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 La trinité expliquée aux musulmans

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MessageSujet: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 22:47


25.08.2014

Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 22:51

vivre_ensemble a écrit:
Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !


La Trinité est difficile à comprendre effectivement, puisqu'elle est divine.
Certains disent qu'on peut seulement l'entrevoir, et d'autres disent qu'elle ne se comprend jamais mais se vit uniquement (comme la voie du Tao).

C'est finalement une manière d'entrer en relation avec Dieu.

Et il y a plein de paraboles qui permettent de l'approcher, aucune d'elle ne l'englobe complètement, mais chacune permet de l'aborder sous un angle différent.

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 22:53

vivre_ensemble a écrit:
Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !


C'est pourtant pas sorcier La trinité expliquée aux musulmans 17865
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 22:54

tt a écrit:


La Trinité est difficile à comprendre effectivement, puisqu'elle est divine.
Certains disent qu'on peut seulement l'entrevoir, et d'autres disent qu'elle ne se comprend jamais mais se vit uniquement (comme la voie du Tao).

C'est finalement une manière d'entrer en relation avec Dieu.

Et il y a plein de paraboles qui permettent de l'approcher, aucune d'elle ne l'englobe complètement, mais chacune permet de l'aborder sous un angle différent.



Et de ton expérience personnelle, tu l'as comprise ?


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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 22:55

girouette a écrit:


C'est pourtant pas sorcier La trinité expliquée aux musulmans 17865


Dieu est unique / du Père, du Fils et du Saint Esprit

???

Moi je vois 3 Dieux là.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:00

vivre_ensemble a écrit:
girouette a écrit:


C'est pourtant pas sorcier La trinité expliquée aux musulmans 17865


Dieu est unique / du Père, du Fils et du Saint Esprit

???

Moi je vois 3 Dieux là.

Quand tu regardes ton père qui est fils de sa mère, tu vois combien d'homme ? 2 ? Very Happy Alors va vite consulter un opticien, car tu vois très mal Very Happy Il n'y a qu'un seul homme devant toi Very Happy

Tu vois bien qu'on peux être Père et Fils tout en n'étant qu'un seul homme Very Happy
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:01

vivre_ensemble a écrit:
tt a écrit:


La Trinité est difficile à comprendre effectivement, puisqu'elle est divine.
Certains disent qu'on peut seulement l'entrevoir, et d'autres disent qu'elle ne se comprend jamais mais se vit uniquement (comme la voie du Tao).

C'est finalement une manière d'entrer en relation avec Dieu.

Et il y a plein de paraboles qui permettent de l'approcher, aucune d'elle ne l'englobe complètement, mais chacune permet de l'aborder sous un angle différent.



Et de ton expérience personnelle, tu l'as comprise ?


On ne peut pas la comprendre complètement tellement elle est vaste et riche de conséquences, pas plus qu'on ne peut comprendre Dieu complètement.
Et dans la vie de tous les jours , il faut la rechercher, et ça existe, et ça s'expérimente...


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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:03

vivre_ensemble a écrit:
girouette a écrit:


C'est pourtant pas sorcier La trinité expliquée aux musulmans 17865


Dieu est unique / du Père, du Fils et du Saint Esprit

???

Moi je vois 3 Dieux là.

Mieux vaut en voir trois que zéro cheers
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:09

vivre_ensemble a écrit:
girouette a écrit:


C'est pourtant pas sorcier La trinité expliquée aux musulmans 17865


Dieu est unique / du Père, du Fils et du Saint Esprit

???

Moi je vois 3 Dieux là.

Et moi , quand je vois la pluie, la mer, et la banquise, je vois 3 choses différentes, mais qui n'en sont dans leur substance qu'une seule: de l'eau.
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Petero

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:11

vivre_ensemble a écrit:
Et de ton expérience personnelle, tu l'as comprise ?

Moi, j'ai été conforté dans ma compréhension de la Trinité par une expérience personnelle. Un nuit, alors que je ne dormais pas, tout à coup je suis sorti avec mon esprit de mon corps. Je ne me suis pas vu sortir, mais je sais que je suis sorti et je suis parti avec un autre esprit qui me parlait et qui avait la voix d'une personne que je connaissais et dont le prénom était Michel, c'était la voix de l'évêque des armées françaises.

