Dialogue islamo-chrétien
Rejoignez nous vite

Sur le Forum Dialogue Islamo-Chrétien !!!

Dans les convictions et le respect de chacun.

BIENVENUE PARMI NOUS

Dialogue islamo-chrétien

CE FORUM A POUR VOCATION LE DIALOGUE ENTRE CHRÉTIENS ET MUSULMANS DANS LE RESPECT DES CONVICTIONS DE L'AUTRE
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Marhaba wa s-salam/Bienvenue et Paix
"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES. MERCI

COVID 19 : RESTER CHEZ SOI C' EST SAUVER DES VIES
Le Deal du moment : -36%
PLAYMOBIL 5167 – La Maison Transportable
Voir le deal
33.93 €
Le Deal du moment :
Achetez une seconde manette DualSense pour la PS5
Voir le deal
69.99 €

 

 La trinité expliquée aux musulmans

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 6 ... 9, 10, 11 ... 13 ... 17  Suivant
AuteurMessage
vivre_ensemble

vivre_ensemble


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyLun 25 Aoû 2014, 22:47

Rappel du premier message :


25.08.2014

Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !
Revenir en haut Aller en bas

AuteurMessage
phœnix




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 09:30

Pour revenir au "sujet-défi" qui est " La trinité expliquée aux musulmans ", je pense qu'il suffit de s'en tenir au Coran lui-même pour un musulman.


Comme il en est de bien d'autres sujets - comme on peut le voir avec ces guerres inter-musulmanes - le cancer de l'islam provient d'une interprétation littérale, d'une lecture superficielle et d'un manque total de recul !

Si le Coran est bien issu de La Parole Divine, il ne peut qu'intégrer La Trinité (même si Elle n'est pas enseignée de façon explicite pour les raisons que le Coran énonce lui-même !) .

Et, le fait est que le Coran énonce bien la Tri-Unité de Dieu !




Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 09:39

phœnix a écrit:
Pour revenir au "sujet-défi" qui est " La trinité expliquée aux musulmans ", je pense qu'il suffit de s'en tenir au Coran lui-même pour un musulman.


Comme il en est de bien d'autres sujets - comme on peut le voir avec ces guerres inter-musulmanes - le cancer de l'islam provient d'une interprétation littérale, d'une lecture superficielle et d'un manque total de recul !

Si le Coran est bien issu de La Parole Divine, il ne peut qu'intégrer La Trinité (même si Elle n'est pas enseignée de façon explicite pour les raisons que le Coran énonce lui-même !) .

Et, le fait est que le Coran énonce bien la Tri-Unité de Dieu  !





Tu racontes vraiment n'importe quoi, une sale habitude.

La trinité n'est présente ni dans la Tora ni dans le Coran. Il n'y a que dans les evangiles canoniques que l'on voit ce concept de trinité, et encore, il n'est pas mentionné ainsi.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 09:56

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:

je considère que toutes les religions sont des spéculations humaines mais que chacun est libre de croire ce qui lui plait tant que cela ne nuit à personne (ce qui n'est pas le cas par exemple des musulmans type daech qui croient qu'il faut appliquer le coran à la lettre)

ceci étant un certain sens de la justice me pousse à me ranger plutôt du coté de l'agressé et non de l'agresseur.


A chaque fois que tu as voulu t'expliquer sur la trinité c'est un vrai fiasco !

- Au sujet du consolateur, n'en parlons meme pas, tu n'as pas su defendre le point de vu chrétien !

Je vais te dire la vérité qui vient à l'esprit à ton sujet :
soit tu as une dent contre l'Islam et les musulmans (a force de dire Lol et re-Lol en parlant de l'Islam) et tu cherches à tout prix à te monter contre en appuyant le point de vue chrétien, mais comme tu te dis non-chrétien au fond de toi tu n'es pas défenseur de leur thèse, n'est-ce pas alors une forme de racisme ?
Soit tu as réellement le désir de defendre l'opprimé devant l'oppresseur, mais il est certain au vu de tout ce que tu dis et de tes reactions dans les discours que tu ne défendra jamais le musulman faible devant le chrétien agresseur (cf ci-dessus comment tu réponds à ma question). De ce point de vue là, comme tu ne fais pas ce que tu dis, tu es donc un lâche !

Cher Abdelsalam,

Je comprends tout à fait le point de vue de Rosarum, le mien est assez similaire.

D'abord, tu ne prends pas au sérieux les inquiétudes réelles des Chrétiens, plus du monde entier (càd tous ceux qui ne sont pas musulmans) de voir que l'une des 3 grandes religions  du monde, par son livre saint, prêche la violence à l'égard du reste de l'humanité sur terre. Il y a de quoi faire réagir même un athée ou un hindouiste.
Cette violence commence déjà dans le refus catégorique d'accepter la trinité qui est la base de la religion chrétienne, ce qui revient à refuser la religion chrétienne.

Il s'agit d'un refus total et à priori, toutes les raisons avancées par les croyants chrétiens sont aussitôt refusées. Je suis persuadée que vous ne lisez même pas les arguments vous vous embarquez aussitôt sur l'attaque. Alors qu'il n'y a rien à refuser, si les Chrétiens PERCOIVENT leur trinité comme un Dieu unique, ils ne sont pas polythéistes. Point/Barre
Vous refusez la vision chrétienne que ce sont trois aspects d'un même Dieu avec une inflexibilité hostile. Vous ne vous rendez même pas compte que vous faites la même chose dans votre religion:
1. Allah, 2. le Coran = la parole écrite de Dieu, 3. Mohamed, son prophète. Où est la différence?

Sur ce forum je trouve aussi les Musulmans dans l'ensemble plus agressifs que les Chrétiens:
- il y a tellement de querelles sur la trinité et la divinité du Christ qu'il n'y a aucune place pour un dialogue sur les points communs, ce n'est pas un dialogue, un rapprochement, c'est une croisade contre le christianisme. Lamentable!

- si les Chrétiens étaient aussi agressifs que les Musulmans, la base de votre religion serait constamment attaquée: Ce Coran, 1.dicté par Dieu 2. à l'ange Gabriel 3. à un analphabète, cela fait beaucoup de bizarreries à avaler.
Si l'on ajoute qu'il existe plusieurs versions du Coran, mais qu'il est interdit de le dire, et que ce livre présente Dieu sous une apparence quasi humaine avec ses colères, ses jalousies et ses punitions machiavéliques, tu devrais comprendre que si tu veux avoir une patience chrétienne dans le forum comme interlocuteur, tu dois mettre de la tolérance aussi vis à vis du Christianisme.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 10:32

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Un coup c'est le partie qui parle en prenant la defense de la doctrine chrétienne
Un coup c'est le juge qui parle en affirmant que  l'un est agresseur devant l'autre

Alors, dis-moi, lorsque tu defends la pensée chrétienne au sujet du consolateur (qui n'est en rien "nettement plus cohérente" que la pensée musulmanne comme on l'a vu ensemble)

la théorie musulmane est incohérente  pour plusieurs raison comme je te l'ai déjà montré
la théorie chrétienne est cohérente avec la doctrine de la trinité.

Citation :

est-ce qu'il y a une aggression queconque des musulmans vis-à-vis des chrétiens sur ce sujet pour que tu leurs viennes en aide ?

évidemment , le discours musulman peut se résumer à ceci :
- vous avez falsifié vos écritures (mais la notre est nickel évidemment LOL !!! )
- vous ne savez pas interprèter vos écritures
- et en plus vous le faites exprès tellement c'est évident que le paraclet est Mohamed  ( re LOL !!! )


A chaque fois que tu as voulu t'expliquer sur la trinité c'est un vrai fiasco !

la trinité est un concept à priori illogique (mais pas plus que d'autres croyances religieuses) mais  que l'on peut comprendre si on veut bien.
Le problème comme le dit aussi cailloubleu est que vous ne cherchez qu'à le "démolir" par tous les moyens.
à quoi sert la discussion dans ce cas ?

Citation :
- Au sujet du consolateur, n'en parlons meme pas, tu n'as pas su defendre le point de vu chrétien !


je t'ai prouvé que le point de vue musulman est en contradiction avec le texte des évangiles ce qui  n'est pas le cas du point de vue chrétien. si tu n'appelles pas cela ne pas savoir defendre le point de vu chrétien
de même à quoi sert la discussion ?


Citation :
Je vais te dire la vérité qui vient à l'esprit à ton sujet :
soit tu as une dent contre l'Islam

oui

Citation :
et les musulmans

non (sauf ceux qui veulent imposer leurs coutumes islamiques)

Citation :
(a force de dire Lol et re-Lol en parlant de l'Islam)

LOL  c'est parce que les musulmans (du moins sur les forums) ressemblent à des gamins qui fanfaronnent "on a la meilleure religion, "les autres elles sont  nulles" etc....et d'un point de vue non croyant, fanfaronner sur sa religion est assez ridicule
en même temps c'est écrit dans le coran bien que la réalité prouve le contraire tous les jours.

Citation :

Soit tu as réellement le désir de defendre l'opprimé devant l'oppresseur, mais il est certain au vu de tout ce que tu dis et de tes reactions dans les discours que tu ne défendra jamais le musulman faible devant le chrétien agresseur (cf ci-dessus comment tu réponds à ma question). De ce point de vue là, comme tu ne fais pas ce que tu dis, tu es donc un lâche !

parles tu de religion ou de politique ?
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 10:48

cailloubleu a écrit:


Cher Abdelsalam,

Je comprends tout à fait le point de vue de Rosarum, le mien est assez similaire.

D'abord, tu ne prends pas au sérieux les inquiétudes réelles des Chrétiens, plus du monde entier (càd tous ceux qui ne sont pas musulmans) de voir que l'une des 3 grandes religions  du monde, par son livre saint, prêche la violence à l'égard du reste de l'humanité sur terre. Il y a de quoi faire réagir même un athée ou un hindouiste.

