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 La trinité expliquée aux musulmans

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vivre_ensemble

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MessageSujet: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyLun 25 Aoû 2014, 22:47

Rappel du premier message :


25.08.2014

Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyLun 08 Juin 2015, 08:51

rosarum a écrit:
Cyril 84 a écrit:
petero a écrit:


Pour un musulman qui n'est pas en vérité avec lui-même, oui ; car pour un musulman qui serait en vérité avec lui-même, qui regarderait de près les paroles de Jésus sur ce Nouveau Paraclet, sans arrière pensée musulmane, il verrait immédiatement en regardant ces paroles, que Jésus ne fait absolument pas clairement référence à Mohamed.

Jésus en effet, apporte cette précision à ses 12 Apôtres à qui il promet ce Nouveau Consolateur :

"16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous;
17 C'est l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point: mais vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure au milieu de vous; et il sera en vous. (Jean (CP) 14)


Ce nouveau consolateur, les 12 Apôtres de Jésus le connaissent déjà, car il demeure au milieu d'eux. Mohamed n'existait pas à ce moment là.

Ce nouveau consolateur, il sera dans les Apôtres après le départ de Jésus. Ce sera un nouveau maître, mais intérieur, qui les guidera en passant par leur esprit. Mohamed, en plus de ne pas exister quand les Apôtres étaient vivant, il n'a jamais été envoyé par Dieu, par Jésus et son Père, pour être DANS les disciples de Jésus.

Malheureusement, je ne connais sur ce forum, aucun musulman qui a le courage de regarder en face les paroles de Jésus, de les regarder en vérité. Faut que tous ils les regardent en ayant dans leur pensée que le Paraclet c'est Mohamed et en inventant à chaque fois une explication pour se rassurer dans leur foi. Very Happy

Les musulmans ils sont trop attaché au Coran comme le jeune homme riche était attaché à ses biens, pour vraiment entendre ce que dit Jésus, et le suivre pour recevoir de Lui la Vie éternelle.

Tout à fait logique ce verset,  les disciples de Jésus ( saws ) n'avaient pas besoin de recevoir la révélation transmise par Mohammad ( saws ) car ils étaient au "contact" de la vérité transmise par Jésus ( saws ).

Jesus parle au futur, il annonce ce qui se passera quand il ne sera plus avec les apôtres
ce consolateur ne peut pas être Mohamed, cela ne cadre pas avec ce que Jesus annonce au sujet du paraclet.

Déjà à la base je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la description dans l'Evangile selon Jean soit correcte. Jésus aurait dit ces 2 choses aux apotres :
1 : vous le connaissez, parce qu'il demeure au milieu de vous (Jn 14.17)
2 : Il est préférable pour vous que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous (Jn 16.7)

faudrait savoir !

Alors dans tout cela on est bien obligé de faire un peu de tri, et effectivement on s'apercoit qu'aucun autre homme ne correspond mieux que le prophète de l'Islam (saws)!
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Invité
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyLun 08 Juin 2015, 22:19

petero a écrit:


Le Coran c'est la chaîne qui entoure le cœur des musulmans et de l'esprit qui l'a dicté à Mohammed.


Non pas une chaîne, mais une protection qui préserve le coeur des gens de l'association et du polythéisme.

Dieu est Un et Unique et le Coran décrit cette unité à travers ses versets, ses histoires et ses paraboles. Il n'y a pas de mystère à cela et l'unité de Dieu est aisée à comprendre, au contraire de la trinité qui fait encore débat aujourd'hui chez les Chrétiens même.

La preuve en est que lorsque un Musulman (moi en l'occurrence La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 871642  ) pose une question un peu pointue à ce sujet, il ne reçoit pas de réponse.
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rosarum

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyLun 08 Juin 2015, 22:46

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:

Jesus parle au futur, il annonce ce qui se passera quand il ne sera plus avec les apôtres
ce consolateur ne peut pas être Mohamed, cela ne cadre pas avec ce que Jesus annonce au sujet du paraclet.

Déjà à la base je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la description dans l'Evangile selon Jean soit correcte. Jésus aurait dit ces 2 choses aux apotres :
1 : vous le connaissez, parce qu'il demeure au milieu de vous (Jn 14.17)
2 : Il est préférable pour vous que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous (Jn 16.7)

faudrait savoir !

Alors dans tout cela on est bien obligé de faire un peu de tri, et effectivement on s'apercoit qu'aucun autre homme ne correspond mieux que le prophète de l'Islam (saws)!

à part de fameux verset 16-13 sur lequel les musulmans se font un film, tous les autres versets qui parlent du paraclet ne peuvent pas s'appliquer à Mohamed. Il faudra vous faire une raison.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMar 09 Juin 2015, 08:02

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:

Jesus parle au futur, il annonce ce qui se passera quand il ne sera plus avec les apôtres
ce consolateur ne peut pas être Mohamed, cela ne cadre pas avec ce que Jesus annonce au sujet du paraclet.

Déjà à la base je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la description dans l'Evangile selon Jean soit correcte. Jésus aurait dit ces 2 choses aux apotres :
1 : vous le connaissez, parce qu'il demeure au milieu de vous (Jn 14.17)
2 : Il est préférable pour vous que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous (Jn 16.7)

faudrait savoir !

Alors dans tout cela on est bien obligé de faire un peu de tri, et effectivement on s'apercoit qu'aucun autre homme ne correspond mieux que le prophète de l'Islam (saws)!

à part de fameux verset 16-13 sur lequel les musulmans se font un film, tous les autres versets qui parlent du paraclet ne peuvent pas s'appliquer à Mohamed. Il faudra vous faire une raison.

Les chrétiens se font-ils aussi un film selon toi, ou bien penses-tu que leur interpretation soit correcte ?
Si elle est correcte laquelle est-elle, toujours selon toi stp ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMar 09 Juin 2015, 09:17

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Déjà à la base je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la description dans l'Evangile selon Jean soit correcte. Jésus aurait dit ces 2 choses aux apotres :
1 : vous le connaissez, parce qu'il demeure au milieu de vous (Jn 14.17)
2 : Il est préférable pour vous que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous (Jn 16.7)

faudrait savoir !

Alors dans tout cela on est bien obligé de faire un peu de tri, et effectivement on s'apercoit qu'aucun autre homme ne correspond mieux que le prophète de l'Islam (saws)!

à part de fameux verset 16-13 sur lequel les musulmans se font un film, tous les autres versets qui parlent du paraclet ne peuvent pas s'appliquer à Mohamed. Il faudra vous faire une raison.

