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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyMer 15 Oct 2014, 20:47

Une nouvelle intervenante , ESTANDRINE, m'a interpellé dans le fil :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je déplace donc ses objections dans cette section :
(à suivre )


Dernière édition par mario-franc_lazur le Jeu 16 Oct 2014, 09:15, édité 2 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyMer 15 Oct 2014, 20:51

SUITE



Estandrine a écrit:
Oui il est que beaucoup d'évangélistes sont anti-cathos, il y a de nombreuse raison à cela:
-les chefs religieux cathos ont persécuté les protestants
-les chefs religieux cathos ont imposé leur religieux comme religion d'état
-les chefs religieux cathos ont falsifié la bible et poussé les chrétiens à l'idolâtrie
-les chefs religieux et les cathos vénèrent un homme qui se prend pour Dieu (le pape)
-les chefs et les cathos mélangent la foi et la politique (pape au service des intérêt politique)
-les cathos ont mis un joug religieux sur le dos des croyant alors que Dieu cherche pas des robots mais des enfants qui ont une relation avec lui. (Ceci dit certain catho sont moins religieux que les évangélistes et Dieu reconnaîtra les siens).


Ma chère ESTANDRINE,

1. Les Protestants ont persécuté les Catholiques dans les pays anglicans ou luthériens !

2. Les chefs religieux protestants ont imposé leur foi comme religion d'Etat, et encore maintenant en Angleterre, au Danemark, en Islande, en Norvège !

3. Comment peux-tu dire que le pape se prend pour DIEU !!! Il n'est que le "lieutenant" ou "vicaire" de Jésus -Christ", et donc rien à voir !

4. un pays catholique comme la France respecte totalement la séparation entre l'Eglise et l'Etat !

5. Le joug des catholiques est bien léger de nos jours !!!!

Citation :
Je crois que l'amour du prochain doit nous pousser à prier pour eux, et les mettre face à la bible. Mais les évangéliste sont pas mieux... Beaucoup croient être les seul à détenir la vérité et pourtant ne vivent pas conformément à la bible, il y a aussi de la religiosité. Oui c'est vrai, beaucoup d'évangélistes rejoignent la pensées Sioniste par manque de connaissance de la bible, deviennent idolâtre d'Israël et sectaire.

MERCI de le reconnaître ! Les Catholiques n'ont pas, en général, cette pensée "sioniste" !

Citation :
À cause ça j'ai détesté les juifs pendant des années, mais Dieu m'a appris à les aimer malgré le mal qu'ils ont pu faire (aux chrétiens notamment), Dieu nous demande de nous aimer les uns-les a !utres. Le pire c'est qu'ils pensent qu'en soutenant les horreurs d'Israël ils servent une cause juste. Ils essayent de se rattacher à Israël et aux juifs mais pas de bol les juifs les aiment pas. Le Sionisme est une secte franc-maçon qui utilise la bible pour servir des intérêts politiques. Il ne faut pas confondre les juifs lambda avec les Sionistes. Les Sioniste se sont approprié les prophéties biblique pour crée l'état d'Israël et faisant croire aux juifs que la prophéties s'accomplis, mais ils ont accomplis la prophétie par leur propre force et non pas la force de Dieu. Quand on regarde au début ce n'est pas des juifs qui sont allés coloniser la Palestine pour en faire Israël mais des Sionistes de tous bords, des intellectuelles la plupart athée, les juifs ne sont venu qu'après la guerre. D'ailleurs les Anglais ont limités la migration des juifs pendant la guerre, et les quelques 25000 juifs sont allés en Palestine pendant la guerre était des riches. Le gouvernement anglais est hypocrites, ils ont sacrifié des millions de juifs en les coinçant. Malgré les magouilles Dieu savait qu'ils allaient accomplir la prophétie par leurs propres force. "Avant d'éprouver les douleurs, Elle a enfanté; Avant que les souffrances lui vinssent, Elle a donné naissance à un fils. Qui a jamais entendu pareille chose? Qui a jamais vu rien de semblable? Un pays peut-il naître en un jour? Une nation est-elle enfantée d'un seul coup? A peine en travail, Sion a enfanté ses fils! Ouvrirais-je le sein maternel, Pour ne pas laisser enfanter? dit l'Éternel; Moi, qui fais naître, Empêcherais-je d'enfanter? dit ton Dieu." Esaïe 66 v 7 à 9

Tu penses, me semble-t-il, comme les Catholiques ici !


Citation :
Et Dieu a laissé faire dans sa miséricorde. Ce que je vais dire va peut-être hérisser les oreilles de certain, je crois que Dieu l'a permis pour servir de témoignage de sa miséricorde à toutes les nations de la terre et pour sauver Ismaël (les arabes). Ismaël est aussi l'enfant de la promesse. Quand Dieu a dit à Abraham "Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai; je rendrai ton nom grand, et tu seras une source de bénédiction." Genèse 12 v 2 Sarah (stérile) a donné sa servante Agar à Abraham pour accomplir la promesse de Dieu, elle a aussi enfanté avant une nation avant que Dieu l'établisse. Isaac était choisis comme nation sainte pour amener le salut à toutes les autres nations, mais seulement ils se sont crus supérieur au reste des nations et à son frère Ismaël "Car je connais ton esprit de rébellion et la roideur de ton cou. (Tête haute: fierté)"Deuteronomes 31 v 27. Ismaël est l'aîné, et les aîné sont consacrés à Dieu, Dieu n'abandonne pas ses enfants. Dieu a voulu Ismaël "L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction. Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères."Genèse 16 v 11 et 12 On constate que cette prophétie c'est accompli.
Je trouve ça magnifique la façon dont Dieu va rétablir l'ordre. Il aime Ismaël l'a béni et a pourvu à son salut " Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est. Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation." Genèse 21 v 17 à 19

Je le pense aussi ...

Citation :
Dans la bible il est toujours question d'un "reste" d'Israël. Je crois que beaucoup d'arabe seront sauvé parce qu'ils ne rejette pas Jésus-Christ, gloire à Dieu! Si seulement les arabes savaient ces choses, mais ils le seront bientôt. Lisez la bible vous comprendrez de quoi je parle

Nous parlons ici la même langue, ma chère ESTANDRINE !


Fraternellement
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MessageSujet: À Mario franc- azur   Réponses à une soeur évangélique EmptyJeu 16 Oct 2014, 01:59

Haha à peine arrivée je me fais déjà remarquer ^^

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous au sujet des protestants qui ont persécuté les catholique en Angletterre.

Protestant et anglican sont deux choses différentes et j'ai pu le constater en vivant en Angleterre. Il faut savoir comment les anglicans sont nés. Ils sont nées sous le règne de Henry VIII qui voulait sortir du système imposé par Rome. À cette époque, en Angleterre, le roi était considéré comme le représentant de Dieu sur la terre ayant reçu l'autorité de Dieu pour gouverner, il devait coopérer avec le pape pour se réclamer de ce droit, donc catholique. Henry VIII était fou (excusé moi l'expression), il voulait être seul maître à bord, il a voulu divorcé sa 1er femme mais vu que le pape était contre, il a profité du mouvement du protestantisme pour se rebeller, a inventé sa religion selon sa convenance en se détachant de la papauté pour gouverner. La seule bonne chose qu'il ai fait c'est autoriser la traduction de bible (qui était exclusivement en latin) de la faire en anglais, alors qu'au paravant il persécutait et tuait ce qui détenais une bible traduite en anglais. Il s'est marié avec beaucoup de femme, à divorcé, annulés ses mariages, à fait exécuté une de ses femmes, à abandonné ses enfants et j'en passe et des meilleurs.

