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 parole d'eveque

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3 participants
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hamagil

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MessageSujet: parole d'eveque   parole d'eveque EmptySam 09 Aoû 2014, 23:52

bonjours a tous.
j'ai ete il y a quelques temps a la ceremonie de confirmés qui comme vous le savez est dirigée par l'eveque.
dans sa preche l'eveque a dit une chose que je n'ai pas compris et qui me travaille encore..

il a dit : on est tous baptisé en jesus ,qu'on soit catholiques , non catholiques,croyants ,non croyants , peu importe..

j'avoue humblement que je ne comprends pas ce qu'il veut dire..
si quelqu'un est assez elevé dans l'eglise pour m'expliquer je l'en remercie..
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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyLun 11 Aoû 2014, 20:42

Il est vrai que le Christ nous a tous sauvé et nous aime tous, mais de là à dire qu'on est tous baptisés... Non Monseigneur...
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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyJeu 14 Aoû 2014, 12:33

† Lucas † a écrit:
Il est vrai que le Christ nous a tous sauvé et nous aime tous, mais de là à dire qu'on est tous baptisés... Non Monseigneur...



Si, justement, ce qui nous baptise tous, c'est la crucifixion de Jésus, mort pour toute l'humanité.
Le catholique, quant à lui, est baptisé par la mort et LA résurrection de Jésus.
La crucifixion est un événement historique, la résurrection est une révélation !


En comparaison, on peut dire que Monsieur Hollande est le président de tous les Français,
alors que tous les Français n'ont pas voté pour lui !

Et donc toute l'humanité n'a pas 'voté' pour la résurrection de Jésus, sans qu'il ne lui soit retirée
la crucifixion de Jésus.
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Renaud-DA




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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyVen 15 Aoû 2014, 23:42

hamagil a écrit:
bonjours a tous.
j'ai ete il y a quelques temps a la ceremonie de confirmés qui comme vous le savez est dirigée par l'eveque.
dans sa preche l'eveque a dit une chose que je n'ai pas compris et qui me travaille encore..

il a dit : on est tous baptisé en jesus ,qu'on soit catholiques , non catholiques,croyants ,non croyants , peu importe..

j'avoue humblement que je ne comprends pas ce qu'il veut dire..
si quelqu'un est assez elevé dans l'eglise pour m'expliquer je l'en remercie..

L'évêque parlait de ce que nous sommes en Jésus hors du temps.
J'aurais tendance à dire "dans le Christ" plutôt que "en Jésus" pour faire comprendre qu'on parle de l'éternité et non du Jésus historique.

Il faut dépasser la tradition pour entrer dans l'éternité.
Si on fait de la tradition un absolu, une idole, alors mieux vaudrait être athée.
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hamagil

hamagil


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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyMer 20 Aoû 2014, 13:03

donc si je comprends bien , on en revien ttoujours a la meme question..
le bapteme d'eau ne sert a rien,
vus qu'on est tous baptiser e nchrist par sa crucifiction..
et pratiquer ne sert a rien , vus que jesus nous aimes tous et qu'on seras tous sauver..?

je pige plus rien ????

enfin l'eglise traditionelle ne le voit pas comme cela,car en ce basant sur les paroles de notre seigneur,on ne seras pas tous sauver..et les personnes n'ayant pas recus le bapteme d'eau ne le seront pas aussi..
sinon tout cela ne servirais a rien ,si on etais tous sauver..
il y aurais pas le bon larron et l'autre,qui a rejetter le christ et a donc ete condamner a l'enfer..


moi quand j'entends un eveque dire "on ets tous baptiser en christ" , je comprends qu'on est tous baptiser donc faisant partis de son eglise..
je comprends pas vos explications.

