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 La trinité expliquée aux musulmans

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vivre_ensemble

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MessageSujet: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyLun 25 Aoû 2014, 22:47

Rappel du premier message :


25.08.2014

Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 00:09

Invitéio a écrit:
Hakim a écrit:

La philosophie, c'est un système de pensée qui consiste à complexifier des choses simples pour se gonfler d'orgueil. Lis un bouquin de philosophe, quelle que soit l'époque, c'est indigeste...

mdrr Razz

Certes, la philosophie est un peu plus complexe que l'Islam.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 08:56

vivre_ensemble a écrit:
vivia a écrit:
Je me suis laissée raconter par quelqu'un qui aime l'histoire ( et qui est chrétien d'origine et déiste aimant Jésus d'aboutissement), l'histoire de l'origine de la Sainte Trinité.

En fait, la Sainte Trinité ne date que 95 ans après Jésus.
An début, les chrétiens pensaient que Jésus était un prophète. En fait, Jésus était juif.
Puis vers 95, l'Evangile selon Saint Jean c'est mis à dire que Jésus était Dieu ( erreur de traduction). C'était bien embêtant parce qu'il n'Y a qu'un seul Dieu... Si Dieu est Dieu et que Jésus est Dieu, ça fait deux Dieux....Et le christianisme issus du judaïsme est monothéiste. Gros problème. Jésus était aussi à la fois homme et Dieu ( toujours erreurs de traductions), très embêtant, alors l'Eglise décida d'ajouter un troisième truc l'Esprit Saint ! Et comme c'était très difficile l'Eglise a déclaré que c'était un mystère.
Et voilà. Le mystère de la Sainte Trinité n'est que la conséquence des erreurs de traductions des divers textes des premiers chrétiens.

Le christianisme, à l'origine, pensait que Jésus était un prophète qui était le messie ou pas ? ( la question était ouverte).


Ce qui n'enlève rien à la grande estime que j'ai pour les chrétiens actuels même s'ils se trompent pour la Sainte trinité.


On les estime, parce que notre religion nous l'enseigne, mais pas eux. Rien sur comment se comporter face aux religions des autres, du coup y'a beaucoup de mépris...


Peace !





Ce que tu écris ne reflète pas la réalité.
Tout d'abord, "on les estime"... Que rassemble ce "on" ? Les musulmans ? Es-tu sûre que les musulmans respectent les chrétiens ? Je ne vais même pas parler de ceux qui en tuent au Nigéria, en Irak, en Syrie, au Pakistan, au Mali, au Soudan, en Égypte. Je ne vais pas parler des musulmans qui incendient des églises, comme cela se fait en Irak, en Égypte et partout ailleurs. Je ne vais pas en parler pour une raison toute simple : tu vas me dire que dans le coran, il y a des passages qui invitent à "respecter" le choix de chacun. Tu vas me sortir le verset du coran qui dit qu'en religion, "point de contrainte". Je pourrais discuter de ce verset et t'en opposer dix qui déclarent le contraire. Je ne vais pas le faire car j'admets mes limites dans l'étude du coran à l'inverse des musulmans qui croient tous être plus biblistes que les plus érudits des biblistes que le monde chrétien connaît. Je ne vais donc pas polémiquer sur ces versets du coran qui, pourtant, me donneraient raison.

Je préfère parler de cette situation où les chrétiens vivent plutôt en paix lorsqu'ils se trouvent dans un État islamique ou à forte majorité musulmane. Parce que c'est à cela que tu fais référence : le verset 256 de la sourate 2 du coran, pour prétendre que votre religion vous enseigne la tolérance religieuse... Je ne vais pas discuter du principe d'abrogation, particularité islamique (que ne connaissent pas le judaïsme et le christianisme) et t'opposer le verset 5 de la sourate 9 du même coran.

Je pourrais par exemple dire que la sourate 2 est la première de la période médinoise, tandis que la sourate 9 en est l'avant-dernière... Je pourrais aussi citer ce verset 5 de la sourate 9 ("À l’expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S’ils se repentent, s’ils accomplissent la salât, s’ils s’acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.")

Je pourrais pourtant en parler, car ce verset parle de deux éléments essentiels de la religion islamique : la salât et la zakât, respectivement troisième et deuxième piliers de l'islam. Qui est astreint à accomplir les piliers de l'islam ? Le musulman. Ce verset est donc clair : ne doivent pas être assaillis ceux qui se convertissent à l'islam. Où est la tolérance religieuse, si chère aux musulmans ?

Mais non, je ne veux pas en parler. Je veux plutôt discuter d'un point pernicieux, beaucoup moins clair que ce verset. C'est un principe islamique que l'on ne retrouve dans aucune des deux autres "grandes" religions : l'acquittement d'impôts spéciaux par les non musulmans. Vois-tu de quoi je veux parler ?

Il y a d'abord la djizîa, prévue dans le coran. Devine dans quelle sourate ! La 9 ! Incroyable, c'est justement celle qui contient le verset qui abroge la fameuse "tolérance" religieuse tant vantée par les musulmans eux-mêmes... Quel verset ? Le 29 ! Je te le cite : "Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier ; ceux qui ne s’interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit ; ceux qui, parmi les gens d’Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils versent directement la capitation en toute humilité !"

Il ne faut donc pas nécessairement les tuer. "On" peut se contenter de les laisser vivre à la condition qu'ils paient la djizîa. Mais les recettes de cet impôt finissent généralement par diminuer à cause de la conversion des non musulmans à l'islam pour échapper à cette taxe coranique. Alors, il fallait trouver une solution pour pallier le problème du manque de rentrée d'argent... Eh bien oui, les non musulmans sont des chiens, mais ils rapportent quand même du fric ! Et en ce sens-là, ils ont une utilité !

Alors, les spécialistes du droit musulman ont inventé une taxe supplémentaire : le kharâj. Puisqu'il y avait moins de non musulmans pour payer la djizîa, il fallait donc doubler l'impôt de ceux qui persistaient (Dieu merci, ils sauvaient les finances publiques, ceux-là) à ne pas se convertir.

Faut-il également parler du statut juridique inférieur des non musulmans vivant dans une région islamique ? De l'interdiction pour un non musulman d'épouser une musulmane (alors que l'inverse est permis, imagine si une non musulmane est belle... lol) ?

Ce que je viens de décrire, c'est le statut du dhimmi. Le dhimmi est un individu inférieur aux musulmans, et pour marquer cette infériorité, il est soumis à toute une série d'obligations et d'interdictions. Interdiction, par exemple, d'avoir une maison plus haute que celle d'un musulman. Interdiction, autre exemple, de monter à cheval. Le non musulman pouvait uniquement grimper un...âne.

Es-tu sûre que l'islam prône la tolérance religieuse ? Es-tu sûre de ne pas contredire le coran en refusant le principe d'abrogation ?

Cordialement.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 14:28

Hakim a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
vivia a écrit:
Je me suis laissée raconter par quelqu'un qui aime l'histoire ( et qui est chrétien d'origine et déiste aimant Jésus d'aboutissement), l'histoire de l'origine de la Sainte Trinité.

En fait, la Sainte Trinité ne date que 95 ans après Jésus.
An début, les chrétiens pensaient que Jésus était un prophète. En fait, Jésus était juif.
Puis vers 95, l'Evangile selon Saint Jean c'est mis à dire que Jésus était Dieu ( erreur de traduction). C'était bien embêtant parce qu'il n'Y a qu'un seul Dieu... Si Dieu est Dieu et que Jésus est Dieu, ça fait deux Dieux....Et le christianisme issus du judaïsme est monothéiste. Gros problème. Jésus était aussi à la fois homme et Dieu ( toujours erreurs de traductions), très embêtant, alors l'Eglise décida d'ajouter un troisième truc l'Esprit Saint ! Et comme c'était très difficile l'Eglise a déclaré que c'était un mystère.
Et voilà. Le mystère de la Sainte Trinité n'est que la conséquence des erreurs de traductions des divers textes des premiers chrétiens.

Le christianisme, à l'origine, pensait que Jésus était un prophète qui était le messie ou pas ? ( la question était ouverte).


Ce qui n'enlève rien à la grande estime que j'ai pour les chrétiens actuels même s'ils se trompent pour la Sainte trinité.


On les estime, parce que notre religion nous l'enseigne, mais pas eux. Rien sur comment se comporter face aux religions des autres, du coup y'a beaucoup de mépris...


Peace !