Ensuite les catholiques n'ont pas été traqué et persécuté comme les protestants, à cause d'un état protestant, mais se sont entretuer avec les catholiques (guerre civile).

Le gouvernement français ne respecte pas la séparation de la religion et de l'Etat. L'état subventionne certain les lieux de cultes...

La papauté et les états catholiques ont fait des croisades contre qui... les musulmans.

Le Vatican et l'église catholique a couvert des pédophiles... Merci Seigneur que certains prêtres ont demandé pardon nom de l'église catholique aux catholiques. Malheureusement, il y a aussi des pédophile chez les protestants, que Dieu protège nos enfants.

Enfin

Paix à vous :)



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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyJeu 16 Oct 2014, 08:54

Estandrine a écrit:
Haha à peine arrivée je me fais déjà remarquer ^^

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous au sujet des protestants qui ont persécuté les catholique en Angletterre.

Protestant et anglican sont deux choses différentes et j'ai pu le constater en vivant en Angleterre. Il faut savoir comment les anglicans sont nés. Ils sont nées sous le règne de Henry VIII qui voulait sortir du système imposé par Rome. À cette époque, en Angleterre, le roi était considéré comme le représentant de Dieu sur la terre ayant reçu l'autorité de Dieu pour gouverner, il devait coopérer avec le pape pour se réclamer de ce droit, donc catholique. Henry VIII était fou (excusé moi l'expression), il voulait être seul maître à bord, il a voulu divorcé sa 1er femme mais vu que le pape était contre, il a profité du mouvement du protestantisme pour se rebeller, a inventé sa religion selon sa convenance en se détachant de la papauté pour gouverner. La seule bonne chose qu'il ai fait c'est autoriser la traduction de bible (qui était exclusivement en latin) de la faire en anglais, alors qu'au paravant il persécutait et tuait ce qui détenais une bible traduite en anglais. Il s'est marié avec beaucoup de femme, à divorcé, annulés ses mariages, à fait exécuté une de ses femmes, à abandonné ses enfants et j'en passe et des meilleurs.

Ensuite les catholiques n'ont pas été traqué et persécuté comme les protestants, à cause d'un état protestant, mais se sont entretuer avec les catholiques (guerre civile).

En effet, il y a eu ces guerres civiles inter-religieuses en Angleterre, mais il y a eu aussi des persécutions : ainsi Thomas More exécuté comme "traître", pour avoir critiqué le comportement du roi Henri VIII !

Citation :
Le gouvernement français ne respecte pas la séparation de la religion et de l'Etat. L'état subventionne certain les lieux de cultes...

L'Etat entretient les lieux de culte datant d'avant 1900, parce que ces lieux de culte sont propriété de l'Etat, ou des communes !

Citation :
La papauté et les états catholiques ont fait des croisades contre qui... les musulmans.

... en réponse aux conquêtes musulmans en terres chrétiennes : conquêtes en terres byzantines (Jérusalem, Damas, Constantinople), en terres maures, en terres espagnoles .... Si les Arabes étaient restés chez eux en terres arabes, il n'y aurait jamais eu de  croisades !

Citation :
Le Vatican et l'église catholique a couvert des pédophiles... Merci Seigneur que certains prêtres ont demandé pardon nom de l'église catholique aux catholiques. Malheureusement, il y a aussi des pédophile chez les protestants, que Dieu protège nos enfants.

Tout le monde protégeait le secret de ces affaires dans le but justement de ne pas traumatiser plus les enfants ! Et à cette époque -là des intellectuels français faisaient ouvertement l'apologie de la pédophilie : André Gide, Montherland, Matznef, Peyrefitte, ... Et ce secret existe encore de nos jours chez les Musulmans où les familles n'oseraient jamais porter plainte contre un imam musulman ... Renseigne-toi !

Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyJeu 16 Oct 2014, 09:54

Bonjour,

de toute façon, chercher la faille dans l'église de l'autre et ignorer la faille de sa propre église c'est déjà agir à contre sens de l'évangile.


Si nous parlons de secte, il faut déterminer ce qu'est une secte, or une commission gouvernementale s'en est chargé, ni l'église catholique ni l'église évangélique ne figurent parmi les organisations dites sectaires dénoncées par cette commission.

Sont reconnues comme sectaire, les organisations qui utilisent des moyens coercitifs pour " laver les cerveaux ". Alors il faut définir ce qu'est un moyen coercitif.

Parlons œcuménisme : l'église catholique est sans doute celle qui en fait le plus preuve. Pourquoi alors l'œcuménisme que je soutiens, est plus difficile à porter au sein de l' église évangélique, je ne le nie pas mais je ne suis pas un " cas isolé " pour autant.

Permettez moi de témoigner ce qui est donc mon vécu :

D'abord cette histoire de dire que l'église catholique a interdit que la bible soit traduite dans une autre langue que le latin, c'est faux. la motivation vient au départ de la nécessité de trouver une langue commune vu le nombre de dialecte, y compris à l'intérieur d'un état.

Ensuite, comme l'apprentissage du latin était l'affaire de l'élite, il y a eu ensuite récupération politique, mais c'est une récupération, c'est à dire que ce n'est pas la volonté initiale. Dans l'ensemble, d'ailleurs l'église catholique ne se définit pas comme un appareil politique, si il y a récupération, c'est avant tout du à son succès. C'est pour ça que le processus est le même pour d'autre congrégation, voir religion ou simplement une idée, quand elle a du succès, la masse rassemblée devient un outil politique simplement par la puissance du grand nombre.

maintenant ce que je vois, par exemple, c'est la difficulté d'ouvrir la possibilité d'un dialogue avec le monde musulman, et je peux dire pourquoi, pour ensuite montrer qu'en France, une église évangélique ne se construit pas sur les mêmes données qu'aux USA.

J'ai donc la possibilité de rencontrer pas mal de citoyens américains, face à l'islam, j'ai bien remarqué leur réaction épidermique, elle vient du traumatisme du 11 septembre. Nous ne mesurons pas nous en France la réalité de ce traumatisme transatlantique, c'est un pays lointain. Pourtant si il avait eu lieu en France, on peut malheureusement se dire, qu'il y aurait aussi une poussée anti islam.

Ensuite face à l'église catholique, la difficulté n'est pas que celle de l'église évangélique : les protestant rejettent le culte Marie.

La difficulté est donc là, les églises protestantes reprocheront tjrs le culte pour Marie, alors je sais que les catholiques n'ont pas la volonté de dédier un culte à Marie, donc en fait c'est prier Marie qui complique de ce fait la position œcuméniste des protestants en général car il rejetterons tjrs l'idée de le faire.
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MessageSujet: À propos de la persécussion des chrétiens   Réponses à une soeur évangélique EmptyJeu 16 Oct 2014, 14:14




Bonjour à tous

Je suis bien renseignée sur le sujet de la persécussion des protestants, et faites attention à vos affirmations comme quoi il est faux que les cathos interdisait de traduire la bible du latin en anglais, c'est écrit dans les livres d'histoire et certain musées. Je suis allée visiter Lichfield dans le midland west en Angleterre et sa cathédrale. C'est une des villes d'Angleterre qui a persécuté, torturé, tué le plus de gens qu'ils disaient contre l'église d'Angleterre (des chrétiens qui croyait autrement) sous les règnes catholique et anglican. Sur les places de l'église et la cathédrale ils foutaient les "hérétiques", ils les tourturaient, les brûlaient, les pendaient etc...