Tu fait la morale a Abdelsallam sur le fait qu'il caricaturerait la trinité chrétienne et tu commence ta morale en caricaturant toi même le Coran de facon outrancière...

La morale on doit d'abord se la faire à soit même.

cailloubleu a écrit:

Cette violence commence déjà dans le refus catégorique d'accepter la trinité qui est la base de la religion chrétienne, ce qui revient à refuser la religion chrétienne.

Il s'agit d'un refus total et à priori, toutes les raisons avancées par les croyants chrétiens sont aussitôt refusées. Je suis persuadée que vous ne lisez même pas les arguments vous vous embarquez aussitôt sur l'attaque. Alors qu'il n'y a rien à refuser, si les Chrétiens PERCOIVENT leur trinité comme un Dieu unique, ils ne sont pas polythéistes. Point/Barre

L'Islam n'appelle pas les chrétiens des "polythèistes", mais des associateurs. Si les chrétiens était considéré en Islam comme des polythéiste ils ne feraient pas partit des "gens du livre" et le Coran n'ordonnerait pas aux musulman de leur donner la liberté de culte en terre d'Islam.

cailloubleu a écrit:

Vous refusez la vision chrétienne que ce sont trois aspects d'un même Dieu avec une inflexibilité hostile. Vous ne vous rendez même pas compte que vous faites la même chose dans votre religion:
1. Allah, 2. le Coran = la parole écrite de Dieu, 3. Mohamed, son prophète. Où est la différence?

On ne refuse pas la vision chrétienne, on dit simplement que c'est un [......]. Et comparaison n'est pas raison. Allah, le Coran et Mohamad (pbsl) n'ont rien à voir avec la trinité chrétienne, un minimum de jugeotte et de connaissance t'aurais permis d'éviter cette comparaison dénué de tout fondement.

cailloubleu a écrit:

Sur ce forum je trouve aussi les Musulmans dans l'ensemble plus agressifs que les Chrétiens:
Tu devrais lire un peu plus souvent ce qu'écrivent les chrétiens sur l'Islam et le Coran, ils ne prennent pas plus de gants que nous et certains sont même particulièrement méprisant. Je pourrais facilement te donner des exemples frappants.

cailloubleu a écrit:

- [b]si les Chrétiens étaient aussi agressifs que les Musulmans, la base de votre religion serait constamment attaquée
Mais c'est déja le cas ! Va lire les coms de Morankari ou de Pierreseuzanne, qui sont, depuis trés longtemps sur ce forum et qui n'ont que du mépris lorsqu'ils parlent de notre religion.

Morgankari allant même jusqu'a récemment, parler des mosquée en Europe comme étant, je le cite "une pollution"...[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 11:11

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Soit tu as réellement le désir de defendre l'opprimé devant l'oppresseur, mais il est certain au vu de tout ce que tu dis et de tes reactions dans les discours que tu ne défendra jamais le musulman faible devant le chrétien agresseur (cf ci-dessus comment tu réponds à ma question). De ce point de vue là, comme tu ne fais pas ce que tu dis, tu es donc un lâche !

parles tu de religion ou de politique ?

Je parles d'un point de vue humain. Je crois que tout est dit puisque tu reconnais avoir une dent contre l'Islam et en meme temps tu ne reconnais pas que la vision chrétienne demeure incohérente : lorsque tu dis "je t'ai prouvé que le point de vue musulman est en contradiction avec le texte des évangiles ce qui  n'est pas le cas du point de vue chrétien"; tu n'as pas su prouver en fonction de mes réponses que cette vision chrétienne soit réellement "nettement plus cohérente". En effet, dans nos échanges du dis "on peut continuer indéfiniment". Si ta démonstration était faite l'affaire serait close : tu défends ce qui n'est pas juste. En fait, tu fais juste du forcing anti-Islam !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Ven 12 Juin 2015, 11:36, édité 9 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 11:13

salamsam a écrit:
cailloubleu a écrit:


Cher Abdelsalam,

Je comprends tout à fait le point de vue de Rosarum, le mien est assez similaire.

D'abord, tu ne prends pas au sérieux les inquiétudes réelles des Chrétiens, plus du monde entier (càd tous ceux qui ne sont pas musulmans) de voir que l'une des 3 grandes religions  du monde, par son livre saint, prêche la violence à l'égard du reste de l'humanité sur terre. Il y a de quoi faire réagir même un athée ou un hindouiste.

Tu fait la morale a Abdelsallam sur le fait qu'il caricaturerait la trinité chrétienne et tu commence ta morale en caricaturant toi même le Coran de facon outrancière...

La morale on doit d'abord se la faire à soit même.

Pourquoi me citer si c'est pour répondre à côté? Je te parlais des inquiétudes du monde et des chrétiens vis à vis de l'Islam et tu me parles de morale que je dois faire à moi même.  Rolling Eyes

salamsam a écrit:
On ne refuse pas la vision chrétienne, on dit simplement que c'est un [......]. Et comparaison n'est pas raison. Allah, le Coran et Mohamad (pbsl) n'ont rien à voir avec la trinité chrétienne, un minimum de jugeotte et de connaissance t'aurais permis d'éviter cette comparaison dénué de tout fondement.

Mais non, j'ai simplement caricaturé exprès, ce que vous faites aussi avec la trinité. On appelle cela faire preuve de mauvaise volonté  Very Happy  

salamsam a écrit:

Tu devrais lire un peu plus souvent ce qu'écrivent les chrétiens sur l'Islam et le Coran, ils ne prennent pas plus de gants que nous et certains sont même particulièrement méprisant. Je pourrais facilement te donner des exemples frappants.

Morgankari allant même jusqu'a récemment, parler des mosquée en Europe comme étant, je le cite "une pollution"...


Lorsque les mauvaises habitudes s'installent difficile de revenir en arrière. Toutes les formules choquantes sont à proscrire, les mots comme "lâche" et "raciste" aussi lorsqu'ils s'appliquent à quelqu'un qui ne l'est pas.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 11:27

cailloubleu a écrit:

Lorsque les mauvaises habitudes s'installent difficile de revenir en arrière. Toutes les formules choquantes sont à proscrire, les mots comme "lâche" et "raciste" aussi lorsqu'ils s'appliquent à quelqu'un qui ne l'est pas.

J'ai pas dit qu'il était l'un ou l'autre (lache ou raciste), j'ai dit qu'il le serait s'il appuyait mes propos avec analyse de ma part à l'appui ! Cela pour lui demandé des explications vis-à-vis de mon ressenti !

D'ailleurs on ne peut pas dire qu'il soit raciste par exemple puisque qu'il explique n'avoir rien contre l'Homme musulman, mais que c'est la religion qu'est l'Islam qui le derange !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Ven 12 Juin 2015, 14:38, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 11:35

cailloubleu a écrit:
salamsam a écrit:
cailloubleu a écrit:


Cher Abdelsalam,

Je comprends tout à fait le point de vue de Rosarum, le mien est assez similaire.

D'abord, tu ne prends pas au sérieux les inquiétudes réelles des Chrétiens, plus du monde entier (càd tous ceux qui ne sont pas musulmans) de voir que l'une des 3 grandes religions  du monde, par son livre saint, prêche la violence à l'égard du reste de l'humanité sur terre. Il y a de quoi faire réagir même un athée ou un hindouiste.

Tu fait la morale a Abdelsallam sur le fait qu'il caricaturerait la trinité chrétienne et tu commence ta morale en caricaturant toi même le Coran de facon outrancière...

La morale on doit d'abord se la faire à soit même.

Pourquoi me citer si c'est pour répondre à côté? Je te parlais des inquiétudes du monde et des chrétiens vis à vis de l'Islam et tu me parles de morale que je dois faire à moi même.  Rolling Eyes

Pardon mais faudrait que tu te relises, tu faisais le reproche a abdelsalam de caricaturer la trinité et en même temps tu disais que le Coran, je te cite : "prêche la violence à l'égard du reste de l'humanité sur terre". Donc tu a bien fait une caricature outrancière de ce qu'enseigne le Coran tout en reprochant a abelsalam de caricaturer la trinité.


cailloubleu a écrit:

Mais non, j'ai simplement caricaturé exprès, ce que vous faites aussi avec la trinité. On appelle cela faire preuve de mauvaise volonté  Very Happy  
Moi je ne me sent pas visé , je ne caricatures pas la trinité, je pense même avoir compris le concept, mais comme je l'ai dit dans un de mes précédents post, plus je comprend la trinité, plus je comprend qu'elle n'a aucun sens. J'ai dailleurs poser des questions sur la trinité dont j'aimerais bien des réponses.

cailloubleu a écrit:

Lorsque les mauvaises habitudes s'installent difficile de revenir en arrière. Toutes les formules choquantes sont à proscrire, les mots comme "lâche" et "raciste" aussi lorsqu'ils s'appliquent à quelqu'un qui ne l'est pas.

Je suis bien d'accord. Mais la religion étant un sujet foncièrement clivant il est difficile de ne pas tenir des propos blessant. Chaque religion portent en elles des croyances qui sont des blasphème dans les autres religions. Et des esprits peu patients peuvent perdre leur sang froid. C'est un sujet propice a toute forme de débordement verbale car on touche toujours a ce qu'il y a de plus sacré pour l'autre. C'est pour cela que les dialogues inter religieux ne débatent jamais de religion et se limitent a parler de ce qu'il y a en commun.

Mais un forum appelle au débat, voir à la polémique.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 11:44

salamsam a écrit:


Je suis bien d'accord. Mais la religion étant un sujet foncièrement clivant il est difficile de ne pas tenir des propos blessant. Chaque religion portent en elles des croyances qui sont des blasphème dans les autres religions. Et des esprits peu patients peuvent perdre leur sang froid. C'est un sujet propice a toute forme de débordement verbale car on touche toujours a ce qu'il y a de plus sacré pour l'autre. C'est pour cela que les dialogues inter religieux ne débatent jamais de religion et se limitent a parler de ce qu'il y a en commun.