Citation :
@ girouette : Si, justement, ce qui nous baptise tous, c'est la crucifixion de Jésus, mort pour toute l'humanité.

moi qui pensait que ce qui nous baptisait c'etait le bapteme d'eau,maintenant on me dit que c'est la crucifiction,c'est la 1ere fois que j'entends cela..
cela devient vraiment trop compliqué pour une simple personne comme moi..
la tradition et notre seigneur disent que c'es tle bapteme d'eau qui nous fait tntrer dans l'eglise,le troupeau du seigneur,et pas la crucifiction..
la crucifiction nous perme tde pouvoir etre sauvés a condition du bapteme d'eau et du rachat des peches, du regret sincere aussi..la crucifiction c'est l'espoir..mais pas la sureté d'etre sauvés..
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Tonton




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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyMer 20 Aoû 2014, 13:26

Bonjour,

je partage complétement les propos de ce cardinal.

Pour comprendre, il ne faut pas regarder aux églises d'aujourd'hui, elles n'existaient pas.
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Tonton




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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyMer 20 Aoû 2014, 13:54

Bonjour,

pas facile de comprendre la différence entre le baptême d'eau et celui de l'esprit.

JB dit que si lui il baptise d'eau, celui qui vient après lui ( le christ ) baptise d'esprit.

Cet esprit est annoncé par le Christ, dans l'évangile de jean, surtout dans les chapitres 14,15 et 16. Jésus parle d'un esprit de vérité et de consolation. Dans le texte, nous voyons que ses disciples s'interrogent quand jésus leur annonce son départ. Ils sont tristes. Jésus comprend que cette tristesse montre l'amour qu'ils ont pour lui, mais aussi qu'ils n'ont pas encore complétement compris que son départ est nécessaire à son retour, afin d'amener auprès d'eux cet esprit de vérité et donc de consolation. Ainsi, si il comprend leur tristesse, il leur dit qu'en finalité, l'annonce de son départ devrait plutôt les réjouir puisqu'il retourne auprès de Dieu.

Cet esprit leur rappellera tout ce que le christ leur a déjà dit. Jésus dit que cet esprit sera indispensable pour qu'ils aient la force, devant les tribunaux, pour témoigner qu'il est bien le Christ.

Ainsi, tant que tout n'est pas accompli, la formation des disciples du Christ n'est pas complète, mais en cours.

Nous le voyons dans l'attitude de Pierre, qui pourtant dit ouvertement à Jésus : " tu es le Christ " tout en le reniant ensuite, 3 fois avant que le coq ne chante.

Nous voyons aussi Marie Madeleine, en larmes, regarde à 2 fois avant de reconnaître Jésus, tant elle est absorbée par la tristesse d'avoir perdu l'être aimé. Elle n'avait donc pas encore une foi complète dans la résurrection de Jésus. Il a fallu qu'elle le voie tout en s'y reprenant à 2 fois.


Dans le livre des actes, Jésus demande à ses disciples d'attendre un peu, à Jérusalem, pour recevoir cet esprit, qui les accompagnera ensuite pour les aider dans leurs témoignages.

Donc le baptême d'esprit ne passe pas que dans la mort du Christ, ni que dans sa résurrection, ni que dans son élévation, mais dans la foi en ces 3 étapes en même temps et surtout dans leur signification.

Ainsi, si par la mort de Jésus, nous avons l'expression de son amour, si par sa résurrection nous avons l'expression de la justice de Dieu ( quoique fassent les hommes donc ); par son élévation à la droite de Dieu, nous avons la preuve qu'il le Christ, le " fils de Dieu ".

Donc l'action de Dieu en Christ, est une invitation pour tous les hommes à s'assoir au côté du Christ, à la droite de Dieu. Et ce n'est parce que certains refusent le siège proposé, que cette invitation n'est plus d'actualité.

je pense que c'est ce qu'à voulu dire le cardinal. D'autant que l'action de Dieu en Christ, nous montre au combien, il tient compte de notre incrédulité.