Jean Hus a été brûlé avec ses bibles en 1415 pour avoir traduit la bible et distribué des traductions en allemand. Avant de mourir il a dit "dans 100ans Dieu sucitera un homme dont les appels à la réforme ne pourront pas être suprimmé". En 1517 Martin Luther a cloué ses 95 thèses, liste de 95 questions de la théologie hérétique et crimes de l'église catholique romaine. Des centaines d'hommes et femmes comme eu sont mort pour avoir défendu la bible (et non pas un dogme).

Non seulement ils confisquaient les bible, les brûlait mais en plus ils persécutaient ceux qui enseignaient avec ces bibles, qui participaient aux enseignements, distribuaient ou déténaient ces bibles.

Je ne voulais pas lancer de polémique mais expliquer les raisons de la rétissance des protestants envers les catholiques, protestants qui pensent faire bien ou veulent faire mal selon les cas. Je m'excuse de vous avoir blessé si c'est le cas.

Et la persécussion continue... Ces gens ont été persécuté pour avoir défendu la bible et proclamer leur foi. La persécussion à cause de la bible et la foi, continue aujourd'hui même à l'intérieur des communautés chrétiennes, surtout dans le milieu évangélique. J'essaye autant que possible d'être à la fois ferme dans mes convictions tout en ne fermant pas la porte à eux qui pensent différemment. Le problème qu'il y a dans le milieu évangélique, chacun s'attache à ce qu'il a compris de la bible en appliquant certaines doctrines. Un enseigne la repentance, l'autre la conversion, l'autre le baptême du Saint-Esprit, l'autre la grâce, l'amour du prochain, la sainteté, etc etc toutes des doctrines bibliques et mais chacun reste figé sur ce qu'il a compris et s'enferme en considérant celui qui n'a pas compris comme anormal. C'est à cause de cette mentalité immature que les évangélistes compte une tripoté de mouvement: protestant, protestant réformé, Baptiste, ménonite, méthodiste, pentecôtiste, adventiste (à ne pas confondre avec les adventistes du 7ème jour) ect. C'est tellement stupide!(pardonné moi l'expression) Il est normal que nous pensions différemment si nous ne sommes pas au même stade de compréhension. La vie chrétienne ne se réduit pas à recevoir Jesus-Christ et être sauvé, le but est d'arriver à la stature parfaite de Christ, il y a une notion de croissance. Si nous sommes enfants de Dieu par Christ nous appartenons au corps du Christ (l'Église) qui se réclame d'aucune dénomination et étiquette.
Paul'disait qu'il faut soutenir les faibles.
"Nous qui sommes forts, nous devons supporter les faiblesses de ceux qui ne le sont pas, et ne pas nous complaire en nous-mêmes. Que chacun de nous complaise au prochain pour ce qui est bien en vue de l'édification. Car Christ ne s'est point complu en lui-même, mais, selon qu'il est écrit: Les outrages de ceux qui t'insultent sont tombés sur moi.Or, tout ce qui a été écrit d'avance l'a été pour notre instruction, afin que, par la patience, et par la consolation que donnent les Écritures, nous possédions l'espérance. Que le Dieu de la persévérance et de la consolation vous donne d'avoir les mêmes sentiments les uns envers les autres selon Jésus Christ, afin que tous ensemble, d'une seule bouche, vous glorifiiez le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Accueillez-vous donc les uns les autres, comme Christ vous a accueillis, pour la gloire de Dieu." Romains 15 v 1 à 7

Les enfants de Dieu sont membres non pas d'une dénomination mais du corps de Christ.
"Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur, tandis que ceux qui sont honnêtes n'en ont pas besoin. Dieu a disposé le corps de manière à donner plus d'honneur à ce qui en manquait, afin qu'il n'y ait pas de division dans le corps, mais que les membres aient également soin les uns des autres.Et si un membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec lui.Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part."1 Corinthiens 12 v 22 à 27

J'ai exposé le cas des évangélique qui s'appuient sur la même bible, c'est pour cela que nous ne nous associons pas avec les mormons, témoins de Jéhovah et catholique qui ont leur propre bible.
Après le cas des catholique est particulier, et varie selon les personnes. Ceux qui ne prient pas les saints et la vierge pour moi sont comme moi, certain catho sont plus intelligent et plus de foi que les évangéliques et protestants. Dieu reconnaîtra les siens.

Je vous laisse avec ce passage
"Je vous exhorte donc, moi, le prisonnier dans le Seigneur, à marcher d'une manière digne de la vocation qui vous a été adressée,
en toute humilité et douceur, avec patience, vous supportant les uns les autres avec charité,
vous efforçant de conserver l'unité de l'esprit par le lien de la paix.
Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.
C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?
Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ,
afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction,
mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.
C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité.
Voici donc ce que je dis et ce que je déclare dans le Seigneur, c'est que vous ne devez plus marcher comme les païens, qui marchent selon la vanité de leurs pensées.
Ils ont l'intelligence obscurcie, ils sont étrangers à la vie de Dieu, à cause de l'ignorance qui est en eux, à cause de l'endurcissement de leur coeur.
Ayant perdu tout sentiment, ils se sont livrés à la dissolution, pour commettre toute espèce d'impureté jointe à la cupidité.
Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris Christ,
si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits à vous dépouiller,
eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses,,à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence,
et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité.
C'est pourquoi, renoncez au [......], et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain; car nous sommes membres les uns des autres.
Si vous vous mettez en colère, ne péchez point; que le soleil ne se couche pas sur votre colère,et ne donnez pas accès au diable.
Que celui qui dérobait ne dérobe plus; mais plutôt qu'il travaille, en faisant de ses mains ce qui est bien, pour avoir de quoi donner à celui qui est dans le besoin.
Qu'il ne sorte de votre bouche aucune parole mauvaise, mais, s'il y a lieu, quelque bonne parole, qui serve à l'édification et communique une grâce à ceux qui l'entendent.
N'attristez pas le Saint Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.
Que toute amertume, toute animosité, toute colère, toute clameur, toute calomnie, et toute espèce de méchanceté, disparaissent du milieu de vous.
Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ.

Ephésiens 4

Que Dieu vous bénisse et vous conduise dans les sentiers de sa justice. Paix à vous Wink







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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyJeu 16 Oct 2014, 16:21

Les persécutions interrreligieuses sont du passé, d'un passé lointain, et le pape a fait acte de repentance pour toutes ces criminelles déviances ! Je n'ai pas souvenir que des Protestants l'ont fait de leur côté !


Tu écris, ma chère ESTANDRINE : "La persécussion à cause de la bible et la foi, continue aujourd'hui même à l'intérieur des communautés chrétiennes, surtout dans le milieu évangélique."

Peux-tu être plus claire ?

Et qu'appelles-tu "prier la Sainte Vierge et les saints" ?
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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyJeu 16 Oct 2014, 18:16

mario-franc_lazur a écrit:
Les persécutions interrreligieuses sont du passé, d'un passé lointain, et le pape a fait acte de repentance pour toutes ces criminelles déviances ! Je n'ai pas souvenir que des Protestants l'ont fait de leur côté !
..........................................;
Et qu'appelles-tu "prier la Sainte Vierge et les saints" ?


Pour ce qui est de prier les saints et la vierge (qui ne l'ai plus) c'est contraire à la bible
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ" 1 Timothée 2 v 5
Hors je crois savoir que les catholiques invoquent les saints dans leurs prières, ainsi que la vierge. Certain prie directement les saints et d'autres demandent au saints de prier pour eux. Les saints en questions sont mort, ce qui s'oppose à un autre passage de la bible:
"Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien, d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi."Deuteronome 18 v 10 à 12

J'espère vous avoir éclairé. Fraternellement :) paix à vous[/quote]


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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyJeu 16 Oct 2014, 19:27

Bonjour Estandrine,

tu ne peux pas dire qu'il est normal de penser différemment tout en disant que ce n'est pas normal de le faire.

l'église catholique a un fonctionnement qui lui est propre, rattaché par un magistère mais aussi une histoire.

Dépendre d'un magistère ou pas, a ses avantages et ses inconvénients.

Au bout du compte si chaque congrégation a une histoire différente, n'est ce pas le cas aussi pour chaque individu ?

le corps du christ ne se définit donc par l' histoire des différences, mais par le fait que celle de Jésus ne change pas, et que tous nous nous y attachons, n'est ce pas là l'essentiel ?

tu parles d'un certains nombre de choses, que tu nommes puis résumes par le mot doctrine, en disant que chacun s' attache plus particulièrement à une chose nommée ou une autre, mais ça, cela s'appelle un parcours, il y a des fluctuations dans l'état spirituel, des temps d'apprentissage et d'expérimentation et ci qui soutient cet ensemble, car chaque chose forme un " tout ", reste la foi en la grâce de Dieu par le christ. Et cela pour l'ensemble de la chrétienté.

De ce fait, je ne vois pas pourquoi tu fais du séparatisme, en montrant les fantômes du passé, puisque quelque soit les congrégations, ce qui est prêché c'est l'unicité.

C'est pourquoi je dis que l'appellation " chrétien évangélique " est un pléonasme, puisque les catholiques sont aussi des chrétiens évangéliques puisqu'ils se basent aussi sur l'évangile. Nous pouvons même aller plus loin, si nous voulons " chanter un nouveau cantique ", en disant que ce qui découle de la foi en l'unicité par le christ, c'est un minima d'œcuménisme .

Ainsi les choses anciennes sont anciennes et pas besoin de parler du passé.
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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyJeu 16 Oct 2014, 19:57

Tonton a écrit:
Bonjour Estandrine,

tu ne peux pas dire qu'il est normal de penser différemment tout en disant que ce n'est pas normal de le faire.

l'église catholique a un fonctionnement qui lui est propre, rattaché par un magistère mais aussi une histoire.

Dépendre d'un magistère ou pas, a ses avantages et ses inconvénients.

Au bout du compte si chaque congrégation a une histoire différente, n'est ce pas le cas aussi pour chaque individu ?

le corps du christ ne se définit donc par l' histoire des différences, mais par le fait que celle de Jésus ne change pas, et que tous nous nous y attachons, n'est ce pas là l'essentiel ?

tu parles d'un certains nombre de choses, que tu nommes puis résumes par le mot doctrine, en disant que chacun s' attache plus particulièrement à une chose nommée ou une autre, mais ça, cela s'appelle un parcours, il y a des fluctuations dans l'état spirituel, des temps d'apprentissage et d'expérimentation et ci qui soutient cet ensemble, car chaque chose forme un " tout ",  reste la foi en la grâce de Dieu par le christ.  Et cela pour l'ensemble de la chrétienté.

De ce fait, je ne vois pas pourquoi tu fais du séparatisme, en montrant les fantômes du passé, puisque quelque soit les congrégations, ce qui est prêché c'est l'unicité.

C'est pourquoi je dis que l'appellation " chrétien évangélique " est un pléonasme, puisque les catholiques sont aussi des chrétiens évangéliques puisqu'ils se basent aussi sur l'évangile. Nous pouvons même aller plus loin, si nous voulons " chanter un nouveau cantique ", en disant que ce qui découle de la foi en l'unicité par le christ, c'est un minima d'œcuménisme .

Ainsi les choses anciennes sont anciennes et pas besoin de parler du passé.

Tonton nous ne parlons pas le même langue vous pourquoi nous ne comprenons pas.
"Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ." 1 Corinthiens 2 v 6 à 16

Il faut tirer des leçons expériences du passé pour avancer et ne pas retomber dans les mêmes pièges.
Si tu lis dans le nouveau testament les hébreux rappelé sans cesse la façon dont Dieu les a tiré de l'esclavage et aussi les raisons des déportations dans les différents pays (à cause de leur infidélité à Dieu), d'ailleurs c'était un devoir de mémoire pour les génération suivante qui montrer la faiblesse de hommes et la miséricorde de Dieu au travers du pardon et des alliances renouvellé.

Ensuite le fonctionnement de l'église est décrit dans les Actes des Apôtres et les épîtres. Les Apôtres ont été confronté des divergences à cause d'un décalage lié à la révélation mais ils ont toujours respecté ce que Jésus-Christ leur avait prescrit. Paul a eu une plus grande révélation que tout les autres, il a vu Christ glorifié sur le chemin de Damas, mais il n'a pas écrasé les autres avec sa supériorité ou provoqué de division.

On peut en parler en privé si tu le souhaite

Wink


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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyJeu 16 Oct 2014, 19:57

Tonton a écrit:
Bonjour Estandrine,

tu ne peux pas dire qu'il est normal de penser différemment tout en disant que ce n'est pas normal de le faire.

l'église catholique a un fonctionnement qui lui est propre, rattaché par un magistère mais aussi une histoire.

Dépendre d'un magistère ou pas, a ses avantages et ses inconvénients.

Au bout du compte si chaque congrégation a une histoire différente, n'est ce pas le cas aussi pour chaque individu ?

le corps du christ ne se définit donc par l' histoire des différences, mais par le fait que celle de Jésus ne change pas, et que tous nous nous y attachons, n'est ce pas là l'essentiel ?

tu parles d'un certains nombre de choses, que tu nommes puis résumes par le mot doctrine, en disant que chacun s' attache plus particulièrement à une chose nommée ou une autre, mais ça, cela s'appelle un parcours, il y a des fluctuations dans l'état spirituel, des temps d'apprentissage et d'expérimentation et ci qui soutient cet ensemble, car chaque chose forme un " tout ",  reste la foi en la grâce de Dieu par le christ.  Et cela pour l'ensemble de la chrétienté.

De ce fait, je ne vois pas pourquoi tu fais du séparatisme, en montrant les fantômes du passé, puisque quelque soit les congrégations, ce qui est prêché c'est l'unicité.

C'est pourquoi je dis que l'appellation " chrétien évangélique " est un pléonasme, puisque les catholiques sont aussi des chrétiens évangéliques puisqu'ils se basent aussi sur l'évangile. Nous pouvons même aller plus loin, si nous voulons " chanter un nouveau cantique ", en disant que ce qui découle de la foi en l'unicité par le christ, c'est un minima d'œcuménisme .

Ainsi les choses anciennes sont anciennes et pas besoin de parler du passé.

Tonton nous ne parlons pas le même langue vous pourquoi nous ne comprenons pas.
"Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;
nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire,
sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment.
Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.
Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles.
Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.
L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ." 1 Corinthiens 2 v 6 à 16

Il faut tirer des leçons expériences du passé pour avancer et ne pas retomber dans les mêmes pièges.
Si tu lis dans le nouveau testament les hébreux rappelé sans cesse la façon dont Dieu les a tiré de l'esclavage et aussi les raisons des déportations dans les différents pays (à cause de leur infidélité à Dieu), d'ailleurs c'était un devoir de mémoire pour les génération suivante qui montrer la faiblesse de hommes et la miséricorde de Dieu au travers du pardon et des alliances renouvellé.

Ensuite le fonctionnement de l'église est décrit dans les Actes des Apôtres et les épîtres. Les Apôtres ont été confronté des divergences à cause d'un décalage lié à la révélation mais ils ont toujours respecté ce que Jésus-Christ leur avait prescrit. Paul a eu une plus grande révélation que tout les autres, il a vu Christ glorifié sur le chemin de Damas, mais il n'a pas écrasé les autres avec sa supériorité ou provoqué de division.

On peut en parler en privé si tu le souhaite

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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyJeu 16 Oct 2014, 20:56

Estandrine,

ce que je cherche à te dire est que ce que tu dis nous le disons tous, et n'est pas l'exclusive d'une congrégation car le fruit de l'évangile avant tout.

Quand je lis par exemple Petero, ou toi, je lis la même chose mais dans un langage différent. Si tu as l'occasion d'étudier la bible en groupe, et bien demande à chacun de lire sa version, et tu verras que si ce qui est dit selon les versions n'est pas tout à fait pareil dans le choix des mots mais le message reste le même.

Ainsi quand tu parles du passé, tu parles des choses de ce monde et pas des choses d'en haut parce que les divisions entre les hommes ne sont pas le produit de la parole de Dieu mais de celle des hommes.

la sagesse d'en haut passe par nous faire comprendre qu'une définition exotériste de ce qui peut relier les hommes, n'est pas suffisant puisque par le christ, ce qui unis les hommes se trouve dans une dimension invisible se trouvant dans le cœur de l'homme.

le conflit de Jésus avec certains pharisiens vient de leur incapacité à comprendre que l'exotérisme n'est qu'apparence sans être forcement le reflet de l'âme. Donc ne tombant dans le piège de revendiquer une particularité exotériste liée à la particularité de la religion ou de la congrégation, puis que les fruits de l'évangile sont dans l'amour entre Dieu et l'humanité.

Ainsi si il n'y a ni juif, ni non juif, ni esclave, ni homme libre, etc...car un en Christ, ne tombons pas le piège en disant, qu'il y a d'un côté les ceci et l'autre les cela. En christ, il n'y a ni catholique, ni non catholique, ni protestant, ni non protestant.

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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyVen 17 Oct 2014, 01:08

Tonton a écrit:
Estandrine,

ce que je cherche à te dire est que ce que tu dis nous le disons tous, et n'est pas l'exclusive d'une congrégation car le fruit de l'évangile avant tout.

Quand je lis par exemple Petero, ou toi, je lis la même chose mais dans un langage différent. Si tu as l'occasion d'étudier la bible en groupe, et bien demande à chacun de  lire sa version, et tu verras que si ce qui est dit selon les versions n'est pas tout à fait pareil dans le choix des mots mais le message reste le même.

Ainsi quand tu parles du passé, tu parles des choses de ce monde et pas des choses d'en haut parce que les divisions entre les hommes ne sont pas le produit de la parole de Dieu mais de celle des hommes.

la sagesse d'en haut passe par nous faire comprendre qu'une définition exotériste de ce qui peut relier les hommes, n'est pas suffisant puisque par le christ, ce qui unis les hommes se trouve dans une dimension invisible se trouvant dans le cœur de l'homme.  

le conflit de Jésus avec certains pharisiens vient de leur incapacité à comprendre que l'exotérisme n'est qu'apparence sans être forcement le reflet de l'âme. Donc ne tombant dans le piège de revendiquer une particularité exotériste liée à la particularité de la religion ou de la congrégation, puis que les fruits de l'évangile sont dans l'amour entre Dieu et l'humanité.

Ainsi si il n'y a ni juif, ni non juif, ni esclave, ni homme libre, etc...car un en Christ, ne tombons pas le piège en disant, qu'il y a d'un côté les ceci et l'autre les cela. En christ, il n'y a ni catholique, ni non catholique, ni protestant, ni non protestant.

Bonsoir

S'il te plaît parles plus simplement, déjà que j'ai du mal comprendre les reproches que tu me fais. Pour moi expliquer discuter pour comprendre les écritures avec de la psychologie, ou philosophique c'est du blabla. Je parle pas de ce que je ne connais pas ou comprend pas, je parle de ce que le Saint-Esprit m'a fait comprendre et j'essaye de le communiquer aux autres, chacun selon sa capacité de compréhension. Excusez-moi si j'emploie un langage trop compliqué ou pas assez clair.

Je suis d'accord avec vous, la parole de Dieu est détaché de toute dénomination (normalement) c'est ce que je me tue à dire dans tous mes postes! Je ne défend aucune dénomination et me revendique d'aucune étiquette. Seulement vous ne pouvez pas le nier, la bible des protestant est différente de celle des catholiques, alors quand j'explique un truc ben ça diverge. Et c'est plus profond qu'une simple histoire de traduction, mais de version. Je m'appuie sur Ephésiens 4. Ça ne m'empêche pas d'être d'accord avec des Catholiques sur certaine chose. J'ai bien vu que sur ce forum les catholiques défendent leurs dogme avec la prière de saints et de la vierge et se revendique catholique, on essaye de me rallier à eux, ça me fait sourire. Quelqu'un m'a fait la remarque "tu pense comme les catholiques" oui et alors? Si un musulman lit un passage biblique et le comprend telle qu'il est écrit sans y croire forcément on va lui dire qu'il rejoingent la pensée chrétienne? En tout cas je remarque une chose c'est que les musulmans sont intelligents, ils connaissent les passages bibliques pour vous montrer que la bible catholique présente des incohérences et ils ont parfaitement raison. Eux aurait le droit de les mettre en évidence et pas moi? Paul dénoncé les fausses doctrines qui était sorti du milieu des apôtres, il a repris ses frères avec douceur pour qu'il revienne à la sainte doctrine. Je défend pas un dogme mais la bible.

"Repousse les discussions folles et inutiles, sachant qu'elles font naître des querelles. Or, il ne faut pas qu'un serviteur du Seigneur ait des querelles; il doit, au contraire, avoir de la condescendance pour tous, être propre à enseigner, doué de patience; il doit redresser avec douceur les adversaires, dans l'espérance que Dieu leur donnera la repentance pour arriver à la connaissance de la vérité, et que, revenus à leur bon sens, ils se dégageront des pièges du diable, qui s'est emparé d'eux pour les soumettre à sa volonté." 2 Timothée v 23 à 26

J'ai besoin d'apprendre à grandir dans l'esprit de douceur.

Oui je suis d'accord avec vous il aurait pas fallu parler du passé, c'était inutile et peut être blessant parce que les cathos d'aujourd'hui n'y sont pour rien. Je vous demande pardon.

J'espère que tu ne m'en veux pas.

Allé bonne nuit. SHALOM :)




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Tonton




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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyVen 17 Oct 2014, 09:38

Estandrine,

Ce n'est pas un reproche, mais ce que tu dis , tous le disent. Alors si pourtant, les congrégations sont différentes, dans le fond l'évangile reste le même.

la seule grande différence, c'est l'idée du " je vous salue Marie " car ce n'est pas biblique, Jésus donnant le " notre Père ".

Donc la dessus, forcement catholiques et protestants ne seront pas d'accord. Sinon pour le reste oui. je parle de théologie et pas de l'articulation de l'exotérisme.