Mais un forum appelle au débat, voir à la polémique.

C'est certainnement vrai. En ce qui concerne Rosarum et moi, je trouve sincèrement qu'il fait parfois de très bonne remarques, mais lorsqu'il avance des hypotheses pour lesquelles il ne peut parvenir à me répondre ("on peut continuer comme ça indéfiniement", me dit-il) en forcant à dire ensuite que ce qu'il avance est vrai ("je t'ai prouvé que le point de vue musulman est en contradiction avec le texte des évangiles ce qui  n'est pas le cas du point de vue chrétien", dit-il ultérieurement), on peut, me parait-il, légitimement aboutir au fait que sa position ne soit pas juste !

Maintanant que je trouve qu'il ne soit pas juste, et je le lui dit franchement, je ne me cache pas, mais je lui laisse le soin de se defendre,  eh bien il me parait difficile qu'il puisse venir en aide à l'opprimé devant un oppresseur ! Comment un juge injuste pourrait-il agir/penser en toute équité ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 13:25

abdelsalam_78 a écrit:

C'est certainnement vrai. En ce qui concerne Rosarum et moi, je trouve sincèrement qu'il fait parfois de très bonne remarques, mais lorsqu'il avance des hypotheses pour lesquelles il ne peut parvenir à me répondre ("on peut continuer comme ça indéfiniement", me dit-il) en forcant à dire ensuite que ce qu'il avance est vrai ("je t'ai prouvé que le point de vue musulman est en contradiction avec le texte des évangiles ce qui  n'est pas le cas du point de vue chrétien", dit-il ultérieurement), on peut, me parait-il, légitimement aboutir au fait que sa position ne soit pas juste !

honnêtement je ne sais pas ce que Jesus a voulu dire en parlant de paraclet (en supposant qu'il l'ait dit car l'évangile de Jean est celui qui me parait le moins historique)

ensuite le texte est ce qu'il est, et l'hypothèse que le paraclet serait Mohamed complètement aberrante aussi bien par rapport au texte que par rapport à l'esprit du texte.
les chrétiens ont compris que c'était l'esprit saint et quoique tu en dises c'est nettement plus cohérent avec le texte que Mohamed.


Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 14:22

salamsam a écrit:


Pardon mais faudrait que tu te relises, tu faisais le reproche a abdelsalam de caricaturer la trinité et en même temps tu disais que le Coran, je te cite : "prêche la violence à l'égard du reste de l'humanité sur terre". Donc tu a bien fait une caricature outrancière de ce qu'enseigne le Coran tout en reprochant a abelsalam de caricaturer la trinité.


Disons que j'ai fait un raccourci qui exprime la menace que les non-musulmans du monde sentent peser sur leur tête, et pour éviter de longs paragraphes comme par exemple le fait que l'islam est la seule religion qui menace d'enfer tous les humains qui ne sont pas musulmans. Egalement même le pire des assassins est sûr d'aller au paradis (s'il a demandé pardon à Dieu) alors que tous les saints hommes du monde n'y seront pas admis. Ces affirmations sont des pousse-au- crime, on les voit à l'oeuvre aujourd'hui avec EI. Elles justifient leur guerre, leurs assassinats et leurs exécutions.
Toutes les autres religions ne font pas deux poids deux mesures, un criminel est un criminel.
Par exemple pourquoi viser les touristes du Bardo ou à Louxor? Pour deux raisons: pour appauvrir la Tunisie et l'Egypte, et parce qu'ils se trouvera toujours assez de gens pour penser que ce n'était pas si grave puis que "ce n'étaient que des touristes".

Je m'excuse pour cette caricature, mais il faudrait prendre conscience des vagues d'inquiétude que le respect à la lettre du Coran fait naître chez les non-musulmans. La croyance en la trinité ne tue personne.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 14:32

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

C'est certainnement vrai. En ce qui concerne Rosarum et moi, je trouve sincèrement qu'il fait parfois de très bonne remarques, mais lorsqu'il avance des hypotheses pour lesquelles il ne peut parvenir à me répondre ("on peut continuer comme ça indéfiniement", me dit-il) en forcant à dire ensuite que ce qu'il avance est vrai ("je t'ai prouvé que le point de vue musulman est en contradiction avec le texte des évangiles ce qui  n'est pas le cas du point de vue chrétien", dit-il ultérieurement), on peut, me parait-il, légitimement aboutir au fait que sa position ne soit pas juste !

honnêtement je ne sais pas ce que Jesus a voulu dire en parlant de paraclet (en supposant qu'il l'ait dit car l'évangile de Jean est celui qui me parait le moins historique)

Là tu sembles dire que les theses musulmannes et chrétiennes ont du mal à se defendre ou disons qu'elles sont discutables !

rosarum a écrit:
ensuite le texte est ce qu'il est, et l'hypothèse que le paraclet serait Mohamed complètement aberrante aussi bien par rapport au texte que par rapport à l'esprit du texte.
les chrétiens ont compris que c'était l'esprit saint et quoique tu en dises c'est nettement plus cohérent avec le texte que Mohamed.

Et là tu continues ton forcing anti-Islam obligeant la thèse chrétienne à écraser la thèse musulmanne alors que comme d'habitude tu n'as rien prouver, et que tu viens de dire qu'honnêtement tu n'en sait rien ; mais comme il est clair que t'as un probleme avec l'Islam (et c'est toi qui le dit), on peut y trouver une explication !
(Hey je te rajoute une incoherence à la vision chrétienne, en 1jean, on demande d'éprouver les esprits, est-ce que quelqu'un a déjà vu le Saint-Esprit pour l'éprouver et verifier qu'il est bien le paraclet ? Jeanne d'Arc peut-etre ? )
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 19:28

abdelsalam_78 a écrit:

Et là tu continues ton forcing anti-Islam obligeant la thèse chrétienne à écraser la thèse musulmanne alors que comme d'habitude tu n'as rien prouver, et que tu viens de dire qu'honnêtement tu n'en sait rien ; mais comme il est clair que t'as un probleme avec l'Islam (et c'est toi qui le dit), on peut y trouver une explication !

c'est surtout par rapport au contexte que la thèse islamique est absurde.

cela se passe au moment où Jesus qui sait qu'il va mourir a décidé de l'annoncer à ses apôtres. c'est son discours d'adieu (un peu comme le hadith que vous appelez le dernier sermon du prophète)
évidemment les apôtres sont tristes et désespérés et pour les consoler Jesus leur annonce que dans 6 siècles ils leur enverra un prophète non juif à 2000 km de Jerusalem

selon la thèse chrétienne, il leur annonce qu'il enverra l'esprit saint pour les soutenir et les guider.

à la rigueur on pourrait dire qu'il leur enverra l'ange Gabriel mais surement pas Mohamed

et par rapport au texte, la thèse musulmane ne tient que sur un morceau de verset et ignore les versets contraires tandis que la thèse chrétienne est au moins cohérente avec les versets qui parlent du consolateur
Revenir en haut Aller en bas
phœnix

phœnix


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 19:58

salamsam a écrit:
phœnix a écrit:
Pour revenir au "sujet-défi" qui est " La trinité expliquée aux musulmans ", je pense qu'il suffit de s'en tenir au Coran lui-même pour un musulman.


Comme il en est de bien d'autres sujets - comme on peut le voir avec ces guerres inter-musulmanes - le cancer de l'islam provient d'une interprétation littérale, d'une lecture superficielle et d'un manque total de recul !

Si le Coran est bien issu de La Parole Divine, il ne peut qu'intégrer La Trinité (même si Elle n'est pas enseignée de façon explicite pour les raisons que le Coran énonce lui-même !) .

Et, le fait est que le Coran énonce bien la Tri-Unité de Dieu  !


Tu racontes vraiment n'importe quoi, une sale habitude.

La trinité n'est présente ni dans la Tora ni dans le Coran. Il n'y a que dans les evangiles canoniques que l'on voit ce concept de trinité, et encore, il n'est pas mentionné ainsi.

Merci des compliments dont vous êtes si friand ...!

Apprenez donc  - pas ce que votre religion est devenue - mais ce que dit le Coran  que vous semblez ignorer !

"Le Père":
-  Qur'an 1:2 Louange à Dieu, le Maître de l’Univers,


"Le Saint-Esprit":

-  Qur'an 5:110 «Ô Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit,


"Le Fils" ("Le Verbe de Dieu"):

-  Qur'an 3:39 Et les anges l’interpellèrent pendant que, debout, il priait dans le sanctuaire : «Dieu t’annonce la naissance de Jean qui confirmera un Verbe émanant du Seigneur

On trouve confirmation en plusieurs endroits:

-  Qur'an 3:45 Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus,

- Qur'an 4:171  Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur !

Seul Ce qui émane de Dieu retourne en Dieu comme IL nous l'a enseigné: " il est inexact de dire que l’esprit humain émane de Dieu le Père Lui-même et qu’il retournera à Lui. " !!!

Si donc, Jésus "émane de Dieu", il n'est pas un esprit humain mais bien "partie" de Dieu, comme le Coran le confirme par ces mots: "Verbe de Dieu", ou "Esprit émanant de Dieu":


- Qur'an 2:87 Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d’autres prophètes ; de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint.

Vous aurez beau tortiller les versets comme bon vous semble pour satisfaire ou "flatter vos caprices" (comme là encore dit le Coran), vous ne changerez rien à la réalité de ces versets concordants et venant en confirmer bien d'autres démontrant la perversion que beaucoup font du sens des versets du Coran!