Les chrétiens se font-ils aussi un film selon toi, ou bien penses-tu que leur interpretation soit correcte ?
Si elle est correcte laquelle est-elle, toujours selon toi stp ?

dire que le paraclet est le St Esprit est nettement plus cohérent avec le texte des évangiles que Mohamed.
(cela ne veut pas dire que j'y crois)
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SKIPEER

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMar 09 Juin 2015, 09:32

rosarum a écrit:
dire que le paraclet est le St Esprit est nettement plus cohérent avec le texte des évangiles que Mohamed.
(cela ne veut pas dire que j'y crois)
Alors explique moi donc ce passage cher rosarum :

jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Tout en sachant qu'un esprit n'entend pas et ne parle pas !!
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMar 09 Juin 2015, 09:34

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


à part de fameux verset 16-13 sur lequel les musulmans se font un film, tous les autres versets qui parlent du paraclet ne peuvent pas s'appliquer à Mohamed. Il faudra vous faire une raison.

Les chrétiens se font-ils aussi un film selon toi, ou bien penses-tu que leur interpretation soit correcte ?
Si elle est correcte laquelle est-elle, toujours selon toi stp ?

dire que le paraclet est le St Esprit est nettement plus cohérent avec le texte des évangiles que Mohamed.
(cela ne veut pas dire que j'y crois)

Pour Jean le Baptiste : il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère (Luc 1.15)
Parole de Jésus Biblique : Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous (Jean 16.7)

Visiblement tu te trompes !

"nettement plus cohérent" ... laisse moi rire !
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Tite

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 02:33

Chers frères et soeurs, Salut !

Vous trouverez quelques-unes de mes réponses à propos de la Trinité ici => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 189259sunny La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 3943593964La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 109169 La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 3943593964  sunny  La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 189259
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phœnix

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 08:24

Mais qui donc ne voit pas qu'il reproduit le discours et l'attitude des pharisiens, en s'interrogeant sur "qui" est le Fils de L'Homme (ou "Le Paraclet") comme ils le firent , eux, à propos de Jésus ...!!!???

Chacun veut faire "coller" l'Evénement à sa doctrine religieuse - et se donner une raison de plus d'être "dans la vérité" avec sa religion, exactement comme les représentants de la foi de l'époque !

Ainsi, chacun se rend "aveugle et sourd", à l'Evénement tel qu'Il se présente et qui n'a que faire de ce que pensent les hommes et
les religions !

Que chacun commence pas reconnaître qu'il ne peut que passer à coté de l'Evénement et de Celui qu'il prétend attendre, tant qu'il s'est déterminé par avance et s'attend à "quelque chose" de bien déterminé qui ne le surprendra pas et ne le contraindra pas à se remettre en question, lui et sa foi, sa croyance donc, sa religion, comme durent le faire ceux qui ont reconnu et suivi Jésus à l'époque !





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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 08:55

SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
dire que le paraclet est le St Esprit est nettement plus cohérent avec le texte des évangiles que Mohamed.
(cela ne veut pas dire que j'y crois)
Alors explique moi donc ce passage cher rosarum :

jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Tout en sachant qu'un esprit n'entend pas et ne parle pas !!


Si ! mon cher SKIPEER, tu n'as jamais entendu ALLÂH parler en ton coeur ! Si tu ne l'avais jamais entendu, ce serait alors qu'Il te dédaigne ! Tous les croyants entendent DIEU dans leur coeur, et c'est alors l'Esprit de DIEU qui agit en eux !
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 09:00

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:
rosarum a écrit:
dire que le paraclet est le St Esprit est nettement plus cohérent avec le texte des évangiles que Mohamed.
(cela ne veut pas dire que j'y crois)
Alors explique moi donc ce passage cher rosarum :

jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Tout en sachant qu'un esprit n'entend pas et ne parle pas !!


Si ! mon cher SKIPEER, tu n'as jamais entendu ALLÂH parler en ton coeur ! Si tu ne l'avais jamais entendu, ce serait alors qu'Il te dédaigne ! Tous les croyants entendent DIEU dans leur coeur, et c'est alors l'Esprit de DIEU qui agit en eux !


Et j'ajoute ceci, car comment expliquer que ces hommes apeurés et calfeutrés dans la maison du Cénacle, sortent tout d'un coup dehors et, sans peur, annoncent la Résurrection de Jésus à tous les passants et dans toutes leurs langues ?

Du livre des Actes des Apôtres : 2.1
Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2.2
Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
2.3
Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
2.4
Et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
2.5
Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.
2.6
Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.
2.7
Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens?
2.8
Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?
2.9
Parthes, Mèdes, Élamites, ceux qui habitent la Mésopotamie, la Judée, la Cappadoce, le Pont, l'Asie,
2.10
la Phrygie, la Pamphylie, l'Égypte, le territoire de la Libye voisine de Cyrène, et ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes,
2.11
Crétois et Arabes, comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 10:19

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Les chrétiens se font-ils aussi un film selon toi, ou bien penses-tu que leur interpretation soit correcte ?
Si elle est correcte laquelle est-elle, toujours selon toi stp ?

dire que le paraclet est le St Esprit est nettement plus cohérent avec le texte des évangiles que Mohamed.
(cela ne veut pas dire que j'y crois)

Pour Jean le Baptiste : il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère (Luc 1.15)
Parole de Jésus Biblique : Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous (Jean 16.7)

Visiblement tu te trompes !

"nettement plus cohérent" ... laisse moi rire !

l'Esprit Saint en tant que 3me personne de la trinité est éternel
Jesus annonce à ses apotres que quand il ne sera plus avec eux, c'est l'esprit saint qui leur servira de guide et de soutien.
comme l'a rappelé Mario, cette promesse se réalise à la pentecôte.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 11:21

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


dire que le paraclet est le St Esprit est nettement plus cohérent avec le texte des évangiles que Mohamed.
(cela ne veut pas dire que j'y crois)

Pour Jean le Baptiste : il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère (Luc 1.15)
Parole de Jésus Biblique : Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous (Jean 16.7)

Visiblement tu te trompes !

"nettement plus cohérent" ... laisse moi rire !

l'Esprit Saint en tant que 3me personne de la trinité est éternel
Jesus annonce à ses apotres que quand il ne sera plus avec eux, c'est l'esprit saint qui leur servira de guide et de soutien.
comme l'a rappelé Mario, cette promesse se réalise à la pentecôte.

Mais comme l'Esprit Saint était déjà là, il n'était pas necessaire que Jésus s'en aille pour le faire venir : cherche autre chose de plus "coherent" !

Le probleme qui est le tiens c'est que tu fais à la fois juge et partie :
juge : parce que tu estimes/juges que les religions ne sont pas de Dieu ! (sauf erreur de ma part tu n'y crois pas mais si je me trompe tu me corrigeras). Cela laisse à penser que ta position est neutre !
partie : parce que tu prends toujours la defense du christiannisme au détriment de l'Islam. Et cela quitte à t'acharner à defendre la these chrétienne bien que demonstration est faite que cela est absurde comme on vient de le voir au sujet du consolateur ! Ce qui implique qu'en réalité ta position n'est pas neutre !
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rosarum

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 12:03

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Pour Jean le Baptiste : il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère (Luc 1.15)
Parole de Jésus Biblique : Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous (Jean 16.7)

Visiblement tu te trompes !

"nettement plus cohérent" ... laisse moi rire !

l'Esprit Saint en tant que 3me personne de la trinité est éternel
Jesus annonce à ses apotres que quand il ne sera plus avec eux, c'est l'esprit saint qui leur servira de guide et de soutien.
comme l'a rappelé Mario, cette promesse se réalise à la pentecôte.

Mais comme l'Esprit Saint était déjà là, il n'était pas necessaire que Jésus s'en aille pour le faire venir : cherche autre chose de plus "coherent" !

l'Esprit saint est présent depuis la création du monde

Genèse 1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux

mais tant que Jesus est avec les apotres, il n'est pas nécessaire que l'esprit saint les guide, c'est seulement quand il les aura quitté que ce sera nécessaire.

Citation :
Le probleme qui est le tiens c'est que tu fais à la fois juge et partie :
juge : parce que tu estimes/juges que les religions ne sont pas de Dieu ! (sauf erreur de ma part tu n'y crois pas mais si je me trompe tu me corrigeras). Cela laisse à penser que ta position est neutre !
partie : parce que tu prends toujours la defense du christiannisme au détriment de l'Islam. Et cela quitte à t'acharner à defendre la these chrétienne bien que demonstration est faite que cela est absurde comme on vient de le voir au sujet du consolateur ! Ce qui implique qu'en réalité ta position n'est pas neutre !

cela dépend de quoi il s'agit :
dans un débat juif/chrétiens sur Jesus, je partage l'avis des Juifs.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 12:06

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


l'Esprit Saint en tant que 3me personne de la trinité est éternel
Jesus annonce à ses apotres que quand il ne sera plus avec eux, c'est l'esprit saint qui leur servira de guide et de soutien.
comme l'a rappelé Mario, cette promesse se réalise à la pentecôte.

Mais comme l'Esprit Saint était déjà là, il n'était pas necessaire que Jésus s'en aille pour le faire venir : cherche autre chose de plus "coherent" !

l'Esprit saint est présent depuis la création du monde

Genèse 1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux

mais tant que Jesus est avec les apotres, il n'est pas nécessaire que l'esprit saint les guide, c'est seulement quand il les aura quitté que ce sera nécessaire.

Donc Jésus et le Saint-Esprit ne sont pas le meme Dieu !

Et puis je te le répète Jean était imprégné du Saint-Esprit depuis son enfance, alors que Jésus était à ses coté ! Lequel le guidait davantage, Jésus ou le Saint-Esprit ?

Jésus dit : "il vous est preferable que je m'en aille sinon il ne viendra pas" , comment expliquer alors qu'il est déjà present ?
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 12:20

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Le probleme qui est le tiens c'est que tu fais à la fois juge et partie :
juge : parce que tu estimes/juges que les religions ne sont pas de Dieu ! (sauf erreur de ma part tu n'y crois pas mais si je me trompe tu me corrigeras). Cela laisse à penser que ta position est neutre !
partie : parce que tu prends toujours la defense du christiannisme au détriment de l'Islam. Et cela quitte à t'acharner à defendre la these chrétienne bien que demonstration est faite que cela est absurde comme on vient de le voir au sujet du consolateur ! Ce qui implique qu'en réalité ta position n'est pas neutre !

cela dépend de quoi il s'agit :
dans un débat juif/chrétiens sur Jesus, je partage l'avis des Juifs.

Mais dans un débat musulman/chrétien qu'est ce qui motive ta raison à prendre la defense du christiannisme ?
D'autant plus que si tu partages davantage l'avis des juifs que celui des chrétiens, et sachant que le Dieu des juifs est plus proche de celui des musulmans que celui des chrétiens : ta logique devrait être plus musulmanne que chrétienne !
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rosarum

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 13:19

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Mais comme l'Esprit Saint était déjà là, il n'était pas necessaire que Jésus s'en aille pour le faire venir : cherche autre chose de plus "coherent" !

l'Esprit saint est présent depuis la création du monde

Genèse 1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux

mais tant que Jesus est avec les apotres, il n'est pas nécessaire que l'esprit saint les guide, c'est seulement quand il les aura quitté que ce sera nécessaire.

Donc Jésus et le Saint-Esprit ne sont pas le meme Dieu !

ce serait le cas s'il n'y avait pas la doctrine de la trinité  : "un seul Dieu en 3 personnes"

Citation :
Et puis je te le répète Jean était imprégné du Saint-Esprit depuis son enfance, alors que Jésus était à ses coté ! Lequel le guidait davantage, Jésus ou le Saint-Esprit ?

Jésus dit : "il vous est preferable que je m'en aille sinon il ne viendra pas" , comment expliquer alors qu'il est déjà present ?

on peut continuer indéfiniment, tu trouveras toujours quelque chose et il y aura toujours une réponse parce que la religion n'est pas un domaine rationnel.

ce que je constate, c'est que la théorie selon laquelle le paraclet serait Mohamed n'est pas recevable parce que :
- pendant 6 siècles elle n'existait pas et cela n'a dérangé personne
- c'est uniquement pour ne pas faire m.entir que le coran que les musulmans s'acharnent sur cette théorie
- elle repose sur un seul verset qui pourrait s'appliquer à Mohamed mais qui peut s'appliquer à  n'importe quel prophète (et même à St Paul comme je l'avais défendu pour m'amuser)
- cette théorie ignore les versets qui ne peuvent pas s'appliquer à Mohamed
- il est paradoxal de prétendre que la bible serait "falsifiée" et de s'appuyer dessus quand cela sert ses intérêts
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 14:08

rosarum a écrit:
ce que je constate, c'est que la théorie selon laquelle le paraclet serait Mohamed n'est pas recevable parce que (...)

Et on vient de voir que ton barratin n'est pas "nettement plus coherent" !

rosarum a écrit:


on peut continuer indéfiniment, tu trouveras toujours quelque chose et il y aura toujours une réponse parce que la religion n'est pas un domaine rationnel.


D'où mes questions à ton sujet :

dans un débat musulman/chrétien qu'est ce qui motive ta raison à prendre la defense du christiannisme ?
D'autant plus que si tu partages davantage l'avis des juifs que celui des chrétiens, et sachant que le Dieu des juifs est plus proche de celui des musulmans que celui des chrétiens : ta logique devrait être plus musulmanne que chrétienne !
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rosarum

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 22:20

abdelsalam_78 a écrit:

D'où mes questions à ton sujet :

dans un débat musulman/chrétien qu'est ce qui motive ta raison à prendre la defense du christiannisme ?
D'autant plus que si tu partages davantage l'avis des juifs que celui des chrétiens, et sachant que le Dieu des juifs est plus proche de celui des musulmans que celui des chrétiens : ta logique devrait être plus musulmanne que chrétienne !

je considère que toutes les religions sont des spéculations humaines mais que chacun est libre de croire ce qui lui plait tant que cela ne nuit à personne (ce qui n'est pas le cas par exemple des musulmans type daech qui croient qu'il faut appliquer le coran à la lettre)

ceci étant un certain sens de la justice me pousse à me ranger plutôt du coté de l'agressé et non de l'agresseur.

dans le cas d'un débat juif-chrétien, c'est le chrétien qui est l'agresseur.
les juifs n'ont besoin de rien, la bible hébraique leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 3000 ans.


dans le cas d'un débat chrétien musulman, c'est le musulman qui est l'agresseur. Les chrétiens n'ont besoin de rien, la bible chrétienne leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 2000 ans.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyMer 10 Juin 2015, 23:21

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

D'où mes questions à ton sujet :

dans un débat musulman/chrétien qu'est ce qui motive ta raison à prendre la defense du christiannisme ?
D'autant plus que si tu partages davantage l'avis des juifs que celui des chrétiens, et sachant que le Dieu des juifs est plus proche de celui des musulmans que celui des chrétiens : ta logique devrait être plus musulmanne que chrétienne !

je considère que toutes les religions sont des spéculations humaines mais que chacun est libre de croire ce qui lui plait tant que cela ne nuit à personne (ce qui n'est pas le cas par exemple des musulmans type daech qui croient qu'il faut appliquer le coran à la lettre)

ceci étant un certain sens de la justice me pousse à me ranger plutôt du coté de l'agressé et non de l'agresseur.

dans le cas d'un débat juif-chrétien, c'est le chrétien qui est l'agresseur.
les juifs n'ont besoin de rien, la bible hébraique leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 3000 ans.


dans le cas d'un débat chrétien musulman, c'est le musulman qui est l'agresseur. Les chrétiens n'ont besoin de rien, la bible chrétienne leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 2000 ans.
c'est le raisonnement d'un pur chrétien mais ne sait pas qu'il l'est déjà !
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Renaud-DA




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 03:05

Al-ahadiyya = Dieu non manifesté = le Père.

Al-wahdaniyya = Dieu manifesté = le Fils.

Leur unité dans l'Esprit Saint qui est leur esprit saint est l'unité divine.

L'unicité de Dieu n'exclue pas la multiplicité des formes et personnes.

Il n'y a contradiction entre l'islam et le christianisme que pour ceux qui refusent de comprendre la Vérité.
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phœnix

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 07:42

Renaud-DA a écrit:
Al-ahadiyya = Dieu non manifesté = le Père.

Al-wahdaniyya = Dieu manifesté = le Fils.

Leur unité dans l'Esprit Saint qui est leur esprit saint est l'unité divine.

L'unicité de Dieu n'exclue pas la multiplicité des formes et personnes.

Il n'y a contradiction entre l'islam et le christianisme que pour ceux qui refusent de comprendre la Vérité.

C'est bien parti avec "Le Père" et "Le Fils", mais, comme bien souvent, c'est plus confus avec "L'Esprit-Saint" !


Et, quelle erreur que de toujours vouloir limiter La Parole de Dieu à l'islam et au christianisme ....!
Alors qu'on devrait déjà dire "aux christianismes" et "aux islams" ...
Seul celui qui est en mesure de dépasser toutes les contradictions de toutes les croyances et religions, est sur le chemin de La Vérité .
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 08:03

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

D'où mes questions à ton sujet :

dans un débat musulman/chrétien qu'est ce qui motive ta raison à prendre la defense du christiannisme ?
D'autant plus que si tu partages davantage l'avis des juifs que celui des chrétiens, et sachant que le Dieu des juifs est plus proche de celui des musulmans que celui des chrétiens : ta logique devrait être plus musulmanne que chrétienne !

je considère que toutes les religions sont des spéculations humaines mais que chacun est libre de croire ce qui lui plait tant que cela ne nuit à personne (ce qui n'est pas le cas par exemple des musulmans type daech qui croient qu'il faut appliquer le coran à la lettre)

ceci étant un certain sens de la justice me pousse à me ranger plutôt du coté de l'agressé et non de l'agresseur.

dans le cas d'un débat juif-chrétien, c'est le chrétien qui est l'agresseur.
les juifs n'ont besoin de rien, la bible hébraique leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 3000 ans.


dans le cas d'un débat chrétien musulman, c'est le musulman qui est l'agresseur. Les chrétiens n'ont besoin de rien, la bible chrétienne leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 2000 ans.

Donc ton objectif principal sur ce site c'est de tenter d'affaiblir l'Islam ?


Dernière édition par abdelsalam_78 le Jeu 11 Juin 2015, 12:24, édité 7 fois
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phœnix

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 08:32

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

D'où mes questions à ton sujet :

dans un débat musulman/chrétien qu'est ce qui motive ta raison à prendre la defense du christiannisme ?
D'autant plus que si tu partages davantage l'avis des juifs que celui des chrétiens, et sachant que le Dieu des juifs est plus proche de celui des musulmans que celui des chrétiens : ta logique devrait être plus musulmanne que chrétienne !

je considère que toutes les religions sont des spéculations humaines mais que chacun est libre de croire ce qui lui plait tant que cela ne nuit à personne (ce qui n'est pas le cas par exemple des musulmans type daech qui croient qu'il faut appliquer le coran à la lettre)

ceci étant un certain sens de la justice me pousse à me ranger plutôt du coté de l'agressé et non de l'agresseur.

dans le cas d'un débat juif-chrétien, c'est le chrétien qui est l'agresseur.
les juifs n'ont besoin de rien, la bible hébraique leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 3000 ans.


dans le cas d'un débat chrétien musulman, c'est le musulman qui est l'agresseur. Les chrétiens n'ont besoin de rien, la bible chrétienne leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 2000 ans.

Donc ton objectif principal sur ce site c'est de tenter d'affaiblir l'Islam ?

Je pense qu'il faut plutôt parler de "relativiser" l'islam tout comme toutes les religions d'ailleurs !

Il vous suffit déjà de considérer toutes les branches et "écoles" qui se réclament de l'islam pour relativiser.

Mais surtout, il serait temps pour chacun de comprendre qu'une religion "n'est pas Dieu" et que les divisions qui résultent des religions sont autant d'obstacles qui se dressent entre celui qui revendique d'être croyant et Dieu - qui est UN !

Seuls ceux qui œuvrent pour l'unification et le vivre ensemble, sans aucune exclusive ni aucun rejet de l'autre - comme certains soufis par exemple - cheminent sur le chemin qui conduit à La Vérité.

Ce qui nécessite donc de relativiser le rôle et la place de sa propre religion ou croyance .

Ne pas pouvoir, ou ne pas vouloir, le faire ne fait que trahir fétichisme et idolâtrie à l'endroit de sa religion, de son Livre et de son prophète...
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 08:50

phœnix a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


je considère que toutes les religions sont des spéculations humaines mais que chacun est libre de croire ce qui lui plait tant que cela ne nuit à personne (ce qui n'est pas le cas par exemple des musulmans type daech qui croient qu'il faut appliquer le coran à la lettre)

ceci étant un certain sens de la justice me pousse à me ranger plutôt du coté de l'agressé et non de l'agresseur.

dans le cas d'un débat juif-chrétien, c'est le chrétien qui est l'agresseur.
les juifs n'ont besoin de rien, la bible hébraique leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 3000 ans.


dans le cas d'un débat chrétien musulman, c'est le musulman qui est l'agresseur. Les chrétiens n'ont besoin de rien, la bible chrétienne leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 2000 ans.

Donc ton objectif principal sur ce site c'est de tenter d'affaiblir l'Islam ?

Je pense qu'il faut plutôt parler de "relativiser" l'islam tout comme toutes les religions d'ailleurs !

Il vous suffit déjà de considérer toutes les branches et "écoles" qui se réclament de l'islam pour relativiser.

Mais surtout, il serait temps pour chacun de comprendre qu'une religion "n'est pas Dieu" et que les divisions qui résultent des religions sont autant d'obstacles qui se dressent entre celui qui revendique d'être croyant et Dieu - qui est UN !

Seuls ceux qui œuvrent pour l'unification et le vivre ensemble, sans aucune exclusive ni aucun  rejet de l'autre - comme certains soufis par exemple - cheminent sur le chemin qui conduit à La Vérité.

Ce qui nécessite donc de relativiser le rôle et la place de sa propre religion ou croyance .

Ne pas pouvoir, ou ne pas vouloir, le faire ne fait que trahir fétichisme et idolâtrie à l'endroit de sa religion, de son Livre et de son prophète...

La vocation première de la religion c'est d'oeuvrer pour plaire à Dieu en suivant Ses ordres, n'en déplaise aux autres ! C'est là que l'on note toute la difference entre le croyant qui cherche l'obéissance à Dieu, considérant que nulle loi ne peut être supérieure aux Siennes. Et les autres, qui ont des idées pour le vivre ensemble et qui les transforment en loi. Tout cela ne veut pas dire que le religieux ne peut vivre entouré par des gens qui n'appartienent pas à sa communauté, bien au contraire : ex des gens placés sous la protection des musulmans eux-mêmes en Terre musulmanne dès lors qu'ils payent l'impot et ne cherche aucun mal. On peut alors rétorqué qu'il faut payé : oui mais le religieux lui-même doit payé la zakat, et donc personne n'y échappe ! Quand à ceux qui s'y refuse, les musulmans ne leur interdisent pas de se séparer de leurs Terres. C'est là qu'on note toute la difference entre le croyant qui tient fermement à Dieu (mais il est vrai que cela varie chez les gens en fonction de leur foi) et celui qui cherche simplement la vie d'ici-bas !
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 10:30

Renaud-DA a écrit:
Al-ahadiyya = Dieu non manifesté = le Père.

Al-wahdaniyya = Dieu manifesté = le Fils.

Leur unité dans l'Esprit Saint qui est leur esprit saint est l'unité divine.

L'unicité de Dieu n'exclue pas la multiplicité des formes et personnes.

Il n'y a contradiction entre l'islam et le christianisme que pour ceux qui refusent de comprendre la Vérité.



Quel plaisir de compliquer tout, alors que c'est si simple :


LE PERE = La pensée infinie et Toute Puissante par laquelle l'univers et chaque élément de l'Univers est soutenu dans leur existence !

LE FILS = La parole engendrée depuis toujours par cette Pensée, Parole Créatrice et qui s'est incarnée en une chair appelée Jésus !

L'ESPRIT = L'Amour en action du Père et du Fils ....



Voilà pourquoi Jésus a été fécondé "par l'opération du Saint Esprit dans le corps de la Vierge Marie.


Fraternellement
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 10:47

mario-franc_lazur a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Al-ahadiyya = Dieu non manifesté = le Père.

Al-wahdaniyya = Dieu manifesté = le Fils.

Leur unité dans l'Esprit Saint qui est leur esprit saint est l'unité divine.

L'unicité de Dieu n'exclue pas la multiplicité des formes et personnes.

Il n'y a contradiction entre l'islam et le christianisme que pour ceux qui refusent de comprendre la Vérité.



Quel plaisir de compliquer tout, alors que c'est si simple :


LE PERE = La pensée infinie et Toute Puissante par laquelle l'univers et chaque élément de l'Univers est soutenu dans leur existence !

LE FILS = La parole engendrée depuis toujours par cette Pensée, Parole Créatrice et qui s'est incarnée en une chair appelée Jésus !

L'ESPRIT = L'Amour en action du Père et du Fils ....



Voilà pourquoi Jésus a été fécondé "par l'opération du Saint Esprit dans le corps de la Vierge Marie.


Fraternellement

C'est faux car il existe au moins une deuxième voix :

9.35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 12:22

abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Quel plaisir de compliquer tout, alors que c'est si simple :
LE PERE = La pensée infinie et Toute Puissante par laquelle l'univers et chaque élément de l'Univers est soutenu dans leur existence !

LE FILS = La parole engendrée depuis toujours par cette Pensée, Parole Créatrice et qui s'est incarnée en une chair appelée Jésus !

L'ESPRIT = L'Amour en action du Père et du Fils ....

Voilà pourquoi Jésus a été fécondé "par l'opération du Saint Esprit dans le corps de la Vierge Marie.
Fraternellement

C'est faux car il existe au moins une deuxième voix :

9.35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!

S'il existe une deuxième voix quelle est-elle selon toi?
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 12:23

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

D'où mes questions à ton sujet :

dans un débat musulman/chrétien qu'est ce qui motive ta raison à prendre la defense du christiannisme ?
D'autant plus que si tu partages davantage l'avis des juifs que celui des chrétiens, et sachant que le Dieu des juifs est plus proche de celui des musulmans que celui des chrétiens : ta logique devrait être plus musulmanne que chrétienne !

je considère que toutes les religions sont des spéculations humaines mais que chacun est libre de croire ce qui lui plait tant que cela ne nuit à personne (ce qui n'est pas le cas par exemple des musulmans type daech qui croient qu'il faut appliquer le coran à la lettre)

ceci étant un certain sens de la justice me pousse à me ranger plutôt du coté de l'agressé et non de l'agresseur.

dans le cas d'un débat juif-chrétien, c'est le chrétien qui est l'agresseur.
les juifs n'ont besoin de rien, la bible hébraique leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 3000 ans.


dans le cas d'un débat chrétien musulman, c'est le musulman qui est l'agresseur. Les chrétiens n'ont besoin de rien, la bible chrétienne leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 2000 ans.

Un coup c'est le partie qui parle en prenant la defense de la doctrine chrétienne
Un coup c'est le juge qui parle en affirmant que  l'un est agresseur devant l'autre

Alors, dis-moi, lorsque tu defends la pensée chrétienne au sujet du consolateur (qui n'est en rien "nettement plus cohérente" que la pensée musulmanne comme on l'a vu ensemble) est-ce qu'il y a une aggression queconque des musulmans vis-à-vis des chrétiens sur ce sujet pour que tu leurs viennes en aide ?
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rosarum

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 16:38

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

D'où mes questions à ton sujet :

dans un débat musulman/chrétien qu'est ce qui motive ta raison à prendre la defense du christiannisme ?
D'autant plus que si tu partages davantage l'avis des juifs que celui des chrétiens, et sachant que le Dieu des juifs est plus proche de celui des musulmans que celui des chrétiens : ta logique devrait être plus musulmanne que chrétienne !

je considère que toutes les religions sont des spéculations humaines mais que chacun est libre de croire ce qui lui plait tant que cela ne nuit à personne (ce qui n'est pas le cas par exemple des musulmans type daech qui croient qu'il faut appliquer le coran à la lettre)

ceci étant un certain sens de la justice me pousse à me ranger plutôt du coté de l'agressé et non de l'agresseur.

dans le cas d'un débat juif-chrétien, c'est le chrétien qui est l'agresseur.
les juifs n'ont besoin de rien, la bible hébraique leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 3000 ans.


dans le cas d'un débat chrétien musulman, c'est le musulman qui est l'agresseur. Les chrétiens n'ont besoin de rien, la bible chrétienne leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 2000 ans.

Un coup c'est le partie qui parle en prenant la defense de la doctrine chrétienne
Un coup c'est le juge qui parle en affirmant que  l'un est agresseur devant l'autre

Alors, dis-moi, lorsque tu defends la pensée chrétienne au sujet du consolateur (qui n'est en rien "nettement plus cohérente" que la pensée musulmanne comme on l'a vu ensemble)

la théorie musulmane est incohérente  pour plusieurs raison comme je te l'ai déjà montré
la théorie chrétienne est cohérente avec la doctrine de la trinité.

Citation :

est-ce qu'il y a une aggression queconque des musulmans vis-à-vis des chrétiens sur ce sujet pour que tu leurs viennes en aide ?

évidemment , le discours musulman peut se résumer à ceci :
- vous avez falsifié vos écritures (mais la notre est nickel évidemment LOL !!! )
- vous ne savez pas interprèter vos écritures
- et en plus vous le faites exprès tellement c'est évident que le paraclet est Mohamed ( re LOL !!! )
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 17:19

cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Quel plaisir de compliquer tout, alors que c'est si simple :
LE PERE = La pensée infinie et Toute Puissante par laquelle l'univers et chaque élément de l'Univers est soutenu dans leur existence !

LE FILS = La parole engendrée depuis toujours par cette Pensée, Parole Créatrice et qui s'est incarnée en une chair appelée Jésus !

L'ESPRIT = L'Amour en action du Père et du Fils ....

Voilà pourquoi Jésus a été fécondé "par l'opération du Saint Esprit dans le corps de la Vierge Marie.
Fraternellement

C'est faux car il existe au moins une deuxième voix :

9.35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!

S'il existe une deuxième voix quelle est-elle selon toi?


C'est la Voix du Père, donc c'est la Parole.

Pour comprendre, il faudrait illustrer ce fait biblique par l'enregistrement, image bien matérielle , image bien grossière, certes :

C'est le Verbe de DIEU qui S'est incarné, ma chère CAILLOUBLEU ...

Si les théologiens ne disaient pas que le Parole faite chair est DIEU LUI-même, alors ils seraient polythéistes, car cela signifierait que le Verbe serait un petit dieu à côté de DIEU Lui--même !!! Ce fut d'ailleurs l'erreur -- selon la théologie chrétienne -- d'Arius !!! ...et des Témoins de Jéhovah !

Mais dire que le Verbe incarné est DIEU LUI-même, ne signifie pas que ce Verbe soit la Trinité ( Trinité = YHWH )

De même ta Parole, CAILLOUBLEU, enregistrée -- ce n'est qu'une image !! lol !!! -- enregistrée dans un CD , c'est toi-même , toi tout seul qui se trouve dans ce CD ... Image informatique de l'incarnation de la Parole en l'Homme Jésus !!!


Je reprends cette dernière image, si grossière soit -elle, pour "expliquer" l'Incarnation du Verbe de DIEU .

J'imagine qu'une personne écoute ce CD et s'exclame : "C'est CAILLOUBLEU ! écoutons-le !"

Cela ne t'empêchera pas , toi, de parler dans le même temps .


Fraternellement
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 17:23

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Mais comme l'Esprit Saint était déjà là, il n'était pas necessaire que Jésus s'en aille pour le faire venir : cherche autre chose de plus "coherent" !

l'Esprit saint est présent depuis la création du monde

Genèse 1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux

mais tant que Jesus est avec les apotres, il n'est pas nécessaire que l'esprit saint les guide, c'est seulement quand il les aura quitté que ce sera nécessaire.

Donc Jésus et le Saint-Esprit ne sont pas le meme Dieu !

Et puis je te le répète Jean était imprégné du Saint-Esprit depuis son enfance, alors que Jésus était à ses coté ! Lequel le guidait davantage, Jésus ou le Saint-Esprit ?

Jésus dit : "il vous est preferable que je m'en aille sinon il ne viendra pas" , comment expliquer alors qu'il est déjà present ?

Ce que Jésus annonce , alors qu'Il se sait condamné par l'ignorance et la folie des hommes, c'est la venue de Celui qui nous conduit dans la vérité tout entière, à savoir Le Fils de L'Homme, Nom que prend l'Esprit-Saint, DANS SON INCARNATION TERRESTRE!

Autrement dit, Jésus constatant, avant même Son départ, la grande faillite de l'humanité et comprenant qu'un Secours plus "puissant" (plus "ancré" dans l'humain) était nécessaire pour sauver encore les quelques uns de bonne volonté, a intercédé auprès de Son Père afin que Ce nouveau Consolateur soit envoyé .


L'Un a semé (Jésus), le Second (comme Jésus l'a annoncé) confirme et développe ("J'ai encore beaucoup de choses à vous dire") en Le glorifiant, ce que Jésus avait enseigné, mais aussi ce qu'Il n'avait pas pu faire (comme le confirme les propos ci-dessous "vous ne pouvez les porter maintenant") :
" Jean 16
…12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…

C'est là où une mauvaise compréhension subsiste: l'Esprit-Saint ne s'est pas manifesté ponctuellement juste pour les Disciples: c'est une Manifestation qui se produit chaque année au cours de la période de La Pentecôte et c'est par Lui et le Renouvellement qui intervient à La Pentecôte, que La Création subsiste; sans quoi elle s'effondrerait par manque de "rafraîchissement" et de régénération .
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 17:54

phœnix a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


l'Esprit saint est présent depuis la création du monde

Genèse 1.2     La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux

mais tant que Jesus est avec les apotres, il n'est pas nécessaire que l'esprit saint les guide, c'est seulement quand il les aura quitté que ce sera nécessaire.

Donc Jésus et le Saint-Esprit ne sont pas le meme Dieu !

Et puis je te le répète Jean était imprégné du Saint-Esprit depuis son enfance, alors que Jésus était à ses coté ! Lequel le guidait davantage, Jésus ou le Saint-Esprit ?

Jésus dit : "il vous est preferable que je m'en aille sinon il ne viendra pas" , comment expliquer alors qu'il est déjà present ?

Ce que Jésus annonce , alors qu'Il se sait condamné par l'ignorance et la folie des hommes, c'est la venue de Celui qui nous conduit dans la vérité tout entière, à savoir Le Fils de L'Homme, Nom que prend l'Esprit-Saint, DANS SON INCARNATION TERRESTRE!

Autrement dit, Jésus constatant, avant même Son départ, la grande faillite de l'humanité et comprenant qu'un Secours plus "puissant" (plus "ancré" dans l'humain)  était nécessaire pour sauver encore les quelques uns de bonne volonté,  a intercédé auprès de Son Père afin que Ce nouveau Consolateur soit envoyé .


L'Un a semé (Jésus), le Second (comme Jésus l'a annoncé) confirme et développe ("J'ai encore beaucoup de choses à vous dire")  en Le glorifiant,  ce que Jésus avait enseigné, mais aussi ce qu'Il n'avait pas pu faire (comme le confirme les propos ci-dessous "vous ne pouvez les porter maintenant") :
" Jean 16
…12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
14Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.…

C'est là où une mauvaise compréhension subsiste:  l'Esprit-Saint ne s'est pas manifesté ponctuellement juste pour les Disciples:  c'est une Manifestation qui se produit chaque année au cours de  la période de La Pentecôte  et c'est par Lui et le Renouvellement qui intervient à La Pentecôte, que La Création subsiste; sans quoi elle s'effondrerait par manque de "rafraîchissement" et de régénération  .

Chapitre 14 de selon Jean

Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous :
17 l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.

Qui est cet autre consolateur cet autre esprit de Verité que personne ne peut recevoir puisque ce n'est pas l'esprit de Jesus s'est sur
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 18:20

mario-franc_lazur a écrit:
cailloubleu a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


C'est faux car il existe au moins une deuxième voix :

9.35 Et de la nuée sortit une voix, qui dit: Celui-ci est mon Fils élu: écoutez-le!

S'il existe une deuxième voix quelle est-elle selon toi?


C'est la Voix du Père, donc c'est la Parole.

Pour comprendre, il faudrait illustrer ce fait biblique par l'enregistrement, image bien matérielle , image bien grossière, certes :

C'est le Verbe de DIEU qui S'est incarné, ma chère CAILLOUBLEU ...

Si les théologiens ne disaient pas que le Parole faite chair est DIEU LUI-même, alors ils seraient polythéistes, car cela signifierait que le Verbe serait un petit dieu à côté de DIEU Lui--même !!! Ce fut d'ailleurs l'erreur -- selon la théologie chrétienne -- d'Arius !!! ...et des Témoins de Jéhovah !

Mais dire que le Verbe incarné est DIEU LUI-même, ne signifie pas que ce Verbe soit la Trinité ( Trinité = YHWH )

De même ta Parole, CAILLOUBLEU, enregistrée -- ce n'est qu'une image !! lol !!! -- enregistrée dans un CD , c'est toi-même , toi tout seul qui se trouve dans ce CD ... Image informatique de l'incarnation de la Parole en l'Homme Jésus !!!


Je reprends cette dernière image, si grossière soit -elle, pour "expliquer" l'Incarnation du Verbe de DIEU .

J'imagine qu'une personne écoute ce CD et s'exclame : "C'est CAILLOUBLEU ! écoutons-le !"

Cela ne t'empêchera pas , toi, de parler dans le même temps .
Fraternellement

Cher Mario, merci pour tes explications, mais je n'avais rien mis en doute, Abdelsalam avait dit "c'est faux car il existe au moins une deuxième voix" et je lui avais donc demandé "quelle est cette deuxième voix selon toi"

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 18:26

couleuvre a écrit:


Chapitre 14 de selon Jean

Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous :
17 l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.

Qui est cet autre consolateur cet autre esprit de Verité que personne ne peut recevoir puisque ce n'est pas l'esprit de Jesus s'est sûr

Mais cela ne peut être que l'esprit de Dieu puisqu'on ne le voit pas et qu'il demeure en nous et que c'est l'esprit de vérité. C'est clair.

L'esprit de Jésus n'existe pas puisqu'il ne fait qu'un avec le père
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couleuvre

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 19:00

cailloubleu a écrit:
couleuvre a écrit:


Chapitre 14 de selon Jean

Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous :
17 l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.

Qui est cet autre consolateur cet autre esprit de Verité que personne ne peut recevoir puisque ce n'est pas l'esprit de Jesus s'est sûr

Mais cela ne peut être que l'esprit de Dieu puisqu'on ne le voit pas et qu'il demeure en nous et que c'est l'esprit de vérité. C'est clair.

L'esprit de Jésus n'existe pas puisqu'il ne fait qu'un avec le père

bonjour cailloubleu

ici jesus va prier l'Eternel pour que ce dernier donne un autre DEFENSEUR
je dirai que c'est l'Islam et le Coran jesus a du parler a ses disciples d'une autre religion
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rosarum

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 19:15

couleuvre a écrit:
cailloubleu a écrit:
couleuvre a écrit:


Chapitre 14 de selon Jean

Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous :
17 l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.

Qui est cet autre consolateur cet autre esprit de Verité que personne ne peut recevoir puisque ce n'est pas l'esprit de Jesus s'est sûr

Mais cela ne peut être que l'esprit de Dieu puisqu'on ne le voit pas et qu'il demeure en nous et que c'est l'esprit de vérité. C'est clair.

L'esprit de Jésus n'existe pas puisqu'il ne fait qu'un avec le père

bonjour cailloubleu

ici jesus va prier l'Eternel pour que ce dernier donne un autre DEFENSEUR  
je dirai que c'est l'Islam et le Coran jesus a du parler a ses disciples d'une autre religion
si tu lisais le texte intégral, tu verrais que cette hypothèse ne tient pas.

voir ici chapitres 14 à 16

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couleuvre

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyJeu 11 Juin 2015, 20:18

rosarum a écrit:
couleuvre a écrit:
cailloubleu a écrit:


Mais cela ne peut être que l'esprit de Dieu puisqu'on ne le voit pas et qu'il demeure en nous et que c'est l'esprit de vérité. C'est clair.