Car il faut faire la différence entre l'exotérisme et l'ésotérisme, si l'exotérisme est différent, par contre les positions ésotéristes sont les mêmes par la mise en avant d'une considération des œuvres préparées par Dieu à partir de sa miséricorde.

Ensuite, tu nous parles des choses anciennes, ces choses font la guerre à l'âme, faut il compter les morts pour ensuite estimer l'exotérisme le plus fiable ? Ceci n'est pas la sagesse d'en haut, la sagesse d'en haut n'est pas ce qui pousse à faire ce genre de considération mais à pratiquer l'amour en toute circonstance, même dans la difficulté :

1 Pierre :


9 Ne rendez point mal pour mal, ou injure pour injure ; bénissez, au contraire, car c’est à cela que vous avez été appelés, afin d’hériter la bénédiction.
10 Si quelqu’un, en effet, veut aimer la vie Et voir des jours heureux, Qu’il préserve sa langue du mal Et ses lèvres des paroles trompeuses,
11 Qu’il s’éloigne du mal et fasse le bien, Qu’il recherche la paix et la poursuive ;
12 Car les yeux du Seigneur sont sur les justes Et ses oreilles sont attentives à leur prière, Mais la face du Seigneur est contre ceux qui font le mal.
13 Et qui vous maltraitera, si vous êtes zélés pour le bien ?
14 D’ailleurs, quand vous souffririez pour la justice, vous seriez heureux. N’ayez d’eux aucune crainte, et ne soyez pas troublés ;
15 Mais sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous,
16 et ayant une bonne conscience, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ceux qui décrient votre bonne conduite en Christ soient couverts de confusion.
17 Car il vaut mieux souffrir, si telle est la volonté de Dieu, en faisant le bien qu’en faisant le mal.
18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.
21 Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,
22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.

1 Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.
3 C’est assez, en effet, d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l’ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles.
4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient.
5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
6 Car l’Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l’Esprit.
7 La fin de toutes choses est proche. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière.
8 Avant tout, ayez les uns pour les autres une ardente charité, car La charité couvre une multitude de péchés.


Quand nous parlons de révélation, nous ne sommes plus dans le mystère, cette dimension invisible ( hébreux 9 et 10 ) que christ franchit, faisant par le tabernacle de cette nouvelle alliance, un temple du cœur de l'homme contient aussi ce qui est contenue et invisible dans des domaines comme la psychologie et la sociologie.

le lien étant, dans la souffrance, le rapport avec notre univers affectif et la façon dont il évolue sous l'influence de ce monde, c'est à dire en psychologie, ce qu'on appelle l'histoire de vie. De ce fait la souffrance christique et la souffrance tel que la définissent les psychothérapeutes ont fondamentalement la même fonction : attirer notre attention sur une chose qui ne va pas.

la souffrance est donc un messager autant pour le psychothérapeute que pour le christ, et le soin qui découle , une fois la conscience du mal acquise, passe par la parole. Ainsi il y a des paroles de vie et des paroles de mort. il y a des mots qui font mal et des mots qui font du bien.

jacques :

1 Mes frères, qu’il n’y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement.
2 Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu’un ne bronche point en paroles, c’est un homme parfait, capable de tenir tout son corps en bride.
3 Si nous mettons le mors dans la bouche des chevaux pour qu’ils nous obéissent, nous dirigeons aussi leur corps tout entier.
4 Voici, même les navires, qui sont si grands et que poussent des vents impétueux, sont dirigés par un très petit gouvernail, au gré du pilote.
5 De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses. Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt !
6 La langue aussi est un feu ; c’est le monde de l’iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps, et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne.
7 Toutes les espèces de bêtes et d’oiseaux, de reptiles et d’animaux marins, sont domptés et ont été domptés par la nature humaine ;
8 mais la langue, aucun homme ne peut la dompter ; c’est un mal qu’on ne peut réprimer ; elle est pleine d’un venin mortel.
9 Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l’image de Dieu.
10 De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu’il en soit ainsi.
11 La source fait-elle jaillir par la même ouverture l’eau douce et l’eau amère ?

En psychologie, 3 grandes instances tentent de définir le fonctionnement de notre âme, elles sont distinctes afin de les nommer mais forcement interactives entre elles, puisque constituant l'individu dans son entier.

il y a le moi, le ça et le surmoi. Si je résume rapidement, le moi, c'est l'image donnée, la façon de s'habiller, de parler, de se monter aux autres, bref la position sociale. le ça, c'est l'interaction entre le besoin et ce qui est disponible dans l'environnement de la personne pour satisfaire le besoin, ainsi par exemple la culture ou la tradition crée l'interaction entre le ça et le moi. Le surmoi, c'est le siège de l'idéal du moi, l'endroit de nos fantasmes ( dans une dimension autre que érogène car existentiel ). Ainsi le petit garçon qui rêve de devenir pompier quand il sera plus grand, place l'interaction entre le ça ( le fait qu'il est voit des pompiers ) et le surmoi ( son projet ) placé dans un idéal du moi ( la fonction héroïque ).

j'espère que j'ai réussi à t'expliquer et :

Matthieu 6 :

5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes ( le ça et le moi ). Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense ( le ça ).
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ( le surmoi ) ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Finalement; le sens de la croix, c'est de remettre notre surmoi, entre les mains de Dieu, mettre à distance le ça et le moi qui peuvent créer parfois des préjudices par des clivages et des enjeux en rapport avec les besoins fondamentaux.

C'est une façon de distinguer marcher avec l'esprit plutôt que de marcher avec la chair.

Marcher avec la chair, correspond aux besoins fondamentaux de notre nature humaine ( donc charnelle ). le premier palier qui doit être satisfait, sont les besoins physiologiques : ne pas avoir faim, soif ou mal. Le second qui ne peut venir qu'à la préoccupation dans nos esprits nécessite que le 1e palier soit franchit : c'est le besoin de faire parti d'un groupe; c'est la construction identitaire en fonction des autres, satisfait par le fait de ne pas se sentir seul. le troisième palier, c'est la considération au sein de ce groupe, il est dans la continuité de la construction identitaire, le fait d'être reconnu par les autres, ceci atteignant son apogée dans la reconnaissance du leadership, le fait d'occuper une haute position sociale.

Tu comprends le lien dans le citation de Matthieu 6.5-6 et le fonctionnement du ça et du moi, et le message du christ qui globalement s'adresse au surmoi, c'est à dire à l'âme. message symboliquement donc traduit par " pain de vie " ( un des noms du christ ) car l'homme a aussi besoin de la parole pour se nourrir spirituellement.

Si tu as compris alors considère que la ou les religions sont également parfois en interaction avec les 3 instances que je parle, ce qui explique parfois les divergences, voir les conflits.

Une fois le mal identifié, alors s'ouvre la possibilité de se soigner et une certaine maturité spirituelle pour saisir pleinement les paroles de Pierre et de jacques que je viens de citer. Car le principe de la subversion est qu'elle porte en elle sa propre subversion. la subversion est active que quand elle est ignorée. Aucune idée, aucune religion n'échappe à la réalité du forme de subversion due, comme je te l'explique au fonctionnement de nos besoins et de notre nature.

Ce pourquoi finalement, il faut rester dans la grâce de Dieu plutôt que dans le jugement des actes des hommes. Car qui se dit sans péché n'a pas la vérité en lui. Ce pourquoi Christ a donné sa vie, pour nous ouvrir l'esprit vers ce qu'est un amour parfait, gratuit et basé sur l'abnégation dans la toute puissance de Dieu.

Ce que tu cites en faite en 1 Corinthiens 2 v 6 à 16.






