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 La trinité expliquée aux musulmans

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vivre_ensemble

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MessageSujet: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyLun 25 Aoû 2014, 22:47

Rappel du premier message :


25.08.2014

Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !
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tt




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 01:46

Sun Back a écrit:
tt a écrit:
Sun Back a écrit:


ce qu'on dit d'un point de vue chrétien ou musulman ?
Car d'un point de vue chrétien, alors il ne s'agit certainement pas des catholiques
et d'un point de vue musulman non plus, car j'ai jamais lu de la part d'un musulman ce que je viens de dire, le seul truc que je lis de leur part, est ce que l'on retrouve sur chaque site de propagande : "dieu fait caca ? n'importe quoi!!" "3=1 ? non ce n'est pas possible!!"  Razz


pourquoi?
a-t-on plus d'accès avec ce "dieu trinité" ? si oui, pour quelles raisons ?



cette originalité vient chez les catholiques, pas chez les chrétiens..
car d'après toi qui est chrétien et qui dit penser pareil que moi, alors le père est supérieur au fils
puisque le fils n'est qu'un outil du père
c'est le père qui engendre
c'est de lui que vient les idées
donc le vrai dieu c'est le père..

et sans fils, le père resterait père.. de la création, des hommes..
et on appellerait ce même père "dieu"
comme le font les musulmans, ils appellent allah ce père créateur, ce dieu créateur (qui a envoyé en mission jésus, qui a distribué les 10 commandements, etc..)

et c'est ça l'ambiguité de la trinité je trouve.. c'est qu'on appelle dieu une assimilation de plusieurs actions/volontés du père
alors que ça devrait s'appeler autrement, et "dieu" devrait être uniquement le père

(je sens que petero va me tomber dessus ! lol! )
C'est la Trinité vue par les chrétiens, mais c'est quelque chose de difficile à appréhender, et qui paradoxalement s'applique à plein de choses.

Grâce à la Trinité, les chrétiens ont appris à entrer en communication avec Dieu:
Dieu le père à créé Dieu le fils, l'a fait homme, puis Dieu le fils est retourné vers son père. Du rapport parfait entre le père et le fils, est né l'Esprit saint, qui lui est resté après le départ du Christ.
Cet Esprit Saint nous montre comment entrer en communication avec Dieu le Père, c'est à dire qu'en gros, il faut imiter le Christ.

au contraire je pense que la trinité a compliqué les choses plus qu'autre chose (elle cause parfois des conversions à l'islam par exemple)
et a compliqué la compréhension de dieu

je pense qu'il aurait été plus clair qu'on appelle :
- "dieu" uniquement le père (il est créateur, c'est lui qui a communiqué avec les juifs dans l'at, "yahvé" ; c'est lui qui a les idées, qui distribue les règles, etc)
- jésus, homme conçut spécialement par dieu (le père) pour pouvoir accomplir la mission, et par lequel Dieu s'exprime de temps en temps (parole du père, ce qui donne un certain caractère divin à jésus). jésus est donc le fils de dieu, il est son "outil terrestre" en gros
- le saint esprit qui est le rapport entre l'homme (jésus) créé par dieu (le père), et dieu (le père)

et donc, il faudrait appeler le rassemblement du père, de jésus, et du saint esprit, non pas "dieu" (ce qui créé une profonde ambiguité avec "le père", car même les chrétiens arrivent à s'emmêler les pinceaux, notamment petero qui est un homme d'église) mais, comme je le proposais, "ensemble d'actions... blabla" ; et laisser "dieu" au "père" qui est créateur de tout, qui est la pensée, celui qui dicte les règles , etc..

Oui, mais si Dieu est Amour, ça a comme conséquences entres autres que les places sont interchangeables, ... n'oublie pas: Dieu n'est pas lointain, il est autour de toi et en toi.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 01:52

vivre_ensemble a écrit:
Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !


Le deuxième verset ne parle en rien de divinisation ou autres.
Le Baptême est un rituel qui fut prescrit a leurs communauté, dans le quel Jésus -pbsl - leurs dis seulement de le faire au nom de Dieu, de Jésus -pbsl-, et du saint Esprit. Car c'est en leurs autorité déjà, mais c'est aussi un témoignage de foi. Une manière de dire que l'ont crois en eux.

C'est un peut comme les ablutions si tu préfère, qui ont était instituer par Dieu a notre communauté, dans le quel notre prophète - pbsl - (qui a pour rôle de rappeler l'unicité de Dieu), nous demande de dire "au nom de Dieu", "j'atteste qu'il n'y a pas d'autres Dieu que Dieu, et que Mohammed est son messager", c'est aussi là un témoignage de foi. Une manière de dire que l'ont crois en eux.

Dieu a donné pour chaque communauté, une législation et une voie a suivre.
Les prophètes sont tous venu avec la même religion, le même Dieu, le culte peut être différents, l'adorations est la même.


Concernant la trinité du dogme chrétien, je vais essayez de peaufiner mon image ; C'est une source lumineuse infini (Dieu), formant 3 rayons lumineux, c'est 3 rayons sont une même lumière. Distinct et pourtant un a la fois, c'est ce qu'ont appelle la trinité. Qu'un chrétien me corrige, si l'image est mauvaise.


Allez j'en met une autre, celui là je l'ai copier d'un site chrétien.
« Le disque solaire est comme Dieu le père, dont les rayons lumineux seraient le Fils et la douceur le Saint-Esprit. »


Dernière édition par *Amir Islam* le Mar 26 Aoû 2014, 02:21, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 01:53

tt a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
tt a écrit:

Pas de réponse, ... il te faut des hadiths ou des versets pour t'expliquer en quoi tu crois?


Oui je suis certaine de le comprendre.


ah bon??? tu es la plus savante de tous les super-savants de l'Islam alors!!! Bravo!!!

Demande à n'importe quel musulman il te répondre la même chose.

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vivre_ensemble

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 02:02

*Amir Islam* a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !


Le deuxième verset ne parle en rien de divinisation ou autres.
Le Baptême est un rituel qui fut prescrit a leurs communauté, dans le quel Jésus -pbsl - leurs dis seulement de le faire au nom de Dieu, de Jésus -pbsl-, et du saint Esprit. Car c'est en leurs autorité déjà, mais c'est aussi un témoignage de foi. Une manière de dire que l'ont crois en eux.

C'est un peut comme les ablutions si tu préfère, qui ont était instituer par Dieu a notre communauté, dans le quel notre prophète - pbsl - (qui a pour rôle de rappeler l'unicité de Dieu), nous demande de dire "au nom de Dieu", "j'atteste qu'il n'y a pas d'autres Dieu que Dieu, et que Mohammed est son messager", c'est aussi là un témoignage de foi. Une manière de dire que l'ont crois en eux.

Dieu a donné pour chaque communauté, une législation et une voie a suivre.
Les prophètes sont tous venu avec la même religion, le même Dieu, le culte peut être différents, l'adorations est la même.


Concernant la trinité du dogme chrétien, je vais essayez de peaufiner mon image ; C'est une source lumineuse infini (Dieu), formant 3 rayons lumineux, c'est 3 rayons sont une même lumière. Distinct et pourtant un a la fois, c'est ce qu'ont appelle la trinité. Qu'un chrétien me corrige, si l'image est mauvaise.

« Le disque solaire est comme Dieu le père, dont les rayons lumineux seraient le Fils et la douceur le Saint-Esprit. »

D'accord sur le fait qu'un verset pareil ne parle pas de divinité mais c'est comme ça que les chrétiens l’interprètent.

