de l'islam car Dieu l'a voulu
cette pratique etait coutume avant l'islam et tout au debut de l'Islam pour l'interdire il fallait du temps et de la sagesse
comme la cigarette ou le vin pour l'abandonner il faut du temps et de la volonté
on a aussi l'exemple de l'adoption des enfants avant l'islam et après l'islam
Tu ne réponds pas à ma question , pourtant elle est simple .

Tu pourrais répondre :"oui , il a porté préjudice aux femmes et aux enfants , mais grace à Allah l'erreur a disparu"

Ou Bien tu pourrais répondre : "Non , car le bien être des compagnons du prophète est quand même plus important que le préjudice causé aux femmes et aux enfants"


Alors tu choisis laquelle ?

Erreur le prophète de l'islam n'a rien a se reprocher
A cette epoque c'etait coutume
quand dieu a dit d'arreter parce que c'était le moment alors le prophete a executé la volonté de son Createur
c'est simple comme bonjour
chaque chose en son temps
Ne pas oublier que la révélation discontinue se situe presque avec le début de la mission du prophete d" l'islam jusqu’à la fin de sa vie


Dernière édition par lemoineau le Ven 12 Fév 2016, 23:11, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:08

Amir45 a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
Amir45 a écrit:


Non. Il faut que la femme accepte la demande en mariage, qu'elle soit consentantes. Il n'est pas question d'objet.

Un mariage temporaire pour que l'homme ne soit pas tenté de se castrer??

STP

La notion de consentement, il faut arrêter d'être naif. Les femmes battues aussi sont consentantes pour rester avec leur bourreau. Depuis toujours les femmes sont consentante pour se faire marcher dessus. C'est une éducation, quand vous n'êtes QU'une femme, et qu'on vous a élevé ainsi, comment parler de consentement, alors que le principe même de prendre une femme pour tirer un coup, est une chosification.
Quoi qui l'en soit le prophète exige le consentement, sinon il n'y a pas de mariage. Et le mariage temporaire ne fait pas partie du droit sunnites.

Bref pour te dire à quel point l'homme n'est qu'un pigeon pour la femme...

L'homme porte la responsabilité et ça jusqu'au jour du jugement que sa femme soit convenablement logé, nourri, vêtu... Elle a le droit en plus d'exiger un salaire pour sa contribution au foyer. Un salaire qu'elle peut profiter à 200% en ayant le droit de ne rien dépenser pour son ménage pendant que l'homme lui doit trimer pour tout gérer. Et si madame veut travailler... comme la miss évidemment aura plus le temps de faire le ménage, pourra demander une ménagère qui le fera à sa place au pigeon de service appelé soit disant "mari" et pendant ce temps faire les boutiques et claquer sa tune le tout pendant que monsieur lui gère tout.

En plus, si elle désir que son mari reste monogame, elle peut le faire stipuler dans le contrat de mariage, ou du moins faire souligné qu'il doit passer par son accord.

S'il y a un gros désaccord entre l'époux et l'épouse, Dieu stipule de faire intervenir deux témoins, un de chaque famille pour trouver des solutions. Si elle refuse la réconciliation, la femme peut mettre fin à son mariage si elle n’aime pas son mari. Cependant, elle devra lui rembourser la dot qu’il lui a versé à moins qu’il n’y ait des circonstances qui peuvent justifier à un juge de forcer le mari à prononcer le talâq (répudiation) sans exiger de compensation de la part de sa femme. Ce qui signifie que la femme peut clairement exprimer son désaccord à son époux, qui plus est l'homme à un devoir de consultation "Shura" avec son épouse dans ses affaires familiale. Et sans compter l'extrême vénération des mères exigé en islam..

L'homme n'est qu'un bon à rien au service de sa femme..
C'est tout aussi abérant.
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lemoineau

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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:13

gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:
gerard2007 a écrit:

Allah ne l'avait pas interdit , donc ils en ont usés , peu et même un peu abusés , c'est comme le vin , ils en ont bu toute leur vie .
puis Allah se rend compte qu'il a oublié un détail
cher Skipper tu luttes , mais ca passe pas pour un etre douée d'intelligence , ne raisonnez vous donc pas !
lol!  

oui le CORAN nous le demande avant toi !