_
Revenir en haut Aller en bas
phœnix

phœnix


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 20:05

C'est bien triste de constater ce réel besoin de se démarquer des autres religions (surtout celle qui est "en concurrence numérique" ...comme par hasard!) pour justifier de la sienne, même au prix d'une altération du sens des versets du Coran !!!

De peur que votre "édifice" s'effondre à la moindre incohérence, prouvant son extrême fragilité, vous préférez vous enfermer dans des mensonges rassurants plutôt que d'admettre une vérité qui dérange...
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 20:08

phœnix a écrit:
salamsam a écrit:
phœnix a écrit:
Pour revenir au "sujet-défi" qui est " La trinité expliquée aux musulmans ", je pense qu'il suffit de s'en tenir au Coran lui-même pour un musulman.


Comme il en est de bien d'autres sujets - comme on peut le voir avec ces guerres inter-musulmanes - le cancer de l'islam provient d'une interprétation littérale, d'une lecture superficielle et d'un manque total de recul !

Si le Coran est bien issu de La Parole Divine, il ne peut qu'intégrer La Trinité (même si Elle n'est pas enseignée de façon explicite pour les raisons que le Coran énonce lui-même !) .

Et, le fait est que le Coran énonce bien la Tri-Unité de Dieu  !


Tu racontes vraiment n'importe quoi, une sale habitude.

La trinité n'est présente ni dans la Tora ni dans le Coran. Il n'y a que dans les evangiles canoniques que l'on voit ce concept de trinité, et encore, il n'est pas mentionné ainsi.

Merci des compliments dont vous êtes si friand ...!

Apprenez donc  - pas ce que votre religion est devenue - mais ce que dit le Coran  que vous semblez ignorer !

"Le Père":
-  Qur'an 1:2 Louange à Dieu, le Maître de l’Univers,


"Le Saint-Esprit":

-  Qur'an 5:110 «Ô Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit,


"Le Fils" ("Le Verbe de Dieu"):

-  Qur'an 3:39 Et les anges l’interpellèrent pendant que, debout, il priait dans le sanctuaire : «Dieu t’annonce la naissance de Jean qui confirmera un Verbe émanant du Seigneur

On trouve confirmation en plusieurs endroits:

-  Qur'an 3:45 Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus,

- Qur'an 4:171  Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur !

Seul Ce qui émane de Dieu retourne en Dieu comme IL nous l'a enseigné: " il est inexact de dire que l’esprit humain émane de Dieu le Père Lui-même et qu’il retournera à Lui. " !!!

Si donc, Jésus "émane de Dieu", il n'est pas un esprit humain mais bien "partie" de Dieu, comme le Coran le confirme par ces mots: "Verbe de Dieu", ou "Esprit émanant de Dieu":


- Qur'an 2:87 Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d’autres prophètes ; de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint.

Vous aurez beau tortiller les versets comme bon vous semble pour satisfaire ou "flatter vos caprices" (comme là encore dit le Coran), vous ne changerez rien à la réalité de ces versets concordants et venant en confirmer bien d'autres démontrant la perversion que beaucoup font du sens des versets du Coran!

_

intéressant....
reste à expliquer comment des éléments de la doctrine trinitaire ont pu pénétrer dans le coran
Revenir en haut Aller en bas
salamsam

salamsam


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 20:35

phœnix a écrit:
salamsam a écrit:
phœnix a écrit:
Pour revenir au "sujet-défi" qui est " La trinité expliquée aux musulmans ", je pense qu'il suffit de s'en tenir au Coran lui-même pour un musulman.


Comme il en est de bien d'autres sujets - comme on peut le voir avec ces guerres inter-musulmanes - le cancer de l'islam provient d'une interprétation littérale, d'une lecture superficielle et d'un manque total de recul !

Si le Coran est bien issu de La Parole Divine, il ne peut qu'intégrer La Trinité (même si Elle n'est pas enseignée de façon explicite pour les raisons que le Coran énonce lui-même !) .

Et, le fait est que le Coran énonce bien la Tri-Unité de Dieu  !


Tu racontes vraiment n'importe quoi, une sale habitude.

La trinité n'est présente ni dans la Tora ni dans le Coran. Il n'y a que dans les evangiles canoniques que l'on voit ce concept de trinité, et encore, il n'est pas mentionné ainsi.

Merci des compliments dont vous êtes si friand ...!

Apprenez donc  - pas ce que votre religion est devenue - mais ce que dit le Coran  que vous semblez ignorer !

"Le Père":
-  Qur'an 1:2 Louange à Dieu, le Maître de l’Univers,


"Le Saint-Esprit":

-  Qur'an 5:110 «Ô Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit,


"Le Fils" ("Le Verbe de Dieu"):

-  Qur'an 3:39 Et les anges l’interpellèrent pendant que, debout, il priait dans le sanctuaire : «Dieu t’annonce la naissance de Jean qui confirmera un Verbe émanant du Seigneur

On trouve confirmation en plusieurs endroits:

-  Qur'an 3:45 Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus,

- Qur'an 4:171  Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur !

Seul Ce qui émane de Dieu retourne en Dieu comme IL nous l'a enseigné: " il est inexact de dire que l’esprit humain émane de Dieu le Père Lui-même et qu’il retournera à Lui. " !!!

Si donc, Jésus "émane de Dieu", il n'est pas un esprit humain mais bien "partie" de Dieu, comme le Coran le confirme par ces mots: "Verbe de Dieu", ou "Esprit émanant de Dieu":


- Qur'an 2:87 Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d’autres prophètes ; de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint.

Vous aurez beau tortiller les versets comme bon vous semble pour satisfaire ou "flatter vos caprices" (comme là encore dit le Coran), vous ne changerez rien à la réalité de ces versets concordants et venant en confirmer bien d'autres démontrant la perversion que beaucoup font du sens des versets du Coran!

_

Je me doute bien que tu as copié collé tout ces arguments dans un site chrétien qui essaie de faire passer des vessies pour des lanternes au sujet de l'Islam.

Pour faire vite car ce sujet ne mérite pas qu'on s'y attarde. Tu aurait pu noter, en faisant un minimum d'effort, que Jésus n'est pas présenter dans le Coran comme LE verbe INCARNE de Dieu mais comme UN verbe EMANANT de Dieu. En d'autres terme Jésus fut créé par la Parole de Dieu, ce n'est pas la Parole incarné de Dieu. Tu saisit la différence ?

Ainsi Jésus fut créé comme Adam par une Parole de Dieu.

59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit «Sois» : et il fut. Sourate AL-IMRAN ( LA FAMILLE D'IMRAN )

Quand au Saint Esprit le Coran est trés clair, il sagit de l'Ange Gabriel, qui comme tout les anges est une créatures de Dieu. Dailleurs même dans la bible les anges sont appellé des Esprits.

Donc c'est sur qu'en faisant des interprétation totalement erroné on peut arriver a toutes les conclusions. Quand on lit un texte il faut chercher a le comprendre, pas chercher a se donner raison coute que coute au prix d'interprétation complètement erroné !

Revenir en haut Aller en bas
phœnix

phœnix


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 20:39

rosarum a écrit:
phœnix a écrit:
salamsam a écrit:


Tu racontes vraiment n'importe quoi, une sale habitude.

La trinité n'est présente ni dans la Tora ni dans le Coran. Il n'y a que dans les evangiles canoniques que l'on voit ce concept de trinité, et encore, il n'est pas mentionné ainsi.

Merci des compliments dont vous êtes si friand ...!

Apprenez donc  - pas ce que votre religion est devenue - mais ce que dit le Coran  que vous semblez ignorer !

"Le Père":
-  Qur'an 1:2 Louange à Dieu, le Maître de l’Univers,


"Le Saint-Esprit":

-  Qur'an 5:110 «Ô Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit,


"Le Fils" ("Le Verbe de Dieu"):

-  Qur'an 3:39 Et les anges l’interpellèrent pendant que, debout, il priait dans le sanctuaire : «Dieu t’annonce la naissance de Jean qui confirmera un Verbe émanant du Seigneur

On trouve confirmation en plusieurs endroits:

-  Qur'an 3:45 Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus,

- Qur'an 4:171  Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur !

Seul Ce qui émane de Dieu retourne en Dieu comme IL nous l'a enseigné: " il est inexact de dire que l’esprit humain émane de Dieu le Père Lui-même et qu’il retournera à Lui. " !!!

Si donc, Jésus "émane de Dieu", il n'est pas un esprit humain mais bien "partie" de Dieu, comme le Coran le confirme par ces mots: "Verbe de Dieu", ou "Esprit émanant de Dieu":


- Qur'an 2:87 Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d’autres prophètes ; de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint.

Vous aurez beau tortiller les versets comme bon vous semble pour satisfaire ou "flatter vos caprices" (comme là encore dit le Coran), vous ne changerez rien à la réalité de ces versets concordants et venant en confirmer bien d'autres démontrant la perversion que beaucoup font du sens des versets du Coran!

_

intéressant....
reste à expliquer comment des éléments de la doctrine trinitaire ont pu pénétrer dans le coran

Peut-être parce qu'il s'agit bien d'une réalité que toute personne d'intuition peut pressentir comme tout ce qui se retrouve "partout" !?

Comme il est dit dans "Les Dialogues avec l'Ange" :

Gitta:
"Qu'est-ce que l'âme ? Qu'est-ce que l'esprit ?"

Réponse:
" - L'esprit est - Créateur,
l' âme - intermédiaire,
le corps - matière.
La Sainte Trinité. "

Ce qui rejoint ceci:

Gitta:
" Qu'est-ce qu'il faut comprendre par "Trinité" ? "

- Réponse:
- " Elle est en toi. Si tu y crois.
Le Monde Créé - le Fils.
Le Créateur - le Père.
Le pont - le Saint- Esprit.
En vérité, elle est Une."