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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyVen 17 Oct 2014, 11:59

Tonton a écrit:
Estandrine,

Ce n'est pas un reproche, mais ce que tu dis , tous le disent. Alors si pourtant, les congrégations sont différentes, dans le fond l'évangile reste le même.

la seule grande différence, c'est l'idée du " je vous salue Marie " car ce n'est pas biblique, Jésus donnant le " notre Père ".

Donc la dessus, forcement catholiques et  protestants ne seront pas d'accord. Sinon pour le reste oui. je parle de théologie et pas de l'articulation de l'exotérisme.

Car il faut faire la différence entre l'exotérisme et l'ésotérisme, si l'exotérisme est différent, par contre les positions ésotéristes sont les mêmes par la mise en avant d'une considération des œuvres préparées par Dieu à partir de sa miséricorde.  

Ensuite, tu nous parles des choses anciennes, ces choses font la guerre à l'âme, faut il compter les morts pour ensuite estimer l'exotérisme le plus fiable ? Ceci n'est pas la sagesse d'en haut, la sagesse d'en haut n'est pas ce qui pousse à faire ce genre de considération mais à pratiquer l'amour en toute circonstance, même dans la difficulté :

1 Pierre :


9  Ne rendez point mal pour mal, ou injure pour injure ; bénissez, au contraire, car c’est à cela que vous avez été appelés, afin d’hériter la bénédiction.
10  Si quelqu’un, en effet, veut aimer la vie Et voir des jours heureux, Qu’il préserve sa langue du mal Et ses lèvres des paroles trompeuses,
11  Qu’il s’éloigne du mal et fasse le bien, Qu’il recherche la paix et la poursuive ;
12  Car les yeux du Seigneur sont sur les justes Et ses oreilles sont attentives à leur prière, Mais la face du Seigneur est contre ceux qui font le mal.
13  Et qui vous maltraitera, si vous êtes zélés pour le bien ?
14  D’ailleurs, quand vous souffririez pour la justice, vous seriez heureux. N’ayez d’eux aucune crainte, et ne soyez pas troublés ;
15  Mais sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous,
16  et ayant une bonne conscience, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ceux qui décrient votre bonne conduite en Christ soient couverts de confusion.
17  Car il vaut mieux souffrir, si telle est la volonté de Dieu, en faisant le bien qu’en faisant le mal.
18  Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
19  dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20  qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.
21  Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ,
22  qui est à la droite de Dieu, depuis qu’il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis.

1   Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,
2  afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair.
3  C’est assez, en effet, d’avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l’ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles.
4  Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient.
5  Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
6  Car l’Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l’Esprit.
7 La fin de toutes choses est proche. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière.
8  Avant tout, ayez les uns pour les autres une ardente charité, car La charité couvre une multitude de péchés.


Quand nous parlons de révélation, nous ne sommes plus dans le mystère, cette dimension invisible ( hébreux 9 et 10 ) que christ franchit, faisant par le tabernacle de cette nouvelle alliance, un temple du cœur de l'homme contient aussi ce qui est contenue et invisible dans des domaines comme la psychologie et la sociologie.

le lien étant, dans la souffrance, le rapport avec notre univers affectif et la façon dont il évolue sous l'influence de ce monde, c'est à dire en psychologie, ce qu'on appelle l'histoire de vie. De ce fait la souffrance christique et la souffrance tel que la définissent les psychothérapeutes  ont fondamentalement la même fonction : attirer notre attention sur une chose qui ne va pas.

la souffrance est donc un messager autant pour le psychothérapeute que pour le christ, et le soin qui découle , une fois la conscience du mal acquise, passe par la parole. Ainsi il y a des paroles de vie et des paroles de mort. il y a des mots qui font mal et des mots qui font du bien.

jacques :

1  Mes frères, qu’il n’y ait pas parmi vous un grand nombre de personnes qui se mettent à enseigner, car vous savez que nous serons jugés plus sévèrement.
2  Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu’un ne bronche point en paroles, c’est un homme parfait, capable de tenir tout son corps en bride.
3  Si nous mettons le mors dans la bouche des chevaux pour qu’ils nous obéissent, nous dirigeons aussi leur corps tout entier.
4  Voici, même les navires, qui sont si grands et que poussent des vents impétueux, sont dirigés par un très petit gouvernail, au gré du pilote.
5  De même, la langue est un petit membre, et elle se vante de grandes choses. Voici, comme un petit feu peut embraser une grande forêt !
6  La langue aussi est un feu ; c’est le monde de l’iniquité. La langue est placée parmi nos membres, souillant tout le corps, et enflammant le cours de la vie, étant elle-même enflammée par la géhenne.
7  Toutes les espèces de bêtes et d’oiseaux, de reptiles et d’animaux marins, sont domptés et ont été domptés par la nature humaine ;
8  mais la langue, aucun homme ne peut la dompter ; c’est un mal qu’on ne peut réprimer ; elle est pleine d’un venin mortel.
9  Par elle nous bénissons le Seigneur notre Père, et par elle nous maudissons les hommes faits à l’image de Dieu.
10  De la même bouche sortent la bénédiction et la malédiction. Il ne faut pas, mes frères, qu’il en soit ainsi.
11  La source fait-elle jaillir par la même ouverture l’eau douce et l’eau amère ?

En psychologie, 3 grandes instances tentent de définir le fonctionnement de notre âme, elles sont distinctes afin de les nommer mais forcement interactives entre elles, puisque constituant l'individu dans son entier.

il y a le moi, le ça et le surmoi. Si je résume rapidement, le moi, c'est l'image donnée, la façon de s'habiller, de parler, de se monter aux autres, bref la position sociale.  le ça, c'est l'interaction entre le besoin et ce qui est disponible dans l'environnement de la personne pour satisfaire le besoin, ainsi par exemple la culture ou la tradition crée l'interaction entre le ça et le moi.  Le surmoi, c'est le siège de l'idéal du moi, l'endroit de nos fantasmes ( dans une dimension autre que érogène car existentiel ). Ainsi le petit garçon qui rêve de devenir pompier quand il sera plus grand, place l'interaction entre le ça ( le fait qu'il est voit  des pompiers ) et le surmoi ( son projet ) placé dans un idéal du moi ( la fonction héroïque ).

j'espère que j'ai réussi à t'expliquer et  :

Matthieu 6 :

5   Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes ( le ça et le moi ). Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense ( le ça ).
6  Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ( le surmoi ) ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Finalement; le sens de la croix, c'est de remettre notre surmoi, entre les mains de Dieu, mettre à distance le ça et le moi qui peuvent créer parfois des préjudices par des clivages et des enjeux en rapport avec les besoins fondamentaux.

C'est une façon de distinguer marcher avec l'esprit plutôt que de marcher avec la chair.

Marcher avec la chair, correspond aux besoins fondamentaux de notre nature humaine ( donc charnelle ). le premier palier qui doit être satisfait, sont les besoins physiologiques : ne pas avoir faim, soif ou mal.  Le second qui ne peut venir qu'à la préoccupation dans nos esprits nécessite que le 1e palier soit franchit : c'est le besoin de faire parti d'un groupe; c'est la construction identitaire en fonction des autres, satisfait par le fait de ne pas se sentir seul.  le troisième palier, c'est la considération au sein de ce groupe, il est dans la continuité de la construction identitaire, le fait d'être reconnu par les autres, ceci atteignant son apogée dans la reconnaissance du leadership, le fait d'occuper une haute position sociale.