CORAN 45,13Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.
 

 CORAN 16,12 Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.



Citation :
Allah ne l'avait pas interdit , donc ils en ont usés , peu et même un peu abusés , c'est comme le vin , ils en ont bu toute leur vie .
puis Allah se rend compte qu'il a oublié un détail

L’Islam a adopté une méthode à long terme, basée sur la progression, dans le but de mettre un terme à tous les maux de la société pré islamique!!
tu sais bien qu'il n'y a aucune progressivité dans l'interdiction du vin , le verset tombe comme un couperet a la fin de vie du prophète .
il y a un hadith qui dit que par manque d'eau le prophète aurait fait ses ablutions avec du vin !!
 
cites nous le hadith svp
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:21

gerard2007 a écrit:
SKIPEER a écrit:
gerard2007 a écrit:

Allah ne l'avait pas interdit , donc ils en ont usés , peu et même un peu abusés , c'est comme le vin , ils en ont bu toute leur vie .
puis Allah se rend compte qu'il a oublié un détail
cher Skipper tu luttes , mais ca passe pas pour un etre douée d'intelligence , ne raisonnez vous donc pas !
lol!  

oui le CORAN nous le demande avant toi !

CORAN 45,13Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.
 

 CORAN 16,12 Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.



Citation :
Allah ne l'avait pas interdit , donc ils en ont usés , peu et même un peu abusés , c'est comme le vin , ils en ont bu toute leur vie .
puis Allah se rend compte qu'il a oublié un détail

L’Islam a adopté une méthode à long terme, basée sur la progression, dans le but de mettre un terme à tous les maux de la société pré islamique!!
tu sais bien qu'il n'y a aucune progressivité dans l'interdiction du vin , le verset tombe comme un couperet a la fin de vie du prophète .
il y a un hadith qui dit que par manque d'eau le prophète aurait fait ses ablutions avec du vin !!
 
lol!   alors la tous les musulmans vont rigoler !!
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:25

lemoineau a écrit:
gerard2007 a écrit:
tu sais bien qu'il n'y a aucune progressivité dans l'interdiction du vin , le verset tombe comme un couperet a la fin de vie du prophète .
il y a un hadith qui dit que par manque d'eau le prophète aurait fait ses ablutions avec du vin !!
 
cites nous le hadith svp


le hadith existe, tu le trouveras sur tous les bons sites "islamophobes"
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:28

SKIPEER a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
SKIPEER a écrit:

salut  cher ami joshai ça fait longtemps qu'on t'a pas lu !!  :)

en situation de guerre et dans les conditions ou étaient les musulmans (désert ,fatigue etc....) le prophete avait pris cette option mais il l'a tout de suite interdit .
Abdullah Ibn Mas'oud rapporte : "Nous partions au combat avec le Messager d'Allah alors que nous n'avions pas de femmes. Nous nous sommes donc dit : pourquoi ne pas se castrer ? Le Prophète nous l'y interdit et nous autorisa d'épouser temporairement la femme contre l'habit" (Muslim, 8, 3243)

En contexte de guerre et quand un homme n'a pas une femme à sa disposition, quand il est fatigué, que c'est dur... la femme peut devenir un objet. C'est pas bien mais ça peut, faut les comprendre les pauvres, sinon il leur aurait fallu des brouettes pour porter leurs virils attributs.

tu te hâte a porter des jugements sans nous laisser terminer emmanuelle !!

sache dabord que le musulman n'est pas comme tu aime le présenter un obsédé sexuel et ce type de relation était une relation  de mariage appelle autrefois : mariage temporaire qui a été interdit dailleurs par le prophete Mohammed paix sur lui que tu aime critiquer !!

Citation :
Je devrais éviter de trop creuser l'islam, plus je creuse et plus c'est pathétique.
.
c'est normal si tu part au début avec des préjugés en attendant la moindre occasion pour porter un jugement hâtif et injuste

Personne ne connait avec exactitude le détail  de ce qui s'est passe dans cette région désertique et aride mais le plus important c'est que ce type de mariage a ete interdit formellement apres !!
Citation :

Un prophète doux, gentil, attentif aux femmes... avec les critères de l'époque.
Avec les critères d'aujourd'hui, on est loin de la douceur, de la gentillesse et du respect des femmes

oui il était  doux et attentif et ce n'est pas moi qui le dit ce sont les femmes qui l'ont côtoyé tous les jours même safiyya bint huyyay la juive que vous croyez être marie de force avec le prophete paix sur lui témoigne et dit a sa  mort :

Quand le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) arrivait au terme de sa vie, Safiya compatissait profondément et sincèrement : "Ô Messager de DIEU , si seulement je pouvais souffrir à ta place". Certaines de ses épouses la prirent à la légère ce qui agaça le Prophète. Il s'exclama : "Par Dieu, elle dit vrai !"
C'est pas un jugement hâtif.

C'est la vision réaliste d'un homme de son temps.

Cet homme réel ou imaginaire a été suffisamment décris pour qu'on possède un faisceau d'indices qui le décrit assez bien.

Pour l'époque, un chef de guerre plutot clément, un homme qui était gentil avec ses épouses, qui était calme et doux dans son expression.... à l'échelle de l'époque et de sa culture!!

Mais cela n'enlève en rien la quantité d'abérations morales qu'il aligne.

Je peux vous rassurer en vous disant que les autres religions comportent les même éléments révoltants.

Alors il a autorisé puis immédiatement interdit cette pratique. Vous trouverez que c'est du pinaillage que de tiquer sur le fait qu'il a pu penser à ça, même si finalement, il l'a interdit après. Je pinaille...
Des mecs qui en sont à penser à se castrer parce qu'ils ont pas de femmes et c'est moi qui juge hâtivement sur des bases faussées.

C'est pas moi qui ai mis des allusions sexuelles dans des tas de hadiths et c'est pas moi non plus qui trouve que la libération des moeurs est un signe de l'approche de l'apocalypse.

Skippeer que tu écrives plus ou moins: "tu te trompes quand tu penses que les musulmans sont des obsédés sexuels" c'est signifiant, car oui, finalement tu l'a pointé tout seul... tout est là, ce tabou bouffe la société musulmane. Un si grand tabou qu'il en devient une obsession.

Quand le sexe choque plus que la violence, je trouve qu'il y a un énorme problème.


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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:33

lemoineau a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
lemoineau a écrit:


le mariage temporaire a été interdit par le prophète de l'islam car Dieu l'a voulu
cette pratique etait coutume avant l'islam et tout au debut de l'Islam pour l'interdire il fallait du temps et de la sagesse
comme la cigarette ou le vin pour l'abandonner il faut du temps et de la volonté
on a aussi l'exemple de l'adoption des enfants avant l'islam et après l'islam
Tu ne réponds pas à ma question , pourtant elle est simple .

Tu pourrais répondre :"oui , il a porté préjudice aux femmes et aux enfants , mais grace à Allah l'erreur a disparu"

Ou Bien tu pourrais répondre : "Non , car le bien être des compagnons du prophète est quand même plus important que le préjudice causé aux femmes et aux enfants"


Alors tu choisis laquelle ?

Erreur le prophète de l'islam n'a rien a se reprocher
A cette epoque c'etait coutume
quand dieu a dit d'arreter parce que c'était le moment alors le prophete a executé la volonté de son Createur
c'est simple comme bonjour
chaque chose en son temps
Ne pas oublier que la révélation discontinue se situe presque avec le début de la mission du prophete d" l'islam jusqu’à la fin de sa vie
Très bien , explique moi donc , cher Lemoineau , car j'ai du mal à saisir :

1- le Messager d'Allah a interdit le mariage temporaire en quittant Khaybar
2- deux ans plus tard, le prophete de l'Islam leur permit de contracter des mariages temporaires avec des femmes

Pourquoi il interdit une première fois , pourquoi il l'autorise après pour l'interdire de nouveau ?