!
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 21:28

salamsam a écrit:

Pour faire vite car ce sujet ne mérite pas qu'on s'y attarde. Tu aurait pu noter, en faisant un minimum d'effort, que Jésus n'est pas présenter dans le Coran comme LE verbe INCARNE de Dieu mais comme UN verbe EMANANT de Dieu. En d'autres terme Jésus fut créé par la Parole de Dieu, ce n'est pas la Parole incarné de Dieu. Tu saisit la différence ?

Ainsi Jésus fut créé comme Adam par une Parole de Dieu.

59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit «Sois» : et il fut. Sourate AL-IMRAN ( LA FAMILLE D'IMRAN )

Quand au Saint Esprit le Coran est trés clair, il sagit de l'Ange Gabriel, qui comme tout les anges est une créatures de Dieu. Dailleurs même dans la bible les anges sont appellé des Esprits.

Donc c'est sur qu'en faisant des interprétation totalement erroné on peut arriver a toutes les conclusions. Quand on lit un texte il faut chercher a le comprendre, pas chercher a se donner raison coute que coute au prix d'interprétation complètement erroné !


ce n'est pas aussi simple que tu le dis.
il n'y a certes pas dans le coran de doctrine de la trinité comparable à la doctrine chrétienne, mais on retrouve au hasard des versets mention des éléments de la trinité.

- le coran  (4-171) parle bien à propos de Jesus du verbe (parole) de Dieu ce qui est conforme à la doctrine chrétienne

- tu dis que le St Esprit est l'ange Gabriel mais ce verset laisse entendre que ce sont deux choses différentes

Al-Qadr 97.4. C'est au cours de cette nuit que descendent, avec la permission de leur Seigneur, les anges et l'Esprit saint pour exécuter tout ordre divin.
Revenir en haut Aller en bas
phœnix

phœnix


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptyVen 12 Juin 2015, 21:49

salamsam a écrit:
phœnix a écrit:
salamsam a écrit:


Tu racontes vraiment n'importe quoi, une sale habitude.

La trinité n'est présente ni dans la Tora ni dans le Coran. Il n'y a que dans les evangiles canoniques que l'on voit ce concept de trinité, et encore, il n'est pas mentionné ainsi.

Merci des compliments dont vous êtes si friand ...!

Apprenez donc  - pas ce que votre religion est devenue - mais ce que dit le Coran  que vous semblez ignorer !

"Le Père":
-  Qur'an 1:2 Louange à Dieu, le Maître de l’Univers,


"Le Saint-Esprit":

-  Qur'an 5:110 «Ô Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit,


"Le Fils" ("Le Verbe de Dieu"):

-  Qur'an 3:39 Et les anges l’interpellèrent pendant que, debout, il priait dans le sanctuaire : «Dieu t’annonce la naissance de Jean qui confirmera un Verbe émanant du Seigneur

On trouve confirmation en plusieurs endroits:

-  Qur'an 3:45 Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l’heureuse annonce d’un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus,

- Qur'an 4:171  Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur !

Seul Ce qui émane de Dieu retourne en Dieu comme IL nous l'a enseigné: " il est inexact de dire que l’esprit humain émane de Dieu le Père Lui-même et qu’il retournera à Lui. " !!!

Si donc, Jésus "émane de Dieu", il n'est pas un esprit humain mais bien "partie" de Dieu, comme le Coran le confirme par ces mots: "Verbe de Dieu", ou "Esprit émanant de Dieu":


- Qur'an 2:87 Nous avons déjà transmis le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé d’autres prophètes ; de même que Nous avons doté Jésus, fils de Marie, de preuves éclatantes, en le faisant soutenir par l’Esprit saint.

Vous aurez beau tortiller les versets comme bon vous semble pour satisfaire ou "flatter vos caprices" (comme là encore dit le Coran), vous ne changerez rien à la réalité de ces versets concordants et venant en confirmer bien d'autres démontrant la perversion que beaucoup font du sens des versets du Coran!

_

Je me doute bien que tu as copié collé tout ces arguments dans un site chrétien qui essaie de faire passer des vessies pour des lanternes au sujet de l'Islam.

Pour faire vite car ce sujet ne mérite pas qu'on s'y attarde. Tu aurait pu noter, en faisant un minimum d'effort, que Jésus n'est pas présenter dans le Coran comme LE verbe INCARNE de Dieu mais comme UN verbe EMANANT de Dieu. En d'autres terme Jésus fut créé par la Parole de Dieu, ce n'est pas la Parole incarné de Dieu. Tu saisit la différence ?

Ainsi Jésus fut créé comme Adam par une Parole de Dieu.

59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit «Sois» : et il fut. Sourate AL-IMRAN ( LA FAMILLE D'IMRAN )

Quand au Saint Esprit le Coran est trés clair, il sagit de l'Ange Gabriel, qui comme tout les anges est une créatures de Dieu. Dailleurs même dans la bible les anges sont appellé des Esprits.

Donc c'est sur qu'en faisant des interprétation totalement erroné on peut arriver a toutes les conclusions. Quand on lit un texte il faut chercher a le comprendre, pas chercher a se donner raison coute que coute au prix d'interprétation complètement erroné !


Absolument pas !!!

Rien à voir avec un "copier/coller" ou autre !

Pour Gabriel c'est faux le Coran ne le dit pas: c'est une mention ajoutée qui indique bien qu'il s'agit seulement d'une supposition ainsi interprétée !!!

Et même, si le Coran l'affirmait, il s'agirait d'une contrevérité !

Tout simplement parce que dans l'Ordonnancement de la Création (disponible sur un tableau en langue allemande) les Archanges (et pas seulement Gabriel) se trouvent certes dans la "proximité immédiate du Divin" mais ont bien une "Essence" contrairement à DIEU, Lui-même, bien sûr, mais aussi à Jésus ("Amour de Dieu") et à Emmanuel ("Esprit de Dieu") qui appartiennent tous deux au "Royaume au-delà des Essences" qui qualifie le Royaume de Dieu .

_



Revenir en haut Aller en bas
Petero

Petero


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 02:13

phœnix a écrit:
Tout simplement parce que dans l'Ordonnancement de la Création (disponible sur un tableau en langue allemande)  les Archanges (et pas seulement Gabriel) se trouvent certes dans la "proximité immédiate du Divin"  mais ont bien une "Essence" contrairement à DIEU, Lui-même, bien sûr, mais aussi à Jésus ("Amour de Dieu")  et à Emmanuel ("Esprit de Dieu") qui appartiennent tous deux au "Royaume au-delà des Essences" qui qualifie le Royaume de Dieu .

Sauf que l'Essence de Dieu c'est l'Amour, c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, dont Jésus est rempli depuis toute éternité, Essence qui procède de son Père et de Lui-même, quand ils Sont ce qu'lls sont ensemble, cet Amour. L'Essence avec laquelle Dieu fonctionne, Est, c'est l'Amour que dans leur Esprit, le Père et le Fils sont ensemble. Et c'est cette Essence que Dieu vient mettre en nous, pour que nous fonctionnions comme Lui, pour que nous vivions par Lui, que nous vivions d'Amour, de cet Amour parfait donné dans leur Esprit qui nous est donné, qu'ils nous donnent tous 2.

Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 09:14

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Et là tu continues ton forcing anti-Islam obligeant la thèse chrétienne à écraser la thèse musulmanne alors que comme d'habitude tu n'as rien prouver, et que tu viens de dire qu'honnêtement tu n'en sait rien ; mais comme il est clair que t'as un probleme avec l'Islam (et c'est toi qui le dit), on peut y trouver une explication !

c'est surtout par rapport au contexte que la thèse islamique est absurde.

cela se passe au moment où Jesus qui sait qu'il va mourir a décidé de l'annoncer à ses apôtres. c'est son discours d'adieu (un peu comme le hadith que vous appelez le dernier sermon du prophète)
évidemment les apôtres sont tristes et désespérés et pour les consoler Jesus leur annonce que dans 6 siècles ils leur enverra un prophète non juif à 2000 km de Jerusalem

selon la thèse chrétienne, il leur annonce qu'il enverra l'esprit saint pour les soutenir et les guider.

à la rigueur on pourrait dire qu'il leur enverra l'ange Gabriel mais surement pas Mohamed

et par rapport au texte, la thèse musulmane ne tient que sur un morceau de verset et ignore les versets contraires tandis que la thèse chrétienne est au moins cohérente avec les versets qui parlent du consolateur

Mais tu vois en 1jean4 que l'esprit dont parles Jésus ne peut pas être un ange ! Il faut que ce soit un homme ! Il n'y a rien de cohérent dans ce que tu dis pour défendre la thèse chrétienne !

Je te rappelle aussi que bien souvent dans les textes de l'Evangile, les disciples de Jésus lui-même ont du mal à le comprendre, ils s'interrogent entre eux et posent des question à Jésus (ex : Luc 9.44-45 ; Matthieu 16.6-12 ; Jean 9.11-14), ceci signifie qu'il faut discerner les paroles de Jésus lorsqu'il s'exprime.

En plus de cela, toujours dans ce même Evangile, il y a l'évocation de celui que l'on appelle "le prophète" sui est donc un 3eme prophète attendu par les juifs, ce qui est bien là, la preuve que Jean-Baptiste et Jésus seront suivi d'un dernier prophète ! Et comme par hasard, le prophète Muhammad (saws) répond au test de la première épitre de Jean dans laquelle on doit dire de Jésus que ce n'est qu'un homme (selon plusieurs Bibles) en tout cas qu'il est venu en chair ! Et bien sur on rajoute ce fameux verset dont tu parles qui appui encore davantage la thèse musulmanne !

Alors il me semble que plus on étudie le terrain , plus on rend la thèse chrétienne incohérente et plus la thèse musulmanne se renforce !

