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 La trinité expliquée aux musulmans

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vivre_ensemble

vivre_ensemble


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MessageSujet: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyLun 25 Aoû 2014, 22:47

Rappel du premier message :


25.08.2014

Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 10:50

abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:


Un prophète ne s'exprime pas de la sorte, et ses disciples, des juifs, le savaient. C'était UNE SORTE de prophète, mais il n'en était pas un.


Donc visiblement les témoins de la présence de Jésus sur Terre ce sont trompés, ou alors le NT raconte n'importe quoi

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci?
21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.
21.12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.


S'il est bien dit que Jésus est un prophète dans le NT, il n'est dit nulle part qu'il est divin !
Voilà bien une attitude qui m'énerve car elle est méprisante, orgueilleuse et... Je vais m'en tenir à cela pour le moment.
Avant de te répondre, j'ai besoin de savoir si tu viens chercher une claque (c'est-à-dire une réponse cinglante) ou une réponse calme et bienveillante à ton égard. Si tu veux une claque, maintiens ta question telle qu'elle est posée. Si tu veux une réponse bienveillante, change-la de façon à être/paraître humble, car tu ne le sais pas encore mais je vais te moucher/ridiculiser.

Citation :
Ne peut-on pas dire qu'etre disciple de Jésus c'est être chrétien ?

Y a t-il une organisation dans laquelle tu te reconnais ? sinon, peux-tu expliquer pourquoi ?
Je laisse le mot "chrétien" à ceux qui se l'approprient. Cela n'a aucune espèce d'importance pour moi. Les partisans de la Trinité ne reconnaissent pas les non partisans de la Trinité comme chrétien. Eh bien ! cela me va ! Je ne suis pas chrétien. Mais j'essaie d'être un disciple de Jésus car aucun être n'a dispensé un tel message, ni avant ni après lui.

Je ne me reconnais dans aucune organisation, et c'est sans doute le drame de ma situation puisque normalement, la spiritualité se vit non seulement en individuel mais en assemblée (/eklesia/ en grec, ce qui a donné "église" en français). C'est parce qu'il n'y a aucun groupe que je connaisse qui revendique ce que je crois. Ceux, à la limite, dont je pourrais me sentir le plus proche, sont les juifs messianiques, mais même chez eux, il y a des partisans de la Trinité...
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 10:59

Hakim a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:


Un prophète ne s'exprime pas de la sorte, et ses disciples, des juifs, le savaient. C'était UNE SORTE de prophète, mais il n'en était pas un.


Donc visiblement les témoins de la présence de Jésus sur Terre ce sont trompés, ou alors le NT raconte n'importe quoi

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci?
21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.
21.12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.


S'il est bien dit que Jésus est un prophète dans le NT, il n'est dit nulle part qu'il est divin !
Voilà bien une attitude qui m'énerve car elle est méprisante, orgueilleuse et... Je vais m'en tenir à cela pour le moment.
Avant de te répondre, j'ai besoin de savoir si tu viens chercher une claque (c'est-à-dire une réponse cinglante) ou une réponse calme et bienveillante à ton égard. Si tu veux une claque, maintiens ta question telle qu'elle est posée. Si tu veux une réponse bienveillante, change-la de façon à être/paraître humble, car tu ne le sais pas encore mais je vais te moucher/ridiculiser.


Il m'avait sembler rester poli, tout en donnant mon point de vue. Mais puisque tu me le demandes, je vais reformuler ma question :

Comment se fait-il donc que des gens ont appelé Jésus  "le prophète, de Nazareth en Galilée" alors que tu considères qu'il n'en était pas un ?

J'espère que c'est suffisament humble, parce que sinon je ne sais pas comment je vais reformuler ma question.
Je te laisse donc maintenant me "moucher"
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:13

vivre_ensemble a écrit:
Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !


Justement, toute la différence est là !
Dire que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, les musulmans le disent.
Une branche du protestantisme le dit aussi, puisqu'il rejette la Trinité.

Quant à Matthieu : c'est écrit noir sur blanc : il cite la Trinité.

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:16

Comment se fait-il donc que des gens ont appelé Jésus "le prophète, de Nazareth en Galilée" alors que tu considères qu'il n'en était pas un ?

Il y a donc deux lectures : celle des gens de la contemporanéité de Jésus, prophète de Nazareth,

celle d'aujourd'hui : Jésus, fils de Dieu.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:17

petero a écrit:
Hakim a écrit:
Petero a écrit:
La révélation du Dieu Trinitaire est présente implicitement dans la Révélation que Jésus nous a donné sur Dieu son Père, sur Lui-même et leur Esprit. La Trinité n'est pas énoncée formellement, c'est à dire avec la formule employée par la théologie, ce qui n'empêche pas que par ses paroles, Jésus nous révèle que Dieu est Père, Fils et St Esprit. Jésus n'est pas allé aussi loin dans la révélation sur Dieu lorsqu'il a prêché à ses Apôtres, c'est son Esprit Saint qui lui est allé plus loin, en apportant son aide aux  pères de l'Eglise, les successeurs des Apôtres, dans la compréhension de cette révélation du Dieu qui est Père, Fils et St Esprit.
Donc, tu confirmes que cette révélation n'est pas explicite ; c'est bien ce que j'ai écrit... Puisque tu dis que c'est implicite, tu reconnais donc qu'il faut faire un effort d'interprétation et que tous n'ont pas la même que toi.

Oui, et c'est ce qui explique pourquoi Jésus a établit son Apôtre Pierre et ses successeurs pour "affermir la foi de ses frères", sous l'inspiration du Saint Esprit, l'Esprit de Jésus.

La bonne interprétation elle est donné par l'Esprit Saint à Pierre pour qu'il confirme ses frères dans la foi, au milieu de toutes les interprétations faites par les hommes. Jésus a fait de la foi de Pierre, la foi sur laquelle doit se reposer son Eglise pour ne pas être emportée par les courants de pensées qui naîtraient des différentes interprétations de chacun.
Vois comme tes papes sont déguisés... Jésus lui-même n'était pas affublé comme cela, alors pourquoi eux le sont-ils ? Le mot "pape" n'apparaît pas dans la Bible. Et je vais même affirmer que la Bible dit qu'il ne peut pas y avoir de pape. Pour cela, les catholiques et les orthodoxes sont dans l'hérésie car ils font ce que la Bible interdit : appeler un être humain "père" alors que ce dernier n'est pas le père biologique. Abbé, pape : des mots interdits par la Bible.

Citation :
Hakim a écrit:
Jésus n'a jamais révélé que Dieu est Saint-Esprit.

Dans la mesure où Jésus nous dit que Dieu va répandre ce qu'il a promis et que nous savons que cette promesse c'est celle-ci :

"36  27  Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes. (Ezéchiel)

Si son Esprit que Dieu met en nous, pour que nous fonctionnions comme Lui, pour que nous pratiquions ses coutumes, c'est à dire pour que nous vivions comme Lui, alors cet Esprit qui est celui de Dieu il ne peux être que Dieu avec Lui, il ne peux être que de même nature que Dieu, d'autant plus que Dieu est pûr Esprit.
Donc, si je te dis que je serai en pensée avec toi, cela signifie que la pensée est un être humain comme moi, distinct de moi ?

Citation :
Hakim a écrit:
Hormis dans la formule baptismale contenue dans l'Évangile selon Matthieu, il n'y a rien qui permette de penser que le Saint-Esprit soit Dieu. La seule référence ambiguë, c'est dans les Actes, lorsque Ananias ment à l'Esprit Saint...

Si être plongé dans l'Esprit Saint, c'est être plongé en Dieu, dans l'Esprit de Dieu, dans la Vie de Dieu par Jésus-Christ (formule baptismale), alors cela veut dire que l'Esprit Saint est Dieu.
Ce sont les deux seuls passages qui POURRAIENT ÉVENTUELLEMENT laisser croire que l'Esprit est un Être. Mais cela n'a pas de sens à la lecture du reste de la Bible.

Citation :
Hakim a écrit:
Dieu s'est adressé aux faibles d'esprit par Jésus, et il faudrait des érudits pour comprendre cette parole... C'est ton choix, mais il est orienté.

Mon choix est orienté par une parole claire de Dieu : [color=#0000FF]"Je mettrai en vous mon Esprit pour que vous fonctionner comme moi, que vous pratiquiez mes coutumes".[/color]
Ah, tu es d'accord pour reconnaître que Dieu n'a pas dit : "Je mettrai mon Esprit sur des docteurs qui vous enseigneront ce qu'il faut croire et comprendre de la Bible" ?

Citation :
Hakim a écrit:
Tu fais une interprétation des textes qui colle avec celle des Pères de l'Église dont le souci était de faire des conversions chez les païens.

Non, je procède exactement comme Jésus qui s'est appuyé sur les prophètes pour rendre compréhensible ce qu'il a annoncé dans le NT par ses paroles et sa vie.
Jésus avait un discours simple. J'ai démontré que cette histoire de logos était issue en droite ligne de la philosophie grecque.

Citation :
Hakim a écrit:
Détrompe-toi : Moïse a eu des pouvoirs divins, comme d'autres missionnaires de Dieu... Cependant, Jésus est un être à part, c'est clair. Il est le Fils de Dieu.

NON, Moïse n'avait aucun pouvoir divin. C'est Dieu qui accomplissait les miracles que le pharaon attribuait à Moïse, le prenant pour un dieu.
On peut dire alors que lorsque Jésus calme la tempête en mer, c'est Dieu qui a accompli le miracle. De même avec tous les autres miracles. On va avancer, comme ça...

Citation :
Hakim a écrit:
Citation :
Et c'est là toute la différence qu'il y a entre ces prophètes et Jésus, qui, Lui, faisait les oeuvres de Dieu, c'est à dire était capable de faire ce que Dieu seul peut faire, comme redonner la vue aux aveugle, faire marcher les paralysés.
Pouvoirs qu'il a pu recevoir de Dieu, tout simplement... C'est ce que te répondra un musulman, un juif ou un disciple de Jésus non partisan de la Trinité.

Quand un homme a ce pouvoir, cela veut dire qu'il est rempli de la puissance de Dieu et donc qu'il est de même nature que Dieu car c'est dans sa nature que Dieu possède cette puissance.
lol Tu ne connais même pas l'épître aux Philippiens ? Comment le Fils peut-il encore, DE LUI-MÊME, exercer "ses" pouvoirs divins alors qu'il s'est VIDÉ de sa nature divine "devenant un homme jusque dans la mort" ?

Citation :
Hakim a écrit:
Citation :
C'est la raison pour laquelle Jésus, lorsqu'il pardonnait les péchés, ce que tout homme peux dire : "je te pardonne tes péchés". Et pour prouver qu'il avait ce pouvoir qui appartient à Dieu de pardonner les péchés, il prouvait en même temps, en faisant marcher les pécheurs paralysés, qu'il avait le pouvoir de faire revenir à la vie ce qui était mort ; une jambe morte qui se remettait à vivre. Et il est allé jusqu'à faire revivre un corps totalement mort et déposé dans son tombeau depuis 3 jours, comme le corps de son ami Lazare  Very Happy
Justement, je ne crois pas qu'un homme puisse dire : "Je te pardonne tes péchés." Il devrait dire : "Tes péchés sont pardonnés."

NON, un simple homme qui n'a pas ce pouvoir de pardonner les péchés devrait dire : "Dieu te pardonne tes péchés", pour bien montrer que ce n'est pas lui qui pardonne les péchés, mais Dieu.
Et que dit le prêtre catholique après une confession ? Ceci, exactement : "Et moi, au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, je vous pardonne tous vos péchés."

Le prêtre parle en "je". Quand Jésus parle en "je", tu es d'accord pour dire qu'il parle d'autorité, qu'il dispense SA parole (alors qu'il a été explicite : "Tout ce que je fais, je le tiens de mon Père...", mais quand un prêtre fait de même, là il n'est que mandataire...

Citation :
Hakim a écrit:
Citation :
Jésus tout en étant prophète, "le prophète promis au peuple par Dieu", un prophète qui serait divin comme Lui et humain comme Moïse, il était le Fils unique de Dieu, né de Dieu, de même nature que Dieu, capable de faire les oeuvres de Dieu. Jésus nous a montré, par les oeuvres qu'ils faisaient et qui témoignaient de sa divinité, qu'Il venait vraiment de Dieu, qu'il était vraiment sorti de Dieu, envoyé par son Père pour mener à sa réalisation finale l'oeuvre voulu par le Père.
Tu nous récites le Credo, c'est-à-dire un texte non biblique...

Non, lorsque je dis que Jésus était capable de faire les oeuvres de Dieu et que ces oeuvres témoignait que Jésus était vraiment en Dieu et Dieu en Lui, je m'appuie sur les paroles de Jésus dans le NT.[/quote]
Bon, montre-moi donc un passage de l'Évangile où Jésus dit sans ambages qu'il est Dieu.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:21

girouette a écrit:
Comment se fait-il donc que des gens ont appelé Jésus  "le prophète, de Nazareth en Galilée" alors que tu considères qu'il n'en était pas un ?

Il y a donc deux lectures : celle des gens de la contemporanéité de Jésus, prophète de Nazareth,

celle d'aujourd'hui : Jésus, fils de Dieu.

Et cela vous ne pose pas de problème ?
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:22

abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Donc visiblement les témoins de la présence de Jésus sur Terre ce sont trompés, ou alors le NT raconte n'importe quoi

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci?
21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.
21.12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.


S'il est bien dit que Jésus est un prophète dans le NT, il n'est dit nulle part qu'il est divin !
Voilà bien une attitude qui m'énerve car elle est méprisante, orgueilleuse et... Je vais m'en tenir à cela pour le moment.
Avant de te répondre, j'ai besoin de savoir si tu viens chercher une claque (c'est-à-dire une réponse cinglante) ou une réponse calme et bienveillante à ton égard. Si tu veux une claque, maintiens ta question telle qu'elle est posée. Si tu veux une réponse bienveillante, change-la de façon à être/paraître humble, car tu ne le sais pas encore mais je vais te moucher/ridiculiser.


Il m'avait sembler rester poli, tout en donnant mon point de vue. Mais puisque tu me le demandes, je vais reformuler ma question :

Comment se fait-il donc que des gens ont appelé Jésus  "le prophète, de Nazareth en Galilée" alors que tu considères qu'il n'en était pas un ?

J'espère que c'est suffisament humble, parce que sinon je ne sais pas comment je vais reformuler ma question.
Je te laisse donc maintenant me "moucher"
Ce qui me déplaît, ce sont les déclarations comme "...alors le NT raconte n'importe quoi". Est-ce que je parle du coran en ces termes ? Je manifeste mon désaccord sans déclarer "qu'il raconte n'importe quoi". Le respect commence là. Je respecte ta sensibilité, respecte la mienne.

J'ai écrit que les disciples de Jésus ne l'ont jamais déclaré prophète. Voici un passage clair :

Mc 8:27- Jésus s'en alla avec ses disciples vers les villages de Césarée de Philippe, et en chemin il posait à ses disciples cette question : " Qui suis-je, au dire des gens ? "
Mc 8:28- Ils lui dirent : " Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres, un des prophètes. " -
Mc 8:29- " Mais pour vous, leur demandait-il, qui suis-je ? " Pierre lui répond : " Tu es le Christ. "

Tu vois bien que ceux qui l'appellent "prophète" ne sont : primo, pas tous les gens qui parlent de lui ; deuxio, pas ses disciples qui disent de lui qu'il est le Christ !

Donc, le passage que tu as extrait de l'Évangile est très clair et confirme ce que j'ai écrit : les disciples de Jésus ne l'ont jamais pris pour un prophète, c'est-à-dire un MANDATAIRE de Dieu. En revanche, ce sont ceux qui n'étaient pas ses disciples qui pouvaient le considérer comme un prophète.

Comprends-tu ?
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:25

girouette a écrit:
Comment se fait-il donc que des gens ont appelé Jésus  "le prophète, de Nazareth en Galilée" alors que tu considères qu'il n'en était pas un ?

Il y a donc deux lectures : celle des gens de la contemporanéité de Jésus, prophète de Nazareth,

celle d'aujourd'hui : Jésus, fils de Dieu.
Cela se fait tout simplement parce que je ne suis pas ces gens et que ces gens ne sont pas moi. J'essaie d'être un disciple de Jésus, tandis que ceux qui disaient de lui qu'il est un prophète ne l'étaient pas et n'aspiraient pas à l'être.

Il n'y a donc pas deux lectures comme tu le crois car déjà lors de son passage sur terre, il y avait :
- des gens qui voyaient en lui bien plus qu'un prophète, le Christ -> ses disciples ;
- des gens qui voyaient en lui un (simple) prophète -> ceux qui n'étaient pas ses disciples.

Et aujourd'hui, il y a :
- des gens qui voient en lui bien plus qu'un prophète -> ses disciples ;
- des gens qui voient en lui un (simple) prophète -> les musulmans, éventuellement des agnostiques et des athées...
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:27

Ne l'étaient pas : c'est sûr. Mais.......... Le sont devenus.

Un disciple n'est pas un apôtres. Or, c'est le chef des apôtres, qui a reconnu Jésus comme messie.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:29

abdelsalam_78 a écrit:
girouette a écrit:
Comment se fait-il donc que des gens ont appelé Jésus  "le prophète, de Nazareth en Galilée" alors que tu considères qu'il n'en était pas un ?

Il y a donc deux lectures : celle des gens de la contemporanéité de Jésus, prophète de Nazareth,

celle d'aujourd'hui : Jésus, fils de Dieu.

Et cela vous ne pose pas de problème ?
Ce qui pose problème, c'est cette multitude de compréhensions, propre aux chrétiens. Les catholiques ont chacun leur version en fonction de ce qu'ils comprennent ou de ce qu'on leur a enseigné à ce sujet, si bien qu'au cours d'une messe où il y a 50 fidèles, il pourrait très bien y avoir 50 compréhensions. Les protestants sont plus cohérents à l'intérieur d'une congrégation mais ils se divisent justement en plusieurs groupes, ce qui dilue encore la compréhension du message évangélique (mais dans une moindre mesure que chez les catholiques). Les orthodoxes sont comme les catholiques à ce sujet : de parfaits ignorants des choses bibliques qui croient savoir ce que la Bible enseigne et qui, dès lors, possèdent chacun leur compréhension...

Je me demande si je n'envie pas les Témoins de Jéhovah !
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:30

Hakim a écrit:


J'ai écrit que les disciples de Jésus ne l'ont jamais déclaré prophète.

Alors tu n'es pas d'accord avec Luc  ?

24.13 Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades;
24.14 et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé.
24.15 Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.
24.16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
24.17 Il leur dit: De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes?
24.18 L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci?
24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:32

girouette a écrit:
Ne l'étaient pas : c'est sûr. Mais.......... Le sont devenus.
Ah bon ? Jésus demande : "Qui suis-je, au dire des gens ?" Donc, tous les gens sont devenus disciples de Jésus ? Crie-le plus fort car il y a des chrétiens qui s'ignorent encore aujourd'hui... lol

Citation :
Un disciple n'est pas un apôtres. Or, c'est le chef des apôtres, qui a reconnu Jésus comme messie.
Le texte est clair : "Jésus s'en alla avec ses disciples..." On ne parle pas des apôtres dans ce passage mais des disciples car les apôtres sont parmi les disciples comme les Namurois parmi les Belges. Si un Belge n'est pas forcément un Namurois, un Namurois est nécessairement un Belge. Eh bien, si un disciple n'est pas forcément un apôtre, un apôtre en revanche est obligatoirement un disciple.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:36

abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:


J'ai écrit que les disciples de Jésus ne l'ont jamais déclaré prophète.

Alors tu n'es pas d'accord avec Luc  ?

24.13 Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades;
24.14 et ils s'entretenaient de tout ce qui s'était passé.
24.15 Pendant qu'ils parlaient et discutaient, Jésus s'approcha, et fit route avec eux.
24.16 Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
24.17 Il leur dit: De quoi vous entretenez-vous en marchant, pour que vous soyez tout tristes?
24.18 L'un d'eux, nommé Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci?
24.19 Quoi? leur dit-il. -Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple,
Mais si, je suis d'accord avec Luc. Il nous rapporte les propos que se tiennent deux disciples de Jésus qui ont cru qu'il était le Messie. Ils n'imaginaient pas, du vivant de Jésus, que celui-ci pût mourir comme il est mort. Ils étaient tristes, vois, ils retournaient chez eux et abandonnaient le ministère que leur avait confié Jésus avant de mourir. Or, quand ils comprennent que celui qui les accompagnait jusqu'à l'auberge était Jésus, ils font marche arrière, tout joyeux, et retournent pour annoncer l'Évangile.

Ils le disent : "Nous espérions, nous, que c'était lui qui allait délivrer Israël ; mais avec tout cela, voilà le troisième jour depuis que ces choses sont arrivées !" (Lc 24:21) Ils ne croient donc plus que c'est le Messie, puisque le Messie censé être le libérateur d'Israël ! Ils n'y croient plus jusqu'à ce que celui qui les accompagnait rompe le pain...
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:42

OK, le premier à avoir couché par écrit le concept de Trinité est probablement Théophile d'Antioche qui a vécu au IIe siècle, tandis que le Contre Marcion" de Tertullien, qui contient sa doctrine sur la Trinité, n'a été publié qu'en...202.

Cela n'enlève rien au fait que la doctrine de la Trinité est pétrie d'éléments de philosophie grecque et qu'elle a eu pour objet de séduire les païens.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 11:59

Hakim a écrit:
OK, le premier à avoir couché par écrit le concept de Trinité est probablement Théophile d'Antioche qui a vécu au IIe siècle, tandis que le Contre Marcion" de Tertullien, qui contient sa doctrine sur la Trinité, n'a été publié qu'en...202.

Cela n'enlève rien au fait que la doctrine de la Trinité est pétrie d'éléments de philosophie grecque et qu'elle a eu pour objet de séduire les païens.

Je le pense aussi !

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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 12:17

C'est étrange pour une catholique...
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 12:59

Hakim a écrit:
C'est étrange pour une catholique...

Bin, non !

Les philosophes trouvent Dieu dans la philosophie,
les marins, dans la mer,
les prisonniers, dans leur prison,
les femmes qui vont enfanter, dans l'accouchement
et moi, je trouve Dieu par son pardon de mes péchés...........
tu vois, c'est simple.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 14:24

Hakim a écrit:


Ils le disent : "Nous espérions, nous, que c'était lui qui allait délivrer Israël ; mais avec tout cela, voilà le troisième jour depuis que ces choses sont arrivées !" (Lc 24:21) Ils ne croient donc plus que c'est le Messie, puisque le Messie censé être le libérateur d'Israël ! Ils n'y croient plus jusqu'à ce que celui qui les accompagnait rompe le pain...

Si bien que ces 2 disciples ont cru que Jésus était le Messie et prophète de Dieu...ils ont ensuite probablement désespéré un peu, et dans l'histoire raconté par l'auteur de l'Evangile selon Luc, ils ont finalement compris que Jésus était bien le Messie, donc également prophète de Dieu.

Et donc tu te contredis toi-même en disant que des disciples n'ont jamais pris Jésus pour un prophète !
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 14:36

girouette a écrit:
Hakim a écrit:
OK, le premier à avoir couché par écrit le concept de Trinité est probablement Théophile d'Antioche qui a vécu au IIe siècle, tandis que le Contre Marcion" de Tertullien, qui contient sa doctrine sur la Trinité, n'a été publié qu'en...202.

Cela n'enlève rien au fait que la doctrine de la Trinité est pétrie d'éléments de philosophie grecque et qu'elle a eu pour objet de séduire les païens.

Je le pense aussi !


Oui mais comment concevoir alors que la religion trinitaire soit vraie ?
La trinité n'était donc pas évoquée par Jésus lui-même 200 ans auparavant ?!
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Petero

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 14:53

Hakim a écrit:
Je ne me reconnais dans aucune organisation, et c'est sans doute le drame de ma situation puisque normalement, la spiritualité se vit non seulement en individuel mais en assemblée (/eklesia/ en grec, ce qui a donné "église" en français).

cher Hakim,

Quand Moïse est venu libérer les juifs, ont-ils fait cavalier seul ? Se sont-ils engagés seul, chacun de leur côté, à travers la mer rouge, le désert ?

Jésus est le Nouveau Moïse, le prophète annoncé par Dieu et Lui-même a rassemblé autour de Lui des Apôtres et les foules qui le suivaient. Si Jésus a confié ses brebis à son Apôtres Pierre en lui disant "Paîs mes agneaux", c'est bien que sa volonté était que nous restions unis autour de Pierre pour avancer sur le Chemin de Jésus, vers la terre promise, le Royaume des cieux.

La foi à laquelle les catholiques adhèrent, c'est pas leur foi personnelle, c'est pas ce que l'on croit, c'est la foi de l'Eglise depuis 2000 ans, à laquel on adhère. Le catholique, quand il entre dans l'Eglise, le troupeau de Jésus, il proclamme la foi de ce troupeau, la foi reçu des 12 premières brebis.

Hakim a écrit:
C'est parce qu'il n'y a aucun groupe que je connaisse qui revendique ce que je crois.

C'est bien ce que je disais, la foi c'est un don que Jésus a fait à ses Apôtres et pas ce que chacun croit. C'est évident que si tu attends de trouver un groupe qui croit en ce que toi tu crois, que tu risques d'attendre longtemps Very Happy

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Tonton




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 15:41

abdelsalam_78 a écrit:
girouette a écrit:
Hakim a écrit:
OK, le premier à avoir couché par écrit le concept de Trinité est probablement Théophile d'Antioche qui a vécu au IIe siècle, tandis que le Contre Marcion" de Tertullien, qui contient sa doctrine sur la Trinité, n'a été publié qu'en...202.

Cela n'enlève rien au fait que la doctrine de la Trinité est pétrie d'éléments de philosophie grecque et qu'elle a eu pour objet de séduire les païens.

Je le pense aussi !


Oui mais comment concevoir alors que la religion trinitaire soit vraie ?
La trinité n'était donc pas évoquée par Jésus lui-même 200 ans auparavant ?!

bonjour,

le trinité n'est pas une religion, c'est un dogme. Il ne faut donc pas considérer la trinité comme étant un objet se définissant lui même, mais comme rassemblant plusieurs choses qui ont une signification symbolique.

Pour comprendre ce que je veux dire, regarde le drapeau tricolore : " bleu, blanc et rouge ". Quand tu vois ce drapeau, tu penses à la France, mais ce drapeau ne te dit pas ce qu'est la France, ni pourquoi le bleu, pourquoi le blanc et pourquoi le rouge.

la trinité fonctionne comme ça, elle présente 3 couleurs : Père, fils et saint esprit mais sans dire pourquoi le Père, pourquoi le fils et pourquoi le St Esprit.

Comme sous un drapeau, pour bc, la trinité est devenu un étendard, c'est à dire qu'ils se rassemblent autour de cet étendard pour se définir au sein d'une identité collective. Comme les français le font avec le drapeau de la France.

le soucis donc, c'est que par l'évolution des religions et aussi des nations ( pour poursuivre le parallèle ), les dogmes finissent par prendre une existence propre puisqu'ils permettent de définir une identité collective au sein d'un groupe rassemblé par les symboles de la religion ou de la nation.

Si je dis qu'il faut savoir prendre du recul avec les dogmes, c'est parce qu'il ne faut pas " se construire " en ce contentant d'agiter un étendard. Il est mieux de chercher à comprendre par exemple, l'histoire de la France plutôt que de se contenter d'agiter un drapeau tricolore le jour du 14 juillet.

Ce qui compte c'est l'histoire de chacun, son histoire de vie personnelle, la façon dont elle se construit sous l'étendard et donc pas l'étendard en lui même. C'est une façon de dire que quelque soit la religion, ce qui compte c'est la relation individuelle avec Dieu.

la trinité n'est donc pas une chose à laquelle on crois ou pas, c'est son contenu auquel on crois ou pas, mais quand on croie en son contenu, son contenu n'est pas 3 dieux, c'est une formule, rien de plus, qui résume l'action de Dieu en Christ pour donner à l'humanité un esprit saint afin de la sortir de sa folie ( ou de son péché ). Bref, en fait c'est une formule qui résume l'évangile.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 15:55

Bon alors je reformule ma question :

Comment admettre que le dogme de la trinité soit réel/authentique puisque parvenu environ 150/200 ans après le départ de Jésus ???
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Petero

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 16:21

abdelsalam_78 a écrit:
Bon alors je reformule ma question :

Comment admettre que le dogme de la trinité soit réel/authentique puisque parvenu environ 150/200 ans après le départ de Jésus ???

Le dogme de la Trinité c'est une vérité de foi contenu dans la révélation apportée par Jésus, qui est proposé aux catholiques dans le langage d'une période historique donnée.

La révélation sur Dieu qui est Père, Fils et St Esprit, elle n'est pas arrivée 150/200 ans après le départ de Jésus, car Jésus a bien dit que l'Esprit Saint, c'était l'Esprit de son Père ; et que Lui-même était le Fils de Dieu en qui Dieu avait mis tout son Esprit. Et dans la mesure où Dieu est Esprit, cet Esprit qui était pleinement en Jésus et que Dieu veut avec son Fils, mettre pleinement en nous, il est divin, il Est Dieu avec le Père et le Fils
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 16:30

petero a écrit:


La révélation sur Dieu qui est Père, Fils et St Esprit, elle n'est pas arrivée 150/200 ans après le départ de Jésus, car Jésus a bien dit que l'Esprit Saint, c'était l'Esprit de son Père ; et que Lui-même était le Fils de Dieu en qui Dieu avait mis tout son Esprit. Et dans la mesure où Dieu est Esprit, cet Esprit qui était pleinement en Jésus et que Dieu veut avec son Fils, mettre pleinement en nous, il est divin, il Est Dieu avec le Père et le Fils

???
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 18:17

abdelsalam_78 a écrit:
petero a écrit:


La révélation sur Dieu qui est Père, Fils et St Esprit, elle n'est pas arrivée 150/200 ans après le départ de Jésus, car Jésus a bien dit que l'Esprit Saint, c'était l'Esprit de son Père ; et que Lui-même était le Fils de Dieu en qui Dieu avait mis tout son Esprit. Et dans la mesure où Dieu est Esprit, cet Esprit qui était pleinement en Jésus et que Dieu veut avec son Fils, mettre pleinement en nous, il est divin, il Est Dieu avec le Père et le Fils

???

Tiens : 3 points d'interrogation !

Tu exprimes là, le grand mystère de la Trinité.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 18:41

abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:


Ils le disent : "Nous espérions, nous, que c'était lui qui allait délivrer Israël ; mais avec tout cela, voilà le troisième jour depuis que ces choses sont arrivées !" (Lc 24:21) Ils ne croient donc plus que c'est le Messie, puisque le Messie censé être le libérateur d'Israël ! Ils n'y croient plus jusqu'à ce que celui qui les accompagnait rompe le pain...

Si bien que ces 2 disciples ont cru que Jésus était le Messie et prophète de Dieu...ils ont ensuite probablement désespéré un peu, et dans l'histoire raconté par l'auteur de l'Evangile selon Luc, ils ont finalement compris que Jésus était bien le Messie, donc également prophète de Dieu.

Et donc tu te contredis toi-même en disant que des disciples n'ont jamais pris Jésus pour un prophète !
Bon. Je recommence l'explication.

Dans un premier temps, les disciples de Jésus ont compris qu'il était le Messie. Quand ce dernier leur demande : "Et vous, qui dites vous que je suis ?", si tu fais bien attention à la réponse de Pierre, qui s'exprime au nom des disciples présents, il ne reprend aucun terme de ceux avancés par "les gens" (c'est-à-dire ceux qui ne sont pas ses disciples : "les uns disent que tu es Jean-Baptise, d'autres que tu es Élie, d'autres encore que tu es un prophète". Non, ils ne disent pas cela. Ils disent, ses disciples : "Tu es le Messie."

Qu'est-ce que le Messie pour un juif ? C'est celui qui va libérer POLITIQUEMENT le peuple juif. Or, à l'époque de Jésus, le territoire juif est occupé par les Romains. Voilà ce qu'attendaient "platement" les juifs : qu'un homme, le Messie, les libère du joug romain. D'ailleurs, c'est l'une des critiques encore avancées par les juifs d'aujourd'hui pour nier la messianité de Jésus : il n'a pas libéré POLITIQUEMENT les juifs.

Jésus meurt sur la croix, c'est-à-dire de la façon la plus ignominieuse qui soit pour l'époque. Ses disciples sont défaits. Ils se séparent et chacun rentre chez soi. C'est exactement ce que font les deux disciples marchant vers Emmaüs : ils retournent, tout tristes. Et à ce moment-là, ils doutent à propos de Jésus. Ils ne le reconnaissent plus comme le Messie puisqu'ils disent au voyageur mystérieux : "Nous espérions, nous, que c'était lui qui allait délivrer Israël." C'est comme s'ils déclaraient : "Nous espérions qu'il soit le Messie."

Dès lors, ils le reconnaissent comme un prophète puissant, parce qu'il a accompli des actes prodigieux. Cela vient nécessairement de Dieu, donc ils le reconnaissent comme un envoyé de Dieu, mais plus comme un Messie.

Cependant, hors du doute, aucun disciple n'a jamais dit de Jésus qu'il est un prophète. Il y a un passage que tu pourrais utiliser, un seul verset que tout le reste contredit (à commencer par la logique), et je m'étonne qu'un brillant bibliste comme toi n'y ait pas songé. Hum hum.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 18:59

abdelsalam_78 a écrit:
Bon alors je reformule ma question :

Comment admettre que le dogme de la trinité soit réel/authentique puisque parvenu environ 150/200 ans après le départ de Jésus ???
Et comment admettre que Dieu existe puisque sa révélation inattaquable, infalsifiable, arrive avec le coran 4000 ans après la révélation à Moïse ?
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suryoyo




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 19:03

Hakim a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Bon alors je reformule ma question :

Comment admettre que le dogme de la trinité soit réel/authentique puisque parvenu environ 150/200 ans après le départ de Jésus ???
Et comment admettre que Dieu existe puisque sa révélation inattaquable, infalsifiable, arrive avec le coran 4000 ans après la révélation à Moïse ?
vous ete trop fort les gars il peuvent repondre quoi a de telles verité je suis moi meme bluffer
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Petero

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 19:05

Hakim a écrit:
Non, ils ne disent pas cela. Ils disent, ses disciples : "Tu es le Messie."

Ici c'est Pierre qui répond et qui va plus loin que ce que croyait au départ les disciples. Pierre, comme les disciples croyaient que Jésus était le Messie annoncé, mais il ajoute, sous l'inspiration de l'Esprit du Père : "le Fils du Dieu vivant". Et c'est cette proclamation de foi "le Fils du Dieu vivant" qui est la nouveauté et qui fait que Jésus est plus que le Messie que les juifs attendaient.

Hakim a écrit:
Cependant, hors du doute, aucun disciple n'a jamais dit de Jésus qu'il est un prophète. Il y a un passage que tu pourrais utiliser, un seul verset que tout le reste contredit (à commencer par la logique), et je m'étonne qu'un brillant bibliste comme toi n'y ait pas songé. Hum hum.

Pierre a laissé entendre, quand il a prêché l'Evangile après la Pentecôte, que Jésus était le prophète que Dieu avait annoncé au peuple et à Moïse.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 19:14

petero a écrit:
Hakim a écrit:
Non, ils ne disent pas cela. Ils disent, ses disciples : "Tu es le Messie."

Ici c'est Pierre qui répond et qui va plus loin que ce que croyait au départ les disciples. Pierre, comme les disciples croyaient que Jésus était le Messie annoncé, mais il ajoute, sous l'inspiration de l'Esprit du Père :  "le Fils du Dieu vivant". Et c'est cette proclamation de foi "le Fils du Dieu vivant" qui est la nouveauté et qui fait que Jésus est plus que le Messie que les juifs attendaient.

Hakim a écrit:
Cependant, hors du doute, aucun disciple n'a jamais dit de Jésus qu'il est un prophète. Il y a un passage que tu pourrais utiliser, un seul verset que tout le reste contredit (à commencer par la logique), et je m'étonne qu'un brillant bibliste comme toi n'y ait pas songé. Hum hum.

Pierre a laissé entendre, quand il a prêché l'Evangile après la Pentecôte, que Jésus était le prophète que Dieu avait annoncé au peuple et à Moïse.
Il a laissé entendre, hein... lol

Si Jésus est prophète, il n'est pas Dieu. Un prophète n'agit pas de lui-même. Mets-toi d'accord avec toi-même...
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tt




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 20:55

Hakim a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Hakim a écrit:


Un prophète ne s'exprime pas de la sorte, et ses disciples, des juifs, le savaient. C'était UNE SORTE de prophète, mais il n'en était pas un.


Donc visiblement les témoins de la présence de Jésus sur Terre ce sont trompés, ou alors le NT raconte n'importe quoi

21.10 Lorsqu'il entra dans Jérusalem, toute la ville fut émue, et l'on disait: Qui est celui-ci?
21.11 La foule répondait: C'est Jésus, le prophète, de Nazareth en Galilée.
21.12 Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons.


S'il est bien dit que Jésus est un prophète dans le NT, il n'est dit nulle part qu'il est divin !
Voilà bien une attitude qui m'énerve car elle est méprisante, orgueilleuse et... Je vais m'en tenir à cela pour le moment.
Avant de te répondre, j'ai besoin de savoir si tu viens chercher une claque (c'est-à-dire une réponse cinglante) ou une réponse calme et bienveillante à ton égard. Si tu veux une claque, maintiens ta question telle qu'elle est posée. Si tu veux une réponse bienveillante, change-la de façon à être/paraître humble, car tu ne le sais pas encore mais je vais te moucher/ridiculiser.

Citation :
Ne peut-on pas dire qu'etre disciple de Jésus c'est être chrétien ?

Y a t-il une organisation dans laquelle tu te reconnais ? sinon, peux-tu expliquer pourquoi ?
Je laisse le mot "chrétien" à ceux qui se l'approprient. Cela n'a aucune espèce d'importance pour moi. Les partisans de la Trinité ne reconnaissent pas les non partisans de la Trinité comme chrétien. Eh bien ! cela me va ! Je ne suis pas chrétien. Mais j'essaie d'être un disciple de Jésus car aucun être n'a dispensé un tel message, ni avant ni après lui.

Je ne me reconnais dans aucune organisation, et c'est sans doute le drame de ma situation puisque normalement, la spiritualité se vit non seulement en individuel mais en assemblée (/eklesia/ en grec, ce qui a donné "église" en français). C'est parce qu'il n'y a aucun groupe que je connaisse qui revendique ce que je crois. Ceux, à la limite, dont je pourrais me sentir le plus proche, sont les juifs messianiques, mais même chez eux, il y a des partisans de la Trinité...

je suis partisan de la Trinité, et je reconnais parfaitement les non-partisans de la Trinité.
L'important pour les chrétiens, c'est Jesus Christ. C'est pour ça qu'on s'arrange malgré les énormes différences de dogmes...
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Petero

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyJeu 28 Aoû 2014, 22:41

Hakim a écrit:
Si Jésus est prophète, il n'est pas Dieu. Un prophète n'agit pas de lui-même. Mets-toi d'accord avec toi-même...

Un prophète n'est pas à la source des paroles qu'il prononce ; Jésus, la Parole de Dieu, n'était pas sa propre source puisqu'il est la Parole de Dieu. Ce qui ne l'empêche pas d'être Dieu avec son Père, puisqu'il est en ce Dieu qu'il sont ensemble son Père et Lui, la Parole du Père. Very Happy
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyVen 29 Aoû 2014, 08:37

petero a écrit:
Hakim a écrit:
Si Jésus est prophète, il n'est pas Dieu. Un prophète n'agit pas de lui-même. Mets-toi d'accord avec toi-même...

Un prophète n'est pas à la source des paroles qu'il prononce ; Jésus, la Parole de Dieu, n'était pas sa propre source puisqu'il est la Parole de Dieu. Ce qui ne l'empêche pas d'être Dieu avec son Père, puisqu'il est en ce Dieu qu'il sont ensemble son Père et Lui, la Parole du Père.  Very Happy
BOUM ! Attention, tu viens de tomber... Te rends-tu compte de ce que tu écris, Petero ? Je te cite : "Jésus, la Parole de Dieu, n'était pas sa propre source puisqu'il est la Parole de Dieu."

Tu déclares donc de manière explicite que Jésus n'est pas Dieu ! En effet, si Jésus était Dieu, en étant la Parole de Dieu, il en serait la source ! Tu vois, même toi qui es partisan de la Trinité, tu ne t'y retrouves plus...

En disant que Jésus est la Parole de Dieu, la vraie doctrine de la Trinité ne déclare pas qu'il est la Parole du Père. Non, la Parole de Dieu signifie qu'il relève d'une fonction spécifique du Fils, et donc différente de celles du Père et de l'Esprit Saint. La Parole, c'est donc l'une des fonction de Dieu tout entier. L'amour est l'une des fonctions de Dieu tout entier dévolue à l'Esprit Saint. L'acte créateur est l'une des fonctions de Dieu tout entier dévolue au Père. Bien entendu, selon la doctrine de la Trinité, les trois "personnes" n'ont pas qu'une seule fonction. Il y a aussi des fonctions connexes. Bref, c'est un melting-pot imbuvable pour la spiritualité sémite qu'est le judaïsme...
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Petero

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyVen 29 Aoû 2014, 09:23

Hakim a écrit:
petero a écrit:
Hakim a écrit:
Si Jésus est prophète, il n'est pas Dieu. Un prophète n'agit pas de lui-même. Mets-toi d'accord avec toi-même...

Un prophète n'est pas à la source des paroles qu'il prononce ; Jésus, la Parole de Dieu, n'était pas sa propre source puisqu'il est la Parole de Dieu. Ce qui ne l'empêche pas d'être Dieu avec son Père, puisqu'il est en ce Dieu qu'il sont ensemble son Père et Lui, la Parole du Père.  Very Happy
BOUM ! Attention, tu viens de tomber... Te rends-tu compte de ce que tu écris, Petero ? Je te cite : "Jésus, la Parole de Dieu, n'était pas sa propre source puisqu'il est la Parole de Dieu."

Tu déclares donc de manière explicite que Jésus n'est pas Dieu ! En effet, si Jésus était Dieu, en étant la Parole de Dieu, il en serait la source ! Tu vois, même toi qui es partisan de la Trinité, tu ne t'y retrouves plus...

NON, c'est toi qui interprète faussement mes paroles. J'ai simplement dit qu'en tant que Verbe, Parole de Dieu, Jésus n'est pas celui qui l'engendre comme Parole ; la Parole de Dieu ne s'engendre pas elle-même, elle est engendré par le Père. Et ce n'est pas parce que Dieu engendre sa Parole, en se disant à Lui-même, Je suis, par cette Parole, que sa Parole n'est pas divine comme Lui, n'est pas de même nature que Lui.

Jésus est Dieu parce qu'Il Est la Parole que Dieu engendre en Lui-même. Dieu à l'intérieur de Lui même s'engendre dans un autre Lui-même, qui lui dit ce qu'Ils sont ensemble : Dieu.

Hakim a écrit:
En disant que Jésus est la Parole de Dieu, la vraie doctrine de la Trinité ne déclare pas qu'il est la Parole du Père. Non, la Parole de Dieu signifie qu'il relève d'une fonction spécifique du Fils, et donc différente de celles du Père et de l'Esprit Saint.

A l'intérieur de Dieu, le Père, le Fils et le St Esprit ne remplissent pas effectivement la même fonction, la même mission. Le Fils n'engendre pas la Parole qu'Il Est, c'est le Père qui exerce cette fonction. A chacun sa fonction au sein même de la Trinité.

Hakim a écrit:
La Parole, c'est donc l'une des fonction de Dieu tout entier. L'amour est l'une des fonctions de Dieu tout entier dévolue à l'Esprit Saint. L'acte créateur est l'une des fonctions de Dieu tout entier dévolue au Père.

NON, l'acte créateur est une fonction exercé par les 3, car tout ce que fait Dieu le Père, il le fait par sa Parole et avec sa puissance qui est aussi celle de sa Parole, puissance qui n'est autre que la puissance de l'Esprit.

Et comme pour l'acte créateur, l'acte par lequel Dieu Est ce qu'Il Est, Dieu, c'est le Père qui le pose par le Fils sa Parole et dans la puissance de leur Esprit. Ils agissent ensemble pour être Dieu, ce Dieu qu'ils sont ensemble.

Bien entendu, selon la doctrine de la Trinité, les trois "personnes" n'ont pas qu'une seule fonction. Il y a aussi des fonctions connexes. Bref, c'est un melting-pot imbuvable pour la spiritualité sémite qu'est le judaïsme...[/quote]
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phœnix

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyVen 29 Aoû 2014, 09:54

Voilà qui peut aider certains musulmans à évoluer vers la Vérité:



Dans une église, un jour, je dis à une jeune fille chrétienne :
"Bien aimée, toi qui as pris mon cœur au piège,
toi qui, avec la chaîne de ton zonnar,
maintiens attaché chacun de mes cheveux,
combien de temps ignoreras-tu la voie vers l'Unité ?
Combien de temps auras-tu la honte de voir trois dieux au lieu d'Un seul ?
Ce Dieu Unique, comment pourrait-on Le nommer,
à la fois Père, Fils et Saint-Esprit ?
Elle ouvrit ses lèvres de miel et répondit
avec un sourire plus doux que la douceur :
"Si tu connais vraiment le secret de l'Unité divine,
tu ne dois pas nous taxer d'impiété.
Dans trois miroirs, la Beauté éternelle
A reflété Son Visage éblouissant.
La soie ne devient pas trois étoffes, que tu l'appelles
parnian, harir, ou parand."
Nous en étions là de notre causerie
quand les cloches carillonnèrent cette mélodie :
Il est Un, nul n'existe que Lui,
Il est Unique, il n'est d'autre Dieu que Lui.




( sidi hatef el isfahani)
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyVen 29 Aoû 2014, 13:15

petero a écrit:
Hakim a écrit:
petero a écrit:


Un prophète n'est pas à la source des paroles qu'il prononce ; Jésus, la Parole de Dieu, n'était pas sa propre source puisqu'il est la Parole de Dieu. Ce qui ne l'empêche pas d'être Dieu avec son Père, puisqu'il est en ce Dieu qu'il sont ensemble son Père et Lui, la Parole du Père.  Very Happy
BOUM ! Attention, tu viens de tomber... Te rends-tu compte de ce que tu écris, Petero ? Je te cite : "Jésus, la Parole de Dieu, n'était pas sa propre source puisqu'il est la Parole de Dieu."

Tu déclares donc de manière explicite que Jésus n'est pas Dieu ! En effet, si Jésus était Dieu, en étant la Parole de Dieu, il en serait la source ! Tu vois, même toi qui es partisan de la Trinité, tu ne t'y retrouves plus...

NON, c'est toi qui interprète faussement mes paroles. J'ai simplement dit qu'en tant que Verbe, Parole de Dieu, Jésus n'est pas celui qui l'engendre comme Parole ; la Parole de Dieu ne s'engendre pas elle-même, elle est engendré par le Père. Et ce n'est pas parce que Dieu engendre sa Parole, en se disant à Lui-même, Je suis, par cette Parole, que sa Parole n'est pas divine comme Lui, n'est pas de même nature que Lui.
Ce que le Père a engendré, c'est son Fils. Ce Fils a une fonction particulière : annoncer son message au monde. C'est dans ce cadre qu'il est appelé "Parole". De ton propos, il ressort que le Fils ne serait que cela : la Parole de Dieu.

Citation :
Jésus est Dieu parce qu'Il Est la Parole que Dieu engendre en Lui-même. Dieu à l'intérieur de Lui même s'engendre dans un autre Lui-même, qui lui dit ce qu'Ils sont ensemble : Dieu.
C'est écrit ou expliqué où, dans la Bible ?

Citation :
Hakim a écrit:
La Parole, c'est donc l'une des fonction de Dieu tout entier. L'amour est l'une des fonctions de Dieu tout entier dévolue à l'Esprit Saint. L'acte créateur est l'une des fonctions de Dieu tout entier dévolue au Père.

NON, l'acte créateur est une fonction exercé par les 3, car tout ce que fait Dieu le Père, il le fait par sa Parole et avec sa puissance qui est aussi celle de sa Parole, puissance qui n'est autre que la puissance de l'Esprit.

Et comme pour l'acte créateur, l'acte par lequel Dieu Est ce qu'Il Est, Dieu, c'est le Père qui le pose par le Fils sa Parole et dans la puissance de leur Esprit. Ils agissent ensemble pour être Dieu, ce Dieu qu'ils sont ensemble.
Le Père est seul créateur, et le Fils est une sorte d'ouvrier. Ce qui est étrange, c'est que tu utilises le terme parfaitement exact : "c'est le Père qui le pose par le Fils". Le Fils n'est donc pas créateur ni même co-créateur ; il est celui par qui le Père passe pour créer. Est-ce que le Fils pourrait créer sans que le Père le veuille lui-même ?
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Petero

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyVen 29 Aoû 2014, 13:48

Hakim a écrit:
Le Père est seul créateur, et le Fils est une sorte d'ouvrier.

NON, car le Fils ne fait qu'Un avec le Père. Le Fils c'est comme la main avec laquelle tu fabriques un meuble. C'est toi qui conçoit dans ton esprit ce meuble, et c'est toi, avec ta main qui met en oeuvre ce projet que ton esprit a conçu.

Est-ce que ta main n'est pas créatrice avec toi, de ce meuble que tu a conçu et créé ?

Si je devais faire un lien avec l'Islam, je dirai que Jésus est le "soit" d'Allah", où Parole d'Allah qui dit soit pour que ce qu'il veut créé, soit effectivement.

Hakim a écrit:
Ce qui est étrange, c'est que tu utilises le terme parfaitement exact : "c'est le Père qui le pose par le Fils". Le Fils n'est donc pas créateur ni même co-créateur ; il est celui par qui le Père passe pour créer. Est-ce que le Fils pourrait créer sans que le Père le veuille lui-même ?

Parce qu'en Dieu, c'est le Père qui conçoit et c'est le Fils qui met en oeuvre ce que le Père conçoit. Dieu a par exemple décidé de venir sur la terre prendre soin de ses brebis, les prendre par la main pour les conduire jusque dans son Royaume. Ce projet, il l'a accomplit par son Verbe devenu Jésus, Jésus qui nous dit : "mes brebis me suivent, elles écoutent ma voix, nul ne les arrachera de ma main, nul de les arrachera de la main du Père qui est plus grand que tout".

Si nul ne peux arracher les brebis de la main de Jésus, le Fils de Dieu, c'est parce qu'il est la main de son Père qui est plus grand que tout. Very Happy parce que Lui et son Père, SONT UN seul Dieu. Very Happy

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Tonton




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyVen 29 Aoû 2014, 14:27

abdelsalam_78 a écrit:
Bon alors je reformule ma question :

Comment admettre que le dogme de la trinité soit réel/authentique puisque parvenu environ 150/200 ans après le départ de Jésus ???

Plus précisément, en disant cela, tu dits plutôt, est ce que les évangiles sont authentiques ?

Oui, puisque cette formule trinitaire signifie en fait : Jésus est le christ.

C'est donc sur la définition du Christ qu'il faut se pencher.


Toute la difficulté, pour toi, et pour ceux qui ne sont pas chrétiens, c'est de comprendre le blabla chrétien. je comprend tout à fait que tu répondes à Petero par des ????. Bien sûr moi je comprend ce qu'il dit.

Quand je vais faire un tour du côté de la spiritualité musulmane, je suis dans la même position que toi, ne comprenant pas certains mots qui ont une signification pour le musulman.

Ces mots utilisés soit dans le blabla chrétien, soit dans le blabla musulman, ont pourtant non seulement une signification mais aussi un rôle important. Celui de regrouper un ensemble de concept, afin de les désigner pour qu'ils puissent devenir concret dans la réflexion afin de l'étayer.

C'est à dire que la phrase de Petero contient en fait en elle, un long discours qui peut alimenter point par point notre réflexion. Ces mots donc sont des " raccourcis " qui étant dogme, partent d'un postulat, afin d'aller plus loin dans l'échange par le langage ainsi crée.

A condition bien sûr, d'en connaître les bases et partager le même postulat.

On pourrait dire dans un premier temps que ce type de langage est une erreur, puisqu'il devient spécifique à une communauté précise ( ici soit chrétienne, soit musulmane ) ce qui va à contre sens de l'universalité, revendiquée pourtant par la communauté en question.

Puis dans un second temps, comme nous parlons des choses de l'esprit, on pourrait aussi considérer que l'on ne peut pas faire autrement que d'établir un langage symbolique pour en parler. Et dans quelle langue ? en français, en arabe, en grec, en latin, en araméen, ou en chinois ? ( l'histoire de la tour de Babel a ici son importance ).

Donc, si il faut se pencher sur la définition du mot " christ " pour comprendre la formule de la trinité, nous pouvons regarder comment Jésus se définit lui même lors de son ministère.

Dans les évangiles, Jésus ne se présente pas en disant : je suis le christ ( enfin pas dans la précision de ce mot ). Quand il parle de lui même, dans un premier temps, plutôt que de se présenter comme tel, il définit la fonction du christ. C'est à dire que nous pouvons avant de dire : Jésus est le christ, commencer par répondre à la question : c'est quoi un christ ? a quoi ça sert ? ( Jésus insistant pour dire qu'il est venu pour servir ).

Et nous voyons que Jésus définit sa fonction, celle de christ par justement un langage symbolique. " la porte de la bergerie " par exemple ou " le pain de vie " aussi. Au total en partant d'une version ( donc ce chiffre peut être variable selon les éditions ), j'ai compté 45 noms différents ( en totalisant aussi avec les façons dont son entourage, même hostile, l'interpelle ).

Donc si Jésus, fait des " sous entendus " pour parler de qui il est ( en lisant un parchemin ancien aussi par exemple ), c'est parce que la foi en christ, dans les évangiles n'est pas encore un postulat, elle est en mode de construction ( d'où la différence entre les évangiles et les épîtres ).

En définissant le rôle du Christ, Jésus rappelle aussi les fondamentaux des écrits anciens. Par exemple, Jésus dit : " je suis le seigneur du sabbat ". Mais avant de le dire, il rappelle que le sabbat est établi via Moïse pour l'homme, en précisant donc que ce n'est pas les hommes qui sont fait pour le sabbat, mais le sabbat qui est fait pour l'homme. On peut déjà entamer une longue réflexion, sur le pourquoi et le comment le sabbat a été fait pour l'homme. Mais comme ici nous parlons de jésus, nous réfléchirons plutôt pourquoi il dit être le seigneur du sabbat.

Nous avons la réponse dans son attitude envers les autres : guérissant les handicaps en tout genre, donnant à manger de façon miraculeuse, ou en lavant les pieds de ses disciples.

C'est à dire qu'une fonction du christ est de servir Dieu et les hommes en même temps. Comme le sabbat en fait.

Ensuite, son entourage la plupart des gens qui l'entourent, l'appelle " seigneur " ou " maître ", cela n'a pas posé de problème même à ceux qui lui sont hostiles. Mais la réponse que Jésus donne à ceux qu'il l'appelle fils de David ( " Aïe pitié de nous, fils de David " dans le texte ) a choqué l'autorité religieuse. Jésus disant qu'il est plus que le fils de David :

Jean 10 :

30 Moi et le Père nous sommes un.
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes œuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous ?
33 Les Juifs lui répondirent : Ce n’est point pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : J’ai dit : Vous êtes des dieux ?
35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l’Ecriture ne peut être anéantie,
36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde ( vois la distinction mon ami ), vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

" fils de Dieu ", voilà encore un mot qui symboliquement, définit la fonction de Christ.

Donc si la foi en christ est en mode de construction ( l'étude de l'annonce de l'esprit de consolation et de vérité permettant de comprendre que tant que Jésus n'avait pas été au bout de sa mission, cette foi ne pouvait qu'être en mode de construction ), en passant par un langage symbolique, la formule de la trinité contient en elle, la définition de cette construction, tout en contenant aussi le postulat que jésus est le christ.

Donc la trinité n'est pas une religion, ni la somme de 3 dieux, c'est juste une formule et c'est son contenu auquel on croit... ou pas.


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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyVen 29 Aoû 2014, 14:46

Ce n'est pas parce que l'on estime que Jésus est le christ que les Evangiles sont authentiques pour autant.
Tonton, tu tournes auour de la question mais tu ne réponds pas !
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Tonton




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyVen 29 Aoû 2014, 15:28

abdelsalam_78 a écrit:
Ce n'est pas parce que l'on estime que Jésus est le christ que les Evangiles sont authentiques pour autant.
Tonton, tu tournes auour de la question mais tu ne réponds pas !

Tu plaisantes ?

je viens de t'expliquer la différence entre le mot ou la formule et son contenu.

C'est pas conforme à ce que dans ton assemblée on dit de la trinité ? Eh bien, reçois la leçon qu'il est mieux de connaître une personne que de la juger selon les cancans du quartier.

C'est pourtant simple, tu parles d'authenticité, et bien tous les évangiles qui disent que Jésus est le christ sont authentiques déjà dans le fait de dire simplement que Jésus est le christ.

Ce qui te pose problème, c'est que christ se met au singulier, alors que prophète se met au pluriel. Aussi vous chercher à justifier ce que vous ignorez, ce que vous ignorez c'est le rôle du christ, ce qu'il est venu accomplir, la nature même de la mission que Dieu lui a confié, car pour vous l'évangile authentique, c'est dire que la mission de Jésus est d'annoncer Mohamed. Puis de faire de Mohamed le fruit de la promesse faite à Abraham.

Tous les prophètes sont pourtant de la descendance d'Isaac, même si Dieu a béni la descendance d'Ismaël, car Dieu est fidèle, c'est par la descendance d'Isaac que le messie est annoncé. Jésus était juif.

Donc les prophètes annoncent le messie, et non pas les messies annoncent le prophète. C'est la base même d'une histoire qui a commencé il y a plus de 4 000 ans, et pas 1400.

Dieu nous envois un khalife qui régnera éternellement dans nos cœurs et à sa " droite ". Ceux qui disent : je suis le christ, ceux dont Jésus dit de se méfier, seraient plutôt les soit disant khalifes, l'actualité nous le montre en Irak aujourd'hui.



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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 5 EmptyVen 29 Aoû 2014, 15:37

Tonton a écrit:


C'est pourtant simple, tu parles d'authenticité, et bien tous les évangiles qui disent que Jésus est le christ sont authentiques déjà dans le fait de dire simplement que Jésus est le christ.


Ne le prends pas mal, il ne s'agit pas su tout de ma pensée réelle, mais si je dis : "Tu es, cher Tonton, une espèce de vaut-rien" ma parole n'a rien d'authentique ! Le fait de dire simplement que tu es un "vaut-rien" n'est pas déjà authentique en soi.

Rien ne m'empêche de croire qu'au 4eme siècle ou même avant cela, Luc a copié sur Matthieu qui lui même a copié sur Marc  qui lui même avait copié sur Jean pour dire : "Jésus est le christ"

Une authenticité se démontre sur des bases réelles, sérieuses et concrètes, non pas sur une simple supposition !
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