Est ce qu'on obéit à Allah, quand on obéit au Prophète ?
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:44

emmanuelle78 a écrit:
C'est pas un jugement hâtif.

C'est la vision réaliste d'un homme de son temps.

Cet homme réel ou imaginaire a été suffisamment décris pour qu'on possède un faisceau d'indices qui le décrit assez bien.

Pour l'époque, un chef de guerre plutot clément, un homme qui était gentil avec ses épouses, qui était calme et doux dans son expression.... à l'échelle de l'époque et de sa culture!!

Mais cela n'enlève en rien la quantité d'abérations morales qu'il aligne.

Je peux vous rassurer en vous disant que les autres religions comportent les même éléments révoltants.

Alors il a autorisé puis immédiatement interdit cette pratique. Vous trouverez que c'est du pinaillage que de tiquer sur le fait qu'il a pu penser à ça, même si finalement, il l'a interdit après. Je pinaille...
Des mecs qui en sont à penser à se castrer parce qu'ils ont pas de femmes et c'est moi qui juge hâtivement sur des bases faussées.

C'est pas moi qui ai mis des allusions sexuelles dans des tas de hadiths et c'est pas moi non plus qui trouve que la libération des moeurs est un signe de l'approche de l'apocalypse.

Skippeer que tu écrives plus ou moins: "tu te trompes quand tu penses que les musulmans sont des obsédés sexuels" c'est signifiant, car oui, finalement tu l'a pointé tout seul... tout est là, ce tabou bouffe la société musulmane. Un si grand tabou qu'il en devient une obsession.

Quand le sexe choque plus que la violence, je trouve qu'il y a un énorme problème.

tu voie tu te trompe dans ton jugement pour preuves que le prophete paix sur lui ne pouvait interdire d'un seul coup avec une baguette magique le mariage temporaire mais il a préparé ses compagnons psychologiquement afin qu'ils acceptent plus facilement  cet interdit !!

je l'ai déjà dit que cette pratique était habituelle et naturelle dans la période pre islamique au même titre que l'esclavage ainsi que d'autres pratiques que nous actuellement de nos jours trouvons aberrants et inacceptables : c'est  l'expression pure de l'ignorance ou le paganisme (AL JAHILIA)

Et pour revenir au mariage temporaire je répète pour dire qu'il n'a pas ete autorise par Dieu mais il n' a jamais été interdit avant et étant une pratique pre islamique qui ete ancre dans les moeurs Dieu a procédé par étapes comme pour l'interdiction du vin et de l'esclavage !!

Dans ce cas precis le prophete paix sur lui ne pouvait interdire sans une revelation divine !!

Donc ne crie pas au scandale avant de comprendre le fond du problème emmanuelle surtout que je suppose que tu connais bien la pratique de la psychologie humaine !

Citation :
Mais cela n'enlève en rien la quantité d'abérations morales qu'il aligne.
Alors la tu me citera ces aberrations ?


Dernière édition par SKIPEER le Ven 12 Fév 2016, 23:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:46

Amir45 a écrit:





Tu dois parler d'indonésiens hindouistes je pense, mais je suis étonné, je ne savais pas qu'il faisait le ramadan.^^
Pour le reste oui, je dirai qu'il y a un islam dans les fondements, et à l’intérieur une pluralité d’interprétation.

Non non, il s'agit bien d'indonésien se disant musulman, parlant de Mohamed, d'Allah, etc...

Mais oui, ils ont pourtant conservé des brides des temps anciens.

Mais tu sais, des brides des religions anciennes, si tu es un petit peu attentif, tu vas en trouver aussi dans les 3 religions monothéistes. Mais nous n'y pensons pas, nous ne nous n'en apercevons pas.

je pense notamment à un culte très présent dans les temps anciens concernant la lune. La lune, pour les hommes fut longtemps le symbole de la renaissance, ou de la résurrection. A l'époque d'Abraham, le dieu taureau d'Ur, devait ses cornes au croissant de lune. Si tu as l'occasion d'en voir des images archéologique, tu verras que ses cornes sont en forme de croissant de lune, ce qui n'est pas le cas naturellement.

Et dans toutes les religions monothéistes, certains calculs de célébration se font en fonction du cycle lunaire.

Aussi pour moi, si tu ne t'en tiens qu'au fondement, il n'y a que le soufisme, mais là encore, le soufisme a pris des chemins que bon nombre de musulmans critiquent avec raison.

Donc finalement le cœur centrale du soufisme pourrait partir d'un principe à la fois simple à entendre mais aussi très vaste et donc effectivement allant jusqu'au pluralisme : lier le cœur et la raison.

Dans le fondamentalisme, si tu touches le cœur d'une seule religion alors tu touches le cœur de toutes les religions.

Car le soufisme existe autant dans l'islam que dans le judaïsme ou le christianisme, il suffit de prendre un peu de recul avec les réalités traditionnelles mais aussi donc politiques ( entraînant les attitudes sectaires ).

le fait est que les traditions sont une nécessité, car il s'agit d'un collectif, mais elles amènent aussi tout un langage qui est souvent mal compris par l'autre ou alors mal interprété parce que la différence est une chose difficilement acceptée.

Certaines appellations proprement liturgiques peuvent donc parfois paraître choquante pour qui n'a pas la connaissance de la liturgie de l'autre.

Et souvent, de ce fait un sens est donné à un mot alors qu'il ne correspond en rien au sens pour celui qui l'utilise.

Et ça, c'est tout le soucis de la symbolique des dogmes. Car un dogme, au départ n'est pas objet, mais plutôt l'assemblage de plusieurs objets symboliques. Quand il ( le dogme ) s'installe en tant que tradition, il devient alors objet et toute la symbolique créatrice du dogme peut même disparaître.

Pour simplifier, je prend toujours le même exemple : Si je te dis, blanc rouge bleu, tu ne penses pas à grand chose, mais si je te dit bleu, blanc rouge, là par contre il est possible que tu penses au mot France.

Mais pourquoi le bleu, le blanc et le rouge, et surtout finalement c'est quoi la France ?

Bien tu vois les religions se construisent parfois un peu comme des étendards, et je pense que c'est là que nous faisons fausse route.
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:47

Hubert-Aimé a écrit:
lemoineau a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:

Tu ne réponds pas à ma question , pourtant elle est simple .

Tu pourrais répondre :"oui , il a porté préjudice aux femmes et aux enfants , mais grace à Allah l'erreur a disparu"

Ou Bien tu pourrais répondre : "Non , car le bien être des compagnons du prophète est quand même plus important que le préjudice causé aux femmes et aux enfants"


Alors tu choisis laquelle ?

Erreur le prophète de l'islam n'a rien a se reprocher
A cette epoque c'etait coutume
quand dieu a dit d'arreter parce que c'était le moment alors le prophete a executé la volonté de son Createur
c'est simple comme bonjour
chaque chose en son temps
Ne pas oublier que la révélation discontinue se situe presque avec le début de la mission du prophete d" l'islam jusqu’à la fin de sa vie
Très bien , explique moi donc , cher Lemoineau , car j'ai du mal à saisir :

1- le Messager d'Allah a interdit le mariage temporaire en quittant Khaybar
2- deux ans plus tard, le prophete de l'Islam leur permit de contracter des mariages temporaires avec des femmes

Pourquoi il interdit une première fois , pourquoi il l'autorise après pour l'interdire de nouveau ?

Est ce qu'on obéit à Allah, quand on obéit au Prophète ?
Non mais tu n'as pas compris et je le répète pour la dixième fois qu'aucun verset n'avait interdit avant ce type de mariage mais il l'a été après de façon progressive
j'espere que je me suis fait comprendre cette fois ci et je dirai OUF !!
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:50

SKIPEER a écrit:

Non mais tu n'as pas compris et je le répète pour la dixième fois qu'aucun verset n'avait interdit avant ce type de mariage mais il l'a été après de façon progressive
j'espere que je me suis fait comprendre cette fois ci et je dirai OUF !!

progressif ou pas, cela ne change rien au fait que Mohamed et/ou Allah ont autorisé quelque chose de mauvais.
cela les discrédite complètement
et si cela a été progressif c'est encore pire . ils ont continué à faire quelque chose de mauvais en sachant que c'était mauvais


Dernière édition par rosarum le Ven 12 Fév 2016, 23:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:52

SKIPEER a écrit:
Hubert-Aimé a écrit:
lemoineau a écrit:


Erreur le prophète de l'islam n'a rien a se reprocher
A cette epoque c'etait coutume
quand dieu a dit d'arreter parce que c'était le moment alors le prophete a executé la volonté de son Createur
c'est simple comme bonjour
chaque chose en son temps
Ne pas oublier que la révélation discontinue se situe presque avec le début de la mission du prophete d" l'islam jusqu’à la fin de sa vie
Très bien , explique moi donc , cher Lemoineau , car j'ai du mal à saisir :

1- le Messager d'Allah a interdit le mariage temporaire en quittant Khaybar
2- deux ans plus tard, le prophete de l'Islam leur permit de contracter des mariages temporaires avec des femmes

Pourquoi il interdit une première fois , pourquoi il l'autorise après pour l'interdire de nouveau ?

Est ce qu'on obéit à Allah, quand on obéit au Prophète ?
Non mais tu n'as pas compris et je le répète pour la dixième fois qu'aucun verset n'avait interdit avant ce type de mariage mais il l'a été après de façon progressive
j'espere que je me suis fait comprendre cette fois ci et je dirai OUF !!
non je comprends pas :

pourquoi il l'interdit une première fois à Khaybar si aucun verset n'est contre ?

a-t-il eu des scrupules , en pensant aux femmes et aux enfants ?

Pourquoi l'autorise  t il à la Mecque ? pour l'interdire ensuite ?
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptyVen 12 Fév 2016, 23:55

Abération morales: chatiments corporels, peine de mort, torture, vengeance... j'en oublie.

Rien d'abérant pour un chef de guerre de l'époque (ben, doux, gentils et tout, je peux en convenir tout à fait!), mais abérant pour un modèle moral intemporel.
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptySam 13 Fév 2016, 00:06

emmanuelle78 a écrit:
Abération morales: chatiments corporels, peine de mort, torture, vengeance... j'en oublie.

Rien d'abérant pour un chef de guerre de l'époque (ben, doux, gentils et tout, je peux en convenir tout à fait!), mais abérant pour un modèle moral intemporel.
tu as oublie de dire juste !!

oui le prophete était doux mais en même temps juste !!
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptySam 13 Fév 2016, 00:11

J'ai pas oublié j'ai mis "et tout"

Wink

Sinon oui je sais juste=implacable et appliquant les sentences.

Pour moi juste ce n'est pas ça... ça c'est une abération morale, dans ma conception de la morale.
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptySam 13 Fév 2016, 00:24

rosarum a écrit:
SKIPEER a écrit:

Non mais tu n'as pas compris et je le répète pour la dixième fois qu'aucun verset n'avait interdit avant ce type de mariage mais il l'a été après de façon progressive
j'espere que je me suis fait comprendre cette fois ci et je dirai OUF !!

progressif ou pas, cela ne change rien au fait que Mohamed et/ou Allah ont autorisé quelque chose de mauvais.
cela les discrédite complètement
et si cela a été progressif c'est encore pire . ils ont continué à faire quelque chose de mauvais en sachant que c'était mauvais
il ne n'a pas autorise il a été toléré afin de mieux le traiter !!

tu pense vraiment que si du jour au lendemain Dieu déclarait une pratique qui existait depuis des millions d’années comme etant illicite  est ce que d’après toi cet interdit  aurait été respecte ?


CORAN 67:14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptySam 13 Fév 2016, 00:27

emmanuelle78 a écrit:
J'ai pas oublié j'ai mis "et tout"

Wink

Sinon oui je sais juste=implacable et appliquant les sentences.

Pour moi juste ce n'est pas ça... ça c'est une abération morale, dans ma conception de la morale.
oui mais avoue que tu ne donne pas de solutions de rechanges efficaces et surtout dissuasives !!

j'avais pose cette question dans ce topic mais aucune personne ne m'a donne de solutions  même pas toi !!

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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptySam 13 Fév 2016, 00:35

gerard2007 a écrit:
comment pouvez rester musulman , et suivre un homme capable du pire ?
  vidéo supprime par SKP le 09.02.2016 a 21:31:11  car contraire a la chartre du forum !!
En faite ta question n'as pas de sens car en tant que musulman notre vision de Mohammed paix et bénédictions sur lui est totalement différente de la tienne même carrément à l'opposé ! Ce n'est pas comment peut-on suivre un homme capable du pire mais comment ne pas suivre un homme aussi bon que lui .. Saffya paix sur elle à eue le choix entre retourner auprès des siens et rester juif.ou ce marier avec le prophète paix sur lui et ce convertir ! Elle a choisie ! Pas de viol donc car elle a choisie !!! Je le répète elle a choisie !! Encore une fois elle a choisie !! Une relation entre deux adultes conscentant et marier qui plus est n'est pas un viol ! Point ... Pourquoi tergiverser sur un sujet qui n'as pas lieu d'être ??? Comme skipper la très bien dit elle n'avais plus de menstrue elle ne pouvais donc être enceinte ... Encore un sujet hors sujet !! Comme beaucoup sur ce forum ! Le seul but de ce post est de critiquer et rabaisser l'islam ... Sans raison vous parlez de viol etc etc ... Bref pas le temps de discuter ce soir ... Pour ce qui est des ablutions au vin ... lol! !! No' coment !!
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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptySam 13 Fév 2016, 00:43

SKIPEER a écrit:
emmanuelle78 a écrit:
J'ai pas oublié j'ai mis "et tout"

Wink

Sinon oui je sais juste=implacable et appliquant les sentences.

Pour moi juste ce n'est pas ça... ça c'est une abération morale, dans ma conception de la morale.
oui mais avoue que tu ne donne pas de solutions de rechanges efficaces et surtout dissuasives !!

j'avais pose cette question dans ce topic mais aucune personne ne m'a donne de solutions  même pas toi !!

https://www.dialogueislam-chretien.com/t9221-que-propose-les-religions-pour-lutter-contre-l-infidelite-du-couple?highlight=infidelite+du+couple
L'éducation, et le respect de l'autre (femme et homme), c'est déjà énorme.

La dissuasion? Ne fais que pousser à dissimuler le forfait, cela n'enseigne rien. D'autant plus quand les femmes et les hommes sont séparés et peu encouragés à se côtoyer... comment éduquer la relation à l'autre?

Ensuite, il y a aussi le recul... Une faute telle que l'infidélité mérite t elle une sanction de la communauté à type chatiment corporel? Tu crois vraiment que c'est une dissuasion qui a des vertus? Une relation de couple c'est avant tout une relation entre 2 êtres, la communauté est là pour protéger mais pas pour servir censeur entre eux.

D'autant que dans le terme fornication on trouve autant l'infidélité que les rapports hors mariage...

2 jeunes de 20 ans qui s'aiment, passent à l'acte et se font surprendre par la famille qui rentre à l'improviste, méritent la lapidation pour servir de dissuasion pour les autres? Ou d'un sermon sur l'importance de se respecter, et de se protéger?

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MessageSujet: Re: Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad   Kinâna, Safiyya et le prophète Mouhammad - Page 6 EmptySam 13 Fév 2016, 00:47

maryoumariadh a écrit:
Pourquoi tergiverser sur un sujet qui n'as pas lieu d'être ??? Comme skipper la très bien dit elle n'avais plus de menstrue elle ne pouvais donc être enceinte ...
J'ai pas vu plus haut qu'elle avait 17 ans??
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