Les soit-disantes incohérences que tu signal concernant Muhammad (saws) n'excluent pas qu'il s'agisse bien de lui ! Mais selon moi, tu as tellement envie de contrer l'Islam que tu en perds ton esprit critique !


Dernière édition par abdelsalam_78 le Sam 13 Juin 2015, 09:54, édité 7 fois
Revenir en haut Aller en bas
phœnix

phœnix


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 09:18

petero a écrit:
phœnix a écrit:
Tout simplement parce que dans l'Ordonnancement de la Création (disponible sur un tableau en langue allemande)  les Archanges (et pas seulement Gabriel) se trouvent certes dans la "proximité immédiate du Divin"  mais ont bien une "Essence" contrairement à DIEU, Lui-même, bien sûr, mais aussi à Jésus ("Amour de Dieu")  et à Emmanuel ("Esprit de Dieu") qui appartiennent tous deux au "Royaume au-delà des Essences" qui qualifie le Royaume de Dieu .

Sauf que l'Essence de Dieu c'est l'Amour, c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, dont Jésus est rempli depuis toute éternité, Essence qui procède de son Père et de Lui-même, quand ils Sont ce qu'lls sont ensemble, cet Amour. L'Essence avec laquelle Dieu fonctionne, Est, c'est l'Amour que dans leur Esprit, le Père et le Fils sont ensemble. Et c'est cette Essence que Dieu vient mettre en nous, pour que nous fonctionnions comme Lui, pour que nous vivions par Lui, que nous vivions d'Amour, de cet Amour parfait donné dans leur Esprit qui nous est donné, qu'ils nous donnent tous 2.


"Essence" dans le sens ici présenté signifie "forme définie".

Or, comme chacun sait (ou devrait savoir) Dieu est "Inessentiel" ou "Insubstantiel" et LUI Seul EST .

!
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 09:35

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Pour faire vite car ce sujet ne mérite pas qu'on s'y attarde. Tu aurait pu noter, en faisant un minimum d'effort, que Jésus n'est pas présenter dans le Coran comme LE verbe INCARNE de Dieu mais comme UN verbe EMANANT de Dieu. En d'autres terme Jésus fut créé par la Parole de Dieu, ce n'est pas la Parole incarné de Dieu. Tu saisit la différence ?

Ainsi Jésus fut créé comme Adam par une Parole de Dieu.

59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit «Sois» : et il fut. Sourate AL-IMRAN ( LA FAMILLE D'IMRAN )

Quand au Saint Esprit le Coran est trés clair, il sagit de l'Ange Gabriel, qui comme tout les anges est une créatures de Dieu. Dailleurs même dans la bible les anges sont appellé des Esprits.

Donc c'est sur qu'en faisant des interprétation totalement erroné on peut arriver a toutes les conclusions. Quand on lit un texte il faut chercher a le comprendre, pas chercher a se donner raison coute que coute au prix d'interprétation complètement erroné !


ce n'est pas aussi simple que tu le dis.
il n'y a certes pas dans le coran de doctrine de la trinité comparable à la doctrine chrétienne, mais on retrouve au hasard des versets mention des éléments de la trinité.

- le coran  (4-171) parle bien à propos de Jesus du verbe (parole) de Dieu ce qui est conforme à la doctrine chrétienne

- tu dis que le St Esprit est l'ange Gabriel mais ce verset laisse entendre que ce sont deux choses différentes

Al-Qadr 97.4. C'est au cours de cette nuit que descendent, avec la permission de leur Seigneur, les anges et l'Esprit saint pour exécuter tout ordre divin.

Justement tout est dit dans le verset 4.171
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:10

salamsam a écrit:


Si Jésus est la "Parole incarné de Dieu", alors Jésus n'est qu'un outil, car la Parole n'est rien sans la volonté et la Pensée. Donc pourquoi vénérez vous plus un seul aspect de Dieu, un seul de ses attributs plus que Dieu dans son ensemble. Les chrétiens n'ont que Jésus à la bouche, ils l'idolatrent bien plus que le "Père", ils l'invoquent bien plus que le "Père" alors que Jésus n'est, d'aprés eux, que le "Verbe de Dieu"


Je pense que "la Parole incarnée de Dieu" est vénérée car elle apporte un espoir et une joie qui n'étaient pas dans l'ancien testament.
Un espoir de rédemption et un message d'amour. Dieu n'est plus un père fouettard, mais un Dieu de bonté et d'amour.

Pour comprendre cette vénération de Jésus, la Parole incarnée de Dieu, tu dois la comparer avec le Coran, la Parole écrite de Dieu.
C'est exactement comparable.
Si tu vénères et défends le Coran, tu peux comprendre pourquoi Jésus est essentiel dans la foi des Chrétiens.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:10

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:

Pour faire vite car ce sujet ne mérite pas qu'on s'y attarde. Tu aurait pu noter, en faisant un minimum d'effort, que Jésus n'est pas présenter dans le Coran comme LE verbe INCARNE de Dieu mais comme UN verbe EMANANT de Dieu. En d'autres terme Jésus fut créé par la Parole de Dieu, ce n'est pas la Parole incarné de Dieu. Tu saisit la différence ?

Ainsi Jésus fut créé comme Adam par une Parole de Dieu.

59. Pour Dieu, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit «Sois» : et il fut. Sourate AL-IMRAN ( LA FAMILLE D'IMRAN )

Quand au Saint Esprit le Coran est trés clair, il sagit de l'Ange Gabriel, qui comme tout les anges est une créatures de Dieu. Dailleurs même dans la bible les anges sont appellé des Esprits.

Donc c'est sur qu'en faisant des interprétation totalement erroné on peut arriver a toutes les conclusions. Quand on lit un texte il faut chercher a le comprendre, pas chercher a se donner raison coute que coute au prix d'interprétation complètement erroné !


ce n'est pas aussi simple que tu le dis.
il n'y a certes pas dans le coran de doctrine de la trinité comparable à la doctrine chrétienne, mais on retrouve au hasard des versets mention des éléments de la trinité.

- le coran  (4-171) parle bien à propos de Jesus du verbe (parole) de Dieu ce qui est conforme à la doctrine chrétienne

- tu dis que le St Esprit est l'ange Gabriel mais ce verset laisse entendre que ce sont deux choses différentes

Al-Qadr 97.4. C'est au cours de cette nuit que descendent, avec la permission de leur Seigneur, les anges et l'Esprit saint pour exécuter tout ordre divin.

Justement tout est dit dans le verset 4.171
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

et dans ce même verset tu retrouves pile poil les 3 éléments de la trinité chrétienne

d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.

Allah c'est le Père
sa parole c'est le fils
son souffle c'est l'esprit saint
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:12

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


ce n'est pas aussi simple que tu le dis.
il n'y a certes pas dans le coran de doctrine de la trinité comparable à la doctrine chrétienne, mais on retrouve au hasard des versets mention des éléments de la trinité.

- le coran  (4-171) parle bien à propos de Jesus du verbe (parole) de Dieu ce qui est conforme à la doctrine chrétienne

- tu dis que le St Esprit est l'ange Gabriel mais ce verset laisse entendre que ce sont deux choses différentes

Al-Qadr 97.4. C'est au cours de cette nuit que descendent, avec la permission de leur Seigneur, les anges et l'Esprit saint pour exécuter tout ordre divin.

Justement tout est dit dans le verset 4.171
Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

et dans ce même verset tu retrouves pile poil les 3 éléments de la trinité chrétienne

d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui.

Allah c'est le Père
sa parole c'est le fils
son souffle c'est l'esprit saint

Mais tu y trouves directement l'exégèse en disant qu'il ne faut pas dire "trois" et qu'Allah est Unique  ! Il y a donc une autre interprétation !
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:24

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Et là tu continues ton forcing anti-Islam obligeant la thèse chrétienne à écraser la thèse musulmanne alors que comme d'habitude tu n'as rien prouver, et que tu viens de dire qu'honnêtement tu n'en sait rien ; mais comme il est clair que t'as un probleme avec l'Islam (et c'est toi qui le dit), on peut y trouver une explication !

c'est surtout par rapport au contexte que la thèse islamique est absurde.

cela se passe au moment où Jesus qui sait qu'il va mourir a décidé de l'annoncer à ses apôtres. c'est son discours d'adieu (un peu comme le hadith que vous appelez le dernier sermon du prophète)
évidemment les apôtres sont tristes et désespérés et pour les consoler Jesus leur annonce que dans 6 siècles ils leur enverra un prophète non juif à 2000 km de Jerusalem

selon la thèse chrétienne, il leur annonce qu'il enverra l'esprit saint pour les soutenir et les guider.

à la rigueur on pourrait dire qu'il leur enverra l'ange Gabriel mais surement pas Mohamed

et par rapport au texte, la thèse musulmane ne tient que sur un morceau de verset et ignore les versets contraires tandis que la thèse chrétienne est au moins cohérente avec les versets qui parlent du consolateur

Mais tu vois en 1jean4 que l'esprit dont parles Jésus ne peut pas être un ange ! Il faut que ce soit un homme ! Il n'y a rien de cohérent dans ce que tu dis pour défendre la thèse chrétienne !

Je te rappelle aussi que bien souvent dans les textes de l'Evangile, les disciples de Jésus lui-même ont du mal à le comprendre, ils s'interrogent entre eux et posent des question à Jésus (ex : Luc 9.44-45 ; Matthieu 16.6-12 ; Jean 9.11-14), ceci signifie qu'il faut discerner les paroles de Jésus lorsqu'il s'exprime.

En plus de cela, toujours dans ce même Evangile, il y a l'évocation de celui que l'on appelle "le prophète" sui est donc un 3eme prophète attendu par les juifs, ce qui est bien là, la preuve que Jean-Baptiste et Jésus seront suivi d'un dernier prophète ! Et comme par hasard, le prophète Muhammad (saws) répond au test de la première épitre de Jean dans laquelle on doit dire de Jésus que ce n'est qu'un homme (selon plusieurs Bibles) en tout cas qu'il est venu en chair ! Et bien sur on rajoute ce fameux verset dont tu parles qui appui encore davantage la thèse musulmanne !