Tu comprends le lien dans le citation de Matthieu 6.5-6 et le fonctionnement du ça et du moi, et le message du christ qui globalement s'adresse au surmoi, c'est à dire à l'âme.  message symboliquement donc traduit par " pain de vie " ( un des noms du christ ) car l'homme a aussi besoin de la parole pour se nourrir spirituellement.

Si tu as compris alors considère que la ou les religions sont également parfois en interaction avec les 3 instances que je parle, ce qui explique parfois les divergences, voir les conflits.

Une fois le mal identifié, alors s'ouvre la possibilité de se soigner et une certaine maturité spirituelle pour saisir pleinement les paroles de Pierre et de jacques que je viens de citer. Car le principe de la subversion est qu'elle porte en elle sa propre subversion. la subversion est active  que quand elle est ignorée. Aucune idée, aucune religion n'échappe à la réalité du forme de subversion due, comme je te l'explique au fonctionnement de nos besoins et de notre nature.

Ce pourquoi finalement, il faut rester dans la grâce de Dieu plutôt que dans le jugement des actes des hommes. Car qui se dit sans péché n'a pas la vérité en lui. Ce pourquoi Christ a donné sa vie, pour nous ouvrir l'esprit vers ce qu'est un amour parfait, gratuit et basé sur l'abnégation dans la toute puissance de Dieu.

Ce que tu cites en faite en 1 Corinthiens 2 v 6 à 16.






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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyVen 17 Oct 2014, 21:15

Estandrine a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Les persécutions interrreligieuses sont du passé, d'un passé lointain, et le pape a fait acte de repentance pour toutes ces criminelles déviances ! Je n'ai pas souvenir que des Protestants l'ont fait de leur côté !
..........................................;
Et qu'appelles-tu "prier la Sainte Vierge et les saints" ?


Pour ce qui est de prier les saints et la vierge (qui ne l'ai plus) c'est contraire à la bible
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ" 1 Timothée 2 v 5
Hors je crois savoir que les catholiques invoquent les saints dans leurs prières, ainsi que la vierge. Certain prie directement les saints et d'autres demandent au saints de prier pour eux. Les saints en questions sont mort, ce qui s'oppose à un autre passage de la bible:
"Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien, d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi."Deuteronome 18 v 10 à 12

J'espère vous avoir éclairé. Fraternellement :) paix à vous


Ce serait bien que tu t'expliques à propos de la Vierge Marie ( qui est toujours vierge, l'hymen s'étant reconstitué après la Nativité --Les chrétiens des premiers siècles exprimèrent cette conviction de Foi à travers le terme grec "aeiparthenos" - "toujours vierge" - créé pour qualifier de façon unique et efficace la personne de Marie, et exprimer en une seule parole la Foi de l’Église dans Sa virginité permanente ), dans le topic adéquat :

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MessageSujet: Explication    Réponses à une soeur évangélique EmptyVen 17 Oct 2014, 21:49

mario-franc_lazur a écrit:
Estandrine a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Les persécutions interrreligieuses sont du passé, d'un passé lointain, et le pape a fait acte de repentance pour toutes ces criminelles déviances ! Je n'ai pas souvenir que des Protestants l'ont fait de leur côté !
..........................................;
Et qu'appelles-tu "prier la Sainte Vierge et les saints" ?


Pour ce qui est de prier les saints et la vierge (qui ne l'ai plus) c'est contraire à la bible
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ" 1 Timothée 2 v 5
Hors je crois savoir que les catholiques invoquent les saints dans leurs prières, ainsi que la vierge. Certain prie directement les saints et d'autres demandent au saints de prier pour eux. Les saints en questions sont mort, ce qui s'oppose à un autre passage de la bible:
"Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien, d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi."Deuteronome 18 v 10 à 12

J'espère vous avoir éclairé. Fraternellement :) paix à vous


Ce serait bien que tu t'expliques à propos de la Vierge Marie ( qui est toujours vierge, l'hymen s'étant reconstitué après la Nativité --Les chrétiens des premiers siècles exprimèrent cette conviction de Foi à travers le terme grec "aeiparthenos" - "toujours vierge" - créé pour qualifier de façon unique et efficace la personne de Marie, et exprimer en une seule parole la Foi de l’Église dans Sa virginité permanente ), dans le topic adéquat :

https://www.dialogueislam-chretien.com/t8032-est-il-biblique-de-prier-les-saints-ou-marie#296283

C'est bien parce que vous insistez Wink

Voici les passages qui prouve que Marie n'est pas resté vierge:
"Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;nelle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui. Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." Matthieu 1 v20 à 25
Joseph a eu des relation sexuelle avec Marie après avoir donné naissance à Jésus, c'est écrit. Et franchement j'imagine mal Joseph et Marie ne pas avoir de relation sexuelle alors qu'ils sont mariés.

Les frères et sœurs de Jésus:
"N'est-ce pas le fils du charpentier? n'est-ce pas Marie qui est sa mère? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères? et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? D'où lui viennent donc toutes ces choses?" Matthieu 13 v 55 et 56
Marie a donc eu Jésus +4 fils et des filles dont on ignore le nombre.
"Jude, serviteur de Jésus Christ, et frère de Jacques, à ceux qui ont été appelés, qui sont aimés en Dieu le Père, et gardés pour Jésus Christ"Jude 1 v 1

Certain théologiens pensent que les disciples et par la suite apôtre Jacques et Jude sont les mêmes que ceux évoqué dans ce passage, c'est à dire "les frères" de Jésus.

SHALOM
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MessageSujet: Re: Réponses à une soeur évangélique   Réponses à une soeur évangélique EmptyVen 17 Oct 2014, 21:53

mario-franc_lazur a écrit:
Estandrine a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Les persécutions interrreligieuses sont du passé, d'un passé lointain, et le pape a fait acte de repentance pour toutes ces criminelles déviances ! Je n'ai pas souvenir que des Protestants l'ont fait de leur côté !
..........................................;
Et qu'appelles-tu "prier la Sainte Vierge et les saints" ?


Pour ce qui est de prier les saints et la vierge (qui ne l'ai plus) c'est contraire à la bible
"Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ" 1 Timothée 2 v 5
Hors je crois savoir que les catholiques invoquent les saints dans leurs prières, ainsi que la vierge. Certain prie directement les saints et d'autres demandent au saints de prier pour eux. Les saints en questions sont mort, ce qui s'oppose à un autre passage de la bible:
"Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu, personne qui exerce le métier de devin, d'astrologue, d'augure, de magicien, d'enchanteur, personne qui consulte ceux qui évoquent les esprits ou disent la bonne aventure, personne qui interroge les morts. Car quiconque fait ces choses est en abomination à l'Éternel; et c'est à cause de ces abominations que l'Éternel, ton Dieu, va chasser ces nations devant toi."Deuteronome 18 v 10 à 12

J'espère vous avoir éclairé. Fraternellement :) paix à vous


Ce serait bien que tu t'expliques à propos de la Vierge Marie ( qui est toujours vierge, l'hymen s'étant reconstitué après la Nativité --Les chrétiens des premiers siècles exprimèrent cette conviction de Foi à travers le terme grec "aeiparthenos" - "toujours vierge" - créé pour qualifier de façon unique et efficace la personne de Marie, et exprimer en une seule parole la Foi de l’Église dans Sa virginité permanente ), dans le topic adéquat :

https://www.dialogueislam-chretien.com/t8032-est-il-biblique-de-prier-les-saints-ou-marie#296283
oups je viens juste de voir le liens que vous aviez prévu.
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