Nous avons pris de la vitesse jusqu'à atteindre une vitesse incroyable, je crois que c'était plus que la vitesse de la lumière. Et tout à coup, grand silence et là j'ai entendu 2 autres voix qui me disaient qu'elles m'aimaient. Et moi je leur dirais aussi tout l'amour que j'avais pour elles. Je ne sais pas combien de temps cela a duré car je n'étais plus dans le temps. Je suis repartis dans le chemin inverse, toujours accompagné par cet esprit qui avait la voix de mon évêque. Et là, au lieu de revenir dans mon lit, je suis arrivé dans une chapelle militaire en sortant d'une image de Jésus peinte sur un mur, derrière l'autel. Et je me suis réveillé dans mon lit, me souvenant de tout.

Je crois que l'esprit qui m'a accompagné pour ce vol d'esprit, c'était l'archange michel, chef des armées céleste (évêque des armées célestes). Les 2 vois qui m'ont dit tout leur amour, c'était le Père et l'Esprit et moi j'étais porté en Jésus, j'étais dans la troisième personne de la Trinité, aimant le Père et l'Esprit par Jésus avec qui je suis un seul corps puisque c'est de Lui que je suis sorti en revenant sur la terre  Very Happy

Libre à toi de ne pas me croire, mais je me souviens encore comme si c'était hier alors que cela s'est passé il y a + de 10 ans  Very Happy


[/quote]


Dernière édition par petero le Lun 25 Aoû 2014, 23:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:11

Moi ce que j'aimerai comprendre, c'est pourquoi les premiers chrétiens n'ont pas compris que Dieu était trinité comme vous ?

Pour nous, les musulmans, nous disons que les disciples du Prophète Mohammed (saws) ont mieux saisi le message divin que les générations suivantes, car ils vivaient en direct la Révélation...

Donc nous musulmans, on suppose la même chose avec les disciples du Christ...

Cordialement,

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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:15

petero a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
girouette a écrit:


C'est pourtant pas sorcier La trinité expliquée aux musulmans 17865


Dieu est unique / du Père, du Fils et du Saint Esprit

???

Moi je vois 3 Dieux là.

Quand tu regardes ton père qui est fils de sa mère, tu vois combien d'homme ? 2 ? Very Happy   Alors va vite consulter un opticien, car tu vois très mal Very Happy  Il n'y a qu'un seul homme devant toi Very Happy

Tu vois bien qu'on peux être Père et Fils tout en n'étant qu'un seul homme Very Happy
C'est une vision modaliste, ce qui va à l'encontre de ce qu'enseigne le magistère de ton Église.
D'après ce que tu viens d'écrire, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont une seule et même personne, à l'image de mon père qui, tout en étant mon père, est le fils de sa mère... Mon père est fils.

Donc, le Fils est le Père ?

Finalement, il faut se demander si les ministres de l'Église catholique comprennent ce dogme de la Trinité...
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tt




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:18

Invitéio a écrit:
Moi ce que j'aimerai comprendre, c'est pourquoi les premiers chrétiens n'ont pas compris que Dieu était trinité comme vous ?

Pour nous, les musulmans, nous disons que les disciples du Prophète Mohammed (saws) ont mieux saisi le message divin que les générations suivantes, car ils vivaient en direct la Révélation...

Donc nous musulmans, on suppose la même chose avec les disciples du Christ...

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans 1693557001

Certains chrétiens n'ont pas cru (et certains n'y croient toujours pas) en la sainte Trinité parce que ça fait partie de l'instinct humain que de ne pas y croire.

Notre instinct nous pousse à croire impossible la communication entre nous et Dieu. Et c'est pourtant ce que nous a appris la Sainte Trinité (qui n'est donc , je vous le confirme, pas simple à comprendre).
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:20

tt a écrit:
Invitéio a écrit:
Moi ce que j'aimerai comprendre, c'est pourquoi les premiers chrétiens n'ont pas compris que Dieu était trinité comme vous ?