Mais là ça implique une hiérarchie alors qu'ils les mettent sur un pied d'égalité...





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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 02:05

Bas a la base, c'est juste un témoignage de foi pour dire que l'ont crois en eux (en Dieu, en Jésus -pbsl -, et le saint Esprit), après c'est sur le font que les chrétiens et nous divergeons, pas sur la forme. Et puis l'histoire montre que les chrétiens eux même divergé sur leurs dogme, certains était unitaire, d'autres tritheiste, d'autres trinitaire. Ont peut être ou ne pas être d'accord, là c'est une plus une question de dogme que de texte.
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Sun Back




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 03:21

tt a écrit:

Oui, mais si Dieu est Amour, ça a comme conséquences entres autres que les places sont interchangeables,

quand tu dis "dieu est amour" tu parles du père ou de la trinité ?
sinon je ne pense pas qu'on puisse fondé un dogme aussi ambigu qui mélange "le père = dieu" avec "père+fils+st esprit=dieu" sur le seul principe qu'on dit que dieu est amour
d'ailleurs il ne me semble pas que ce dogme a été fondé sur cette base la
mais plutôt sur l'interprétation de parole comme "le père et moi sommes un", etc

tt a écrit:
... n'oublie pas: Dieu n'est pas lointain, il est autour de toi et en toi.

autour de moi je suis loin d'en être convaincu
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Petero

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 08:29

vivre_ensemble a écrit:
J'ai déjà dit à quelqu'un que lui et moi n'étions qu'un... sans vouloir dévoiler ma vie intime ! Nous n'avions pas fusionné pour autant...

Parce qu'au départ vous êtes 2 personnes partageant une même nature, la nature humaine mais chacun dans un corps différent, qui est votre corps. Dieu, Lui, c'est 3 personnes partageant une même nature, la nature divine, dans un unique Être spritiuel, l'Esprit, leur Esprit, leur unique Esprit. Dieu est Père et il a en Lui, en son Esprit, un Fils qui est donc en Lui, en cet Esprit qui n'est autre que l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre, à l'intérieur de cet Esprit.

C'est comme si toi même et ton mari, vous viviez dans un seul corps, un corps unique, comme ce fût le cas d'Adam et Eve, avant que Dieu ne donne à Eve un corps tiré du corps de son mari Very Happy "Homme et femme" IL le créa, à l'image de Dieu il le créa. Et tous nous somme conçu homme et femme en devenir et ce n'est qu'à la 7ème semaine que nous devenons où homme ou femme :

En fait, l’embryon au départ possède un système reproducteur primitif avec des gonades qui peuvent se développer ultérieurement soit en ovaires, soit en testicules. En même temps, il y a formation de deux systèmes de canaux reproductifs, un femelle, soit le canal Müllérien et un mâle, soit le canal de Wolff. Le canal Müllérien deviendra plus tard l’utérus, les trompes de Fallope et une partie du vagin chez la fille et le canal de Wolff évoluera en vésicule séminale, en canal déférent et en épididyme chez le garçon. Donc, jusqu’à la 7e semaine de gestation, chaque embryon possède toutes ces structures et a conséquemment le potentiel de devenir une petite fille ou un petit garçon. Qu’est-ce qui déclenche la différenciation sexuelle alors?
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 08:33

petero a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
J'ai déjà dit à quelqu'un que lui et moi n'étions qu'un... sans vouloir dévoiler ma vie intime ! Nous n'avions pas fusionné pour autant...

Parce qu'au départ vous êtes 2 personnes partageant une même nature, la nature humaine mais chacun dans un corps différent, qui est votre corps. Dieu, Lui, c'est 3 personnes partageant une même nature, la nature divine, dans un unique Être spritiuel, l'Esprit, leur Esprit, leur unique Esprit. Dieu est Père et il a en Lui, en son Esprit, un Fils qui est donc en Lui, en cet Esprit qui n'est autre que l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre, à l'intérieur de cet Esprit.


Mais si la trinité c'est le Père, le fils et le Saint Esprit. Le fils s'est fait homme.
le fils Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?
le Père Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?
le Saint-Esprit Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?
Lea anges dans le monde chrétien quelle est leur nature ?
les diables dans le monde chrétien, qualle est leur nature ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 09:22

Hakim a écrit:
rosarum a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
Bien le bonjour,

Je pense que notre point fondamental de divergence est la trinité... j'ai beau lire et me documenter, j'ai toujours pas compris. J'aurais vraiment voulu pour pouvoir avancer dans le débat quand il s'agit de trinité mais je bloque.


Voilà ma question :

Comment

Marc 12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

Que je comprends très bien, c'est la chahada musulmane, peut être compatible avec :

Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit


Merci !


qu'est ce que la "parole de Dieu" ?
est ce que Dieu et sa parole sont deux choses distinctes ou bien une seule et même chose ?

Jean répond :

Jean 1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

si tu comprends ceci, tu as compris la trinité.
Dieu et la Parole ne sont pas "une seule et même chose".
Sinon, Dieu et son souffle, son esprit sont également "une seule et même chose". Donc, l'esprit et la parole sont une seule et même chose. Ce serait une position hérétique au regard du magistère de ton Église.

C'est à se demander s'il existe un chrétien pour comprendre la Trinité !

donc tu  n'es pas d'accord avec l'évangile de Jean. "la parole était Dieu"

dans ce cas peux tu nous expliquer ce qu'est pour toi la "Parole de Dieu".
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 09:30

rosarum a écrit:
Hakim a écrit:
rosarum a écrit:


qu'est ce que la "parole de Dieu" ?
est ce que Dieu et sa parole sont deux choses distinctes ou bien une seule et même chose ?

Jean répond :

Jean 1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

si tu comprends ceci, tu as compris la trinité.
Dieu et la Parole ne sont pas "une seule et même chose".
Sinon, Dieu et son souffle, son esprit sont également "une seule et même chose". Donc, l'esprit et la parole sont une seule et même chose. Ce serait une position hérétique au regard du magistère de ton Église.

C'est à se demander s'il existe un chrétien pour comprendre la Trinité !

donc tu  n'es pas d'accord avec l'évangile de Jean. "la parole était Dieu"

dans ce cas peux tu nous expliquer ce qu'est pour toi la "Parole de Dieu".
Mon langage est humain. Pourtant, ce langage n'est pas un être humain à part entière. Pourtant, lorsque je parle, c'est une parole d'être humain.
Je peux "créer" par la parole : une chanson, un poème, un discours politique... Mais cette parole n'est pas indépendante. Elle ne peut agir que si je décide d'en faire usage.

Dieu, celui que vous qualifiez de "Père", s'est exprimé auprès des êtres humains, notamment lors du baptême de Jésus. Il n'a donc pas besoin d'un Être qui aurait l'utilité d'être la bouche de Dieu. En fait, votre conception de la parole de Dieu est hérétique. Elle signifie que Dieu ne peut pas s'exprimer par le Père, ce qui revient à considérer que le Père est muet. Il serait donc comme les idoles "qui n'entendent pas, ne voient pas, ne parlent pas"...

tt a écrit:
Oui, mais si Dieu est Amour, ça a comme conséquences entres autres que les places sont interchangeables, ... n'oublie pas:  Dieu n'est pas lointain, il est autour de toi et en toi.
En déclarant cela, et pire en y croyant, vous n'êtes pas très loin de l'athéisme. Selon votre propos, l'idée de Dieu est la bonté dont tout être humain peut faire preuve. Il ne s'agirait donc pas d'un Être mais d'un concept abstrait, imaginaire, mythique pour rendre compte de cette attitude particulière propre à l'être humain : faire le bien gratuitement en sachant que c'est bien (et non pas instinctivement comme le font certains animaux).

Nous ergotons à propos de la Trinité. Changeons de sujet mais dans la perspective de ce sujet : croyez-vous à la création de l'univers et de l'être humain tel que c'est décrit dans la Bible ?
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 10:22

Hakim a écrit:
rosarum a écrit:
Hakim a écrit:

Dieu et la Parole ne sont pas "une seule et même chose".
Sinon, Dieu et son souffle, son esprit sont également "une seule et même chose". Donc, l'esprit et la parole sont une seule et même chose. Ce serait une position hérétique au regard du magistère de ton Église.

C'est à se demander s'il existe un chrétien pour comprendre la Trinité !

donc tu  n'es pas d'accord avec l'évangile de Jean. "la parole était Dieu"

dans ce cas peux tu nous expliquer ce qu'est pour toi la "Parole de Dieu".
Mon langage est humain. Pourtant, ce langage n'est pas un être humain à part entière. Pourtant, lorsque je parle, c'est une parole d'être humain.
Je peux "créer" par la parole : une chanson, un poème, un discours politique... Mais cette parole n'est pas indépendante. Elle ne peut agir que si je décide d'en faire usage.

Dieu, celui que vous qualifiez de "Père", s'est exprimé auprès des êtres humains, notamment lors du baptême de Jésus. Il n'a donc pas besoin d'un Être qui aurait l'utilité d'être la bouche de Dieu. En fait, votre conception de la parole de Dieu est hérétique. Elle signifie que Dieu ne peut pas s'exprimer par le Père, ce qui revient à considérer que le Père est muet. Il serait donc comme les idoles "qui n'entendent pas, ne voient pas, ne parlent pas"...

ce n'est pas non plus ce que dit Jean.

il dit que la parole de Dieu n'est pas Dieu : la Parole était avec Dieu

mais que en même temps, la parole de Dieu est Dieu : la parole était Dieu

c'est cette impossibilité logique qui fait le "mystère" de la trinité.

si tu ne l'admet pas, se pose la question de la nature de la parole de Dieu.
est elles divine ou matérielle ? est elle créée ou incréée ? est elle éternelle ou pas ? etc.....
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tt




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 10:58

Hakim a écrit:
rosarum a écrit:
Hakim a écrit:

Dieu et la Parole ne sont pas "une seule et même chose".
Sinon, Dieu et son souffle, son esprit sont également "une seule et même chose". Donc, l'esprit et la parole sont une seule et même chose. Ce serait une position hérétique au regard du magistère de ton Église.

C'est à se demander s'il existe un chrétien pour comprendre la Trinité !

donc tu  n'es pas d'accord avec l'évangile de Jean. "la parole était Dieu"

dans ce cas peux tu nous expliquer ce qu'est pour toi la "Parole de Dieu".
Mon langage est humain. Pourtant, ce langage n'est pas un être humain à part entière. Pourtant, lorsque je parle, c'est une parole d'être humain.
Je peux "créer" par la parole : une chanson, un poème, un discours politique... Mais cette parole n'est pas indépendante. Elle ne peut agir que si je décide d'en faire usage.

Dieu, celui que vous qualifiez de "Père", s'est exprimé auprès des êtres humains, notamment lors du baptême de Jésus. Il n'a donc pas besoin d'un Être qui aurait l'utilité d'être la bouche de Dieu. En fait, votre conception de la parole de Dieu est hérétique. Elle signifie que Dieu ne peut pas s'exprimer par le Père, ce qui revient à considérer que le Père est muet. Il serait donc comme les idoles "qui n'entendent pas, ne voient pas, ne parlent pas"...

tt a écrit:
Oui, mais si Dieu est Amour, ça a comme conséquences entres autres que les places sont interchangeables, ... n'oublie pas:  Dieu n'est pas lointain, il est autour de toi et en toi.
En déclarant cela, et pire en y croyant, vous n'êtes pas très loin de l'athéisme. Selon votre propos, l'idée de Dieu est la bonté dont tout être humain peut faire preuve. Il ne s'agirait donc pas d'un Être mais d'un concept abstrait, imaginaire, mythique pour rendre compte de cette attitude particulière propre à l'être humain : faire le bien gratuitement en sachant que c'est bien (et non pas instinctivement comme le font certains animaux).

Nous ergotons à propos de la Trinité. Changeons de sujet mais dans la perspective de ce sujet : croyez-vous à la création de l'univers et de l'être humain tel que c'est décrit dans la Bible ?

C'est vrai que je n'ai pas une vision "enfantine" de Dieu et de la religion , et que les miracles, je m'en moque un peu (mais en même temps ca m'évite de croire à des bêtises comme le font nos amis musulmans d'une lune séparée en 2 par exemple...)
Alors oui , je suis peut être hérétique, mais bonne nouvelle !! nous ne sommes plus au moyen âge.
Oui, tiens, ça c'est important: nous ne sommes plus au moyen âge....
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 12:11

abdelsalam_78 a écrit:
petero a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
J'ai déjà dit à quelqu'un que lui et moi n'étions qu'un... sans vouloir dévoiler ma vie intime ! Nous n'avions pas fusionné pour autant...

Parce qu'au départ vous êtes 2 personnes partageant une même nature, la nature humaine mais chacun dans un corps différent, qui est votre corps. Dieu, Lui, c'est 3 personnes partageant une même nature, la nature divine, dans un unique Être spritiuel, l'Esprit, leur Esprit, leur unique Esprit. Dieu est Père et il a en Lui, en son Esprit, un Fils qui est donc en Lui, en cet Esprit qui n'est autre que l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre, à l'intérieur de cet Esprit.


Mais si la trinité c'est le Père, le fils et le Saint Esprit. Le fils s'est fait homme.
le fils Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?

Le Fils est homme divinisé, sa nature humaine mortel est devenu immortelle car elle a été revêtue des propriétés de sa nature divine. Jésus avec la puissance de son Esprit, la puissance divine, a divinisé sa nature humaine en lui transmettant les propriété de son Esprit. Jésus est pleinement homme divinisé, tout en étant pleinement Dieu avec son Père.

abdelsalam_78 a écrit:
le Père Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?

Le Père est resté ce qu'Il Est avec son Fils depuis toute éternité, pleinement Dieu. Seul son Fils est pleinement homme et pleinement Dieu.

abdelsalam_78 a écrit:
le Saint-Esprit Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?

Tout comme celle du Père et du Fils puisqu'il est leur nature divine. L'Esprit du Père transmet ses propriétés à la nature humaine de Jésus, sans changer lui-même, en restant l'Esprit divin, l'Esprit du Père et du Fils.

abdelsalam_78 a écrit:
Les anges dans le monde chrétien quelle est leur nature ?

Les anges sont des esprits ou être spirituel qui ne sont pas divins, qui sont créés.

abdelsalam_78 a écrit:
les diables dans le monde chrétien, qualle est leur nature ?

Le diable est aussi un esprit créé, mais qui s'est détourné de Dieu.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 17:25

petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Mais si la trinité c'est le Père, le fils et le Saint Esprit. Le fils s'est fait homme.
le fils Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?

Le Fils est homme divinisé, sa nature humaine mortel est devenu immortelle car elle a été revêtue des propriétés de sa nature divine. Jésus avec la puissance de son Esprit, la puissance divine, a divinisé sa nature humaine en lui transmettant les propriété de son Esprit. Jésus est pleinement homme divinisé, tout en étant pleinement Dieu avec son Père.

Et puisque tu te prétends divinisé, je peux penser qu'il en est de même pour toi, Petero


petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
le Père Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?

Le Père est resté ce qu'Il Est avec son Fils depuis toute éternité, pleinement Dieu. Seul son Fils est pleinement homme et pleinement Dieu.


Ok j'ai compris cela, mais quelle est sa nature, puisqu'il n'est pas homme ?

petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
le Saint-Esprit Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?

Tout comme celle du Père et du Fils puisqu'il est leur nature divine. L'Esprit du Père transmet ses propriétés à la nature humaine de Jésus, sans changer lui-même, en restant l'Esprit divin, l'Esprit du Père et du Fils.


Donc c'est le Saint-Esprit qui transmet sa nature divine à Jésus. Est-ce que c'est aussi lui qui la transmet au Père, même si tu l'appelle Esprit du Père ?

petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Les anges dans le monde chrétien quelle est leur nature ?

Les anges sont des esprits ou être spirituel qui ne sont pas divins, qui sont créés.


De quelle nature sont-ils fondamentalement ? Réponds stp à mes questions !!
Tu dis que les anges ne sont pas divins : ok. Mais tu dis aussi dans d'autre topics que tu es successeur des apotres et que par conséquent Jésus (ou plutot le Saint-Esprit) te divinise. Les anges sont donc moins purs que certains hommes divinisés, non ? Pourtant apres notre mort, on est censé etre comme des anges dans le NT !!

petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
les diables dans le monde chrétien, qualle est leur nature ?

Le diable est aussi un esprit créé, mais qui s'est détourné de Dieu.
créer de quoi ? Quelle est sa nature ? Tu ne réponds pas !!!
Visiblement, nous ne les voyons pas et pourtant ils peuvent influencer les hommes puisque les juifs auxquels s'adressait Jésus en Jn 8 avaient pour père le diable.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 17:34

rosarum a écrit:
Hakim a écrit:
rosarum a écrit:


qu'est ce que la "parole de Dieu" ?
est ce que Dieu et sa parole sont deux choses distinctes ou bien une seule et même chose ?

Jean répond :

Jean 1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

si tu comprends ceci, tu as compris la trinité.
Dieu et la Parole ne sont pas "une seule et même chose".
Sinon, Dieu et son souffle, son esprit sont également "une seule et même chose". Donc, l'esprit et la parole sont une seule et même chose. Ce serait une position hérétique au regard du magistère de ton Église.

C'est à se demander s'il existe un chrétien pour comprendre la Trinité !

donc tu  n'es pas d'accord avec l'évangile de Jean. "la parole était Dieu"

dans ce cas peux tu nous expliquer ce qu'est pour toi la "Parole de Dieu".

Je suis pragmatique. Moi quand je lis parole je comprends "parlé", un flot d'informations venant de Dieu, je comprends pas Jésus.


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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 17:36

Les anges sont des messagers de Dieu.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 17:49

petero a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
J'ai déjà dit à quelqu'un que lui et moi n'étions qu'un... sans vouloir dévoiler ma vie intime ! Nous n'avions pas fusionné pour autant...

Parce qu'au départ vous êtes 2 personnes partageant une même nature, la nature humaine mais chacun dans un corps différent, qui est votre corps. Dieu, Lui, c'est 3 personnes partageant une même nature, la nature divine, dans un unique Être spritiuel, l'Esprit, leur Esprit, leur unique Esprit. Dieu est Père et il a en Lui, en son Esprit, un Fils qui est donc en Lui, en cet Esprit qui n'est autre que l'Amour qu'ils ont l'un pour l'autre, à l'intérieur de cet Esprit.

Je comprends absolument rien...

Tu dis Dieu unique après tu dis que l'un est dans l'autre et l'autre est dans l'autre et tu aboutis à 3 personnes...

Unique... 3 personnes, moi je vois une contradiction. Merci quand même pour tes réponses, mais je crois que mon cas est désespéré !




C'est comme si toi même et ton mari, vous viviez dans un seul corps, un corps unique, comme ce fût le cas d'Adam et Eve, avant que Dieu ne donne à Eve un corps tiré du corps de son mari  Very Happy  "Homme et femme" IL le créa, à l'image de Dieu il le créa. Et tous nous somme conçu homme et femme en devenir et ce n'est qu'à la 7ème semaine que nous devenons où homme ou femme :

En fait, l’embryon au départ possède un système reproducteur primitif avec des gonades qui peuvent se développer ultérieurement soit en ovaires, soit en testicules. En même temps, il y a formation de deux systèmes de canaux reproductifs, un femelle, soit le canal Müllérien et un mâle, soit  le canal de Wolff. Le canal Müllérien deviendra plus tard l’utérus, les trompes de Fallope et une partie du vagin chez la fille et le canal de Wolff évoluera en vésicule séminale, en canal déférent et en épididyme chez le garçon. Donc, jusqu’à la 7e semaine de gestation, chaque embryon possède toutes ces structures et a conséquemment le potentiel de devenir une petite fille ou un petit garçon. Qu’est-ce qui déclenche la différenciation sexuelle alors? C'est le chromosome Y qui fait tout le boulot.
 

Mais après séparation, on devient différents...

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 17:51

vivre_ensemble a écrit:
rosarum a écrit:
Hakim a écrit:

Dieu et la Parole ne sont pas "une seule et même chose".
Sinon, Dieu et son souffle, son esprit sont également "une seule et même chose". Donc, l'esprit et la parole sont une seule et même chose. Ce serait une position hérétique au regard du magistère de ton Église.

C'est à se demander s'il existe un chrétien pour comprendre la Trinité !

donc tu  n'es pas d'accord avec l'évangile de Jean. "la parole était Dieu"

dans ce cas peux tu nous expliquer ce qu'est pour toi la "Parole de Dieu".

Je suis pragmatique. Moi quand je lis parole je comprends "parlé", un flot d'informations venant de Dieu, je comprends pas Jésus.



cela viendra Very Happy

et dans le cas de l'islam, c'est quoi la parole de Dieu ?
ce que dit Dieu ? (est ce que Dieu parle ? )
ce que dit l'ange Gabriel ?
ce que dit Mohamed ?
ce qui est écrit dans le coran ?
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 17:57

D'autant qu'il y a un gouffre entre le parler et l'écrit.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 18:24

rosarum a écrit:
vivre_ensemble a écrit:
rosarum a écrit:


donc tu  n'es pas d'accord avec l'évangile de Jean. "la parole était Dieu"

dans ce cas peux tu nous expliquer ce qu'est pour toi la "Parole de Dieu".

Je suis pragmatique. Moi quand je lis parole je comprends "parlé", un flot d'informations venant de Dieu, je comprends pas Jésus.



cela viendra Very Happy

et dans le cas de l'islam, c'est quoi la parole de Dieu ?

Tout ce qui est inscrit dans le Coran.


ce que dit Dieu ? (est ce que Dieu parle ? )

Oui, Dieu parle. En dehors du Coran, nous avons par exemple dans les hadiths des dialogues échangés entre Dieu et les Hommes le jour du jugement, comment ils se défendront et qu'est ce qu'il leur répondra.


ce que dit l'ange Gabriel ?

Les anges sont par définition en islam totalement soumis à Dieu et n'ont aucun libre arbitre, ils ne font qu'exécuter les demandes de Dieu. Si Dieu dit à Gabriel de transmettre quelque chose à un prophète, il le fera tel quel.


ce que dit Mohamed ?

Paix sur lui, ce qu'il dit de lui même sont aujourd'hui les hadiths.

ce qui est écrit dans le coran ?

La parole de Dieu.


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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 19:19

rosarum a écrit:

ce n'est pas non plus ce que dit Jean.

il dit que la parole de Dieu n'est pas Dieu : la Parole était avec Dieu

mais que en même temps, la parole de Dieu est Dieu : la parole était Dieu

c'est cette impossibilité logique qui fait le "mystère" de la trinité.

si tu ne l'admet pas, se pose la question de la nature de la parole de Dieu.
est elles divine ou matérielle ? est elle créée ou incréée ? est elle éternelle ou pas ? etc.....
Cette idée de Trinité vient en droite ligne de la philosophie grecque de l'époque. C'est un concept platonicien remis au goût du jour par... les néoplatoniciens. En fait, la conceptualisation de la Trinité est une lecture néoplatonicienne du prologue de Jean en vue, probablement, de convertir les récalcitrants. Et qu'enseigne le Nouveau Testament au sujet de la philosophie ?
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 19:21

tt a écrit:
Hakim a écrit:
rosarum a écrit:


donc tu  n'es pas d'accord avec l'évangile de Jean. "la parole était Dieu"

dans ce cas peux tu nous expliquer ce qu'est pour toi la "Parole de Dieu".
Mon langage est humain. Pourtant, ce langage n'est pas un être humain à part entière. Pourtant, lorsque je parle, c'est une parole d'être humain.
Je peux "créer" par la parole : une chanson, un poème, un discours politique... Mais cette parole n'est pas indépendante. Elle ne peut agir que si je décide d'en faire usage.

Dieu, celui que vous qualifiez de "Père", s'est exprimé auprès des êtres humains, notamment lors du baptême de Jésus. Il n'a donc pas besoin d'un Être qui aurait l'utilité d'être la bouche de Dieu. En fait, votre conception de la parole de Dieu est hérétique. Elle signifie que Dieu ne peut pas s'exprimer par le Père, ce qui revient à considérer que le Père est muet. Il serait donc comme les idoles "qui n'entendent pas, ne voient pas, ne parlent pas"...

tt a écrit:
Oui, mais si Dieu est Amour, ça a comme conséquences entres autres que les places sont interchangeables, ... n'oublie pas:  Dieu n'est pas lointain, il est autour de toi et en toi.
En déclarant cela, et pire en y croyant, vous n'êtes pas très loin de l'athéisme. Selon votre propos, l'idée de Dieu est la bonté dont tout être humain peut faire preuve. Il ne s'agirait donc pas d'un Être mais d'un concept abstrait, imaginaire, mythique pour rendre compte de cette attitude particulière propre à l'être humain : faire le bien gratuitement en sachant que c'est bien (et non pas instinctivement comme le font certains animaux).

Nous ergotons à propos de la Trinité. Changeons de sujet mais dans la perspective de ce sujet : croyez-vous à la création de l'univers et de l'être humain tel que c'est décrit dans la Bible ?

C'est vrai que je n'ai pas une vision "enfantine" de Dieu et de la religion , et que les miracles, je m'en moque un peu (mais en même temps ca m'évite de croire à des bêtises comme le font nos amis musulmans d'une lune séparée en 2 par exemple...)
Alors oui , je suis peut être hérétique, mais bonne nouvelle !! nous ne sommes plus au moyen âge.
Oui, tiens, ça c'est important: nous ne sommes plus au moyen âge....
Vous insistez sur le fait que l'on ne vit plus au Moyen Âge mais vous continuez à croire à un concept mis au point dans l'Antiquité et auquel les premiers chrétiens n'ont jamais pensé.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 19:28

Hakim a écrit:
rosarum a écrit:

ce n'est pas non plus ce que dit Jean.

il dit que la parole de Dieu n'est pas Dieu : la Parole était avec Dieu

mais que en même temps, la parole de Dieu est Dieu : la parole était Dieu

c'est cette impossibilité logique qui fait le "mystère" de la trinité.

si tu ne l'admet pas, se pose la question de la nature de la parole de Dieu.
est elles divine ou matérielle ? est elle créée ou incréée ? est elle éternelle ou pas ? etc.....
Cette idée de Trinité vient en droite ligne de la philosophie grecque de l'époque. C'est un concept platonicien remis au goût du jour par... les néoplatoniciens. En fait, la conceptualisation de la Trinité est une lecture néoplatonicienne du prologue de Jean en vue, probablement, de convertir les récalcitrants. Et qu'enseigne le Nouveau Testament au sujet de la philosophie ?

Rien au niveau de la philosophie ! Par contre tout pour renouveler le comportement de l'humanité.
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Petero

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 19:32

abdelsalam_78 a écrit:
petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Mais si la trinité c'est le Père, le fils et le Saint Esprit. Le fils s'est fait homme.
le fils Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?

Le Fils est homme divinisé, sa nature humaine mortel est devenu immortelle car elle a été revêtue des propriétés de sa nature divine. Jésus avec la puissance de son Esprit, la puissance divine, a divinisé sa nature humaine en lui transmettant les propriété de son Esprit. Jésus est pleinement homme divinisé, tout en étant pleinement Dieu avec son Père.

Et puisque tu te prétends divinisé, je peux penser qu'il en est de même pour toi, Petero

Non, je serais divinisé en mon corps, quand le Christ me ressuscitera avec mon corps. Pour le moment, je participe à la divinité de Jésus, par l'Amour que son Esprit répand en mon âme. Je vie par le Christ, Je vie de son Amour.


abdelsalam_78 a écrit:
petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
le Père Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?

Le Père est resté ce qu'Il Est avec son Fils depuis toute éternité, pleinement Dieu. Seul son Fils est pleinement homme et pleinement Dieu.

Ok j'ai compris cela, mais quelle est sa nature, puisqu'il n'est pas homme ?

Il est Esprit divin.

petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
le Saint-Esprit Quelle est sa nature exacte aujourd'hui ?

abdelsalam_78 a écrit:
Tout comme celle du Père et du Fils puisqu'il est leur nature divine. L'Esprit du Père transmet ses propriétés à la nature humaine de Jésus, sans changer lui-même, en restant l'Esprit divin, l'Esprit du Père et du Fils.

Donc c'est le Saint-Esprit qui transmet sa nature divine à Jésus. Est-ce que c'est aussi lui qui la transmet au Père, même si tu l'appelle Esprit du Père ?

C'est le Père qui transmet sa nature divine à son Fils, dans l'Esprit. Et c'est l'Esprit Saint, qui unit dans cette nature qu'il Est, le Père et le Fils.

abdelsalam_78 a écrit:
petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Les anges dans le monde chrétien quelle est leur nature ?

Les anges sont des esprits ou être spirituel qui ne sont pas divins, qui sont créés.

Ce sont des êtres immatériels, des esprits créé et c'est tout ce que je puis en dire. Aucun homme n'a pu étudier la nature des anges ; comme aucun homme n'a pu étudier la nature divine.

abdelsalam_78 a écrit:
Tu dis que les anges ne sont pas divins : ok. Mais tu dis aussi dans d'autre topics que tu es successeur des apotres et que par conséquent Jésus (ou plutot le Saint-Esprit) te divinise.

Je n'ai jamais dit que j'étais successeur des Apôtres, je suis collaborateur de mon évêque qui est, lui, successeur des Apôtres. Et ce sont tous les baptisés qui sont divinisé par l'Amour que l'Esprit Saint répand en leur coeur.

abdelsalam_78 a écrit:
Les anges sont donc moins purs que certains hommes divinisés, non ? Pourtant apres notre mort, on est censé etre comme des anges dans le NT !!

On est censé être comme des anges qui ne se reproduisent pas. Mais nous serons au dessus des anges, car participant de la nature divine.

abdelsalam_78 a écrit:
petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
les diables dans le monde chrétien, qualle est leur nature ?

Le diable est aussi un esprit créé, mais qui s'est détourné de Dieu.
créer de quoi ? Quelle est sa nature ? Tu ne réponds pas !!!

Il est de même nature que les anges, sauf que c'est un ange mauvais.

abdelsalam_78 a écrit:
Visiblement, nous ne les voyons pas et pourtant ils peuvent influencer les hommes puisque les juifs auxquels s'adressait Jésus en Jn 8 avaient pour père le diable.

Oui les anges peuvent nous influencer, d'une bonne influence pour nos anges gardiens, d'une mauvaise influence pour le diable et les anges qui l'ont suivis dans sa révolte contre Dieu.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 19:46

girouette a écrit:
Hakim a écrit:
rosarum a écrit:

ce n'est pas non plus ce que dit Jean.

il dit que la parole de Dieu n'est pas Dieu : la Parole était avec Dieu

mais que en même temps, la parole de Dieu est Dieu : la parole était Dieu

c'est cette impossibilité logique qui fait le "mystère" de la trinité.

si tu ne l'admet pas, se pose la question de la nature de la parole de Dieu.
est elles divine ou matérielle ? est elle créée ou incréée ? est elle éternelle ou pas ? etc.....
Cette idée de Trinité vient en droite ligne de la philosophie grecque de l'époque. C'est un concept platonicien remis au goût du jour par... les néoplatoniciens. En fait, la conceptualisation de la Trinité est une lecture néoplatonicienne du prologue de Jean en vue, probablement, de convertir les récalcitrants. Et qu'enseigne le Nouveau Testament au sujet de la philosophie ?

Rien au niveau de la philosophie ! Par contre tout pour renouveler le comportement de l'humanité.
Les chrétiens ne cesseront jamais de m'étonner...

Col 2:8
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 19:52

Y'a aussi des philosophes chrétiens, et c'est une bonne chose.

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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 20:09

girouette a écrit:
Y'a aussi des philosophes chrétiens, et c'est une bonne chose.
C'est ta spécialité : les réponses lapidaires, sans aucun contenu et donc sans aucun intérêt. Quand on te pose une question, tu réponds : "Va voir là, c'est (sans doute) écrit quelque part !" Tu es chrétien(ne) mais tu ne sais pas trop pourquoi. Tu sais dans les grandes lignes ce qu'il faut croire mais tu ne sais pas en quoi cela consiste, sinon tu serais horrifié(e).
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rosarum

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 20:26

Hakim a écrit:
rosarum a écrit:

ce n'est pas non plus ce que dit Jean.

il dit que la parole de Dieu n'est pas Dieu : la Parole était avec Dieu

mais que en même temps, la parole de Dieu est Dieu : la parole était Dieu

c'est cette impossibilité logique qui fait le "mystère" de la trinité.

si tu ne l'admet pas, se pose la question de la nature de la parole de Dieu.
est elles divine ou matérielle ? est elle créée ou incréée ? est elle éternelle ou pas ? etc.....
Cette idée de Trinité vient en droite ligne de la philosophie grecque de l'époque. C'est un concept platonicien remis au goût du jour par... les néoplatoniciens. En fait, la conceptualisation de la Trinité est une lecture néoplatonicienne du prologue de Jean en vue, probablement, de convertir les récalcitrants.

que la philosophie grecque ait influencé le christianisme, ce n'est pas un scoop, mais pour ce que tu dis, il faudra que tu le prouves si tu veux qu'on te prenne au sérieux.

et il faudrait aussi que tu répondes aux questions.

Citation :
Et qu'enseigne le Nouveau Testament au sujet de la philosophie ?

Jesus n'en a jamais parlé.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 20:36

Hakim a écrit:
girouette a écrit:
Y'a aussi des philosophes chrétiens, et c'est une bonne chose.
C'est ta spécialité : les réponses lapidaires, sans aucun contenu et donc sans aucun intérêt. Quand on te pose une question, tu réponds : "Va voir là, c'est (sans doute) écrit quelque part !" Tu es chrétien(ne) mais tu ne sais pas trop pourquoi. Tu sais dans les grandes lignes ce qu'il faut croire mais tu ne sais pas en quoi cela consiste, sinon tu serais horrifié(e).

Waouhhhhhhhhhhh !

Oui, je fais dans le lapidaire

Rien à gauche, rien à droite : au centre, toujours au centre.
Donc, si tu regardes à gauche, c'est sans intérêt, si tu regardes à droite, c'est sans intérêt. La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 2241024495
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 20:46

girouette a écrit:
Hakim a écrit:
girouette a écrit:
Y'a aussi des philosophes chrétiens, et c'est une bonne chose.
C'est ta spécialité : les réponses lapidaires, sans aucun contenu et donc sans aucun intérêt. Quand on te pose une question, tu réponds : "Va voir là, c'est (sans doute) écrit quelque part !" Tu es chrétien(ne) mais tu ne sais pas trop pourquoi. Tu sais dans les grandes lignes ce qu'il faut croire mais tu ne sais pas en quoi cela consiste, sinon tu serais horrifié(e).

Waouhhhhhhhhhhh !

Oui, je fais dans le lapidaire

Rien à gauche, rien à droite : au centre, toujours au centre.
Donc, si tu regardes à gauche, c'est sans intérêt, si tu regardes à droite, c'est sans intérêt. La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 2241024495
Vous êtes une catholique dans la plus pure et...droite tradition : ne jamais lire la Bible, ne jamais tenir compte de son contenu (d'ailleurs, comment le pourriez-vous).
Il n'y a pas d'échange entre nous, je stoppe donc ce "dialogue" de sourds.
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 21:03

rosarum a écrit:
Hakim a écrit:
rosarum a écrit:

ce n'est pas non plus ce que dit Jean.

il dit que la parole de Dieu n'est pas Dieu : la Parole était avec Dieu

mais que en même temps, la parole de Dieu est Dieu : la parole était Dieu

c'est cette impossibilité logique qui fait le "mystère" de la trinité.

si tu ne l'admet pas, se pose la question de la nature de la parole de Dieu.
est elles divine ou matérielle ? est elle créée ou incréée ? est elle éternelle ou pas ? etc.....
Cette idée de Trinité vient en droite ligne de la philosophie grecque de l'époque. C'est un concept platonicien remis au goût du jour par... les néoplatoniciens. En fait, la conceptualisation de la Trinité est une lecture néoplatonicienne du prologue de Jean en vue, probablement, de convertir les récalcitrants.

que la philosophie grecque ait influencé le christianisme, ce n'est pas un scoop, mais pour ce que tu dis, il faudra que tu le prouves si tu veux qu'on te prenne au sérieux.
Vous parlez de la parole. L'auteur de l'Évangile selon Jean a employé un terme qui n'est pas anodin dans la Grèce de cette époque : /logos/.
Dans la philosophie platonicienne, le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde.
Les néoplatoniciens, eux, distinguent le "premier dieu" et le "deuxième dieu". Comment appellent-ils ce deuxième dieu ? Je vous le donne en mille : LOGOS !
Quel est le lien entre ce premier dieu et ce deuxième dieu, pour les néoplatoniciens ? Je vous le donne en mille : le premier dieu est le père du deuxième dieu !

Ce n'est pas tout. Les néoplatoniciens avaient conçu eux aussi une triade. Et quel mot central régit cette pensée ? Je vous le donne en mille : HYPOSTASE.
Pour Plotin, il y a une divinité unique ayant des hypostases multiples : l'Un, l'intellect, l'âme.

On pourrait discuter du Parménide, dialogue écrit par Platon dans lequel il ébauche la théorie de Plotin : l'Un en tant qu'être ineffable ; l'Un en tant qu'être connaissable ; l'Un en tant qu'être changeant.

Les premiers théoriciens de la Trinité ont repris des éléments de la philosophie néoplatonicienne et les ont adaptés pour la faire coller tant que faire se peut aux principes bibliques.

Citation :
et il faudrait aussi que tu répondes aux questions.

Citation :
Et qu'enseigne le Nouveau Testament au sujet de la philosophie ?

Jesus n'en a jamais parlé.
Jésus non, Paul oui. J'ai donné une référence biblique : Col 2:8.
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Petero

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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 21:19

Hakim a écrit:
Vous parlez de la parole. L'auteur de l'Évangile selon Jean a employé un terme qui n'est pas anodin dans la Grèce de cette époque : /logos/.
Dans la philosophie platonicienne, le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde.
Les néoplatoniciens, eux, distinguent le "premier dieu" et le "deuxième dieu". Comment appellent-ils ce deuxième dieu ? Je vous le donne en mille : LOGOS !
Quel est le lien entre ce premier dieu et ce deuxième dieu, pour les néoplatoniciens ? Je vous le donne en mille : le premier dieu est le père du deuxième dieu !

Ce n'est pas tout. Les néoplatoniciens avaient conçu eux aussi une triade. Et quel mot central régit cette pensée ? Je vous le donne en mille : HYPOSTASE.
Pour Plotin, il y a une divinité unique ayant des hypostases multiples : l'Un, l'intellect, l'âme.

On pourrait discuter du Parménide, dialogue écrit par Platon dans lequel il ébauche la théorie de Plotin : l'Un en tant qu'être ineffable ; l'Un en tant qu'être connaissable ; l'Un en tant qu'être changeant.

Les premiers théoriciens de la Trinité ont repris des éléments de la philosophie néoplatonicienne et les ont adaptés pour la faire coller tant que faire se peut aux principes bibliques.

Citation :
et il faudrait aussi que tu répondes aux questions.

Citation :
Et qu'enseigne le Nouveau Testament au sujet de la philosophie ?

Jesus n'en a jamais parlé.
Jésus non, Paul oui. J'ai donné une référence biblique : Col 2:8.

Mais c'est quoi exactement pour toi, la philosophie ? Une religion païenne ?
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vivia




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 22:25

Je me suis laissée raconter par quelqu'un qui aime l'histoire ( et qui est chrétien d'origine et déiste aimant Jésus d'aboutissement), l'histoire de l'origine de la Sainte Trinité.

En fait, la Sainte Trinité ne date que 95 ans après Jésus.
An début, les chrétiens pensaient que Jésus était un prophète. En fait, Jésus était juif.
Puis vers 95, l'Evangile selon Saint Jean c'est mis à dire que Jésus était Dieu ( erreur de traduction). C'était bien embêtant parce qu'il n'Y a qu'un seul Dieu... Si Dieu est Dieu et que Jésus est Dieu, ça fait deux Dieux....Et le christianisme issus du judaïsme est monothéiste. Gros problème. Jésus était aussi à la fois homme et Dieu ( toujours erreurs de traductions), très embêtant, alors l'Eglise décida d'ajouter un troisième truc l'Esprit Saint ! Et comme c'était très difficile l'Eglise a déclaré que c'était un mystère.
Et voilà. Le mystère de la Sainte Trinité n'est que la conséquence des erreurs de traductions des divers textes des premiers chrétiens.

Le christianisme, à l'origine, pensait que Jésus était un prophète qui était le messie ou pas ? ( la question était ouverte).


Ce qui n'enlève rien à la grande estime que j'ai pour les chrétiens actuels même s'ils se trompent pour la Sainte trinité.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 22:27

Hakim a écrit:
rosarum a écrit:

que la philosophie grecque ait influencé le christianisme, ce n'est pas un scoop, mais pour ce que tu dis, il faudra que tu le prouves si tu veux qu'on te prenne au sérieux.
Vous parlez de la parole. L'auteur de l'Évangile selon Jean a employé un terme qui n'est pas anodin dans la Grèce de cette époque : /logos/.
Dans la philosophie platonicienne, le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde.
Les néoplatoniciens, eux, distinguent le "premier dieu" et le "deuxième dieu". Comment appellent-ils ce deuxième dieu ? Je vous le donne en mille : LOGOS !
Quel est le lien entre ce premier dieu et ce deuxième dieu, pour les néoplatoniciens ? Je vous le donne en mille : le premier dieu est le père du deuxième dieu !

Ce n'est pas tout. Les néoplatoniciens avaient conçu eux aussi une triade. Et quel mot central régit cette pensée ? Je vous le donne en mille : HYPOSTASE.
Pour Plotin, il y a une divinité unique ayant des hypostases multiples : l'Un, l'intellect, l'âme.

On pourrait discuter du Parménide, dialogue écrit par Platon dans lequel il ébauche la théorie de Plotin : l'Un en tant qu'être ineffable ; l'Un en tant qu'être connaissable ; l'Un en tant qu'être changeant.

Les premiers théoriciens de la Trinité ont repris des éléments de la philosophie néoplatonicienne et les ont adaptés pour la faire coller tant que faire se peut aux principes bibliques.

OK je vais regarder de ce coté.  (Plotin est très mal connu)
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Hakim




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 23:16

petero a écrit:
Hakim a écrit:
Vous parlez de la parole. L'auteur de l'Évangile selon Jean a employé un terme qui n'est pas anodin dans la Grèce de cette époque : /logos/.
Dans la philosophie platonicienne, le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde.
Les néoplatoniciens, eux, distinguent le "premier dieu" et le "deuxième dieu". Comment appellent-ils ce deuxième dieu ? Je vous le donne en mille : LOGOS !
Quel est le lien entre ce premier dieu et ce deuxième dieu, pour les néoplatoniciens ? Je vous le donne en mille : le premier dieu est le père du deuxième dieu !

Ce n'est pas tout. Les néoplatoniciens avaient conçu eux aussi une triade. Et quel mot central régit cette pensée ? Je vous le donne en mille : HYPOSTASE.
Pour Plotin, il y a une divinité unique ayant des hypostases multiples : l'Un, l'intellect, l'âme.

On pourrait discuter du Parménide, dialogue écrit par Platon dans lequel il ébauche la théorie de Plotin : l'Un en tant qu'être ineffable ; l'Un en tant qu'être connaissable ; l'Un en tant qu'être changeant.

Les premiers théoriciens de la Trinité ont repris des éléments de la philosophie néoplatonicienne et les ont adaptés pour la faire coller tant que faire se peut aux principes bibliques.

Citation :
et il faudrait aussi que tu répondes aux questions.



Jesus n'en a jamais parlé.
Jésus non, Paul oui. J'ai donné une référence biblique : Col 2:8.

Mais c'est quoi exactement pour toi, la philosophie ?  Une religion païenne ?
La philosophie, c'est un système de pensée qui consiste à complexifier des choses simples pour se gonfler d'orgueil. Lis un bouquin de philosophe, quelle que soit l'époque, c'est indigeste...
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 23:18

Hakim a écrit:

La philosophie, c'est un système de pensée qui consiste à complexifier des choses simples pour se gonfler d'orgueil. Lis un bouquin de philosophe, quelle que soit l'époque, c'est indigeste...

mdrr Razz
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMar 26 Aoû 2014, 23:47

vivia a écrit:
Je me suis laissée raconter par quelqu'un qui aime l'histoire ( et qui est chrétien d'origine et déiste aimant Jésus d'aboutissement), l'histoire de l'origine de la Sainte Trinité.

En fait, la Sainte Trinité ne date que 95 ans après Jésus.
An début, les chrétiens pensaient que Jésus était un prophète. En fait, Jésus était juif.
Puis vers 95, l'Evangile selon Saint Jean c'est mis à dire que Jésus était Dieu ( erreur de traduction). C'était bien embêtant parce qu'il n'Y a qu'un seul Dieu... Si Dieu est Dieu et que Jésus est Dieu, ça fait deux Dieux....Et le christianisme issus du judaïsme est monothéiste. Gros problème. Jésus était aussi à la fois homme et Dieu ( toujours erreurs de traductions), très embêtant, alors l'Eglise décida d'ajouter un troisième truc l'Esprit Saint ! Et comme c'était très difficile l'Eglise a déclaré que c'était un mystère.
Et voilà. Le mystère de la Sainte Trinité n'est que la conséquence des erreurs de traductions des divers textes des premiers chrétiens.

Le christianisme, à l'origine, pensait que Jésus était un prophète qui était le messie ou pas ? ( la question était ouverte).


Ce qui n'enlève rien à la grande estime que j'ai pour les chrétiens actuels même s'ils se trompent pour la Sainte trinité.


On les estime, parce que notre religion nous l'enseigne, mais pas eux. Rien sur comment se comporter face aux religions des autres, du coup y'a beaucoup de mépris...


Peace !





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tt




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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2014, 00:02

Hakim a écrit:
tt a écrit:
Hakim a écrit:

Mon langage est humain. Pourtant, ce langage n'est pas un être humain à part entière. Pourtant, lorsque je parle, c'est une parole d'être humain.
Je peux "créer" par la parole : une chanson, un poème, un discours politique... Mais cette parole n'est pas indépendante. Elle ne peut agir que si je décide d'en faire usage.

Dieu, celui que vous qualifiez de "Père", s'est exprimé auprès des êtres humains, notamment lors du baptême de Jésus. Il n'a donc pas besoin d'un Être qui aurait l'utilité d'être la bouche de Dieu. En fait, votre conception de la parole de Dieu est hérétique. Elle signifie que Dieu ne peut pas s'exprimer par le Père, ce qui revient à considérer que le Père est muet. Il serait donc comme les idoles "qui n'entendent pas, ne voient pas, ne parlent pas"...


En déclarant cela, et pire en y croyant, vous n'êtes pas très loin de l'athéisme. Selon votre propos, l'idée de Dieu est la bonté dont tout être humain peut faire preuve. Il ne s'agirait donc pas d'un Être mais d'un concept abstrait, imaginaire, mythique pour rendre compte de cette attitude particulière propre à l'être humain : faire le bien gratuitement en sachant que c'est bien (et non pas instinctivement comme le font certains animaux).

Nous ergotons à propos de la Trinité. Changeons de sujet mais dans la perspective de ce sujet : croyez-vous à la création de l'univers et de l'être humain tel que c'est décrit dans la Bible ?

C'est vrai que je n'ai pas une vision "enfantine" de Dieu et de la religion , et que les miracles, je m'en moque un peu (mais en même temps ca m'évite de croire à des bêtises comme le font nos amis musulmans d'une lune séparée en 2 par exemple...)
Alors oui , je suis peut être hérétique, mais bonne nouvelle !! nous ne sommes plus au moyen âge.
Oui, tiens, ça c'est important: nous ne sommes plus au moyen âge....
Vous insistez sur le fait que l'on ne vit plus au Moyen Âge mais vous continuez à croire à un concept mis au point dans l'Antiquité et auquel les premiers chrétiens n'ont jamais pensé.
Je crois dans les concepts que je trouve les meilleurs, trouvez m'en un meilleur et je l'adopterai,...
Vous voyez, je ne suis fixé ni au moyen âge, ni au premier siècle (comme vous?)
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2014, 00:04

vivia a écrit:
Je me suis laissée raconter par quelqu'un qui aime l'histoire ( et qui est chrétien d'origine et déiste aimant Jésus d'aboutissement), l'histoire de l'origine de la Sainte Trinité.

En fait, la Sainte Trinité ne date que 95 ans après Jésus.
An début, les chrétiens pensaient que Jésus était un prophète. En fait, Jésus était juif.
Puis vers 95, l'Evangile selon Saint Jean c'est mis à dire que Jésus était Dieu ( erreur de traduction). C'était bien embêtant parce qu'il n'Y a qu'un seul Dieu... Si Dieu est Dieu et que Jésus est Dieu, ça fait deux Dieux....Et le christianisme issus du judaïsme est monothéiste. Gros problème. Jésus était aussi à la fois homme et Dieu ( toujours erreurs de traductions), très embêtant, alors l'Eglise décida d'ajouter un troisième truc l'Esprit Saint ! Et comme c'était très difficile l'Eglise a déclaré que c'était un mystère.
Et voilà. Le mystère de la Sainte Trinité n'est que la conséquence des erreurs de traductions des divers textes des premiers chrétiens.

Le christianisme, à l'origine, pensait que Jésus était un prophète qui était le messie ou pas ? ( la question était ouverte).


Ce qui n'enlève rien à la grande estime que j'ai pour les chrétiens actuels même s'ils se trompent pour la Sainte trinité.

Ah ben oui!!! les célèbres erreurs de traduction, les musulmans nous font le coup à chaque fois.

C'est ça ou la falsification ... pas très puissant, ni très original!!!
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2014, 00:07

vivia a écrit:
Je me suis laissée raconter par quelqu'un qui aime l'histoire ( et qui est chrétien d'origine et déiste aimant Jésus d'aboutissement), l'histoire de l'origine de la Sainte Trinité.

En fait, la Sainte Trinité ne date que 95 ans après Jésus.
An début, les chrétiens pensaient que Jésus était un prophète. En fait, Jésus était juif.
Puis vers 95, l'Evangile selon Saint Jean c'est mis à dire que Jésus était Dieu ( erreur de traduction). C'était bien embêtant parce qu'il n'Y a qu'un seul Dieu... Si Dieu est Dieu et que Jésus est Dieu, ça fait deux Dieux....Et le christianisme issus du judaïsme est monothéiste. Gros problème. Jésus était aussi à la fois homme et Dieu ( toujours erreurs de traductions), très embêtant, alors l'Eglise décida d'ajouter un troisième truc l'Esprit Saint ! Et comme c'était très difficile l'Eglise a déclaré que c'était un mystère.
Et voilà. Le mystère de la Sainte Trinité n'est que la conséquence des erreurs de traductions des divers textes des premiers chrétiens.

Le christianisme, à l'origine, pensait que Jésus était un prophète qui était le messie ou pas ? ( la question était ouverte).


Ce qui n'enlève rien à la grande estime que j'ai pour les chrétiens actuels même s'ils se trompent pour la Sainte trinité.

si l'Evangile est faux, pourquoi Allah demande t'il aux chrétiens d'y croire???
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 EmptyMer 27 Aoû 2014, 00:09

Invitéio a écrit:
Hakim a écrit:

La philosophie, c'est un système de pensée qui consiste à complexifier des choses simples pour se gonfler d'orgueil. Lis un bouquin de philosophe, quelle que soit l'époque, c'est indigeste...

mdrr Razz

Certes, la philosophie est un peu plus complexe que l'Islam.
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MessageSujet: Re: La trinité expliquée aux musulmans   La trinité expliquée aux musulmans - Page 3 Empty

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