Alors il me semble que plus on étudie le terrain , plus on rend la thèse chrétienne incohérente et plus la thèse musulmanne se renforce !

Les soit-disantes incohérences que tu signal concernant Muhammad (saws) n'excluent pas qu'il s'agisse bien de lui ! Mais selon moi, tu as tellement envie de contrer l'Islam que tu en perds ton esprit critique !

tu continue a fouiller le texte pour trouver un moyen de démolir l'interprétation chrétienne mais tu ne vois que la thèse islamique est impossible.

Jesus dit qu'il enverra le consolateur aux apôtres et pas aux arabes dans 600 ans et à 2000 km de Jerusalem !

14.16    Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

14.26    Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

15.26    Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi

16.7    Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

16.13    Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


Si le consolateur était un homme, alors St Paul serait ce consolateur car il a reçu une révélation  de Jesus et il est venu du vivant des apotres , il a rendu témoignage de Jesus et il ne parlait pas de lui même et il a annoncé des choses à venir.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:29

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est surtout par rapport au contexte que la thèse islamique est absurde.

cela se passe au moment où Jesus qui sait qu'il va mourir a décidé de l'annoncer à ses apôtres. c'est son discours d'adieu (un peu comme le hadith que vous appelez le dernier sermon du prophète)
évidemment les apôtres sont tristes et désespérés et pour les consoler Jesus leur annonce que dans 6 siècles ils leur enverra un prophète non juif à 2000 km de Jerusalem

selon la thèse chrétienne, il leur annonce qu'il enverra l'esprit saint pour les soutenir et les guider.

à la rigueur on pourrait dire qu'il leur enverra l'ange Gabriel mais surement pas Mohamed

et par rapport au texte, la thèse musulmane ne tient que sur un morceau de verset et ignore les versets contraires tandis que la thèse chrétienne est au moins cohérente avec les versets qui parlent du consolateur

Comme je te l'ai déjà dit, il est possible que les paroles de jésus soient mal comprises, donc le "vous" signifie peut-être "vous les être humains des prochaines génération" cela rendrait clair le fait que Jésus dise au apotre qu'ils le conniassent déjà !

Mais tu vois en 1jean4 que l'esprit dont parles Jésus ne peut pas être un ange ! Il faut que ce soit un homme ! Il n'y a rien de cohérent dans ce que tu dis pour défendre la thèse chrétienne !

Je te rappelle aussi que bien souvent dans les textes de l'Evangile, les disciples de Jésus lui-même ont du mal à le comprendre, ils s'interrogent entre eux et posent des question à Jésus (ex : Luc 9.44-45 ; Matthieu 16.6-12 ; Jean 9.11-14), ceci signifie qu'il faut discerner les paroles de Jésus lorsqu'il s'exprime.

En plus de cela, toujours dans ce même Evangile, il y a l'évocation de celui que l'on appelle "le prophète" sui est donc un 3eme prophète attendu par les juifs, ce qui est bien là, la preuve que Jean-Baptiste et Jésus seront suivi d'un dernier prophète ! Et comme par hasard, le prophète Muhammad (saws) répond au test de la première épitre de Jean dans laquelle on doit dire de Jésus que ce n'est qu'un homme (selon plusieurs Bibles) en tout cas qu'il est venu en chair ! Et bien sur on rajoute ce fameux verset dont tu parles qui appui encore davantage la thèse musulmanne !

Alors il me semble que plus on étudie le terrain , plus on rend la thèse chrétienne incohérente et plus la thèse musulmanne se renforce !

Les soit-disantes incohérences que tu signal concernant Muhammad (saws) n'excluent pas qu'il s'agisse bien de lui ! Mais selon moi, tu as tellement envie de contrer l'Islam que tu en perds ton esprit critique !

tu continue a fouiller le texte pour trouver un moyen de démolir l'interprétation chrétienne mais tu ne vois que la thèse islamique est impossible.

Jesus dit qu'il enverra le consolateur aux apôtres et pas aux arabes dans 600 ans et à 2000 km de Jerusalem !

14.16    Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

14.26    Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

15.26    Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi

16.7    Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.

16.13    Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


Si le consolateur était un homme, alors St Paul serait ce consolateur car il a reçu une révélation  de Jesus et il est venu du vivant des apotres , il a rendu témoignage de Jesus et il ne parlait pas de lui même et il a annoncé des choses à venir.

Paul dit que Jésus est Dieu alors que 1jean4 attends du consolateur qu'il dise que Jésus est  homme ! Paul avoue etre un men.teur alors que Jésus parle de l'Esprit de vérité ! Et Il faudrait savoir, tu défends la thèse chrétienne au sujet du Saint-Esprit ou la contredit en disant qu'il s'agit de Paul ? Tu commences à admettre que la thèse chrétienne n'est pas cohérente ?

Quand au "vous" il se peut que Jésus parle au sujet des générations futures (on l'a déjà vu, il n'est pas facile de décripter les paroles de Jésus)


Dernière édition par abdelsalam_78 le Sam 13 Juin 2015, 10:37, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
couleuvre

couleuvre


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:34

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est surtout par rapport au contexte que la thèse islamique est absurde.

cela se passe au moment où Jesus qui sait qu'il va mourir a décidé de l'annoncer à ses apôtres. c'est son discours d'adieu (un peu comme le hadith que vous appelez le dernier sermon du prophète)
évidemment les apôtres sont tristes et désespérés et pour les consoler Jesus leur annonce que dans 6 siècles ils leur enverra un prophète non juif à 2000 km de Jerusalem

selon la thèse chrétienne, il leur annonce qu'il enverra l'esprit saint pour les soutenir et les guider.

à la rigueur on pourrait dire qu'il leur enverra l'ange Gabriel mais surement pas Mohamed

et par rapport au texte, la thèse musulmane ne tient que sur un morceau de verset et ignore les versets contraires tandis que la thèse chrétienne est au moins cohérente avec les versets qui parlent du consolateur

Mais tu vois en 1jean4 que l'esprit dont parles Jésus ne peut pas être un ange ! Il faut que ce soit un homme ! Il n'y a rien de cohérent dans ce que tu dis pour défendre la thèse chrétienne !

Je te rappelle aussi que bien souvent dans les textes de l'Evangile, les disciples de Jésus lui-même ont du mal à le comprendre, ils s'interrogent entre eux et posent des question à Jésus (ex : Luc 9.44-45 ; Matthieu 16.6-12 ; Jean 9.11-14), ceci signifie qu'il faut discerner les paroles de Jésus lorsqu'il s'exprime.

En plus de cela, toujours dans ce même Evangile, il y a l'évocation de celui que l'on appelle "le prophète" sui est donc un 3eme prophète attendu par les juifs, ce qui est bien là, la preuve que Jean-Baptiste et Jésus seront suivi d'un dernier prophète ! Et comme par hasard, le prophète Muhammad (saws) répond au test de la première épitre de Jean dans laquelle on doit dire de Jésus que ce n'est qu'un homme (selon plusieurs Bibles) en tout cas qu'il est venu en chair ! Et bien sur on rajoute ce fameux verset dont tu parles qui appui encore davantage la thèse musulmanne !

Alors il me semble que plus on étudie le terrain , plus on rend la thèse chrétienne incohérente et plus la thèse musulmanne se renforce !

Les soit-disantes incohérences que tu signal concernant Muhammad (saws) n'excluent pas qu'il s'agisse bien de lui ! Mais selon moi, tu as tellement envie de contrer l'Islam que tu en perds ton esprit critique !

tu continue a fouiller le texte pour trouver un moyen de démolir l'interprétation chrétienne mais tu ne vois que la thèse islamique est impossible.

Jesus dit qu'il enverra le consolateur aux apôtres et pas aux arabes dans 600 ans et à 2000 km de Jerusalem !.

Donc tu confirmes monsieur rosarum que jesus n'est venu qu'au peuple d'israel
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:44

abdelsalam_78 a écrit:

Paul dit que Jésus est Dieu alors que 1jean4 attends du consolateur qu'il dise que Jésus est  homme ! Paul avoue etre un men.teur alors que Jésus parle de l'Esprit de vérité ! Et Il faudrait savoir, tu défends la thèse chrétienne au sujet du Saint-Esprit ou la contredit en disant qu'il s'agit de Paul ? Tu commences à admettre que la thèse chrétienne n'est pas cohérente ?

je t'ai listé tous les versets qui parlent du consolateur. selon ces versets, le consolateur ne peut pas être Mohamed .
comme cela ne te plait pas parce que cela remet en cause le coran, tu cherches par tous les moyens une échappatoire.
pour moi le paraclet ne peut pas être un homme et  thèse chrétienne est la plus cohérente, mais je dis que si dit que c'était un homme, alors Paul serait un meilleur candidat que Mohamed.
Citation :


Quand au "vous" il se peut que Jésus parle au sujet des générations futures (on l'a déjà vu, il n'est pas facile de décripter les paroles de Jésus)

Ah oui, avec des "il se peut.."
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:49

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Paul dit que Jésus est Dieu alors que 1jean4 attends du consolateur qu'il dise que Jésus est  homme ! Paul avoue etre un men.teur alors que Jésus parle de l'Esprit de vérité ! Et Il faudrait savoir, tu défends la thèse chrétienne au sujet du Saint-Esprit ou la contredit en disant qu'il s'agit de Paul ? Tu commences à admettre que la thèse chrétienne n'est pas cohérente ?

je t'ai listé tous les versets qui parlent du consolateur. selon ces versets, le consolateur ne peut pas être Mohamed .
comme cela ne te plait pas parce que cela remet en cause le coran, tu cherches par tous les moyens une échappatoire.
pour moi le paraclet ne peut pas être un homme et  thèse chrétienne est la plus cohérente, mais je dis que si dit que c'était un homme, alors Paul serait un meilleur candidat que Mohamed.