Pour nous, les musulmans, nous disons que les disciples du Prophète Mohammed (saws) ont mieux saisi le message divin que les générations suivantes, car ils vivaient en direct la Révélation...

Donc nous musulmans, on suppose la même chose avec les disciples du Christ...

Cordialement,

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Certains chrétiens n'ont pas cru (et certains n'y croient toujours pas) en la sainte Trinité parce que ça fait partie de l'instinct humain que de ne pas y croire.

Notre instinct nous pousse à croire impossible la communication entre nous et Dieu. Et c'est pourtant ce que nous a appris la Sainte Trinité (qui n'est donc , je vous le confirme, pas simple à comprendre).

Donc tu me dis que parmi les premiers chrétiens, il y a certains qui ont cru en la Trinité ?

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:23

tt a écrit:
Invitéio a écrit:
Moi ce que j'aimerai comprendre, c'est pourquoi les premiers chrétiens n'ont pas compris que Dieu était trinité comme vous ?

Pour nous, les musulmans, nous disons que les disciples du Prophète Mohammed (saws) ont mieux saisi le message divin que les générations suivantes, car ils vivaient en direct la Révélation...

Donc nous musulmans, on suppose la même chose avec les disciples du Christ...

Cordialement,

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Certains chrétiens n'ont pas cru (et certains n'y croient toujours pas) en la sainte Trinité parce que ça fait partie de l'instinct humain que de ne pas y croire.

Notre instinct nous pousse à croire impossible la communication entre nous et Dieu. Et c'est pourtant ce que nous a appris la Sainte Trinité (qui n'est donc , je vous le confirme, pas simple à comprendre).
Le dogme de la Trinité est la frontière qui partage le monde en chrétiens d'une part et non chrétiens d'autre part. Ceci est la loi établie par les partisans de ce dogme.

Il n'y a pas d'instinct humain sinon celui de la survie. L'instinct est un comportement contre lequel on ne peut pas aller. Or, l'individu qui refuse de croire en la Trinité a réfléchi. Si donc un individu a pu aller contre son instinct, paradoxalement cela n'en était pas un.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:23

Invitéio a écrit:
tt a écrit:
Invitéio a écrit:
Moi ce que j'aimerai comprendre, c'est pourquoi les premiers chrétiens n'ont pas compris que Dieu était trinité comme vous ?

Pour nous, les musulmans, nous disons que les disciples du Prophète Mohammed (saws) ont mieux saisi le message divin que les générations suivantes, car ils vivaient en direct la Révélation...

Donc nous musulmans, on suppose la même chose avec les disciples du Christ...

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans 1693557001

Certains chrétiens n'ont pas cru (et certains n'y croient toujours pas) en la sainte Trinité parce que ça fait partie de l'instinct humain que de ne pas y croire.

Notre instinct nous pousse à croire impossible la communication entre nous et Dieu. Et c'est pourtant ce que nous a appris la Sainte Trinité (qui n'est donc , je vous le confirme, pas simple à comprendre).

Donc tu me dis que parmi les premiers chrétiens, il y a certains qui ont cru en la Trinité ?

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans 1693557001


je ne crois pas qu'une chose soit vraie parce que mes ancêtres y croyaient vous savez. (mes ancètres croyaient que la terre était plate, mais ils se trompaient). Donc peu importe ce que les premiers chrétiens, ou ce que les autres chrétiens croient.

Ce qui compte c'est comment, moi, j'expérimente les choses.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:26

Hakim a écrit:
petero a écrit:
vivre_ensemble a écrit:



Dieu est unique / du Père, du Fils et du Saint Esprit

???

Moi je vois 3 Dieux là.

Quand tu regardes ton père qui est fils de sa mère, tu vois combien d'homme ? 2 ? Very Happy   Alors va vite consulter un opticien, car tu vois très mal Very Happy  Il n'y a qu'un seul homme devant toi Very Happy

Tu vois bien qu'on peux être Père et Fils tout en n'étant qu'un seul homme Very Happy
C'est une vision modaliste, ce qui va à l'encontre de ce qu'enseigne le magistère de ton Église.
D'après ce que tu viens d'écrire, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont une seule et même personne, à l'image de mon père qui, tout en étant mon père, est le fils de sa mère... Mon père est fils.

Donc, le Fils est le Père ?

Finalement, il faut se demander si les ministres de l'Église catholique comprennent ce dogme de la Trinité...

Sauf qu'en Dieu, le Père et le Fils sont 3 personnes, car le Fils c'est Dieu qui s'engendre, alors que ton père il ne s'engendre pas Lui-même Very Happy Il n'est pas Dieu Very Happy Dieu, si c'est pas Lui qui s'engendre, qui se donne à Lui-même l'Être qu'Il Est, qui est-ce qui engendre Dieu ? Very Happy
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:28

tt a écrit:


je ne crois pas qu'une chose soit vraie parce que mes ancêtres y croyaient vous savez. (mes ancètres croyaient que la terre était plate, mais ils se trompaient). Donc peu importe ce que les premiers chrétiens, ou ce que les autres chrétiens  croient.

Ce qui compte c'est comment, moi, j'expérimente les choses.

Beh ça j'arrive pas à le comprendre...

Pour moi les disciples de Jésus (as) son plus à même de parler de Dieu que les générations suivantes, car ils ont vécu la Révélation. C'est logique.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:28

Hakim a écrit:
tt a écrit:
Invitéio a écrit:
Moi ce que j'aimerai comprendre, c'est pourquoi les premiers chrétiens n'ont pas compris que Dieu était trinité comme vous ?

Pour nous, les musulmans, nous disons que les disciples du Prophète Mohammed (saws) ont mieux saisi le message divin que les générations suivantes, car ils vivaient en direct la Révélation...

Donc nous musulmans, on suppose la même chose avec les disciples du Christ...

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans 1693557001

Certains chrétiens n'ont pas cru (et certains n'y croient toujours pas) en la sainte Trinité parce que ça fait partie de l'instinct humain que de ne pas y croire.

Notre instinct nous pousse à croire impossible la communication entre nous et Dieu. Et c'est pourtant ce que nous a appris la Sainte Trinité (qui n'est donc , je vous le confirme, pas simple à comprendre).
Le dogme de la Trinité est la frontière qui partage le monde en chrétiens d'une part et non chrétiens d'autre part. Ceci est la loi établie par les partisans de ce dogme.

Il n'y a pas d'instinct humain sinon celui de la survie. L'instinct est un comportement contre lequel on ne peut pas aller. Or, l'individu qui refuse de croire en la Trinité a réfléchi. Si donc un individu a pu aller contre son instinct, paradoxalement cela n'en était pas un.

Certains (très rares c'est vrai) chrétiens rejettent la Trinité, ils s'appellent eux mêmes unitaires, je crois... Alors s'ils veulent s'appeler chrétiens, je n'aurais pas le coeur de le leur refuser.

C'est vrai qu'il y a paradoxe dans la Trinité: pour la croire (ou en vivre les effets) il faut renoncer à essayer de la comprendre. Nombreux sont ceux qui disent "on ne comprend bien qu'avec le coeur".
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:30

Invitéio a écrit:
tt a écrit:


je ne crois pas qu'une chose soit vraie parce que mes ancêtres y croyaient vous savez. (mes ancètres croyaient que la terre était plate, mais ils se trompaient). Donc peu importe ce que les premiers chrétiens, ou ce que les autres chrétiens  croient.

Ce qui compte c'est comment, moi, j'expérimente les choses.

Beh ça j'arrive pas à le comprendre...

Pour moi les disciples de Jésus (as) son plus à même de parler de Dieu que les générations suivantes, car ils ont vécu la Révélation. C'est logique.

Cordialement,

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Ca se discute, parfois on ne comprends pas les choses quand on est trop proche, si vous êtes à 1 m de la Tour effeil, vous n'en connaissez même pas la forme.

Ensuite arrêtez de penser que le Christianisme se limite à la Bible et à ce qu'a fait le Christ, il y a eu plein de choses ensuite...
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:31

tt a écrit:
"on ne comprend bien qu'avec le coeur".

Nous avons dans notre croyance que le coeur pouvait se noircir et être mal.. donc le coeur n'est pas forcément pur...

Il est au départ à la naissance, et quand l'homme fait des péchés, il inscrit comme "des points noirs" sur son coeur...

Pour guérir un coeur noircit il faut faire suivre une mauvaise action par une bonne, car cette dernière efface la première.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:32

tt a écrit:


Ca se discute, parfois on ne comprends pas les choses quand on est trop proche, si vous êtes à 1 m de la Tour effeil, vous n'en connaissez même pas la forme.

Ensuite arrêtez de penser que le Christianisme se limite à la Bible et à ce qu'a fait le Christ, il y a eu plein de choses ensuite...

Quoi donc ?

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:34

Invitéio a écrit:
tt a écrit:
"on ne comprend bien qu'avec le coeur".

Nous avons dans notre croyance que le coeur pouvait se noircir et être mal.. donc le coeur n'est pas forcément pur...

Il est au départ à la naissance, et quand l'homme fait des péchés, il inscrit comme "des points noirs" sur son coeur...

Pour guérir un coeur noircit il faut faire suivre une mauvaise action par une bonne, car cette dernière efface la première.

Cordialement,

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Quand je parle du coeur, je parle du coeur qui n'est obscurci par aucune émotion négative (peur, colère, envie, orgueil, ...)
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:35

Invitéio a écrit:
tt a écrit:


Ca se discute, parfois on ne comprends pas les choses quand on est trop proche, si vous êtes à 1 m de la Tour effeil, vous n'en connaissez même pas la forme.

Ensuite arrêtez de penser que le Christianisme se limite à la Bible et à ce qu'a fait le Christ, il y a eu plein de choses ensuite...

Quoi donc ?

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans 1693557001

Ah ben c'est gigantesque, les grands de l'église, Saint Augustin, Luther, Calvin, Chateaubriand, même... il y en a des centaines, des milliers!!!
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:36

petero a écrit:
Hakim a écrit:
petero a écrit:


Quand tu regardes ton père qui est fils de sa mère, tu vois combien d'homme ? 2 ? Very Happy   Alors va vite consulter un opticien, car tu vois très mal Very Happy  Il n'y a qu'un seul homme devant toi Very Happy

Tu vois bien qu'on peux être Père et Fils tout en n'étant qu'un seul homme Very Happy
C'est une vision modaliste, ce qui va à l'encontre de ce qu'enseigne le magistère de ton Église.
D'après ce que tu viens d'écrire, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont une seule et même personne, à l'image de mon père qui, tout en étant mon père, est le fils de sa mère... Mon père est fils.

Donc, le Fils est le Père ?

Finalement, il faut se demander si les ministres de l'Église catholique comprennent ce dogme de la Trinité...

Sauf qu'en Dieu, le Père et le Fils sont 3 personnes,
Erreur. Le Père et le Fils sont deux personnes selon ton Église. Pour avoir trois personnes, il faut le Saint-Esprit...

petero a écrit:
car le Fils c'est Dieu qui s'engendre,
Décidément, tu t'emmêles les pinceaux ! Dans la conception de la Trinité, dire que "le Fils, c'est Dieu qui s'engendre" est proprement hérétique.

En effet, dans cette conception, c'est le Père qui engendre le Fils. Il est donc horriblement hérétique de déclarer que le Fils s'engendre lui-même, ce qui revient à confesser que le Père est le Fils. Et là, tu confirmes le propos que tu as tenu plus haut.

petero a écrit:
alors que ton père il ne s'engendre pas Lui-même Very Happy
Voilà une chose vraie. C'est normal. Mon père a été engendré par des individus qui ne sont pas lui.

petero a écrit:
Il n'est pas Dieu Very Happy
Voilà encore une vérité !

petero a écrit:
Dieu, si c'est pas Lui qui s'engendre, qui se donne à Lui-même l'Être qu'Il Est, qui est-ce qui engendre Dieu ? Very Happy
Dieu, c'est qui ? Le Père, le Fils et le Saint-Esprit, d'après ta croyance. Dieu n'est pas une personne, il est censé être trois personnes. Et c'est l'une de ces personnes qui est censée engendrer l'une des deux autres, tandis que la troisième procède des deux premières...

Est-ce que tu crois mieux comprendre la Trinité, maintenant ? Pour comprendre que la Trinité n'est pas biblique, il faut d'abord la comprendre du point de vue de ses partisans.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:38

tt a écrit:


Ah ben c'est gigantesque, les grands de l'église, Saint Augustin, Luther, Calvin, Chateaubriand, même... il y en a des centaines, des milliers!!!

Et ils représentent quoi dans la foi chrétienne ?

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans 1693557001
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vivre_ensemble

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:38

girouette a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
girouette a écrit:


C'est pourtant pas sorcier La trinité expliquée aux musulmans 17865


Dieu est unique / du Père, du Fils et du Saint Esprit

???

Moi je vois 3 Dieux là.

Mieux vaut en voir trois que zéro cheers

lol! je me demandais quand tu perdrais ton sang froid :p
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rosarum

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:38

vivre_ensemble a écrit:
Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !


qu'est ce que la "parole de Dieu" ?
est ce que Dieu et sa parole sont deux choses distinctes ou bien une seule et même chose ?

Jean répond :

Jean 1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

si tu comprends ceci, tu as compris la trinité.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:39

tt a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
tt a écrit:


La Trinité est difficile à comprendre effectivement, puisqu'elle est divine.
Certains disent qu'on peut seulement l'entrevoir, et d'autres disent qu'elle ne se comprend jamais mais se vit uniquement (comme la voie du Tao).

C'est finalement une manière d'entrer en relation avec Dieu.

Et il y a plein de paraboles qui permettent de l'approcher, aucune d'elle ne l'englobe complètement, mais chacune permet de l'aborder sous un angle différent.



Et de ton expérience personnelle, tu l'as comprise ?


On ne peut pas la comprendre complètement tellement elle est vaste et riche de conséquences, pas plus qu'on ne peut comprendre Dieu complètement.
Et dans la vie de tous les jours , il faut la rechercher, et ça existe, et ça s'expérimente...



Si tu le dis...


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tt




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:41

Invitéio a écrit:
tt a écrit:


Ah ben c'est gigantesque, les grands de l'église, Saint Augustin, Luther, Calvin, Chateaubriand, même... il y en a des centaines, des milliers!!!

Et ils représentent quoi dans la foi chrétienne ?

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans 1693557001

Ils représentent des sommets de la pensée, et leurs écrits sont la preuve qu'ils étaient inspirés par ce que les chrétiens appellent l'Esprit Saint.
Même si tous les chrétiens ne sont pas d'accord avec eux.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:41

tt a écrit:
Hakim a écrit:
tt a écrit:


Certains chrétiens n'ont pas cru (et certains n'y croient toujours pas) en la sainte Trinité parce que ça fait partie de l'instinct humain que de ne pas y croire.

Notre instinct nous pousse à croire impossible la communication entre nous et Dieu. Et c'est pourtant ce que nous a appris la Sainte Trinité (qui n'est donc , je vous le confirme, pas simple à comprendre).
Le dogme de la Trinité est la frontière qui partage le monde en chrétiens d'une part et non chrétiens d'autre part. Ceci est la loi établie par les partisans de ce dogme.

Il n'y a pas d'instinct humain sinon celui de la survie. L'instinct est un comportement contre lequel on ne peut pas aller. Or, l'individu qui refuse de croire en la Trinité a réfléchi. Si donc un individu a pu aller contre son instinct, paradoxalement cela n'en était pas un.

Certains (très rares c'est vrai) chrétiens rejettent la Trinité, ils s'appellent eux mêmes unitaires, je crois... Alors s'ils veulent s'appeler chrétiens, je n'aurais pas le coeur de le leur refuser.