Ce que tu écris ne reflète pas la réalité.
Tout d'abord, "on les estime"... Que rassemble ce "on" ? Les musulmans ? Es-tu sûre que les musulmans respectent les chrétiens ? Je ne vais même pas parler de ceux qui en tuent au Nigéria, en Irak, en Syrie, au Pakistan, au Mali, au Soudan, en Égypte. Je ne vais pas parler des musulmans qui incendient des églises, comme cela se fait en Irak, en Égypte et partout ailleurs. Je ne vais pas en parler pour une raison toute simple : tu vas me dire que dans le coran, il y a des passages qui invitent à "respecter" le choix de chacun. Tu vas me sortir le verset du coran qui dit qu'en religion, "point de contrainte". Je pourrais discuter de ce verset et t'en opposer dix qui déclarent le contraire. Je ne vais pas le faire car j'admets mes limites dans l'étude du coran à l'inverse des musulmans qui croient tous être plus biblistes que les plus érudits des biblistes que le monde chrétien connaît. Je ne vais donc pas polémiquer sur ces versets du coran qui, pourtant, me donneraient raison.

Je préfère parler de cette situation où les chrétiens vivent plutôt en paix lorsqu'ils se trouvent dans un État islamique ou à forte majorité musulmane. Parce que c'est à cela que tu fais référence : le verset 256 de la sourate 2 du coran, pour prétendre que votre religion vous enseigne la tolérance religieuse... Je ne vais pas discuter du principe d'abrogation, particularité islamique (que ne connaissent pas le judaïsme et le christianisme) et t'opposer le verset 5 de la sourate 9 du même coran.

Je pourrais par exemple dire que la sourate 2 est la première de la période médinoise, tandis que la sourate 9 en est l'avant-dernière... Je pourrais aussi citer ce verset 5 de la sourate 9 ("À l’expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S’ils se repentent, s’ils accomplissent la salât, s’ils s’acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.")

Je pourrais pourtant en parler, car ce verset parle de deux éléments essentiels de la religion islamique : la salât et la zakât, respectivement troisième et deuxième piliers de l'islam. Qui est astreint à accomplir les piliers de l'islam ? Le musulman. Ce verset est donc clair : ne doivent pas être assaillis ceux qui se convertissent à l'islam. Où est la tolérance religieuse, si chère aux musulmans ?

Mais non, je ne veux pas en parler. Je veux plutôt discuter d'un point pernicieux, beaucoup moins clair que ce verset. C'est un principe islamique que l'on ne retrouve dans aucune des deux autres "grandes" religions : l'acquittement d'impôts spéciaux par les non musulmans. Vois-tu de quoi je veux parler ?

Il y a d'abord la djizîa, prévue dans le coran. Devine dans quelle sourate ! La 9 ! Incroyable, c'est justement celle qui contient le verset qui abroge la fameuse "tolérance" religieuse tant vantée par les musulmans eux-mêmes... Quel verset ? Le 29 ! Je te le cite : "Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier ; ceux qui ne s’interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit ; ceux qui, parmi les gens d’Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils versent directement la capitation en toute humilité !"

Il ne faut donc pas nécessairement les tuer. "On" peut se contenter de les laisser vivre à la condition qu'ils paient la djizîa. Mais les recettes de cet impôt finissent généralement par diminuer à cause de la conversion des non musulmans à l'islam pour échapper à cette taxe coranique. Alors, il fallait trouver une solution pour pallier le problème du manque de rentrée d'argent... Eh bien oui, les non musulmans sont des chiens, mais ils rapportent quand même du fric ! Et en ce sens-là, ils ont une utilité !

Alors, les spécialistes du droit musulman ont inventé une taxe supplémentaire : le kharâj. Puisqu'il y avait moins de non musulmans pour payer la djizîa, il fallait donc doubler l'impôt de ceux qui persistaient (Dieu merci, ils sauvaient les finances publiques, ceux-là) à ne pas se convertir.

Faut-il également parler du statut juridique inférieur des non musulmans vivant dans une région islamique ? De l'interdiction pour un non musulman d'épouser une musulmane (alors que l'inverse est permis, imagine si une non musulmane est belle... lol) ?

Ce que je viens de décrire, c'est le statut du dhimmi. Le dhimmi est un individu inférieur aux musulmans, et pour marquer cette infériorité, il est soumis à toute une série d'obligations et d'interdictions. Interdiction, par exemple, d'avoir une maison plus haute que celle d'un musulman. Interdiction, autre exemple, de monter à cheval. Le non musulman pouvait uniquement grimper un...âne.

Es-tu sûre que l'islam prône la tolérance religieuse ? Es-tu sûre de ne pas contredire le coran en refusant le principe d'abrogation ?

Cordialement.

Ca , c'est ce que dit le Coran, mais dans la réalité, dans les faits, les musulmans sont largement soumis aux non-musulmans...
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 16:46

tt a écrit:
Invitéio a écrit:
Hakim a écrit:

La philosophie, c'est un système de pensée qui consiste à complexifier des choses simples pour se gonfler d'orgueil. Lis un bouquin de philosophe, quelle que soit l'époque, c'est indigeste...

mdrr Razz

Certes, la philosophie est un peu plus complexe que l'Islam.

Parce que l'Islam est facilité Wink

Mais ne t'inquiètes pas nous avons aussi nos philosophes, dont vous vous êtes inspirés Wink

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 16:47

Invitéio a écrit:
tt a écrit:
Invitéio a écrit:


mdrr Razz

Certes, la philosophie est un peu plus complexe que l'Islam.

Parce que l'Islam est facilité Wink

Mais ne t'inquiètes pas nous avons aussi nos philosophes, dont vous vous êtes inspirés Wink

Cordialement,

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On ne s'est pas inspirés de grand chose de l'Islam, je crois...
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 16:59

tt a écrit:

On ne s'est pas inspirés de grand chose de l'Islam, je crois...

Oui tu crois... Very Happy

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 17:15

Invitéio a écrit:
tt a écrit:

On ne s'est pas inspirés de grand chose de l'Islam, je crois...

Oui tu crois... Very Happy

Cordialement,

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De quoi précisément???
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 17:27

tt a écrit:
Invitéio a écrit:
tt a écrit:

On ne s'est pas inspirés de grand chose de l'Islam, je crois...

Oui tu crois... Very Happy

Cordialement,

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De quoi précisément???

Tu as dit "je crois On ne s'est pas inspirés de grand chose de l'Islam", eh bien c'est bien cela, c'est ce que tu sais, mais est-ce bien la réalité ?

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 17:28

Invitéio a écrit:
tt a écrit:
Invitéio a écrit:


Oui tu crois... Very Happy

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 1693557001

De quoi précisément???

Tu as dit "je crois On ne s'est pas inspirés de grand chose de l'Islam", eh bien c'est bien cela, c'est ce que tu sais, mais est-ce bien la réalité ?

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 1693557001

Je te demande de quoi, précisément, les chrétiens se sont inspirés de l'Islam.

la question est assez simple , non?
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 17:30

tt a écrit:
Invitéio a écrit:
tt a écrit:


De quoi précisément???

Tu as dit "je crois On ne s'est pas inspirés de grand chose de l'Islam", eh bien c'est bien cela, c'est ce que tu sais, mais est-ce bien la réalité ?

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 1693557001


Je te demande de quoi, précisément, les chrétiens se sont inspirés de l'Islam.

la question est assez simple , non?

Non je ne parlais pas de chrétiens mais de philosophes. Les philosophes de l'occident.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 17:32

Invitéio a écrit:
tt a écrit:
Invitéio a écrit:


Tu as dit "je crois On ne s'est pas inspirés de grand chose de l'Islam", eh bien c'est bien cela, c'est ce que tu sais, mais est-ce bien la réalité ?

Cordialement,

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Je te demande de quoi, précisément, les chrétiens se sont inspirés de l'Islam.

la question est assez simple , non?

Non je ne parlais pas de chrétiens mais de philosophes. Les philosophes de l'occident.

Cordialement,

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Donc , de quoi précisément , les philosophes de l'Occident se sont inspirés de l'Islam??
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 17:38

tt a écrit:
Invitéio a écrit:
tt a écrit:



Je te demande de quoi, précisément, les chrétiens se sont inspirés de l'Islam.

la question est assez simple , non?

Non je ne parlais pas de chrétiens mais de philosophes. Les philosophes de l'occident.

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 1693557001

Donc , de quoi précisément , les philosophes de l'Occident se sont inspirés de l'Islam??

Non, je n'ai pas dit cela : j'ai dit les philosophes de l'Occident ce sont inspirés des philosophes musulmans Very Happy

Pourquoi tu ne le savais pas ? Tu ne savais pas que les philosophes occidentaux ont étudié auprès des philosophes musulmans ? C'est pourtant très connu, fais un petit tour sur wiki, je vais pas faire un cours de philosophie, surtout que c'est pas vraiment ma tasse de thé, j'aime bien mais sans plus, je préfère les sciences.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 17:43

Invitéio a écrit:
tt a écrit:
Invitéio a écrit:


Non je ne parlais pas de chrétiens mais de philosophes. Les philosophes de l'occident.

Cordialement,

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Donc , de quoi précisément , les philosophes de l'Occident se sont inspirés de l'Islam??

Non, je n'ai pas dit cela : j'ai dit les philosophes de l'Occident ce sont inspirés des philosophes musulmans Very Happy

Pourquoi tu ne le savais pas ? Tu ne savais pas que les philosophes occidentaux ont étudié auprès des philosophes musulmans ? C'est pourtant très connu, fais un petit tour sur wiki, je vais pas faire un cours de philosophie, surtout que c'est pas vraiment ma tasse de thé, j'aime bien mais sans plus, je préfère les sciences.

Cordialement,

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Pas de réponse évidemment,...

Je me rends compte en te lisant que l'Islam a inspiré beaucoup plus d'escrocs que de philosphes !!!!! Razz Razz
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 17:51

tt a écrit:


Pas de réponse évidemment,...

Je ne vais pas sans cesse combler vos lacunes hein Wink

tt a écrit:

Je me rends compte en te lisant que l'Islam a inspiré beaucoup plus d'escrocs que de philosphes !!!!! Razz Razz

Autant pour vous Wink

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 17:52

Invitéio a écrit:
tt a écrit:


Pas de réponse évidemment,...

Je ne vais pas sans cesse combler vos lacunes hein Wink

tt a écrit:

Je me rends compte en te lisant que l'Islam a inspiré beaucoup plus d'escrocs que de philosphes !!!!! Razz Razz

Autant pour vous Wink

Cordialement,

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Vous êtes juste bidon...
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 17:55

tt a écrit:


Vous êtes juste bidon...

Si tu le dis...
Ne cherche pas, je ne vais pas être aussi vulgaire et irrespectueux que toi.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 18:00

Invitéio a écrit:
tt a écrit:


Vous êtes juste bidon...

Si tu le dis...
Ne cherche pas, je ne vais pas être aussi vulgaire et irrespectueux que toi.

Cordialement,

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Bidon ça veut dire creux: tu veux me faire croire quelque chose, et finalement tu n'as pas le moindre élément. C'est ça qu'on appelle être creux.

Si c'est ta religion qui t'a appris à agir comme ça, ne t'étonnes pas de l'état d'arriération et de la soumission dans lesquels vivent les pays musulmans.....

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 18:04

tt a écrit:


Bidon ça veut dire creux: tu veux me faire croire quelque chose, et finalement tu n'as pas le moindre élément. C'est ça qu'on appelle être creux.

Si c'est ta religion qui t'a appris à agir comme ça, ne t'étonnes pas de l'état d'arriération et de la soumission dans lesquels vivent les pays musulmans.....


Je vois que tu ne contestes pas ton "irrespect".

Ecoute tu veux insulter et rabaisser c'est ton problème, je ne vais pas faire de même, même si tu provoques ok ?

Cordialement,

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 18:07

Invitéio a écrit:
tt a écrit:


Bidon ça veut dire creux: tu veux me faire croire quelque chose, et finalement tu n'as pas le moindre élément. C'est ça qu'on appelle être creux.

Si c'est ta religion qui t'a appris à agir comme ça, ne t'étonnes pas de l'état d'arriération et de la soumission dans lesquels vivent les pays musulmans.....


Je vois que tu ne contestes pas ton "irrespect".

Ecoute tu veux insulter et rabaisser c'est ton problème, je ne vais pas faire de même, même si tu provoques ok ?

Cordialement,

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Je n'insulte pas, je m'interroge et essaie de comprendre.

et je comprends certaines choses....
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 18:09

tt a écrit:


et je comprends certaines choses....

C'est très bien, c'est un bon début.

Cordialement,

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tt




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 18:12

Invitéio a écrit:
tt a écrit:


et je comprends certaines choses....

C'est très bien, c'est un bon début.

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 1693557001

Et oui, vraiment!

en particulier ce que je citais plus haut!!

plus 2 ou 3 choses sur la perfection de Dieu...
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 18:15

tt a écrit:
Invitéio a écrit:
tt a écrit:


et je comprends certaines choses....

C'est très bien, c'est un bon début.

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 1693557001

Et oui, vraiment!

en particulier ce que je citais plus haut!!

plus 2 ou 3 choses sur la perfection de Dieu...

Très bien continue comme cela peut-être qu'un jour tu comprendras correctement.

Bon courage.

Cordialement,

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tt




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 18:16

Invitéio a écrit:
tt a écrit:
Invitéio a écrit:


C'est très bien, c'est un bon début.

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 1693557001

Et oui, vraiment!

en particulier ce que je citais plus haut!!

plus 2 ou 3 choses sur la perfection de Dieu...

Très bien continue comme cela peut-être qu'un jour tu comprendras correctement.

Bon courage.

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 1693557001

content de voir que tu es d'accord avec moi...
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 18:18

tt a écrit:


content de voir que tu es d'accord avec moi...

Oui parfois je suis d'accord avec toi quand tu dis des choses vraies, et la plupart du temps, tu dis des choses fausses, je ne le suis pas.

Cordialement,

La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 1693557001
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 19:26

petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Les anges dans le monde chrétien quelle est leur nature ?

Ce sont des êtres immatériels, des esprits créé et c'est tout ce que je puis en dire. Aucun homme n'a pu étudier la nature des anges ; comme aucun homme n'a pu étudier la nature divine.

Voilà, tu prétends connaitre la nature de Jésus, tu te permets de faire des analyses plus contradictoires les unes que les autres au sujet de sa soit-disante divinié, mais en réalité tu parles sans science. Tu ne connais rien, même sur le monde qui n'est pas de l'ordre du divin tu n'es pas capable de donner une réponse complète.
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Petero

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 20:29

abdelsalam_78 a écrit:
petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Les anges dans le monde chrétien quelle est leur nature ?

Ce sont des êtres immatériels, des esprits créé et c'est tout ce que je puis en dire. Aucun homme n'a pu étudier la nature des anges ; comme aucun homme n'a pu étudier la nature divine.

Voilà, tu prétends connaitre la nature de Jésus, tu te permets de faire des analyses plus contradictoires les unes que les autres au sujet de sa soit-disante divinié, mais en réalité tu parles sans science. Tu ne connais rien, même sur le monde qui n'est pas de l'ordre du divin tu n'es pas capable de donner une réponse complète.  

Je sais que Jésus est Dieu incarné par sa Parole, son Verbe, mais je n'ai jamais dis que je savais de quoi était faite la nature divine Very Happy comme je ne sais de quoi est faite la nature des anges. A ce que je sache, il n'existe aucun homme qui ai pu étudier la nature divine et la nature angélique Very Happy Mais visiblement, toi, Monsieur, t'es un scientifique qui a étudié la nature de Dieu et la nature des anges Very Happy T'es le premier que je rencontre Very Happy J'ai hâte de découvrir l'état de tes recherches Very Happy
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vivia




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 21:38

tt a écrit:
vivia a écrit:
Je me suis laissée raconter par quelqu'un qui aime l'histoire ( et qui est chrétien d'origine et déiste aimant Jésus d'aboutissement), l'histoire de l'origine de la Sainte Trinité.

En fait, la Sainte Trinité ne date que 95 ans après Jésus.
An début, les chrétiens pensaient que Jésus était un prophète. En fait, Jésus était juif.
Puis vers 95, l'Evangile selon Saint Jean c'est mis à dire que Jésus était Dieu ( erreur de traduction). C'était bien embêtant parce qu'il n'Y a qu'un seul Dieu... Si Dieu est Dieu et que Jésus est Dieu, ça fait deux Dieux....Et le christianisme issus du judaïsme est monothéiste. Gros problème. Jésus était aussi à la fois homme et Dieu ( toujours erreurs de traductions), très embêtant, alors l'Eglise décida d'ajouter un troisième truc l'Esprit Saint ! Et comme c'était très difficile l'Eglise a déclaré que c'était un mystère.
Et voilà. Le mystère de la Sainte Trinité n'est que la conséquence des erreurs de traductions des divers textes des premiers chrétiens.

Le christianisme, à l'origine, pensait que Jésus était un prophète qui était le messie ou pas ? ( la question était ouverte).


Ce qui n'enlève rien à la grande estime que j'ai pour les chrétiens actuels même s'ils se trompent pour la Sainte trinité.

si l'Evangile est faux, pourquoi Allah demande t'il aux chrétiens d'y croire???


Je n'ai jamais écrit que l'Evangile était faux, j'ai écrit qu'il y avait certaines erreurs de traductions dont l'une concerne la Sainte Trinité, l'autre la "divinisation de Jésus": fils de Dieu désignait, en hébreux, la descendance de David ( hors Jésus descendait de David). Il y a eu ici aussi erreur de traduction. Ces erreurs de traductions n'enlèvent pas de valeur au message de l'Evangile.

D'ailleurs, je m'interroge, aussi, sur certains versets abrogés du Coran...Quand je vois qu'un verset est complètement contredit quelques années après avoir été énoncé, je me dis que c'est bizarre que Dieu change si vite d'avis et j'ai du mal à ne pas penser que c'est l'œuvre des hommes. D'ailleurs, il parait que le nouveau calife auto-proclamé veut réécrire le Coran...
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vivia




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 21:39

tt a écrit:
vivia a écrit:
Je me suis laissée raconter par quelqu'un qui aime l'histoire ( et qui est chrétien d'origine et déiste aimant Jésus d'aboutissement), l'histoire de l'origine de la Sainte Trinité.

En fait, la Sainte Trinité ne date que 95 ans après Jésus.
An début, les chrétiens pensaient que Jésus était un prophète. En fait, Jésus était juif.
Puis vers 95, l'Evangile selon Saint Jean c'est mis à dire que Jésus était Dieu ( erreur de traduction). C'était bien embêtant parce qu'il n'Y a qu'un seul Dieu... Si Dieu est Dieu et que Jésus est Dieu, ça fait deux Dieux....Et le christianisme issus du judaïsme est monothéiste. Gros problème. Jésus était aussi à la fois homme et Dieu ( toujours erreurs de traductions), très embêtant, alors l'Eglise décida d'ajouter un troisième truc l'Esprit Saint ! Et comme c'était très difficile l'Eglise a déclaré que c'était un mystère.
Et voilà. Le mystère de la Sainte Trinité n'est que la conséquence des erreurs de traductions des divers textes des premiers chrétiens.

Le christianisme, à l'origine, pensait que Jésus était un prophète qui était le messie ou pas ? ( la question était ouverte).


Ce qui n'enlève rien à la grande estime que j'ai pour les chrétiens actuels même s'ils se trompent pour la Sainte trinité.

si l'Evangile est faux, pourquoi Allah demande t'il aux chrétiens d'y croire???


Je n'ai jamais écrit que l'Evangile était faux, j'ai écrit qu'il y avait certaines erreurs de traductions dont l'une concerne la Sainte Trinité, l'autre la "divinisation de Jésus": fils de Dieu désignait, en hébreux, la descendance de David ( hors Jésus descendait de David). Il y a eu ici aussi erreur de traduction. Ces erreurs de traductions n'enlèvent pas de valeur au message de l'Evangile.

D'ailleurs, je m'interroge, aussi, sur certains versets abrogés du Coran...Quand je vois qu'un verset est complètement contredit quelques années après avoir été énoncé, je me dis que c'est bizarre que Dieu change si vite d'avis et j'ai du mal à ne pas penser que c'est l'œuvre des hommes. D'ailleurs, il parait que le nouveau calife auto-proclamé veut réécrire le Coran...
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 23:44

tt a écrit:
Ca , c'est ce que dit le Coran, mais dans la réalité, dans les faits, les musulmans sont largement soumis aux non-musulmans...
Où donc les musulmans sont-ils soumis aux non musulmans ?
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyMer 27 Aoû 2014, 23:53

Invitéio a écrit:
tt a écrit:
Invitéio a écrit:


Non je ne parlais pas de chrétiens mais de philosophes. Les philosophes de l'occident.

Cordialement,

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Donc , de quoi précisément , les philosophes de l'Occident se sont inspirés de l'Islam??

Non, je n'ai pas dit cela : j'ai dit les philosophes de l'Occident ce sont inspirés des philosophes musulmans Very Happy

Pourquoi tu ne le savais pas ? Tu ne savais pas que les philosophes occidentaux ont étudié auprès des philosophes musulmans ? C'est pourtant très connu, fais un petit tour sur wiki, je vais pas faire un cours de philosophie, surtout que c'est pas vraiment ma tasse de thé, j'aime bien mais sans plus, je préfère les sciences.

Cordialement,

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Ce n'est pas un cours de philosophie qui t'est demandé, Invitéo. Ce que tt aimerait savoir, c'est l'identité des philosophes occidentaux qui auraient étudié auprès de philosophes musulmans, ainsi que l'identité de ces derniers.

Si citer des noms suffisaient à faire de la philosophie, cela se saurait ! lol

Moi aussi, j'aimerais avoir des noms, histoire d'être sûr que ce n'est pas une exagération ou un fantasme...
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 00:35

vivia a écrit:
Je me suis laissée raconter par quelqu'un qui aime l'histoire ( et qui est chrétien d'origine et déiste aimant Jésus d'aboutissement), l'histoire de l'origine de la Sainte Trinité.

En fait, la Sainte Trinité ne date que 95 ans après Jésus.
Bonjour. Non, la doctrine de la Trinité ne date pas de 95 ans après Jésus. Le premier à l'avoir théorisée par écrit est Tertullien, vers la fin du IIe siècle - début du IIIe.

L'Évangile ne contient aucune référence explicite à la Trinité. Son interprétation (et une traduction orientée théologiquement) amène à diviniser Jésus. En revanche, il n'y a rien qui permette, dans cet Évangile, de diviniser l'Esprit Saint. Par conséquent, cet Évangile ne peut pas promouvoir la Trinité.

Citation :
An début, les chrétiens pensaient que Jésus était un prophète. En fait, Jésus était juif.
Être juif n'entre pas en contradiction avec la charge de prophète. Samuel était juif... et prophète. Daniel était juif... et prophète.

Vous pouvez lire tous les passages bibliques dans lesquels on relate la mission prophétique, en particulier les oracles, des personnes choisies par Dieu : tous s'exprimaient en tant que mandataire. Un mandataire, c'est une personne qui accomplit une action pour une autre personne, le mandant. Le premier représente le second dans un cadre déterminé.

Si vous lisez les déclarations de Jésus, il n'a jamais l'air de s'exprimer en qualité de mandataire : il parle d'autorité et la plupart du temps à la 1re personne. Jésus s'autorise même à modifier les prescriptions bibliques : "Vous avez appris que... mais MOI JE vous dis..."

Un prophète ne s'exprime pas de la sorte, et ses disciples, des juifs, le savaient. C'était UNE SORTE de prophète, mais il n'en était pas un.

Citation :
Puis vers 95, l'Evangile selon Saint Jean c'est mis à dire que Jésus était Dieu ( erreur de traduction). C'était bien embêtant parce qu'il n'Y a qu'un seul Dieu... Si Dieu est Dieu et que Jésus est Dieu, ça fait deux Dieux....
J'attends toujours le musulman qui fera l'effort de comprendre la conception chrétienne de la Trinité...

Jamais aucun chrétien n'a considéré qu'il y avait deux dieux en déclarant dans le même temps que le Père de Jésus est Dieu et que Jésus lui-même est Dieu. Lisez les Père de l'Église...

Non, les chrétiens ont un avantage énorme sur les juifs et les musulmans : tout tient au sens que l'on donne au mot "Dieu". Est-ce un nom ? Non. Un titre, alors ? Non plus. Une fonction ? Pas plus. Mais que désigne alors le mot "Dieu" ? En un mot, et retenez-le de grâce : NATURE. Ce terme désigne la nature, l'essence de celui qui est appelé Dieu. C'est là que tout est concentré : il n'y a qu'une seule nature divine, il n'y a donc qu'un seul Dieu, mais il y a plusieurs "personnes" qui détiennent cette nature.

Vous avez la nature humaine.
J'ai la nature humaine.
Combien d'humanité y a-t-il ? Une. Mais nous sommes deux ! Et je ne compte pas les 7 milliards de nos congénères qui sont tout aussi humains que vous et moi !

Citation :
Et le christianisme issus du judaïsme est monothéiste. Gros problème. Jésus était aussi à la fois homme et Dieu ( toujours erreurs de traductions), très embêtant, alors l'Eglise décida d'ajouter un troisième truc l'Esprit Saint !
Quel est le lien logique entre, d'une part, l'embêtement causé par la divinité de Jésus et, d'autre part, l'ajout d'une troisième personne ?

Citation :
Et comme c'était très difficile l'Eglise a déclaré que c'était un mystère.
Voilà encore un problème de vocabulaire (après celui posé par le mot "Dieu") ! Savez-vous ce qu'est un mystère au sens premier ? C'est ce qui est caché et qui, pour être connu, doit être révélé soit par le détenteur du savoir, soit par le dépositaire de ce savoir. Le dépositaire est appelé "initié".

Les chrétiens parlent de "mystère" quand un point ne peut être découvert par soi-même. Ce point doit faire l'objet d'une instruction, d'une initiation.

Citation :
Et voilà. Le mystère de la Sainte Trinité n'est que la conséquence des erreurs de traductions des divers textes des premiers chrétiens.
"Voilà"... lol Quelle assurance, pour quelqu'un qui commet de terribles erreurs...

Vous êtes spécialiste du grec ou de l'hébreu bibliques ? Quelles sont ces erreurs de traduction ?

Citation :
Le christianisme, à l'origine, pensait que Jésus était un prophète qui était le messie ou pas ? ( la question était ouverte).
Non, aucun disciple de Jésus ne l'a pris pour un prophète. Je vous renvoie à l'Évangile selon Marc, chapitre 7, versets 28 à 30. Lisez attentivement ce passage...

Citation :
Ce qui n'enlève rien à la grande estime que j'ai pour les chrétiens actuels même s'ils se trompent pour la Sainte trinité.
Qu'ils se trompent, vous ne l'avez pas démontré ! Alors, se trompent-ils ?
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 01:09

Bravo, Hakim pour cette belle démonstration La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 189259
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 07:43

Hakim a écrit:
Bonjour. Non, la doctrine de la Trinité ne date pas de 95 ans après Jésus. Le premier à l'avoir théorisée par écrit est Tertullien, vers la fin du IIe siècle - début du IIIe.

NON, le premier à avoir utilisé le mot Trinité pour parler du Père, du fils et du St Esprit, c'est le 7ème évêque d'Antioche, successeur de Pierre à la tête de l'Eglise d'Antioche : Théophile d'Antioche. Voici en effet ce qu'il a écrit

Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15 [181]).

Hakim a écrit:
L'Évangile ne contient aucune référence explicite à la Trinité. Son interprétation (et une traduction orientée théologiquement) amène à diviniser Jésus.

La révélation du Dieu Trinitaire est présente implicitement dans la Révélation que Jésus nous a donné sur Dieu son Père, sur Lui-même et leur Esprit. La Trinité n'est pas énoncée formellement, c'est à dire avec la formule employée par la théologie, ce qui n'empêche pas que par ses paroles, Jésus nous révèle que Dieu est Père, Fils et St Esprit. Jésus n'est pas allé aussi loin dans la révélation sur Dieu lorsqu'il a prêché à ses Apôtres, c'est son Esprit Saint qui lui est allé plus loin, en apportant son aide aux pères de l'Eglise, les successeurs des Apôtres, dans la compréhension de cette révélation du Dieu qui est Père, Fils et St Esprit.

Hakim a écrit:
En revanche, il n'y a rien qui permette, dans cet Évangile, de diviniser l'Esprit Saint. Par conséquent, cet Évangile ne peut pas promouvoir la Trinité.

Eh bien si, grâce à l'éclairage que l'Esprit Saint nous a donné sur Dieu qui est Père, Fils et St Esprit, par les pères de l'Eglise, nous comprenons mieux les paroles de Jésus quand il nous dit que Lui et son Père sont Un ; que lorsqu'on le voit, on voit son Père ou lorsqu'il nous dit de croire une bonne fois pour toute qu'Il Est dans le Père et que son Père est en Lui ; et de le croire surtout à cause des oeuvres du Père qu'il accomplit et qui témoigne de son unité de nature avec son Père, puisqu'il fait tout ce que Dieu seul peut faire. Seul quelqu'un qui ne fait qu'un par nature avec Dieu, possède tous les pouvoirs de Dieu ; peut dire que tout ce qui est à Dieu est à Lui.

Hakim a écrit:
Vous pouvez lire tous les passages bibliques dans lesquels on relate la mission prophétique, en particulier les oracles, des personnes choisies par Dieu : tous s'exprimaient en tant que mandataire. Un mandataire, c'est une personne qui accomplit une action pour une autre personne, le mandant. Le premier représente le second dans un cadre déterminé.

Et pourquoi un mandataire peut-il faire une action semblable à celui que celui qui l'envoie ? Pourquoi un médecin peut-il opérer au nom d'un autre médecin qui est malade ? Parce que cette personne est déjà un homme comme celui qui l'envoi et parce qu'il est médecin, il es capable de faire ce que le médecin allité ne peut pas faire car il est malade et cloué dans son lit.

Aucun prophète envoyé par Dieu n'a pu faire ce que Dieu qui l'envoyait faisait. Aucun prophète ne pouvait faire les oeuvres de Dieu, parce qu'ils n'étaient pas eux-même Dieu, ils n'avaient pas les pouvoirs de Dieu, la capacité de faire ce que Dieu faisait, de faire les oeuvres de Dieu.

Et c'est là toute la différence qu'il y a entre ces prophètes et Jésus, qui, Lui, faisait les oeuvres de Dieu, c'est à dire était capable de faire ce que Dieu seul peut faire, comme redonner la vue aux aveugle, faire marcher les paralysés.

C'est la raison pour laquelle Jésus, lorsqu'il pardonnait les péchés, ce que tout homme peux dire : "je te pardonne tes péchés". Et pour prouver qu'il avait ce pouvoir qui appartient à Dieu de pardonner les péchés, il prouvait en même temps, en faisant marcher les pécheurs paralysés, qu'il avait le pouvoir de faire revenir à la vie ce qui était mort ; une jambe morte qui se remettait à vivre. Et il est allé jusqu'à faire revivre un corps totalement mort et déposé dans son tombeau depuis 3 jours, comme le corps de son ami Lazare Very Happy

Jésus tout en étant prophète, "le prophète promis au peuple par Dieu", un prophète qui serait divin comme Lui et humain comme Moïse, il était le Fils unique de Dieu, né de Dieu, de même nature que Dieu, capable de faire les oeuvres de Dieu. Jésus nous a montré, par les oeuvres qu'ils faisaient et qui témoignaient de sa divinité, qu'Il venait vraiment de Dieu, qu'il était vraiment sorti de Dieu, envoyé par son Père pour mener à sa réalisation finale l'oeuvre voulu par le Père.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 08:53

petero a écrit:
Hakim a écrit:
Bonjour. Non, la doctrine de la Trinité ne date pas de 95 ans après Jésus. Le premier à l'avoir théorisée par écrit est Tertullien, vers la fin du IIe siècle - début du IIIe.

NON, le premier à avoir utilisé le mot Trinité pour parler du Père, du fils et du St Esprit, c'est le 7ème évêque d'Antioche, successeur de Pierre à la tête de l'Eglise d'Antioche : Théophile d'Antioche. Voici en effet ce qu'il a écrit

Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15 [181]).
Je vérifierai cette information.

Citation :
Hakim a écrit:
L'Évangile ne contient aucune référence explicite à la Trinité. Son interprétation (et une traduction orientée théologiquement) amène à diviniser Jésus.

La révélation du Dieu Trinitaire est présente implicitement dans la Révélation que Jésus nous a donné sur Dieu son Père, sur Lui-même et leur Esprit. La Trinité n'est pas énoncée formellement, c'est à dire avec la formule employée par la théologie, ce qui n'empêche pas que par ses paroles, Jésus nous révèle que Dieu est Père, Fils et St Esprit. Jésus n'est pas allé aussi loin dans la révélation sur Dieu lorsqu'il a prêché à ses Apôtres, c'est son Esprit Saint qui lui est allé plus loin, en apportant son aide aux  pères de l'Eglise, les successeurs des Apôtres, dans la compréhension de cette révélation du Dieu qui est Père, Fils et St Esprit.
Donc, tu confirmes que cette révélation n'est pas explicite ; c'est bien ce que j'ai écrit... Puisque tu dis que c'est implicite, tu reconnais donc qu'il faut faire un effort d'interprétation et que tous n'ont pas la même que toi. Jésus n'a jamais révélé que Dieu est Saint-Esprit. Hormis dans la formule baptismale contenue dans l'Évangile selon Matthieu, il n'y a rien qui permette de penser que le Saint-Esprit soit Dieu. La seule référence ambiguë, c'est dans les Actes, lorsque Ananias ment à l'Esprit Saint...

Citation :
Hakim a écrit:
En revanche, il n'y a rien qui permette, dans cet Évangile, de diviniser l'Esprit Saint. Par conséquent, cet Évangile ne peut pas promouvoir la Trinité.

Eh bien si, grâce à l'éclairage que l'Esprit Saint nous a donné sur Dieu qui est Père, Fils et St Esprit, par les pères de l'Eglise, nous comprenons mieux les paroles de Jésus quand il nous dit que Lui et son Père sont Un ; que lorsqu'on le voit, on voit son Père ou lorsqu'il nous dit de croire une bonne fois pour toute qu'Il Est dans le Père et que son Père est en Lui ; et de le croire surtout à cause des oeuvres du Père qu'il accomplit et qui témoigne de son unité de nature avec son Père, puisqu'il fait tout ce que Dieu seul peut faire. Seul quelqu'un qui ne fait qu'un par nature avec Dieu, possède tous les pouvoirs de Dieu ; peut dire que tout ce qui est à Dieu est à Lui.
Dieu s'est adressé aux faibles d'esprit par Jésus, et il faudrait des érudits pour comprendre cette parole... C'est ton choix, mais il est orienté. Tu fais une interprétation des textes qui colle avec celle des Pères de l'Église dont le souci était de faire des conversions chez les païens.

Citation :
Hakim a écrit:
Vous pouvez lire tous les passages bibliques dans lesquels on relate la mission prophétique, en particulier les oracles, des personnes choisies par Dieu : tous s'exprimaient en tant que mandataire. Un mandataire, c'est une personne qui accomplit une action pour une autre personne, le mandant. Le premier représente le second dans un cadre déterminé.

Et pourquoi un mandataire peut-il faire une action semblable à celui que celui qui l'envoie ?  Pourquoi un médecin peut-il opérer au nom d'un autre médecin qui est malade ?  Parce que cette personne est déjà un homme comme celui qui l'envoi et parce qu'il est médecin, il es capable de faire ce que le médecin allité ne peut pas faire car il est malade et cloué dans son lit.

Aucun prophète envoyé par Dieu n'a pu faire ce que Dieu qui l'envoyait faisait. Aucun prophète ne pouvait faire les oeuvres de Dieu, parce qu'ils n'étaient pas eux-même Dieu, ils n'avaient pas les pouvoirs de Dieu, la capacité de faire ce que Dieu faisait, de faire les oeuvres de Dieu.
Détrompe-toi : Moïse a eu des pouvoirs divins, comme d'autres missionnaires de Dieu... Cependant, Jésus est un être à part, c'est clair. Il est le Fils de Dieu.

Citation :
Et c'est là toute la différence qu'il y a entre ces prophètes et Jésus, qui, Lui, faisait les oeuvres de Dieu, c'est à dire était capable de faire ce que Dieu seul peut faire, comme redonner la vue aux aveugle, faire marcher les paralysés.
Pouvoirs qu'il a pu recevoir de Dieu, tout simplement... C'est ce que te répondra un musulman, un juif ou un disciple de Jésus non partisan de la Trinité.

Citation :
C'est la raison pour laquelle Jésus, lorsqu'il pardonnait les péchés, ce que tout homme peux dire : "je te pardonne tes péchés". Et pour prouver qu'il avait ce pouvoir qui appartient à Dieu de pardonner les péchés, il prouvait en même temps, en faisant marcher les pécheurs paralysés, qu'il avait le pouvoir de faire revenir à la vie ce qui était mort ; une jambe morte qui se remettait à vivre. Et il est allé jusqu'à faire revivre un corps totalement mort et déposé dans son tombeau depuis 3 jours, comme le corps de son ami Lazare  Very Happy
Justement, je ne crois pas qu'un homme puisse dire : "Je te pardonne tes péchés." Il devrait dire : "Tes péchés sont pardonnés."

Citation :
Jésus tout en étant prophète, "le prophète promis au peuple par Dieu", un prophète qui serait divin comme Lui et humain comme Moïse, il était le Fils unique de Dieu, né de Dieu, de même nature que Dieu, capable de faire les oeuvres de Dieu. Jésus nous a montré, par les oeuvres qu'ils faisaient et qui témoignaient de sa divinité, qu'Il venait vraiment de Dieu, qu'il était vraiment sorti de Dieu, envoyé par son Père pour mener à sa réalisation finale l'oeuvre voulu par le Père.
Tu nous récites le Credo, c'est-à-dire un texte non biblique...
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 09:17

petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Voilà, tu prétends connaitre la nature de Jésus, tu te permets de faire des analyses plus contradictoires les unes que les autres au sujet de sa soit-disante divinié, mais en réalité tu parles sans science. Tu ne connais rien, même sur le monde qui n'est pas de l'ordre du divin tu n'es pas capable de donner une réponse complète.  

Je sais que Jésus est Dieu incarné par sa Parole, son Verbe, mais je n'ai jamais dis que je savais de quoi était faite la nature divine

Alors comment peux-tu te prétendre divinisé, tu ne sais même pas ce que c'est qu'être divin !

Le problème avec toi, c'est que tu ne connais rien en religion et tu veux donner des leçons ! Et lorsque l'on te présente une vision des choses qui s'oppose à ta pensée, tu la rejète....et que cela vienne des chrétiens comme Hakim (messages juste au dessus de celui-ci) ou Girouette, ou bien de musulmans comme moi-même : tu ne te remets pas en question.

Et lorsque tu dis que le diable est un ange qui fait le mal : sur quoi tu te bases pour affirmer cela ? Est-il certain que le diable soit créer de la même manière qu'un ange ?

petero a écrit:
Mais visiblement, toi, Monsieur, t'es un scientifique qui a étudié la nature de Dieu et la nature des anges T'es le premier que je rencontre J'ai hâte de découvrir l'état de tes recherches

Moi je ne me suis jamais prétendu divinisé.

Mais, pour te répondre d'après le Coran et la sunnah :
le Messager d'Allah a dit : « Les Anges ont été créés à partir de la lumière, le djinn a été créé à partir d'un feu pur, et Adam a été créé à partir de ce qui vous a été décrit. »

Sourate 55
14. Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie;
15. et Il a créé les djinns de la flamme d'un feu sans fumée;



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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 09:26

abdelsalam_78 a écrit:
petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Voilà, tu prétends connaitre la nature de Jésus, tu te permets de faire des analyses plus contradictoires les unes que les autres au sujet de sa soit-disante divinié, mais en réalité tu parles sans science. Tu ne connais rien, même sur le monde qui n'est pas de l'ordre du divin tu n'es pas capable de donner une réponse complète.  

Je sais que Jésus est Dieu incarné par sa Parole, son Verbe, mais je n'ai jamais dis que je savais de quoi était faite la nature divine

Alors comment peux-tu te prétendre divinisé, tu ne sais même pas ce que c'est qu'être divin !

Le problème avec toi, c'est que tu ne connais rien en religion et tu veux donner des leçons ! Et lorsque l'on te présente une vision des choses qui s'oppose à ta pensée, tu la rejète....et que cela vienne des chrétiens comme Hakim (messages juste au dessus de celui-ci) ou Girouette, ou bien de musulmans comme moi-même : tu ne te remets pas en question.
Cher Abdelsalam_78, je ne suis pas chrétien. J'essaie vaille que vaille d'être un disciple de Jésus mais je ne me reconnais plus dans les organisations dites "chrétiennes" (catholique, protestante, orthodoxe).
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 09:27

Hakim a écrit:


Un prophète ne s'exprime pas de la sorte, et ses disciples, des juifs, le savaient. C'était UNE SORTE de prophète, mais il n'en était pas un.


Donc visiblement les témoins de la présence de Jésus sur Terre ce sont trompés, ou alors le NT raconte n'importe quoi

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci?
21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.
21.12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.


S'il est bien dit que Jésus est un prophète dans le NT, il n'est dit nulle part qu'il est divin !
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 09:29

Hakim a écrit:

Cher Abdelsalam_78, je ne suis pas chrétien. J'essaie vaille que vaille d'être un disciple de Jésus mais je ne me reconnais plus dans les organisations dites "chrétiennes" (catholique, protestante, orthodoxe).

Ne peut-on pas dire qu'etre disciple de Jésus c'est être chrétien ?

Y a t-il une organisation dans laquelle tu te reconnais ? sinon, peux-tu expliquer pourquoi ?
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 09:34

Hakim a écrit:
petero a écrit:
Hakim a écrit:
Bonjour. Non, la doctrine de la Trinité ne date pas de 95 ans après Jésus. Le premier à l'avoir théorisée par écrit est Tertullien, vers la fin du IIe siècle - début du IIIe.

NON, le premier à avoir utilisé le mot Trinité pour parler du Père, du fils et du St Esprit, c'est le 7ème évêque d'Antioche, successeur de Pierre à la tête de l'Eglise d'Antioche : Théophile d'Antioche. Voici en effet ce qu'il a écrit

Tel est l'attribut de Dieu, du plus haut et du plus puissant et du Dieu vivant, non seulement d'être partout, mais aussi de tout voir et de tout entendre; car il ne peut en aucun cas être contenu en un lieu. . . . Les trois jours avant les luminaires furent créés comme des types de la Trinité: Dieu, sa Parole et sa Sagesse (À Autolycus 2,15 [181]).
Je vérifierai cette information.

Citation :
Hakim a écrit:
L'Évangile ne contient aucune référence explicite à la Trinité. Son interprétation (et une traduction orientée théologiquement) amène à diviniser Jésus.

La révélation du Dieu Trinitaire est présente implicitement dans la Révélation que Jésus nous a donné sur Dieu son Père, sur Lui-même et leur Esprit. La Trinité n'est pas énoncée formellement, c'est à dire avec la formule employée par la théologie, ce qui n'empêche pas que par ses paroles, Jésus nous révèle que Dieu est Père, Fils et St Esprit. Jésus n'est pas allé aussi loin dans la révélation sur Dieu lorsqu'il a prêché à ses Apôtres, c'est son Esprit Saint qui lui est allé plus loin, en apportant son aide aux  pères de l'Eglise, les successeurs des Apôtres, dans la compréhension de cette révélation du Dieu qui est Père, Fils et St Esprit.
Donc, tu confirmes que cette révélation n'est pas explicite ; c'est bien ce que j'ai écrit... Puisque tu dis que c'est implicite, tu reconnais donc qu'il faut faire un effort d'interprétation et que tous n'ont pas la même que toi. Jésus n'a jamais révélé que Dieu est Saint-Esprit. Hormis dans la formule baptismale contenue dans l'Évangile selon Matthieu, il n'y a rien qui permette de penser que le Saint-Esprit soit Dieu. La seule référence ambiguë, c'est dans les Actes, lorsque Ananias ment à l'Esprit Saint...

Citation :
Hakim a écrit:
En revanche, il n'y a rien qui permette, dans cet Évangile, de diviniser l'Esprit Saint. Par conséquent, cet Évangile ne peut pas promouvoir la Trinité.

Eh bien si, grâce à l'éclairage que l'Esprit Saint nous a donné sur Dieu qui est Père, Fils et St Esprit, par les pères de l'Eglise, nous comprenons mieux les paroles de Jésus quand il nous dit que Lui et son Père sont Un ; que lorsqu'on le voit, on voit son Père ou lorsqu'il nous dit de croire une bonne fois pour toute qu'Il Est dans le Père et que son Père est en Lui ; et de le croire surtout à cause des oeuvres du Père qu'il accomplit et qui témoigne de son unité de nature avec son Père, puisqu'il fait tout ce que Dieu seul peut faire. Seul quelqu'un qui ne fait qu'un par nature avec Dieu, possède tous les pouvoirs de Dieu ; peut dire que tout ce qui est à Dieu est à Lui.
Dieu s'est adressé aux faibles d'esprit par Jésus, et il faudrait des érudits pour comprendre cette parole... C'est ton choix, mais il est orienté. Tu fais une interprétation des textes qui colle avec celle des Pères de l'Église dont le souci était de faire des conversions chez les païens.

Citation :
Hakim a écrit:
Vous pouvez lire tous les passages bibliques dans lesquels on relate la mission prophétique, en particulier les oracles, des personnes choisies par Dieu : tous s'exprimaient en tant que mandataire. Un mandataire, c'est une personne qui accomplit une action pour une autre personne, le mandant. Le premier représente le second dans un cadre déterminé.

Et pourquoi un mandataire peut-il faire une action semblable à celui que celui qui l'envoie ?  Pourquoi un médecin peut-il opérer au nom d'un autre médecin qui est malade ?  Parce que cette personne est déjà un homme comme celui qui l'envoi et parce qu'il est médecin, il es capable de faire ce que le médecin allité ne peut pas faire car il est malade et cloué dans son lit.

Aucun prophète envoyé par Dieu n'a pu faire ce que Dieu qui l'envoyait faisait. Aucun prophète ne pouvait faire les oeuvres de Dieu, parce qu'ils n'étaient pas eux-même Dieu, ils n'avaient pas les pouvoirs de Dieu, la capacité de faire ce que Dieu faisait, de faire les oeuvres de Dieu.
Détrompe-toi : Moïse a eu des pouvoirs divins, comme d'autres missionnaires de Dieu... Cependant, Jésus est un être à part, c'est clair. Il est le Fils de Dieu.

Citation :
Et c'est là toute la différence qu'il y a entre ces prophètes et Jésus, qui, Lui, faisait les oeuvres de Dieu, c'est à dire était capable de faire ce que Dieu seul peut faire, comme redonner la vue aux aveugle, faire marcher les paralysés.
Pouvoirs qu'il a pu recevoir de Dieu, tout simplement... C'est ce que te répondra un musulman, un juif ou un disciple de Jésus non partisan de la Trinité.

Citation :
C'est la raison pour laquelle Jésus, lorsqu'il pardonnait les péchés, ce que tout homme peux dire : "je te pardonne tes péchés". Et pour prouver qu'il avait ce pouvoir qui appartient à Dieu de pardonner les péchés, il prouvait en même temps, en faisant marcher les pécheurs paralysés, qu'il avait le pouvoir de faire revenir à la vie ce qui était mort ; une jambe morte qui se remettait à vivre. Et il est allé jusqu'à faire revivre un corps totalement mort et déposé dans son tombeau depuis 3 jours, comme le corps de son ami Lazare  Very Happy
Justement, je ne crois pas qu'un homme puisse dire : "Je te pardonne tes péchés." Il devrait dire : "Tes péchés sont pardonnés."

Citation :
Jésus tout en étant prophète, "le prophète promis au peuple par Dieu", un prophète qui serait divin comme Lui et humain comme Moïse, il était le Fils unique de Dieu, né de Dieu, de même nature que Dieu, capable de faire les oeuvres de Dieu. Jésus nous a montré, par les oeuvres qu'ils faisaient et qui témoignaient de sa divinité, qu'Il venait vraiment de Dieu, qu'il était vraiment sorti de Dieu, envoyé par son Père pour mener à sa réalisation finale l'oeuvre voulu par le Père.
Tu nous récites le Credo, c'est-à-dire un texte non biblique...

encore une fois, comme je le disais, petero lui-même appelle le père "dieu"
pourtant il ne devrait pas puisque "dieu" c'est le père+le fils+le st esprit
effectivement, le dieu créateur des cieux, le dieu qui distribue les règles aux hommes, le dieu qui a eu l'idée de faire un homme sur terre et de parler à travers lui, etc etc ; c'est bien "le père"
donc "le père = dieu"
et raison de plus si cette "trinité" a été décidée au 7ème siècle...
elle n'a fait que créer une énorme ambiguité sur qui est dieu

souvent petero tu dis "jésus c'est dieu qui s'engendre"
mais si d'après toi dieu = père+fils+st esprit
t'es entrain de dire "fils c'est père+fils+st esprit qui s'engendre"
preuve que ça créé un amalgame.. et que celui qu'il faut appeler Dieu c'est le père
et pas le rassemblement de père+fils+st esprit (qui n'est que le "plan de dieu")
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 10:38

Hakim a écrit:
Petero a écrit:
La révélation du Dieu Trinitaire est présente implicitement dans la Révélation que Jésus nous a donné sur Dieu son Père, sur Lui-même et leur Esprit. La Trinité n'est pas énoncée formellement, c'est à dire avec la formule employée par la théologie, ce qui n'empêche pas que par ses paroles, Jésus nous révèle que Dieu est Père, Fils et St Esprit. Jésus n'est pas allé aussi loin dans la révélation sur Dieu lorsqu'il a prêché à ses Apôtres, c'est son Esprit Saint qui lui est allé plus loin, en apportant son aide aux  pères de l'Eglise, les successeurs des Apôtres, dans la compréhension de cette révélation du Dieu qui est Père, Fils et St Esprit.
Donc, tu confirmes que cette révélation n'est pas explicite ; c'est bien ce que j'ai écrit... Puisque tu dis que c'est implicite, tu reconnais donc qu'il faut faire un effort d'interprétation et que tous n'ont pas la même que toi.