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hamagil

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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyJeu 13 Nov 2014, 15:56

je comprends ton explication tonton , pour moi tu decris la foi en christ..la reconnaissance "mais dans la foi en ces 3 étapes en même temps et surtout dans leur signification."
mais quand je vais a l'eglise , c'est pas pour devoir deviner les paroles du cardinal...il devrais parler plus simplement , car ses paroles on trop d'interpretations,surtout connaissant le message actuel de l'eglise.."on est tous freres en christ,l'enfer existe plus"

certes on est tous freres,mais on ne fait pas tous partis de son eglise et encore moins du troupeau d'elus..
comme tu l'explique on est certes baptiser d'esprit,mais il manque quand meme le bapteme d'eau , signe voulus par le seigneur comme reconnaissance de faisant partis de son eglise..


c'est la ou on vois bien que de ne plus faire de vrais cathechisme dans la nouvelle eglise pose probleme..
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Tonton




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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyJeu 13 Nov 2014, 17:42

hamagil a écrit:
je comprends ton explication tonton , pour moi tu decris la foi en christ..la reconnaissance "mais dans la foi en ces 3 étapes en même temps et surtout dans leur signification."
mais quand je vais a l'eglise , c'est pas pour devoir deviner les paroles du cardinal...il devrais parler plus simplement , car ses paroles on trop d'interpretations,surtout connaissant le message actuel de l'eglise.."on est tous freres en christ,l'enfer existe plus"

certes on est tous freres,mais on ne fait pas tous partis de son eglise et encore moins du troupeau d'elus..
comme tu l'explique on est certes baptiser d'esprit,mais il manque quand meme le bapteme d'eau , signe voulus par le seigneur comme reconnaissance de faisant partis de son eglise..


c'est la ou on vois bien que de ne plus faire de vrais cathechisme dans la nouvelle eglise pose probleme..

Ah oui ! c'est d'autant plus dommage parce que le langage utilisé, qui te paraît " compliqué ", est celui qui use de symbolisme pour aller dans la profondeur. C'est à dire pour donner de la nourriture solide. C'est certains que les premiers temps nous ne pouvons que nous nous nourrir de lait.

Donc oui effectivement c'est dommage, car quand un cardinal parle, il est lui habitué à de la nourriture solide, sinon il ne serait pas cardinal, forcement.

Dans mes études bibliques, régulièrement la cellule protestante de mon église donc qui maintient cette activité ( de catéchisme ) en fait, reçois régulièrement la visite d'amis catholiques que nous invitons.

Attention, il y a catholique et catholique, il y a ceux qui se sont mariés à l'église par tradition et il y a ceux qui font leur catéchisme ( car ce n'est pas une chose qui est fait à un moment, mais qui doit se faire toute la vie durant ).

Là je parle de catholiques qui connaissent et qui entretiennent.

Ce que je retiens dans ces moments d'échanges est que souvent les catholiques vont dans la finalité, alors que les protestants décortiquent, ils prennent le temps de mâcher et n'avalent pas tout rond. Enfin j'exagère bien sûr; c'est très caricatural, faux dans le détail évidement.

mais toujours dans la caricature, l'enseignement catholique est basé sur l'autorité d'un magistère alors que l'enseignement protestant est basé sur une démarche individuelle. Attention, j'ai déjà dit qu'avoir un magistère et ne pas en avoir, a des avantages et des inconvénients, dans les 2 cas.

Mais il faut avoir conscience de ce rapport d'autorité car selon moi, c'est ce qui explique l'écart entre la connaissance du cardinal et celle du paroissien. Il y a une certaine solennité dans la position entre le clergé catholique et les paroissiens, elle est parfois de mise, un paroissien ne sera jamais un cardinal évidement.

Mais je pense qu'il ne faut pas trop mettre le clergé " à part ", ce ne sont pas des prestataires de services, qui ne trouvent de communauté qu'à travers leur diocèse et les séminaires. Il faut qu'il fasse parti de notre famille. C'est à dire il faut que le prêtre est sa place à notre table, qu'il vienne prendre un café pour discuter, comme c'était d'ailleurs le cas dans les campagnes d'autant.

Finalement c'est peut être cela qui a changé, cette forme d'isolement qui touche de plusieurs façons la société d'aujourd'hui ( internet par ex ). C'est peut être cela qui explique que les principes fondamentaux de l'évangélisation sont aujourd'hui plus efficace dans le milieu évangélique que dans le milieu catholique.

D'ailleurs j'ai une ami catholique qui m'a dit qu'une paroissienne évangélique au départ, avait rejoins son église. Celle ci a insisté pour instaurer régulièrement ce que dans le milieu évangélique nous appelons le repas fraternel.
Chacun amène de quoi partager après le culte, et franchement ça donne une autre dimension à la vie de l'église. Car finalement nous souffrons tous d'isolement, et pouvoir se retrouver est découvrir quel homme ( le prêtre compris ) est celui qui vient dans l'église ou quelle femme, donne je pense, une pleine signification à ce que peut représenter la sainte cène initialement.

je pense que l'église catholique a compris ceci, car par le pape François, on sent, intrinsèquement, la volonté de rétablir une proximité sociétale entre clergé et paroisse. Mais il faut que le paroissien avance lui aussi vers le prêtre, qu'il ne le regarde pas uniquement sous le regard de l'autorité ou de la tradition.

Par exemple, quand les soucis de l'adolescence arrivent, en tant que parent, l'aide d'un prêtre est bien venu. S'agit pas d'exorcisme hein !!! il s'agit de bien considéré qu'il y a un lien évidant entre la spiritualité et la psychologie. La littérature chrétienne est riche aussi dans ces domaines. Des séminaristes ont écrit pas mal de livre qui traitent des problèmes de société.

Le clergé a aussi une implication dans les problèmes de sociétés, s'agit pas seulement de venir chercher un sacrement puis au revoir.

Demande à ton épouse de faire un bon gâteau, et après le culte va vers le prêtre pour lui offrir. C'est pas des gens avec des gros salaires, je dis pas qu'il meurt de faim, mais il se peut par exemple qu'il ait une vieille " bagnole ", si tu t'y connais un peu en mécanique, tu peux aussi lui proposer tes services.

Dans ces moments de partage, autour d'une vidange ou d'une tarte aux pommes, le catéchisme se fait.
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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyJeu 13 Nov 2014, 17:55

hamagil,

tiens une petite histoire que je tiens de la bouche d'un prêtre catholique ( entendu sur tv kto ).

3 femmes se retrouvent après bien des années. Par le passé, elles s'étaient rapprochées car leurs fils avaient en commun de " prendre la robe ".

L'une d'elle dit : " mon fils est prêtre maintenant, et quand les gens le croisent, ils disent : mon père ! ".

Une autre dit : " le mien est devenu cardinal, et quand les gens le croisent, ils disent : mon seigneur ! ".

La dernière dit " le mien a renoncé, tout compte fait il est bucheron, il mesure 1m95 et pèse 130 kilos et quand les gens le croisent, ils disent : mon Dieu ! "
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hamagil

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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyMer 19 Nov 2014, 13:59

je te rejoins sur des points , comme plus de partage , le repas communautaire , on le faisait dans l'eglise moderne ou j'allais et il est aussi dans l'eglise traditionelle que je frequente mainteneant..et il y a souvent des reunions sur differents themes,le prochain sur l'islam d'ailleurs..
je suis pas trop d'accord sur le fait que les catholiques vont dans la finalité,il y en a quand meme qui s'interesse au pourquoi..mais c'est vrai que la tradition explique la majorité,faut il encore ce poser les questions pour avoir les explications..

et peut etre que les catholiques decortiquent moins car les peres de l'eglise l'ont deja fait pour nous et nous on donner les clés de la comprehension..
donc pourquoi essayer de changer ce qui a deja ete etablis..


le cathechisme fait vraiment defaut,car sans cathé a mon avis on ne peut pas saisir le message de l'evangile et du seigneur,et tout les a coté comme les probs de société que tu cite..
et c'est vrai que la litterature chretienne es triche en enseignements societal,et d'ailleurs les valeurs etaient autres quand la religion etait plus presente dans la vie des gens..

moi perso j'essaye d'etre tres pret de mon pretre,j'hesite pas a le questionner quand je ne comprends pas..et lui essaye aussi d'etre proche de ses paroissiens , et ce dans toutes les eglises que j'ai frequenter..
mais il y a quand meme une certaine distance de respect a avoir,c'est pas un pote..les gens agé on plus de distance et une relation plus basée sur la tradition,les nouvelles generations moins..
et les pretres qui exorcisent pour des probs d'ado il ne doit plus en rester beaucoup,l'eglise a quand meme evoluer ..meme l'eglise traditionelle de monseigneur lefebvre..
l'eglise explique pas tout et ne c'est jamais vanter de tout expliquer,nos connaissances on evolués depuis l'epoque obscure de l'inquisition..la religion en etait devenue supertition a cette epoque..

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Tonton




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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyMer 19 Nov 2014, 18:20

bonjour hamagil,

Oui tu as la bonne attitude je trouve.

Tu sais, il ne s'agit pas de changer mais d'adapter le catéchisme, tu dis toi même qu'il est là mais qu'il n'est pas exploité, on peut aussi se poser la question, si ce n'est pas la technique de l'enseigner sur quoi il faut s'interroger.

je t'ai dit que les catholiques n'allaient pas dans la profondeur en précisant ne l'oublie pas que ce que je dis là est faux dans la particularité d'une personne, c'est plutôt une observation générale, basé sur le fait que ce que je vois en France, c'est une grande majorité de personnes se disant catholiques, mais ne le sont qu'aux moment d'un baptême, d'un mariage ou d'un enterrement.

Ensuite, quand je discute avec une personne catholique dans ce cas, les éléments narratifs de l'évangile sont certes connu, comme par exemple le fait que nous disions que Jésus est l'agneau de Dieu, mais aucun ne sait faire le rapprochement avec la sacrifie d'expiation de la 1e alliance. Dans ce cas, je précise.

Donc nous voyons bien, et je pense que tu le dis toi même, que l'église catholique existe aujourd'hui bien sûr, plus par un aspect traditionnaliste autour de rituel sociétaire en fait, que par l'enseignement qu'elle peut apporter à tous et à chacun dans le quotidien.

Ce mot là : quotidien, est important. Pourquoi, parce que mon quotidien n'est pas le même que le tien. Le pain " du notre Père ", n'est pas forcement pour moi le même que le tien, il peut ne pas être le même aujourd'hui, hier et demain.

D'où le fait d'adapter, le langage lui même, dans la particularité de la conjoncture qui n'est pas celle des Père fondateurs est qui si leur parole reste, l'implication de cette parole, de façon vivante, a de l'influence à un moment de notre histoire de vie. Tu peux écouter ce que disent Pierre, Paul ou Jacques, dans un ensemble, mais tu peux être interpellé par un passage plus qu'un autre, à un moment précis de ton histoire de vie, parce que ce passage correspond précisément à ta méditation ou ta réflexion du moment.

De ce fait, on ne peut pas dire que les pères fondateurs sont dans l'interprétation de ce qu'ils disent, c'est nous qui le sommes, nous tous. Certes parfois c'est pas parlant, parfois l'étude approfondie, est utile pour donner encore plus de sens dans la profondeur à ce qui est aperçu à la première lecture. Souviens toi que je dis, au plus tu liras, ou plus tu connaîtras ou plus tu t'interrogera ou plus on te répondra ( question et réponse alimentant justement le catéchisme ).

Ce n'est pas parce que tu te montre curieux que cela fait de toi un prophète. Donc tu n'es pas sensé ne pas te tromper, c'est normal tu n'es pas prophète, mais cette curiosité nécessaire, pour ton quotidien donc, tes rapports avec les autres, au travail, voisinage ou famille, est pour moi indispensable si ta vie active ne t'as conduit à t'habiller en soutane.

Donc ce qui me gêne c'est de vouloir faire croire, qu'il faut mettre une soutane ( façon de parler ) pour pouvoir comprendre l'évangile. Non, même si certains passage ou certains livre ( celui de l'apocalypse en fait ) peuvent paraître difficile à comprendre, la grande majorité de ce que nous trouvons, peut être compris facilement, puisqu'il s'agit d'une révélation et non d'un mystère, et la principale cause de la non compréhension vient de l'esprit.

Par exemple, celui qui ne comprend pourquoi Jésus que la loi découle de l'amour, sans dire qu'il ne s'est pas suffisamment penché sur la lecture, peut ne pas comprendre parce que simplement il ne crois pas en l'amour, il peut comme essaye de nous le faire croire la société d'aujourd'hui, plutôt croire à la compétitivité, au fait que l'on peut [......] pour arriver à ses fins, et donc ne pas avoir en lui, la compréhension du partage mais plutôt celle de la propriété.

le fait est que pour moi, le fait de penser qu'une seule église peut comprendre l'évangile est une forme d'appropriation, qui met de côté, une évidence : celle que tous comprennent la même chose et que les désaccords ne viennent que sur un point précis et pas du tout sur l'évangile lui même. Puisque l'évangile reste le même.

C'est à dire qu'un catholique et un protestant disent les mêmes choses, donc pourquoi dire ensuite qu'il faut être l'un ou l'autre pour comprendre ? Ce n'est pas logique.

Non, à regarder de plus prés, les désaccords qui ont conduit à des séparations, sont plutôt d'origine " politique ", le fait de suivre une autorité ou pas, plutôt que de partir vers une compréhension totalement différente.

C'est pourquoi, je dis, que la position enseignant et enseigné, inclus forcement un rapport à l'autorité. Si tu estimes que l'école de ton enfant ne correspond pas à ce que tu attends , tu vas le changer d'école mais le programme scolaire, restera le même.

Aujourd'hui, il ne faut pas s'enterrer avec des séparations qui se sont produites il y a plusieurs siècle, nous avons la possibilité de faire autrement. le faisant, nous nous rendons compte qu'en fait par exemple, toute les églises parlent de Jésus, mort, ressuscité et élevé.

Ce que je remarque de mon côté, est que parfois un langage très précis, symbolique, a évolué au point que parfois, certains disent " je ne comprend rien à ce que le cardinal veut dire " n'est ce pas ?

Donc je pense que ceux qui enseignent doivent tenir compte que dans les premiers temps, un homme ne peut se nourrir que de lait.
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MessageSujet: Re: parole d'eveque   parole d'eveque EmptyMer 19 Nov 2014, 18:37

Tu sais hamagil,

Si je parle du rapport à l'autorité, qu'il est là de toute façon et si je parle d'adaptation, c'est parce que aujourd'hui, le rapport à l'autorité n'est plus le même. Si tu as des enfants, tu ne peux pas l'ignorer.

Si un homme se présente à un groupe de jeune de cité, en disant, faut m'écouter, je suis cardinal, tu peux deviner qu'elle sera leur réaction.

Peut être que tu ne le sais, mais l'adolescence en tant qu'identité collective, n'existe que depuis, en gros les années 30-40. le mot " teenagers " fait son apparition à cette période, et si les adolescents d'hier et aujourd'hui ont des point commun dans leur quête d'identité , le contexte culturel, pluraliste en fait ( et le pluralisme est très important puisque le village aujourd'hui c'est le monde ) , est très différent.

Avant le passage de l'enfance à l'adulte se faisait par le mariage. Il n'y avait pas d'étapes intermédiaires, mais une continuité inscrite elle même dans la continuité de l'exploitation rurale des biens familiaux.

L'urbanisation a entrainé un changement de mentalité. En créant durant un temps une possibilité d'émancipation indépendante vitalement de la ferme de papa, puisque l'on pouvait gagner sa vie en travaillant à la ville, à l'usine.

Ensuite, les différents crises économiques, ont conduit à créer une forme d'oisiveté pour les jeunes adultes, c'est encore vrai dans la situation aujourd'hui. C'est donc en comblant cet espace de oisiveté que se sont crée par exemple, les modes, tout ce qui découle de l'amusement de ces jeunes qui ont du temps " à tuer ".
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