C'est vrai qu'il y a paradoxe dans la Trinité: pour la croire (ou en vivre les effets) il faut renoncer à essayer de la comprendre. Nombreux sont ceux qui disent "on ne comprend bien qu'avec le coeur".
Oh la belle échappatoire ! Je devrais donc croire à la Trinité parce que des gens me disent qu'elle est vraie ? Au nom de quoi ? La Trinité ne se comprend pas car elle n'a pas de légitimité. En revanche, il est possible de comprendre ce que croient comprendre ses partisans.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:41

petero a écrit:


Quand tu regardes ton père qui est fils de sa mère, tu vois combien d'homme ? 2 ? Very Happy   Alors va vite consulter un opticien, car tu vois très mal Very Happy  Il n'y a qu'un seul homme devant toi Very Happy

Tu vois bien qu'on peux être Père et Fils tout en n'étant qu'un seul homme Very Happy


Donc pour toi ce ne sont que des appellations différentes. Pourquoi les "et" entre les 3 alors ?



"Je vois mon père et le fils de sa mère" c'est bizarre...
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Abdullah

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:44

vivre_ensemble a écrit:
petero a écrit:


Quand tu regardes ton père qui est fils de sa mère, tu vois combien d'homme ? 2 ? Very Happy   Alors va vite consulter un opticien, car tu vois très mal Very Happy  Il n'y a qu'un seul homme devant toi Very Happy

Tu vois bien qu'on peux être Père et Fils tout en n'étant qu'un seul homme Very Happy


Donc pour toi ce ne sont que des appellations différentes. Pourquoi les "et" entre les 3 alors ?



"Je vois mon père et le fils de sa mère" c'est bizarre...

"Le fils de de sa mère" fourirel ça me rappelle des souvenirs ...
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:44

tt a écrit:

Ils représentent des sommets de la pensée, et leurs écrits sont la preuve qu'ils étaient inspirés par ce que les chrétiens appellent l'Esprit Saint.
Même si tous les chrétiens ne sont pas d'accord avec eux.

Désolée j'ai mal posé ma question : qu'ont-ils apporté dans la foi chrétienne, puisque vous me dites qu'il n'y a pas que la Bible ?

Cordialement,

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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:44

rosarum a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !


qu'est ce que la "parole de Dieu" ?
est ce que Dieu et sa parole sont deux choses distinctes ou bien une seule et même chose ?

Jean répond :

Jean 1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

si tu comprends ceci, tu as compris la trinité.
Dieu et la Parole ne sont pas "une seule et même chose".
Sinon, Dieu et son souffle, son esprit sont également "une seule et même chose". Donc, l'esprit et la parole sont une seule et même chose. Ce serait une position hérétique au regard du magistère de ton Église.

C'est à se demander s'il existe un chrétien pour comprendre la Trinité !
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:45

petero a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
Et de ton expérience personnelle, tu l'as comprise ?

Moi, j'ai été conforté dans ma compréhension de la Trinité par une expérience personnelle. Un nuit, alors que je ne dormais pas, tout à coup je suis sorti avec mon esprit de mon corps. Je ne me suis pas vu sortir, mais je sais que je suis sorti et je suis parti avec un autre esprit qui me parlait et qui avait la voix d'une personne que je connaissais et dont le prénom était Michel, c'était la voix de l'évêque des armées françaises.

Nous avons pris de la vitesse jusqu'à atteindre une vitesse incroyable, je crois que c'était plus que la vitesse de la lumière. Et tout à coup, grand silence et là j'ai entendu 2 autres voix qui me disaient qu'elles m'aimaient. Et moi je leur dirais aussi tout l'amour que j'avais pour elles. Je ne sais pas combien de temps cela a duré car je n'étais plus dans le temps. Je suis repartis dans le chemin inverse, toujours accompagné par cet esprit qui avait la voix de mon évêque. Et là, au lieu de revenir dans mon lit, je suis arrivé dans une chapelle militaire en sortant d'une image de Jésus peinte sur un mur, derrière l'autel. Et je me suis réveillé dans mon lit, me souvenant de tout.

Je crois que l'esprit qui m'a accompagné pour ce vol d'esprit, c'était l'archange michel, chef des armées céleste (évêque des armées célestes). Les 2 vois qui m'ont dit tout leur amour, c'était le Père et l'Esprit et moi j'étais porté en Jésus, j'étais dans la troisième personne de la Trinité, aimant le Père et l'Esprit par Jésus avec qui je suis un seul corps puisque c'est de Lui que je suis sorti en revenant sur la terre  Very Happy

Libre à toi de ne pas me croire, mais je me souviens encore comme si c'était hier alors que cela s'est passé il y a + de 10 ans  Very Happy


[/quote]

Non du tout, je te crois... il m'arrive aussi de faire des rêves "comme si j'y étais".