L'esprit de Jésus n'existe pas puisqu'il ne fait qu'un avec le père

bonjour cailloubleu

ici jesus va prier l'Eternel pour que ce dernier donne un autre DEFENSEUR  
je dirai que c'est l'Islam et le Coran jesus a du parler a ses disciples d'une autre religion
si tu lisais le texte intégral, tu verrais que cette hypothèse ne tient pas.

voir ici chapitres 14 à 16

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je l'ai lu mon cher monsieur

le verset 18 a 19 de selon Jean chapitre 14

Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.

verset 16 de selon Jean chapitre 16
Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez, parce que je vais au Père.

Dis nous ce que tu comprends
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyVen 12 Juin 2015, 08:13

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


je considère que toutes les religions sont des spéculations humaines mais que chacun est libre de croire ce qui lui plait tant que cela ne nuit à personne (ce qui n'est pas le cas par exemple des musulmans type daech qui croient qu'il faut appliquer le coran à la lettre)

ceci étant un certain sens de la justice me pousse à me ranger plutôt du coté de l'agressé et non de l'agresseur.

dans le cas d'un débat juif-chrétien, c'est le chrétien qui est l'agresseur.
les juifs n'ont besoin de rien, la bible hébraique leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 3000 ans.


dans le cas d'un débat chrétien musulman, c'est le musulman qui est l'agresseur. Les chrétiens n'ont besoin de rien, la bible chrétienne leur suffit pour nourrir leur spiritualité depuis près de 2000 ans.

Un coup c'est le partie qui parle en prenant la defense de la doctrine chrétienne
Un coup c'est le juge qui parle en affirmant que  l'un est agresseur devant l'autre

Alors, dis-moi, lorsque tu defends la pensée chrétienne au sujet du consolateur (qui n'est en rien "nettement plus cohérente" que la pensée musulmanne comme on l'a vu ensemble)

la théorie musulmane est incohérente  pour plusieurs raison comme je te l'ai déjà montré
la théorie chrétienne est cohérente avec la doctrine de la trinité.

Citation :

est-ce qu'il y a une aggression queconque des musulmans vis-à-vis des chrétiens sur ce sujet pour que tu leurs viennes en aide ?

évidemment , le discours musulman peut se résumer à ceci :
- vous avez falsifié vos écritures (mais la notre est nickel évidemment LOL !!! )
- vous ne savez pas interprèter vos écritures
- et en plus vous le faites exprès tellement c'est évident que le paraclet est Mohamed  ( re LOL !!! )


A chaque fois que tu as voulu t'expliquer sur la trinité c'est un vrai fiasco !

- Au sujet du consolateur, n'en parlons meme pas, tu n'as pas su defendre le point de vu chrétien !

- Si je reprends tes histoires d'un dieu chrétien qui serait au dessus du binaire, si ce dieu chrétien se soumet à sa creation et qu'il peut en sortir quand il veut, cela signifie qu'en fait il n'y était pas soumis, et choses restent donc binaires ! Tout cela c'est juste joué sur les mots mais il n'y a pas de raisonnement de fond !

Je vais te dire la vérité qui vient à l'esprit à ton sujet :
soit tu as une dent contre l'Islam et les musulmans (a force de dire Lol et re-Lol en parlant de l'Islam) et tu cherches à tout prix à te monter contre en appuyant le point de vue chrétien, mais comme tu te dis non-chrétien au fond de toi tu n'es pas défenseur de leur thèse, n'est-ce pas alors une forme de racisme ?
Soit tu as réellement le désir de defendre l'opprimé devant l'oppresseur, mais il est certain au vu de tout ce que tu dis et de tes reactions dans les discours que tu ne défendra jamais le musulman faible devant le chrétien agresseur (cf ci-dessus comment tu réponds à ma question). De ce point de vue là, comme tu ne fais pas ce que tu dis, tu es donc un lâche !
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salamsam

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyVen 12 Juin 2015, 09:18

mario-franc_lazur a écrit:
Renaud-DA a écrit:
Al-ahadiyya = Dieu non manifesté = le Père.

Al-wahdaniyya = Dieu manifesté = le Fils.

Leur unité dans l'Esprit Saint qui est leur esprit saint est l'unité divine.

L'unicité de Dieu n'exclue pas la multiplicité des formes et personnes.

Il n'y a contradiction entre l'islam et le christianisme que pour ceux qui refusent de comprendre la Vérité.



Quel plaisir de compliquer tout, alors que c'est si simple :


LE PERE = La pensée infinie et Toute Puissante par laquelle l'univers et chaque élément de l'Univers est soutenu dans leur existence !

LE FILS = La parole engendrée depuis toujours par cette Pensée, Parole Créatrice et qui s'est incarnée en une chair appelée Jésus !

L'ESPRIT = L'Amour en action du Père et du Fils ....



Voilà pourquoi Jésus a été fécondé "par l'opération du Saint Esprit dans le corps de la Vierge Marie.


Fraternellement

Si l'on reprend votre logique trinitaire :

Pourquoi vénérez vous la "Parole créatrice de Dieu" plus que "La pensée infinie et Toute Puissante par laquelle l'univers et chaque élément de l'Univers est soutenu dans leur existence !" ?

Si Jésus est la "Parole incarné de Dieu", alors Jésus n'est qu'un outil, car la Parole n'est rien sans la volonté et la Pensée. Donc pourquoi vénérez vous plus un seul aspect de Dieu, un seul de ses attributs plus que Dieu dans son ensemble. Les chrétiens n'ont que Jésus à la bouche, ils l'idolatrent bien plus que le "Père", ils l'invoquent bien plus que le "Père" alors que Jésus n'est, d'aprés eux, que le "Verbe de Dieu"

Donc vous croyez que Dieu aurait incarné Sa "Parole Créatrice" dans un homme pour que cette homme soit plus adoré que la Pensée. Qu'Il s'est fait un "Fils" pour qu'il soit plus invoquer que le "Père"

Enfin, vous prétendez encore que c'est Jésus et non le "Père" qui jugera au jour du Jugement Dernier. Alors que vous dites qu'il est le "Verbe incarné de Dieu" et que c'est le Père qui est la pensée de Dieu. Comment la Parole seule pourrait elle juger sans la "Pensée de Dieu" ?

Bref plus on comprend le concept de trinité, plus on comprend qu'elle n'a aucun sens !
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phœnix

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 9 EmptyVen 12 Juin 2015, 09:30

Pour revenir au "sujet-défi" qui est " La trinité expliquée aux musulmans ", je pense qu'il suffit de s'en tenir au Coran lui-même pour un musulman.


Comme il en est de bien d'autres sujets - comme on peut le voir avec ces guerres inter-musulmanes - le cancer de l'islam provient d'une interprétation littérale, d'une lecture superficielle et d'un manque total de recul !

Si le Coran est bien issu de La Parole Divine, il ne peut qu'intégrer La Trinité (même si Elle n'est pas enseignée de façon explicite pour les raisons que le Coran énonce lui-même !) .

Et, le fait est que le Coran énonce bien la Tri-Unité de Dieu !




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