Oui, et c'est ce qui explique pourquoi Jésus a établit son Apôtre Pierre et ses successeurs pour "affermir la foi de ses frères", sous l'inspiration du Saint Esprit, l'Esprit de Jésus.

La bonne interprétation elle est donné par l'Esprit Saint à Pierre pour qu'il confirme ses frères dans la foi, au milieu de toutes les interprétations faites par les hommes. Jésus a fait de la foi de Pierre, la foi sur laquelle doit se reposer son Eglise pour ne pas être emportée par les courants de pensées qui naîtraient des différentes interprétations de chacun.

Hakim a écrit:
Jésus n'a jamais révélé que Dieu est Saint-Esprit.

Dans la mesure où Jésus nous dit que Dieu va répandre ce qu'il a promis et que nous savons que cette promesse c'est celle-ci :

"36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Si son Esprit que Dieu met en nous, pour que nous fonctionnions comme Lui, pour que nous pratiquions ses coutumes, c'est à dire pour que nous vivions comme Lui, alors cet Esprit qui est celui de Dieu il ne peux être que Dieu avec Lui, il ne peux être que de même nature que Dieu, d'autant plus que Dieu est pûr Esprit.

Hakim a écrit:
Hormis dans la formule baptismale contenue dans l'Évangile selon Matthieu, il n'y a rien qui permette de penser que le Saint-Esprit soit Dieu. La seule référence ambiguë, c'est dans les Actes, lorsque Ananias ment à l'Esprit Saint...

Si être plongé dans l'Esprit Saint, c'est être plongé en Dieu, dans l'Esprit de Dieu, dans la Vie de Dieu par Jésus-Christ (formule baptismale), alors cela veut dire que l'Esprit Saint est Dieu.

Hakim a écrit:
Dieu s'est adressé aux faibles d'esprit par Jésus, et il faudrait des érudits pour comprendre cette parole... C'est ton choix, mais il est orienté.

Mon choix est orienté par une parole claire de Dieu : [color=#0000FF]"Je mettrai en vous mon Esprit pour que vous fonctionner comme moi, que vous pratiquiez mes coutumes".[/color]

Hakim a écrit:
Tu fais une interprétation des textes qui colle avec celle des Pères de l'Église dont le souci était de faire des conversions chez les païens.

Non, je procède exactement comme Jésus qui s'est appuyé sur les prophètes pour rendre compréhensible ce qu'il a annoncé dans le NT par ses paroles et sa vie.

Hakim a écrit:
Détrompe-toi : Moïse a eu des pouvoirs divins, comme d'autres missionnaires de Dieu... Cependant, Jésus est un être à part, c'est clair. Il est le Fils de Dieu.

NON, Moïse n'avait aucun pouvoir divin. C'est Dieu qui accomplissait les miracles que le pharaon attribuait à Moïse, le prenant pour un dieu.

Hakim a écrit:
Citation :
Et c'est là toute la différence qu'il y a entre ces prophètes et Jésus, qui, Lui, faisait les oeuvres de Dieu, c'est à dire était capable de faire ce que Dieu seul peut faire, comme redonner la vue aux aveugle, faire marcher les paralysés.
Pouvoirs qu'il a pu recevoir de Dieu, tout simplement... C'est ce que te répondra un musulman, un juif ou un disciple de Jésus non partisan de la Trinité.

Quand un homme a ce pouvoir, cela veut dire qu'il est rempli de la puissance de Dieu et donc qu'il est de même nature que Dieu car c'est dans sa nature que Dieu possède cette puissance.

Hakim a écrit:
Citation :
C'est la raison pour laquelle Jésus, lorsqu'il pardonnait les péchés, ce que tout homme peux dire : "je te pardonne tes péchés". Et pour prouver qu'il avait ce pouvoir qui appartient à Dieu de pardonner les péchés, il prouvait en même temps, en faisant marcher les pécheurs paralysés, qu'il avait le pouvoir de faire revenir à la vie ce qui était mort ; une jambe morte qui se remettait à vivre. Et il est allé jusqu'à faire revivre un corps totalement mort et déposé dans son tombeau depuis 3 jours, comme le corps de son ami Lazare  Very Happy
Justement, je ne crois pas qu'un homme puisse dire : "Je te pardonne tes péchés." Il devrait dire : "Tes péchés sont pardonnés."

NON, un simple homme qui n'a pas ce pouvoir de pardonner les péchés devrait dire : "Dieu te pardonne tes péchés", pour bien montrer que ce n'est pas lui qui pardonne les péchés, mais Dieu.

Hakim a écrit:
Citation :
Jésus tout en étant prophète, "le prophète promis au peuple par Dieu", un prophète qui serait divin comme Lui et humain comme Moïse, il était le Fils unique de Dieu, né de Dieu, de même nature que Dieu, capable de faire les oeuvres de Dieu. Jésus nous a montré, par les oeuvres qu'ils faisaient et qui témoignaient de sa divinité, qu'Il venait vraiment de Dieu, qu'il était vraiment sorti de Dieu, envoyé par son Père pour mener à sa réalisation finale l'oeuvre voulu par le Père.
Tu nous récites le Credo, c'est-à-dire un texte non biblique...
[/quote]

Non, lorsque je dis que Jésus était capable de faire les oeuvres de Dieu et que ces oeuvres témoignait que Jésus était vraiment en Dieu et Dieu en Lui, je m'appuie sur les paroles de Jésus dans le NT.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 4 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 10:50

abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:


Un prophète ne s'exprime pas de la sorte, et ses disciples, des juifs, le savaient. C'était UNE SORTE de prophète, mais il n'en était pas un.


Donc visiblement les témoins de la présence de Jésus sur Terre ce sont trompés, ou alors le NT raconte n'importe quoi

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci?
21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.
21.12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.


S'il est bien dit que Jésus est un prophète dans le NT, il n'est dit nulle part qu'il est divin !
Voilà bien une attitude qui m'énerve car elle est méprisante, orgueilleuse et... Je vais m'en tenir à cela pour le moment.
Avant de te répondre, j'ai besoin de savoir si tu viens chercher une claque (c'est-à-dire une réponse cinglante) ou une réponse calme et bienveillante à ton égard. Si tu veux une claque, maintiens ta question telle qu'elle est posée. Si tu veux une réponse bienveillante, change-la de façon à être/paraître humble, car tu ne le sais pas encore mais je vais te moucher/ridiculiser.

Citation :
Ne peut-on pas dire qu'etre disciple de Jésus c'est être chrétien ?

Y a t-il une organisation dans laquelle tu te reconnais ? sinon, peux-tu expliquer pourquoi ?
Je laisse le mot "chrétien" à ceux qui se l'approprient. Cela n'a aucune espèce d'importance pour moi. Les partisans de la Trinité ne reconnaissent pas les non partisans de la Trinité comme chrétien. Eh bien ! cela me va ! Je ne suis pas chrétien. Mais j'essaie d'être un disciple de Jésus car aucun être n'a dispensé un tel message, ni avant ni après lui.

Je ne me reconnais dans aucune organisation, et c'est sans doute le drame de ma situation puisque normalement, la spiritualité se vit non seulement en individuel mais en assemblée (/eklesia/ en grec, ce qui a donné "église" en français). C'est parce qu'il n'y a aucun groupe que je connaisse qui revendique ce que je crois. Ceux, à la limite, dont je pourrais me sentir le plus proche, sont les juifs messianiques, mais même chez eux, il y a des partisans de la Trinité...
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