J'ai trouvé ça mignon :)

C'est du domaine de la foi et du ressenti, ça ne se prouve pas. Et c'est l'argument chrétien que je préfère et qui me fait taire. Personne ne peut forcer un cœur à pencher vers une religion ou une autre.


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tt




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:46

Hakim a écrit:
tt a écrit:
Hakim a écrit:

Le dogme de la Trinité est la frontière qui partage le monde en chrétiens d'une part et non chrétiens d'autre part. Ceci est la loi établie par les partisans de ce dogme.

Il n'y a pas d'instinct humain sinon celui de la survie. L'instinct est un comportement contre lequel on ne peut pas aller. Or, l'individu qui refuse de croire en la Trinité a réfléchi. Si donc un individu a pu aller contre son instinct, paradoxalement cela n'en était pas un.

Certains (très rares c'est vrai) chrétiens rejettent la Trinité, ils s'appellent eux mêmes unitaires, je crois... Alors s'ils veulent s'appeler chrétiens, je n'aurais pas le coeur de le leur refuser.

C'est vrai qu'il y a paradoxe dans la Trinité: pour la croire (ou en vivre les effets) il faut renoncer à essayer de la comprendre. Nombreux sont ceux qui disent "on ne comprend bien qu'avec le coeur".
Oh la belle échappatoire ! Je devrais donc croire à la Trinité parce que des gens me disent qu'elle est vraie ? Au nom de quoi ? La Trinité ne se comprend pas car elle n'a pas de légitimité. En revanche, il est possible de comprendre ce que croient comprendre ses partisans.

Vous êtes donc un chrétien qui ne croit pas en la Trinité. Pourquoi pas après tout...
et personne ne vous demande d'y croire, croyez moi!!!
Quant à la comprendre, vous êtes assez loin du compte, et la démontrer serait encore plus idiot, on peut (tout au plus) l'entrevoir.
Mais c'est un paradoxe de la spiritualité, du christianisme et de la Trinité (entre autres): c'est précisément les choses les plus importantes dont ne peut pas démontrer l'existence.
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tt




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:47

Abdullah a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
petero a écrit:


Quand tu regardes ton père qui est fils de sa mère, tu vois combien d'homme ? 2 ? Very Happy   Alors va vite consulter un opticien, car tu vois très mal Very Happy  Il n'y a qu'un seul homme devant toi Very Happy

Tu vois bien qu'on peux être Père et Fils tout en n'étant qu'un seul homme Very Happy


Donc pour toi ce ne sont que des appellations différentes. Pourquoi les "et" entre les 3 alors ?



"Je vois mon père et le fils de sa mère" c'est bizarre...

"Le fils de de sa mère" fourirel ça me rappelle des souvenirs ...

Kssss, et ma question de tout à l'heure, toujours pas de réponse, tu dors ???
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:47

petero a écrit:


Sauf qu'en Dieu, le Père et le Fils sont 3 personnes, car le Fils c'est Dieu qui s'engendre, alors que ton père il ne s'engendre pas Lui-même Very Happy  Il n'est pas Dieu Very Happy  Dieu, si c'est pas Lui qui s'engendre, qui se donne à Lui-même l'Être qu'Il Est, qui est-ce qui engendre Dieu ? Very Happy

Shocked
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans EmptyLun 25 Aoû 2014, 23:48

Invitéio a écrit:
tt a écrit:
"on ne comprend bien qu'avec le coeur".

Nous avons dans notre croyance que le coeur pouvait se noircir et être mal.. donc le coeur n'est pas forcément pur...

Il est au départ à la naissance, et quand l'homme fait des péchés, il inscrit comme "des points noirs" sur son coeur...

Pour guérir un coeur noircit il faut faire suivre une mauvaise action par une bonne, car cette dernière efface la première.

Cordialement,

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Joli.

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans Empty

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