Tu parles : avant la version du St-esprit était plus cohérente que celle de Muhammad (saws), et maintenant ce serait celle de St-Paul. Mais tu prétendais que par rapport au contexte cela ne pouvait pas vraiment être un homme .... t'as quand même retourné ta veste !


rosarum a écrit:
Ah oui, avec des "il se peut.."

C'est pas moi qui le dit :

Vous vous questionnez les uns les autres sur ce que j'ai dit: Encore un peu de temps, et vous ne me verrez plus; et puis encore un peu de temps, et vous me verrez

Je vous ai dit ces choses en paraboles


Dernière édition par abdelsalam_78 le Sam 13 Juin 2015, 10:54, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:50

couleuvre a écrit:

Donc tu confirmes monsieur rosarum que jesus n'est venu qu'au peuple d'israel

c'est une question qui est loin d'être claire et il faudrait en discuter longuement.
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:55

abdelsalam_78 a écrit:

Tu parles : avant la version du Sat-esprit était plus cohérente que celle de Muhammad, et maintenant ce serait celle de St-Paul. Mais tu prétendais que par rapport au contexte cela ne pouvait pas vraiment être un homme ....

Quand au "vous" il se peut que Jésus parle au sujet des générations futures (on l'a déjà vu, il n'est pas facile de décripter les paroles de Jésus)


c'est un raisonnement par l'absurde.
le texte dit que le paraclet est un esprit.
les musulmans disent que c'est un homme

raisonnement par l'absurde : si le paraclet est un homme, alors le paraclet peut être St Paul. ce qui est absurde, donc le paraclet n'est pas un homme
Revenir en haut Aller en bas
azdan




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:55

phœnix a écrit:
Citation :
Citation :



"Le Saint-Esprit":

-  Qur'an 5:110 «Ô Jésus, fils de Marie, dira le Seigneur, rappelle-toi les bienfaits dont Je vous ai comblés, toi et ta mère quand, t’ayant soutenu par le Saint-Esprit,



Absolument pas !!!

Rien à voir avec un "copier/coller" ou autre !

Pour Gabriel c'est faux le Coran ne le dit pas:  c'est une mention ajoutée  qui indique bien qu'il s'agit seulement d'une supposition ainsi interprétée !!!

Et même, si le Coran l'affirmait, il s'agirait d'une contrevérité !

Tout simplement parce que dans l'Ordonnancement de la Création (disponible sur un tableau en langue allemande)  les Archanges (et pas seulement Gabriel) se trouvent certes dans la "proximité immédiate du Divin"  mais ont bien une "Essence" contrairement à DIEU, Lui-même, bien sûr, mais aussi à Jésus ("Amour de Dieu")  et à Emmanuel ("Esprit de Dieu") qui appartiennent tous deux au "Royaume au-delà des Essences" qui qualifie le Royaume de Dieu .
 « Dis: "C' est le Saint-Esprit (Gabriel) qui l' a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu' un guide et une bonne annonce pour les Musulmans."     (Coran, 16 :102 ).


Ac (10 :19-22) :  «  Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit : Voici, trois hommes te demandent ; lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés. Pierre donc descendit, et il dit à ces hommes : Voici, je suis celui que vous cherchez ; quel est le motif qui vous amène ? Ils répondirent : Corneille, centenier, homme juste et craignant Dieu, et de qui toute la nation des Juifs rend un bon témoignage, a été divinement averti par un saint ange de te faire venir dans sa maison et d'entendre tes paroles. »



Sachant que l’ange ennemi des israélites, est Gabriel, c’est lui le Saint-Esprit qui sauva les fils D'Israël maintes fois, mais lorsqu’ils insistaient sur leurs apostasie, il les a méprisé, et il s’est retourné contre eux, et de vint leur ennemi, Isaïe dit : « Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint ; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. »Esaïe 63:10



Alors Phoenix , après cette lecture , qu'est ce que tu as dire ??

non seulement , il faudrait que tu revois tes notes d'interprétation pour le coran , mais aussi celle de la bible .
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 10:58

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Tu parles : avant la version du Sat-esprit était plus cohérente que celle de Muhammad, et maintenant ce serait celle de St-Paul. Mais tu prétendais que par rapport au contexte cela ne pouvait pas vraiment être un homme ....

Quand au "vous" il se peut que Jésus parle au sujet des générations futures (on l'a déjà vu, il n'est pas facile de décripter les paroles de Jésus)


c'est un raisonnement par l'absurde.
le texte dit que le paraclet est un esprit.
les musulmans disent que c'est un homme

raisonnement par l'absurde : si le paraclet est un homme, alors le paraclet peut être St Paul. ce qui est absurde, donc le paraclet n'est pas un homme

Un esprit peut etre synonyme d'un homme puisqu'il nous faut l'éprouver soit disant !

Et ça ne peut pas être le Saint esprit puisque si la trinité est un seul Dieu, Jésus a dit au sujet du consolateur : il n'a rien en moi (Jn 14.30)

Donc OK cela se joue plutôt entre Paul et Muhammad (saws), mais comme Paul se déclare men.teur et que personne n'a jamais vu Muhammad (saws) men.tir, mon choix est fait au sujet de l'esprit de vérité !
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 11:06

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:

Tu parles : avant la version du Sat-esprit était plus cohérente que celle de Muhammad, et maintenant ce serait celle de St-Paul. Mais tu prétendais que par rapport au contexte cela ne pouvait pas vraiment être un homme ....

Quand au "vous" il se peut que Jésus parle au sujet des générations futures (on l'a déjà vu, il n'est pas facile de décripter les paroles de Jésus)


c'est un raisonnement par l'absurde.
le texte dit que le paraclet est un esprit.
les musulmans disent que c'est un homme

raisonnement par l'absurde : si le paraclet est un homme, alors le paraclet peut être St Paul. ce qui est absurde, donc le paraclet n'est pas un homme

Un esprit peut etre synonyme d'un homme puisqu'il nous faut l'éprouver soit disant !

Et ça ne peut pas être le Saint esprit puisque si la trinité est un seul Dieu, Jésus a dit au sujet du consolateur : il n'a rien en moi (Jn 14.30)

Donc OK cela se joue plutôt entre Paul et Muhammad (saws), mais comme Paul se déclare men.teur et que personne n'a jamais vu Muhammad (saws) men.tir, mon choix est fait au sujet de l'esprit de vérité !

aucun homme ne peut répondre aux critères du paraclet (relis les versets, le paraclet est éternel)


Dernière édition par rosarum le Sam 13 Juin 2015, 11:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 11:09

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


c'est un raisonnement par l'absurde.
le texte dit que le paraclet est un esprit.
les musulmans disent que c'est un homme

raisonnement par l'absurde : si le paraclet est un homme, alors le paraclet peut être St Paul. ce qui est absurde, donc le paraclet n'est pas un homme

Un esprit peut etre synonyme d'un homme puisqu'il nous faut l'éprouver soit disant !

Et ça ne peut pas être le Saint esprit puisque si la trinité est un seul Dieu, Jésus a dit au sujet du consolateur : il n'a rien en moi (Jn 14.30)

Donc OK cela se joue plutôt entre Paul et Muhammad (saws), mais comme Paul se déclare men.teur et que personne n'a jamais vu Muhammad (saws) men.tir, mon choix est fait au sujet de l'esprit de vérité !

aucun homme ne peut répondre aux critères du paraclet (relis les versets)

Ah alors finalement tu reviens de nouveau vers la thèse chrétienne ... tu ne sais plus trop sur quel pied danser pour te monter contre l'Islam, hein ?
Revenir en haut Aller en bas
rosarum

rosarum


La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 11:11

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Un esprit peut etre synonyme d'un homme puisqu'il nous faut l'éprouver soit disant !

Et ça ne peut pas être le Saint esprit puisque si la trinité est un seul Dieu, Jésus a dit au sujet du consolateur : il n'a rien en moi (Jn 14.30)

Donc OK cela se joue plutôt entre Paul et Muhammad (saws), mais comme Paul se déclare men.teur et que personne n'a jamais vu Muhammad (saws) men.tir, mon choix est fait au sujet de l'esprit de vérité !

aucun homme ne peut répondre aux critères du paraclet (relis les versets)

Ah alors finalement tu reviens de nouveau vers la thèse chrétienne ... tu ne sais plus trop sur quel pied danser pour te monter contre l'Islma, hein ?

entre une thèse impossible et une autre qui se défend (même si on peut la critiquer comme toute hypothèse), mon choix est vite fait.
Revenir en haut Aller en bas
abdelsalam_78




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 EmptySam 13 Juin 2015, 11:13

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


aucun homme ne peut répondre aux critères du paraclet (relis les versets)

Ah alors finalement tu reviens de nouveau vers la thèse chrétienne ... tu ne sais plus trop sur quel pied danser pour te monter contre l'Islma, hein ?

entre une thèse impossible et une autre qui se défend (même si on peut la critiquer comme toute hypothèse), mon choix est vite fait.

La thèse de Muhammad (saws) ne devait pas être si impoossible que cela puisque tu as suggérer Paul !
Quand tu auras répondu à toutes les incohérences de la thèse chrétienne, à ce moment là, tu auras le droit de dire qu'elle se défend !
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty
MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 10 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
La trinité expliquée aux musulmans
Revenir en haut 
Page 10 sur 17Aller à la page : Précédent  1 ... 6 ... 9, 10, 11 ... 13 ... 17  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Dialogue islamo-chrétien :: FORUM de DISCUSSIONS ISLAMO-CHRETIEN-
Sauter vers: