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 Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?

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Petero

Petero


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MessageSujet: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyMer 19 Nov 2014, 10:29

19.11.2014

Tonton a écrit:
Toutefois, cette conception de l'immaculé conception semble se préciser dans l'idée  que pour donner naissance au Christ, il fallait que sa maman, soit elle même sans péché. Corriger moi si nécessaire, car il me vient, à partir de cette logique, la nécessité de poser une question :

Est ce que pour que la maman du christ puisse lui donner naissance, à la condition première d'être elle même sainte, fallait il que la maman de la maman de Jésus le soit également ? ainsi que la maman de la maman de la maman et ainsi de suite ?

je ne met pas en doute la sainteté de Marie, mais pose une question qui découle de la même logique.

Pour que Jésus et son Père puisse venir établir leur demeure en nous, faire de notre cœur leur tabernacle, ne faut-il pas que nous soyons purifiés et sanctifiés par leur Esprit, leur Amour ?

Marie est la première humaine en qui Dieu est venu établir sa demeure. Son Fils n'est-il pas la Sainte Parole de Dieu ? Son Fils Jésus n'est-il pas le Saint des saints ?

Pour que Marie puisse accueillir en son sein Jésus le Fils de Dieu, Jésus la Sainte Parole de Dieu, Jésus le Saint des saints, n'est-il pas logique que Dieu et Jésus en tant que Verbe,  ai veillé à ce qu'elle soit sainte et immaculée, dès sa conception ? Cela me semble logique.

Notre Sainteté, nous la recevons bien, nous, de Jésus par son Esprit Saint ; et cela n'a été rendu possible qu'après la mort et résurrection de Jésus. Pour Marie qui devait accueillir Jésus avant sa mort et sa résurrection, non pas à sa descente d'avion mais à sa descente du Ciel, n'était-il pas normal que Jésus anticipe cette grâce dont il nous comble depuis sa mort et résurrection ?
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyMer 19 Nov 2014, 14:02

petero a écrit:
Tonton a écrit:
Toutefois, cette conception de l'immaculé conception semble se préciser dans l'idée  que pour donner naissance au Christ, il fallait que sa maman, soit elle même sans péché. Corriger moi si nécessaire, car il me vient, à partir de cette logique, la nécessité de poser une question :

Est ce que pour que la maman du christ puisse lui donner naissance, à la condition première d'être elle même sainte, fallait il que la maman de la maman de Jésus le soit également ? ainsi que la maman de la maman de la maman et ainsi de suite ?

je ne met pas en doute la sainteté de Marie, mais pose une question qui découle de la même logique.

Pour que Jésus et son Père puisse venir établir leur demeure en nous, faire de notre cœur leur tabernacle, ne faut-il pas que nous soyons purifiés et sanctifiés par leur Esprit, leur Amour ?

Marie est la première humaine en qui Dieu est venu établir sa demeure. Son Fils n'est-il pas la Sainte Parole de Dieu ? Son Fils Jésus n'est-il pas le Saint des saints ?

Pour que Marie puisse accueillir en son sein Jésus le Fils de Dieu, Jésus la Sainte Parole de Dieu, Jésus le Saint des saints, n'est-il pas logique que Dieu et Jésus en tant que Verbe,  ai veillé à ce qu'elle soit sainte et immaculée, dès sa conception ? Cela me semble logique.

Notre Sainteté, nous la recevons bien, nous, de Jésus par son Esprit Saint ; et cela n'a été rendu possible qu'après la mort et résurrection de Jésus. Pour Marie qui devait accueillir Jésus avant sa mort et sa résurrection, non pas à sa descente d'avion mais à sa descente du Ciel, n'était-il pas normal que Jésus anticipe cette grâce dont il nous comble depuis sa mort et résurrection ?

Si la question est "Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?" sainte (sans péché) NON parce qu'on né tous pécheur, mais sanctifié pour recevoir Jésus OUI.
Dieu a choisis faire vivre sa parole Jésus dans un corps de pécheur pour combattre le péché dans la chair, permettant à l'homme de recevoir le Saint-Esprit, pour combattre le péché dans son corps et prendre part à la sanctification. Si Dieu avait choisis un corps Saint (sans péché) il ne serait pas descendu sous forme humaine.
On remarque depuis le début que Dieu n'a choisis de régler le problème depuis le ciel et tout détruire, mais il voulait racheter la création, aussi bien la terre que les Hommes, non pas que la terre ait péché mais que le péché a eu des répercutions sur la nature " Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -
8.21
avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu." Romains 8 v 20 à 21

Dieu a choisis de tout temps des hommes pécheurs pour être ses serviteurs, il aurait très bien pu oeuvre avec ces anges, mais il aime tellement l'homme qui l'a choisis pour le sauver, le pardonner lui permettre de le servir lui le Saint des Saints:
"Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes;
1.28
et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu'on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont,
1.29
afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.
1.30
Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,
1.31
afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur." 1 Corinthiens 1 v 27 à 31


David qui était un serviteur de Dieu, choisis par lui, oint par Samuel, le plus jeune de sa famille, berger des mouton devenant roi (berger du peuple) a péché en commentant l'adultère. Il s'est repentis devant Dieu et a reconnu son état de pécheur, il supplié Dieu de ne pas lui enlever son Saint-Esprit parce qu'il a vu la décadence de Saül après avoir péché:
"Voici, je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché.
51.6
Mais tu veux que la vérité soit au fond du cœur: Fais donc pénétrer la sagesse au dedans de moi!
51.7
Purifie-moi avec l'hysope, et je serai pur; Lave-moi, et je serai plus blanc que la neige.
51.8
Annonce-moi l'allégresse et la joie, Et les os que tu as brisés se réjouiront.
51.9
Détourne ton regard de mes péchés, Efface toutes mes iniquités.
51.10
O Dieu! crée en moi un cœur pur, Renouvelle en moi un esprit bien disposé.
51.11
Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton esprit saint." Psaumes 51

J'aime comme Dieu s'adresse à Jérémie pour l'appeler à son service:
"La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
1.5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.
1.6
Je répondis: Ah! Seigneur Éternel! voici, je ne sais point parler, car je suis un enfant.
1.7
Et l'Éternel me dit: Ne dis pas: Je suis un enfant. Car tu iras vers tous ceux auprès de qui je t'enverrai, et tu diras tout ce que je t'ordonnerai.
1.8
Ne les crains point, car je suis avec toi pour te délivrer, dit l'Éternel.
1.9
Puis l'Éternel étendit sa main, et toucha ma bouche; et l'Éternel me dit: Voici, je mets mes paroles dans ta bouche.
1.10
Regarde, je t'établis aujourd'hui sur les nations et sur les royaumes, pour que tu arraches et que tu abattes, pour que tu ruines et que tu détruises, pour que tu bâtisses et que tu plantes." Jérémie 1 v 4 à 10

Il avait choisis avant d'être crée, tout comme tous ses serviteur et servante. C'est magnifique, ça renforce de passage
" Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein.
8.29
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
8.30
Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés." Romains 8 v 28 à 30


Donc Dieu avait choisis Marie non pas parce quelle était sans péché mais parce qu'il sait toutes choses d'avance et qu'il a voulu manifester sa grâce et sa puissance dans sa vie.
"Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth,
1.27
auprès d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.
1.28
L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi.
1.29
Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
1.30
L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
1.31
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
1.32
Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
1.33
Il régnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
1.34
Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
1.35
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu." Luc 1 v 26 à 35
Cela me rappelle ce passage
"Celui qui demeure sous l'abri du Très Haut Repose à l'ombre du Tout Puissant.
91.2
Je dis à l'Éternel: Mon refuge et ma forteresse, Mon Dieu en qui je me confie!
91.3
Car c'est lui qui te délivre du filet de l'oiseleur, De la peste et de ses ravages.
91.4
Il te couvrira de ses plumes, Et tu trouveras un refuge sous ses ailes; Sa fidélité est un bouclier et une cuirasse.
91.5
Tu ne craindras ni les terreurs de la nuit, Ni la flèche qui vole de jour,
91.6
Ni la peste qui marche dans les ténèbres, Ni la contagion qui frappe en plein midi.
91.7
Que mille tombent à ton côté, Et dix mille à ta droite, Tu ne seras pas atteint;
91.8
De tes yeux seulement tu regarderas, Et tu verras la rétribution des méchants.
91.9
Car tu es mon refuge, ô Éternel! Tu fais du Très Haut ta retraite.
91.10
Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente.
91.11
Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;
91.12
Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

91.13
Tu marcheras sur le lion et sur l'aspic, Tu fouleras le lionceau et le dragon.
91.14
Puisqu'il m'aime, je le délivrerai; Je le protégerai, puisqu'il connaît mon nom.
91.15
Il m'invoquera, et je lui répondrai; Je serai avec lui dans la détresse, Je le délivrerai et je le glorifierai.
91.16
Je le rassasierai de longs jours, Et je lui ferai voir mon salut.
" Psaumes 91

Marie a littéralement vu le salut de Dieu: Jésus-Christ.


Plus loin Marie va louer Dieu plein de reconnaissance pour la grâce que Dieu lui a accordé :
"Et Marie dit: Mon âme exalte le Seigneur,
1.47
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur,
1.48
Parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse,

1.49
Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint,
1.50
Et sa miséricorde s'étend d'âge en âge Sur ceux qui le craignent.

1.51
Il a déployé la force de son bras; Il a dispersé ceux qui avaient dans le cœur des pensées orgueilleuses.
1.52
Il a renversé les puissants de leurs trônes, Et il a élevé les humbles.
1.53
Il a rassasié de biens les affamés, Et il a renvoyé les riches à vide.
1.54
Il a secouru Israël, son serviteur, Et il s'est souvenu de sa miséricorde, -
1.55
Comme il l'avait dit à nos pères, -Envers Abraham et sa postérité pour toujours." Luc 1 v 46 à 55


Wink

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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyMer 19 Nov 2014, 22:39

Oui,

la position catholique n'est pas sans logique puisqu'avant de parler de conception immaculé, nous disons tous que Marie était vierge, et ce n'est pas un détail.

Toutefois Estandrine souligne tout aussi logiquement que Dieu peut faire d'un simple berger, un grand roi ( David ). la condition pour que David soit un grand roi n'est donc pas qu'il soit sans péché.

Toutefois, je ne suis pas certains que l'on puisse partir dans le comparatif de David et Marie, car David n'était pas sensé donner naissance au Christ ( pardon c'est même stupide de le dire ). Aussi, ni Marie, ni David n'étaient prophète.

Bon, le point positive, c'est que l'église catholique met non seulement une femme " à l'honneur " mais elle met aussi à l'honneur la mère, la maman. Et ça je trouve que c'est une chose qui pour prendre des raccourcis, découle de l'influence du ST Esprit car c'est tout simplement une très bonne chose : un bon fruit.

Entre parenthèse, le dalaï-lama, souligne aussi l'importance capital de ce qui découle d'une méditation de cette position mère-enfant à travers Marie-Jésus parce que comme le disent les psychologues, c'est une possibilité de " projection concrète " car nous sommes tous enfant-parent.

Mais le détail qui me semble gênant, aussi l'intervention d'Estrandrine est utile, est que la référence ainsi donné, dans la particularité de la maman, souffre d'un détail dont on peut finalement comprendre qu'elle puisse aussi déboucher vers une forme de névrose.

le mot névrose est certes très brutal, je m'excuse pour l'expression d'une telle violence, mais je vais y revenir, justement par la position de 2 saintes de l'église catholiques qui justement ont fini par comprendre certaines choses, la différence entre leur propre référence et la place qu'elles finirent par accepter d'occuper, humblement, et qui au bout du compte est utile pour toute les mamans croyantes ( pas que catholique ).

C'est en lien avec le notion de sainteté et d'accueil de Dieu, donc de l'immaculé conception. je suis encore obligé pour exprimer clairement ma réflexion, que je tiens jamais comme étant une vérité, puisque justement le besoin de l'exposer montre que pour moi, elle sera perpétuellement en renouvellement selon ce que les uns ou les autres veulent me faire partager de leur propre réflexion. je précise cela au nom de la paix de Dieu.

Bref, je dis simplement ceci :

Est ce que les femmes sont sensé être des Maries, des mamans de Jésus ?

Aussi

Faut il être saint, pleinement au stade où le sont les saints de l'église catholique, pour accueillir Dieu en notre cœur, dans le cas de Marie en son sein ?

D'abord ce n'est pas ce que disent les évangiles, et en étudiant Pierre, son évolution au court de son enseignement, et aussi l'annonce du paraclet, on peut comprendre que non, initialement, il ne faut pas être saint pour faire de son cœur un temple pour Dieu, un lieu de rencontre. C'est quand même le message central de l'évangile, non ?

Ce qu'il faut, s'est accepté de laisser y entrer Christ, lui qui est à la porte dans l'attente qu'on lui ouvre, car une fois entré, c'est lui qui va faire de notre cœur un temple. Nous nous essayons du mieux que nous pouvons de le laisser faire, mais le chef de chantier, celui qui s'occupe de faire le nettoyage et d'installer les échafaudages, c'est le christ, ce n'est pas nous. D'où l'idée de faire vivre christ en nous.

De ce fait, une none du XVI e siècle, dont j'ai oublié le nom, mais dont j'ai pu prendre connaissance grâce à une émission catholique réellement édifiante par l'étude de cette personne qui a écrit un livre parlant de 7 demeures successives permettant de se rapprocher de Dieu, tire sa sainteté par la prise de conscience de son propre orgueil.

En effet, finalement, toutes les demeures qu'elle a elle même construite, l'on conduite à la dernière, qui en fait était déjà la quoiqu'elle construise ensuite. Bref, cette possibilité de rencontre ne passe par une suite de demeure successive, même si elles sont la succession d'une réflexion logique, mais par le fait de laisser entrer christ dans sa propre demeure, c'est à dire qu'elle a compris qu'elle cherchait elle même, ce qu'en fait Christ lui offrait dés le commencement de sa vocation.

De la même façon Thérèse de Lisieux, c'est connu, se sentait bien petite quand elle contemplait les saints, du coup elle a fini par accepter que sa condition de " petite sainte " se basait par le fait qu'elle serait une " petite voix ". Mais amis catholique savent de quoi je parle. Donc plutôt que de sombrer dans la névrose de ne pas parvenir à être comme les saints qui l'impressionnaient, et crée en elle une dualité face à la difficulté, à l'origine sans doute de sa propre névrose, a accepté de laisser Christ la sanctifier, tel qu'elle est, dans sa " petitesse ".

Thérèse de Lisieux correspond à ce que dit Estandrine mais aussi à ce que pensent finalement les catholiques auprès desquels, elle est un personnage très important.

De ce fait, pouvant nous dire que Marie était sainte pour pouvoir accueillir Christ en elle, ou n'est ellt pas plutôt devenue sainte par ce qu'elle était la maman de Jésus ? C'est à dire qu'elle devenue sainte par son fils, d'où toute la dimension importante de la relation mère -enfant, puisque socialement parlant, une maman est prête à tous les sacrifices pour son enfant, et que dans son cas, c'est son enfant qui est l'objet de sacrifice. Ce que le dalaï-lama a bien compris d'ailleurs.

Ce n'est quand même pas rien, c'est " abrahamesque " ( je sais ce mot n'existe pas ).

Je trouve bien plus logique de dire que Marie est devenue sainte par le Christ parce que c'est également le cas pour ses apôtres et ses disciples. Jésus n'a pas choisi des saints, il a choisi des pécheurs puis les a sanctifié par son action, parce qu'il fait pour nous et non pas ce que les disciples ont fait pour Christ.

Il en va de même avec Marie à qui Jésus répond enfant, conscient de son inquiétude, qu'il doit s'occuper des affaires de son Père. L'épisode de l'eau en vin est à reconsidérer aussi, pour avoir une visibilité de la relation entre Marie et Jésus.

Aussi Marie était vierge ( ou pure ) pieuse, mais pas suffisamment sainte pour traverser sans inquiétude et accepter ainsi la mission de son fils : c'est quand son fils sur la croix. Faisons preuve d'un minimum d'empathie, avec elle et mettons à sa place, nous aussi pécheurs, si une telle chose nous arrivait.

Au contraire, il faut tirer un enseignement de l'épreuve que cette maman a du aussi traverser. Et de la même façon que ses disciples; Pierre par exemple qui refusa un temps que Jésus ait eu à souffrir, elle était elle aussi dans la souffrance, forcement, son fils, son petit bébé sur la croix !!!!

Que ce soit la souffrance du Christ, celle de Marie, ou même la notre, n'est ce pas là le point de départ de la sanctification et non pas son apogée.

Donc pour moi Maire n'est pas né sans péché, parce qu'elle aussi à souffrir, comme nous tous, et qu'elle n'était comme le christ à comprendre la finalité de cette souffrance parce que c'est l'enseignement même de la croix, et Marie a du porter la sienne comme nous tous.

franchement comment ne pas aimer Marie ?
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyMer 19 Nov 2014, 23:56

Tonton a écrit:
Faut il être saint, pleinement au stade où le sont les saints de l'église catholique, pour accueillir Dieu en notre cœur, dans le cas de Marie en son sein ?

D'abord ce n'est pas ce que disent les évangiles, et en étudiant Pierre, son évolution au court de son enseignement, et aussi l'annonce du paraclet, on peut comprendre que non, initialement, il ne faut pas être saint pour faire de son cœur un temple pour Dieu, un lieu de rencontre. C'est quand même le message central de l'évangile, non ?

Si on n'avait pas besoin d'être saint pour recevoir Dieu en notre cœur, alors Jésus n'aurait pas versé son sang pour la rémission de nos péchés, pour nous laver de nos souillures. C'est pour entrer dans le lieu où il nous sanctifie, en son Corps dont l'Eglise est le symbole, que nous n'avons pas besoin d'être saint, puisque justement c'est en son corps, dans l'Eglise, en son humanité que Jésus nous purifie de nos péchés. Mais pour que Dieu puisse établir durablement sa demeure en notre cœur et s'unir à nous pour toujours, nous épouser pour toujours, il faut que nous soyons rendus saints par son Esprit ; il faut que nous revêtions pleinement la sainteté donnée par l'Esprit Saint.

Marie, elle, elle a eu ce privilège de recevoir en son sein, le Saint des saints. Pour que le saint des saints viennent demeurer pendant 9 mois en son sein, Marie a été préservé du péché originel, par une grâce spéciale reçu de son Fils, reçue par anticipation.

Marie est l'Arche de la Nouvelle alliance que préfigurait l'arche de l'Ancienne Alliance. L'Arche de l'Ancienne Alliance dans laquelle avait été déposée la Parole de Dieu, préfigurait Marie, Nouvelle Arche dans laquelle Dieu déposera sa Parole fait chair, son Fils.


Si on compare Marie à l'Arche d'Alliance qui allait accueillir la Parole de Dieu donnée dans les tables de la Loi, on comprends pourquoi Dieu, lorsque Marie a été conçu, bâtie, l'ai été sans défaut c'est à dire sans péché.

C'est en effet ce que Dieu avait exigé pour l'arche de l'ancienne alliance :

8 Ils me feront un sanctuaire, et j'habiterai au milieu d'eux... 10 "Ils feront une arche de bois d'acacia; 11 Tu la revêtiras d'or pur, en dedans et en de-hors..  16 Tu mettras dans l'arche le témoignage que je te donnerai... que tu feras entrer l'arche du témoignage; le voile fera pour vous une séparation entre le Lieu saint et le Lieu très saint.  (Exode (CP) 25)

L'or pur c'est l'or qui n'a pas été travaillé par l'homme, c'est à dire "déformé", c'est l'or à l'état pur. Et nous connaissons tous la particularité de cet or, c'est qu'il ne s'oxyde pas, il garde son éclat. Dieu a donc demandé, à ce que son arche, le lieu où il souhaité qu'on dépose son témoignage, sa Parole, soit recouvert d'or pur, d'or sans défaut parce que non abîmé par l'homme. Alors que dire de l'Arche, de Marie qui allait accueillir en son sein virginal, son Fils, sa Parole vivante ?

Comprends-tu mieux, Tonton, pourquoi Dieu a voulu que Marie en son humanité soit revêtue d'or pur, c'est à dire de la sainteté pour accueillir en elle le Saint des saints ? Et pourquoi son Esprit vient en nous pour nous sanctifier, nous qui en qui il veut, établir sa demeure avec sa Parole vivante, Jésus son Fils et son Esprit ?

Vois combien Marie peut-être comparée à cette arche d'alliance recouverte d'or pûr à l'intérieur et à l'extérieur, dans laquelle Dieu est venu demeurer au milieu des hommes :

Arche de l’Ancien Testament :    Une nuée de gloire couvrait le Tabernacle et l’Arche (Ex 40, 34-35 ; Nb 9, 15)
Marie :  « L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre » (Lc 1, 35)

L’arche est restée trois mois dans la maison d’Ebed Edom le Gittite (2 S 6, 11)
Marie passa trois mois dans la maison de Zacharie et d’Elisabeth (Lc 1, 26. 40)

Le roi David demanda :« Comment l’arche de Yahvé entrerait-elle chez moi ? » (2 S 6, 9)
Elisabeth demanda à Marie : « Et comment m’est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? » (Lc 1, 43)

David bondit et dansa devant le Seigneur lorsque l’Arche arriva à Jérusalem (2 S 6, 14-16)
Jean le Baptiste bondit de joie dans le sein d’Elisabeth lorsque Marie arriva (Lc 1, 44)

Oui, Marie a été conçu sans défaut, sans péché, toute pûre en son âme et en son corps, pour accueillir en son corps le Saint des saints ; tout comme l'Esprit Saint purifie nos âme et nous façonne un corps tiré de la chair sainte de Jésus, pour que nous puissions accueillir pour toujours en nous Dieu le Saint des saints, Dieu qui est Père et Fils et Saint Esprit, Dieu Trinité, venu établir son règne, sa demeure en nous.

Dommage que nos frères protestants ne fasse aucun effort pour comprendre cette nécessité de  l'immaculée conception de Marie, trop attachés qu'ils sont à leur compréhension de la Parole de Dieu.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 20 Nov 2014, 13:27

petero a écrit:
Tonton a écrit:
Faut il être saint, pleinement au stade où le sont les saints de l'église catholique, pour accueillir Dieu en notre cœur, dans le cas de Marie en son sein ?

D'abord ce n'est pas ce que disent les évangiles, et en étudiant Pierre, son évolution au court de son enseignement, et aussi l'annonce du paraclet, on peut comprendre que non, initialement, il ne faut pas être saint pour faire de son cœur un temple pour Dieu, un lieu de rencontre. C'est quand même le message central de l'évangile, non ?

Si on n'avait pas besoin d'être saint pour recevoir Dieu en notre cœur, alors Jésus n'aurait pas versé son sang pour la rémission de nos péchés, pour nous laver de nos souillures. C'est pour entrer dans le lieu où il nous sanctifie, en son Corps dont l'Eglise est le symbole, que nous n'avons pas besoin d'être saint, puisque justement c'est en son corps, dans l'Eglise, en son humanité que Jésus nous purifie de nos péchés. Mais pour que Dieu puisse établir durablement sa demeure en notre cœur et s'unir à nous pour toujours, nous épouser pour toujours, il faut que nous soyons rendus saints par son Esprit ; il faut que nous revêtions pleinement la sainteté donnée par l'Esprit Saint.

Marie, elle, elle a eu ce privilège de recevoir en son sein, le Saint des saints. Pour que le saint des saints viennent demeurer pendant 9 mois en son sein, Marie a été préservé du péché originel, par une grâce spéciale reçu de son Fils, reçue par anticipation.

Marie est l'Arche de la Nouvelle alliance que préfigurait l'arche de l'Ancienne Alliance. L'Arche de l'Ancienne Alliance dans laquelle avait été déposée la Parole de Dieu, préfigurait Marie, Nouvelle Arche dans laquelle Dieu déposera sa Parole fait chair, son Fils.


Donc tu es en train de dire que dans le cas de Marie la croix ne lui était pas utile. Peut on aussi considérer que Siméon était alors aussi un saint, puisqu'il accueille le Christ avant même que celui naisse ?

Rien ne dit que Marie était préservée du péché originel ( dans le texte ), rien, elle était certes vierge mais est ce que toutes les vierges sont préservées du péché originel.

Se marier et avoir des enfants naturellement ne constitue en rien un péché, au contraire, c'est la réponse à l'édification d'Adam  dans le premier sacrement de Eve donnée à Adam. Avant même donc le péché originel.

Concernant la relation homme femme, ce qui découle du péché n'est pas le mariage, mais par exemple les douleurs de l'enfantement, et de cela Marie n'a pas été préservée.

De la même façon, ressentir la douleur de voir Christ injustement crucifié est ce qui permet de faire le tri entre ceux qui  l'aimaient et ceux qui ne l'aimaient pas. Or Marie a souffert de voir son fils sur la croix, à l'instar des apôtres, qui eux aussi, ne comprenaient pas Christ devait passer par cette étape dans le plan de Dieu, puisque comme tu le dit, le sang de Jésus est ce qui couvre le péché.

Or Jésus n'avait pas versé son sang quand Marie était enceinte. Si elle avait été sanctifier avant même la naissance de Jésus, elle n'aurait même pas ressenti l'inquiétude de ne pas le trouver quand Jésus " s'occupe des affaires de son Père ".

Quand au lien que tu fais avec l'arche de Noé, Pierre en parle dans son premier épitre en allégorie avec le baptême d'eau. je n'ai pas vu d'apôtre faire ce comparatif.

Comment tu peux ne pas considérer que Marie est sainte parce qu'elle aussi a du porter sa croix ? Comme nous tous en fait...

Dire que Marie est née sans péché, n'est pas biblique, tu fais un transfert entre la virginité et la sainteté, de ce fait ne t'étonnes pas ensuite que dans l'esprit de certains, la position de la femme est délicate à cause d'une relation tout à fait naturelle.

Mais que pourtant, l'église catholique a tendance parfois, par cette projection entre virginité et sainteté, à rendre malsaine.

Tu n'as jamais pensé à ça ?


Finalement,

Comme dans le cas de Marie, la consécration, l'ombre du St Esprit, se fait après la naissance.

la sanctification aussi, c'est d'ailleurs ce qui rend Christ unique, puis que lui est seul et sanctifié et consacré avant sa naissance dés sa conception.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 20 Nov 2014, 15:48

Tonton a écrit:
Donc tu es en train de dire que dans le cas de Marie la croix ne lui était pas utile.

Où ais-je dit cela !!!  Shocked   C'est pas ce que j'étais entrain de dire, c'est ce à quoi tu pensais en me lisant, en interprétant faussement mes propos, en me prêtant la conclusion que tu faisais de mes propos.

La mort de Jésus sur la croix et pas la croix, elle a été utile à toute l'humanité, à tous les hommes, pourquoi ?  Parce que par sa mort sur la croix et plus précisément par l'offrande qu'il fait de Lui-même sur la Croix au Père, par le don qu'il lui fait pour nous de son Esprit afin que son Esprit nous soit donné, il nous ouvre à tous la porte du salut, la porte du Royaume des Cieux. Et s'ils nous ouvre la porte du Royaume des Cieux, du jardin d'Eden, dont nos parents ont été chassés, ne pouvant plus y revenir la porte ayant été fermée, c'est bien parce que le péché de nos premiers parents a été effacés, avec tous les péchés personnels, que cette porte est maintenant ouverte à Adam et Eve et toute leur descendance, c'est à dire tous les hommes.

Pour pouvoir entrer dans le Royaume, il faut que nous soyons purifiés de ces péchés et surtout que nous soyons rendus saints dans l'amour pour que notre vie avec Dieu qui est le Saint, puisse être bienheureuse, source d'un véritable bonheur. Cette purification et cette sanctification, c'est un don de Jésus et pas quelque chose que l'on gagne, que l'on mérite ; et c'est gratuit. Cette sainteté, nous la recevons comme une grâce, que nous appelons dans l'Eglise catholique, la grâce sanctifiante. Elle nous est donnée au fur et à mesure que nous nous ouvrons à ce don, que nous l'accueillons en nous, que nous collaborons à son œuvre.

De ce don gratuit de la grâce, Marie est la première à en avoir bénéficié et en  plénitude :  "tu es comblée de grâce", ce qui veut dire "de la grâce de Dieu", de la "sainteté de Dieu". Marie a été sanctifiée d'avance et pleinement, c'est le privilège qu'elle a reçu sans aucun mérite de sa part. Et c'est ce qui explique sa réaction quand Dieu lui annonce cette plénitude de grâce qu'elle a reçue : elle est troublée, d'autant plus que l'Ange ne la salut pas en l'appellant pas par son nom : "Marie", mais en l'appelant "pleine de grâce" : "Je te salue, pleine de grâce". Marie a été sauvé tout comme nous, par la croix et plus particulièrement par l'amour que Jésus a eu pour nous jusqu'au bout, jusqu'à la mort d'Amour.

C'est Jésus qui a accordé ce privilège à celle qui allait devenir l'Arche dans laquelle son Père allait le déposer pour qu'il s'incarne. Qui es-tu pour remettre en cause ce privilège accordé par Jésus à Marie. Jésus n'est-il pas libre de donner à qui il veut et quand il veut, sa grâce, sa sainteté ? S'il a voulu que Marie, dès le premier instant de sa conception, soit revêtu de cette sainteté acquise pour nous sur la croix, en quoi cela te dérange ?

Tonton a écrit:
Peut on aussi considérer que Siméon était alors aussi un saint, puisqu'il accueille le Christ avant même que celui naisse ?

Oui, c'était un saint comme il en existait avant l'arrivée de Jésus, un homme devenu juste devant Dieu tout comme job, Abraham, Moïse et d'autre qui attendaient sa venue qu'ils soient sur terre comme Syméon ou dans le sein d'Abraham comme job.

Tonton a écrit:
Rien ne dit que Marie était préservée du péché originel ( dans le texte ), rien, elle était certes vierge mais est ce que toutes les vierges sont préservées du péché originel.

Eh bien si, la salutation de l'ange. Être comblé de grâce, c'est être remplis de la grâce ou sainteté de Dieu. Pour que Marie soit comblée par la grâce de Dieu, par la sainteté de Dieu, il fallait que dès le premier instant de sa conception, elle fût sans péchés, à l'image d'Eve lorsqu'elle fût tiré d'Adam, qui avait été lui-même créé sans péché.

Tonton a écrit:
Dire que Marie est née sans péché, n'est pas biblique, tu fais un transfert entre la virginité et la sainteté, de ce fait ne t'étonnes pas ensuite que dans l'esprit de certains, la position de la femme est délicate à cause d'une relation tout à fait naturelle.

NON je ne fais pas un transfert, Marie était vierge de tout péché et vierge de toute relation sexuelle. Elle était vierge dans son âme et vierge dans son corps et le premier à avoir pénétré en son âme c'est pas le diable, le serpent comme ce fût le cas d'Eve. Le premier à avoir pénétré en on âme, c'est Dieu ; comme Dieu fût le premier et le dernier à avoir déposé en son sein virginal, son sein maternel, son Fils.


Tonton a écrit:
Finalement,

Comme dans le cas de Marie, la consécration, l'ombre du St Esprit, se fait après la naissance.

la sanctification aussi, c'est d'ailleurs ce qui rend Christ unique, puis que lui est seul et sanctifié et consacré avant sa naissance dés sa conception.

Quand quelqu'un est sanctifié c'est parce qu'il n'était pas saint. Quand on est conçu saint, on n'a pas besoin d'être sanctifié Very Happy Jésus est Saint depuis toute éternité et le jour de sa conception c'est son corps qui a été revêtu, oint de sa sainteté. C'est ainsi que Jésus, le jour de sa conception de sa Mère, il a oint sa mère avec sa sainteté, cette même sainteté avec laquelle il nous oint, le jour de notre baptême.

Le privilège que Jésus a accordé à Marie sa mère, c'est qu'elle a été baptisé du Saint Esprit, dès le premier instant de sa conception.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 20 Nov 2014, 17:53

petero a écrit:


Quand quelqu'un est sanctifié c'est parce qu'il n'était pas saint. Quand on est conçu saint, on n'a pas besoin d'être sanctifié Very Happy Jésus est Saint depuis toute éternité et le jour de sa conception c'est son corps qui a été revêtu, oint de sa sainteté. C'est ainsi que Jésus, le jour de sa conception de sa Mère, il a oint sa mère avec sa sainteté, cette même sainteté avec laquelle il nous oint, le jour de notre baptême.

Le privilège que Jésus a accordé à Marie sa mère, c'est qu'elle a été baptisé du Saint Esprit, dès le premier instant de sa conception.

Petero dites-moi qu'elle verset dit que Marie était sans péché, même une petite allusion? Aucun passage ne le dit ou même le sous-entend, ceci est le fruit d'une mauvaise interprétation à parti du vide.

Tonton a écrit:
Dire que Marie est née sans péché, n'est pas biblique, tu fais un transfert entre la virginité et la sainteté, de ce fait ne t'étonnes pas ensuite que dans l'esprit de certains, la position de la femme est délicate à cause d'une relation tout à fait naturelle.

Mais que pourtant, l'église catholique a tendance parfois, par cette projection entre virginité et sainteté, à rendre malsaine.

Tu n'as jamais pensé à ça ?

Bien vu Tonton. L'église catholique confondent virginité et sainteté. Les sacrificateurs au temps de l'ancienne alliance avait des femmes, et en plus ces femmes avait le droit de manger la nourriture sainte et d'être aussi sanctifié (je trouve plus le passage en question je te le poste quand je le trouve Wink ). Penses-tu que les sacrificateurs était moins saint que vos prêtres parce qu'ils avaient des femmes?

La sanctification par la parole et non idolâtrie qu'ont fait l'église catholique de la cène; d'ailleurs le prête donne que le pain, alors que les disciples mangeait le pain et buvaient le vin en MEMOIRE du sacrifice de Jésus, pour être conforme dans sa mort, c'est à dire faire mourir les actions de la chair et vivre par le Saint-Esprit " Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint Esprit." Romains 14 v 17 Donc c'est la nourriture spirituelle qui nous sanctifie Jésus a dit ce qu'est sa nourriture spirituelle "Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre." Jean 4 v 34

Marie n'était pas la seule a avoir été baptisé du Saint-Esprit avant le sacrifice de Jésus et qu'il soit glorifié, Elisabeth et Jean aussi.
"Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit.
1.42
Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni.
1.43
Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi?
1.44
Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein." Luc 1 v 41 à 44

Ils ont été baptisé non par parce qu'il étaient sans péché mais parce qu'il était sanctifié par la présence de Jésus et que Dieu avait consacré Jean pour préparer le chemin devant Jésus.



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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 20 Nov 2014, 18:28

Mon cher petero,

tu dis 2 choses en même temps, tu dis que Marie a été rendu sainte et qu'elle est né sainte : ???

tu dis qu'elle est rendu sainte par la conception de Jésus, et comme je m'y attendait tu soulignes aussi l'importance de la croix pour l'humanité.

Moi je te dis Marie n'est pas né maman de Jésus, elle l'est devenue, elle ne portait pas l'enfant Jésus quand elle est sorti du ventre de sa propre maman.

par contre que tu me dises que Siméon aussi était saint, certes, ok, mais dirais tu pour autant que lui aussi est né sans péché ?

je pense que tu confonds le fait d'être pieux avec celui d'être sans péché, car ce qui découle du regard pieux porté sur la croix, commence par savoir reconnaître son péché et par accepter que l'agneau est le Christ, et personne d'autre.



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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 20 Nov 2014, 20:36

Tonton a écrit:
Mon cher petero,

tu dis 2 choses en même temps, tu dis que Marie a été rendu sainte et qu'elle est né sainte : ???

tu dis qu'elle est rendu sainte par la conception de Jésus, et  comme je m'y attendait tu soulignes aussi l'importance de la croix pour l'humanité.

Tu lis trop vite mes message. Regarde bien, je n'ai pas dit que Marie avait été rendue sainte par la conception de Jésus, mais qu'au moment de sa conception Marie a été ointe du St Esprit, elle a été revêtue de la sainteté. Dès le premier instant de sa conception elle était sainte.

Tonton a écrit:
Moi je te dis  Marie n'est pas né maman de Jésus, elle l'est devenue, elle ne portait pas l'enfant Jésus quand elle est sorti du ventre de sa propre maman.

Quand elle a été conçue dans le sein de sa maman, elle a été conçue sainte, sans le péché originel et elle n'a jamais par la suite, à cause de cette sainteté originelle, commis un seul péché personnel.

Tonton a écrit:
par contre que tu me dises que Siméon aussi était saint, certes, ok,  mais dirais tu pour autant que lui aussi est né sans péché ?

Syméon était devenu saint, comme Abraham était devenu saint. Tous, à l'exception de Marie, nous sommes nés pécheurs et avons dans les premières années de notre vie, péchés.

Tonton a écrit:
je pense que tu confonds le fait d'être pieux avec celui d'être sans péché, car ce qui découle du regard pieux porté sur la croix, commence par savoir reconnaître son péché et par accepter que l'agneau est le Christ, et personne d'autre.

La reconnaissance de son péché n'efface pas le péché. C'est le sang de Jésus répandu en nous quand nous le buvons, qui efface nos péchés, comme le péché originel est effacé par le baptême que nous recevons.

La piété c'est pas la sainteté. La sainteté c'est quand on ne commets plus du tout de péché, quand on aime comme Jésus aime, parfaitement, grâce à l'Esprit Saint.

Tu es vraiment bloqué sur ce sujet Tonton. Very Happy
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 20 Nov 2014, 21:37

Estandrine a écrit:
Petero dites-moi qu'elle verset dit que Marie était sans péché, même une petite allusion? Aucun passage ne le dit ou même le sous-entend, ceci est le fruit d'une mauvaise interprétation à parti du vide.

Chère Estandrine, c'est comme si je te demandais de me dire quel verset dit que seul l'Ecriture doit être écoutée car elle seule a autorité pour nous enseigner Very Happy Ce n'est pas écrit et c'est pourtant ce que tu crois Very Happy

Ce n'est pas parce que l'Ecriture ne dit pas que Marie est sans péché, que cela veut dire que Marie n'était pas sans péché. Tu me fais penser aux musulmans lorsqu'il nous demande de leur donner le verset où Jésus dit "Je suis Dieu adorez-moi" pour pouvoir nous rétorquer après : "Jésus ne le dit pas, alors il n'est pas Dieu". S'il avait été Dieu, il aurait dit textuellement : "Je suis Dieu adorez moi". Very Happy

Ce n'est pas parce que un verset ne dit pas textuellement que Marie est sans péché, que cela veut dire qu'elle ne l'était pas, comme si en fin de compte, c'est l'Ecriture qui devrait nous expliquer elle-même ce qu'elle nous dit ; comme si en fin de compte, l'Ecriture s'interprétait elle-même ; comme si on n'avait pas besoin de recevoir l'éclairage de l'Esprit Saint pour comprendre les Ecritures, pour découvrir les mystères du Royaume, ce qui nous est dit du Royaume dans les Ecritures mais qui demeure caché sous la lettre.

L'immaculée conception de Marie, l'ange y fait allusion quand il salut Marie en lui disant : "salut pleine de grâce". Marie aurait été conçu avec le péché originel et elle aurait fait des péchés personnels, jamais l'ange ne l'aurait appelé "pleine de grâce". Si l'ange salut Marie en lui donnant le titre de "pleine de grâce", c'est qu'elle l'était vraiment, c'est qu'elle était vraiment sans péché.

Estandrine a écrit:
La sanctification par la parole et non idolâtrie qu'ont fait l'église catholique de la cène

Que nous révèle Jésus dans l'Apocalypse :

9 Après cela, je vis une foule immense que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue. Ils étaient debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de robes blanches et tenant des palmes à la main.... 13 Alors un des vieillards, prenant la parole me dit: " [size=24]Ceux que tu vois revêtus de ces robes blanches qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? " 14 Je lui dis: " Mon Seigneur, vous le savez. " Et il lui dit : " Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son sanctuaire. (Apocalypse (CP) 7) (Apocalypse (CP) 7)

Cette foule immense qui sont devant le trône de Dieu et de l'Agneau, ce sont tous les saints. Et comment sont-ils devenus saints ? En se plongeant dans la Parole de Dieu ? Non, en plongeant leur robe dans le sang de l'Agneau.

C'est pas en se plongeant et se nourrissant de la Parole de Dieu qu'on est sanctifié ; cela se saurait, nombreux seraient alors les saints dans le monde, les juifs, les chrétiens qui ne commettraient plus de péché parce que devenu saint en se baignant dans les Ecritures Very Happy

Jean-Baptiste n'a pas dit : "Je vous baptise d'eau, lui vous baptisera dans la Parole et le Feu (le Feu qui purifie). Il a dit : "il vous baptisera dans l'Esprit Saint et le Feu".

Et c'est en nous faisant communier à sa chair qui est vivifié par son Esprit Saint, sa chair sainte, que Jésus nous plonge dans l'Esprit Saint et le Feu, le Feu de l'Amour de Dieu qui brûle en son cœur.

Estandrine a écrit:
Donc c'est la nourriture spirituelle qui nous sanctifie Jésus a dit ce qu'est sa nourriture spirituelle "Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre." Jean 4 v 34

Sauf que Jésus ne nous a pas dit, avant d'instituer sa Pâques : "le Pain que je vous donnerai c'est ma Parole ; celui qui mange ma Parole vivra éternellement, vivra par moi". Il a dit : "le Pain que je vous donnerai c'est ma chair ... ma chair est une vrai nourriture et mon sang un vrai breuvage".

Que faites-vous donc des ces paroles de Jésus où il nous dit clairement que c'est en nous donnant sa chair à manger qu'il nous fait entrer dans la Vie éternelle, sa Vie. Elles ne comptent pas pour vous ?
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyVen 21 Nov 2014, 00:47

petero a écrit:
Chère Estandrine, c'est comme si je te demandais de me dire quel verset dit que seul l'Ecriture doit être écoutée car elle seule a autorité pour nous enseigner Very Happy Ce n'est pas écrit et c'est pourtant ce que tu crois

Petero vous faites des phrases mal tournées, vous vous embrouillez et essayant d'embrouiller les autres. Oui il n'est pas écrit que Marie était pécheresse, mais il n'ai pas non plus écrit qu'elle était sans péché.
Si il est écrit que Jésus était sans péché, si cela est précisé c'est pour appuyer son statut particulier, et si Marie avait un statut particulier il serait aussi précisé. C'est ceux qui naissent de la terre qui sont pécheur, hors Jésus né d'en haut, il vivait de toute éternité il juste vécu dans un corps d'homme corps de péché :
"Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde." Jean 8 v 23
Marie était-elle d'en haut, vivait-elle de toute éternité, était-elle un ange ou femme né d'une femme? NON Elle était comme le commun des mortelles, né dans le péché, Dieu l'a choisis pour manifester sa gloire et non pas pour lui prendre. La parole est très clair en se concerne l'élévation des hommes sur les autres "Jésus leur dit: Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu." Luc 16 v15
C'est Dieu qui élève ou abaisse pour manifester sa gloire, Dieu élève ceux qui sont abaissé et le glorifie, et abaisse ceux qui s'élève et se glorifie. Il n'a pas élevé Marie pour qu'elle soit vénéré, mais parce qu'elle le glorifiait.
Alors il élevé Marie parce qu'elle le glorifié dans tout ce qu'elle faisait.
"Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu" Romains 3 v 23

petero a écrit:
L'immaculée conception de Marie, l'ange y fait allusion quand il salut Marie en lui disant : "salut pleine de grâce". Marie aurait été conçu avec le péché originel et elle aurait fait des péchés personnels, jamais l'ange ne l'aurait appelé "pleine de grâce". Si l'ange salut Marie en lui donnant le titre de "pleine de grâce", c'est qu'elle l'était vraiment, c'est qu'elle était vraiment sans péché.

Ah bon?? Et quand Dieu a visité Daniel il a dit "homme bien-aimé" (Daniel 10 v 11), à Gédéon "vaillant héros" (Juges 6 v 12), à Jérémie "Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations." (Jérémie 1 v 5) est-ce que c'est parce que Jérémie était sans péché, il a quand même était consacré dès le ventre de sa mère!

petero a écrit:
Que nous révèle Jésus dans l'Apocalypse :

9 Après cela, je vis une foule immense que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue. Ils étaient debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de robes blanches et tenant des palmes à la main.... 13 Alors un des vieillards, prenant la parole me dit: " [size=24]Ceux que tu vois revêtus de ces robes blanches qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? " 14 Je lui dis: " Mon Seigneur, vous le savez. " Et il lui dit : " Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu et le servent jour et nuit dans son sanctuaire. (Apocalypse (CP) 7) (Apocalypse (CP) 7)

Cette foule immense qui sont devant le trône de Dieu et de l'Agneau, ce sont tous les saints. Et comment sont-ils devenus saints ? En se plongeant dans la Parole de Dieu ? Non, en plongeant leur robe dans le sang de l'Agneau.

C'est pas en se plongeant et se nourrissant de la Parole de Dieu qu'on est sanctifié ; cela se saurait, nombreux seraient alors les saints dans le monde, les juifs, les chrétiens qui ne commettraient plus de péché parce que devenu saint en se baignant dans les Ecritures Very Happy

Jean-Baptiste n'a pas dit : "Je vous baptise d'eau, lui vous baptisera dans la Parole et le Feu (le Feu qui purifie). Il a dit : "il vous baptisera dans l'Esprit Saint et le Feu".

Et c'est en nous faisant communier à sa chair qui est vivifié par son Esprit Saint, sa chair sainte, que Jésus nous plonge dans l'Esprit Saint et le Feu, le Feu de l'Amour de Dieu qui brûle en son cœur.

Petero vous lisez mal mes commentaires. Vous confondez purification et sanctification. La purification c'est pour recevoir le Saint-Esprit Jésus a dit:
"Il leur dit aussi une parabole: Personne ne déchire d'un habit neuf un morceau pour le mettre à un vieil habit; car, il déchire l'habit neuf, et le morceau qu'il en a pris n'est pas assorti au vieux.
5.37
Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, le vin nouveau fait rompre les outres, il se répand, et les outres sont perdues;
5.38
mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.
5.39
Et personne, après avoir bu du vin vieux, ne veut du nouveau, car il dit: Le vieux est bon.
" Luc 5 v 36 à 39

C'est la nouvelle naissance qu'il explique. Le Saint-Esprit convainc de péché de justice et de jugement, la personne se repentant et confesse ses péchés devant Dieu, elle est lavée par le sang de l'agneau et reçoit le Saint-Esprit qui atteste dans son cœur qu'elle est devenu enfant de Dieu!
Je vais vous reciter le même passage mais je crois que c'est nécessaire:
" Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
3.8
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit." Jean 3 v 3 à 8


Le baptême d'eau c'est celui de Jean, LA REPENTANCE!

Il n'y a pas de pardon sans repentance, pas de sanctification sans purification, pas glorification sans sanctification: REPENTANCE>PARDON>PURIFICATION>SANCTIFICATION>GLORIFICATION
"Celui qui cache ses transgressions ne prospère point, Mais celui qui les avoue et les délaisse obtient miséricorde." Proverbes 28 v 13

Mais OUI PETERO "LES FEUX DE L'AMOUR" fourirel Plus sérieusement, vous connaissez la puissance du Saint-Esprit? Celle par laquelle les apôtres ont parler en langues, guérit des malades, délivrer des possédés, résuciter des morts, prêcher avec assurance en étant persécuté, battu, lapidé; connaissez-vous cette puissance? Joël avait prophétisé sur ce qui allait se passé à la fin des temps "Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos vieillards auront des songes, Et vos jeunes gens des visions.
2.29
Même sur les serviteurs et sur les servantes, Dans ces jours-là, je répandrai mon esprit." Joël 2 v 28 à 29

Si vous la connaissez pas encore je vous conseilles de chercher la face de Dieu et qu'il répande son Esprit sur vous, non pas pour dire "Je suis sauvé, 'je suis chrétien, voilà ma gloire...' je suis tranquille" mais pour aller chercher dans les ténèbres ceux qui souffrent qui sont perdu. Est-ce que vous sentez ses entrailles de miséricorde en vous qui vous pousse à vous lever pour prier pendant la nuit, répandre votre cœur devant Dieu, intercédé pour ceux qui souffre? Parce que le baptême de feu du Saint-Esprit c'est ça, être en communion avec les souffrance de Christ, c'est pas de la rigolade...


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyVen 21 Nov 2014, 07:44

Estandrine a écrit:
Petero vous faites des phrases mal tournées, vous vous embrouillez et essayant d'embrouiller les autres. Oui il n'est pas écrit que Marie était pécheresse, mais il n'ai pas non plus écrit qu'elle était sans péché.


Eh bien si c'est marqué mais pas comme tu aurais aimé que ce soit écris et c'est pas les hommes qui ont dit que Marie était sans péché, c'est vrai, c'est l'ange Gabriel quand il a dit :  "Je vous salue Marie comblé de grâce". Ce qui veut dire "Je vous salue Marie, conçue sans péché", "conçue pleine de grâce", remplie de la grâce de Dieu, c'est à dire de la sainteté de Dieu  Very Happy

L'ange a attribué à dit de Marie ce que l'Apôtre Jean, sous l'inspiration du Saint Esprit a dit de Jésus ici :

14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. (Jean (CP) 1)

Douterais-tu de ce que l'Ange Gabriel nous a révélé et par Lui Dieu, sur Marie ?

Entends aussi  l'exclamation de Marie :

Voici, en effet, que désormais toutes les génération me diront bienheureuse,  49 parce que le Puissant a fait pour moi de grandes choses.  (Luc (CP) 1)

Sais-tu qui sont les "bienheureux" ?  Ce sont tous ceux qui ont été comblés en leur âme par la grâce de Dieu, tous ceux en qui Dieu a mis toute sa grâce, tout son Amour, toute sa sainteté, toute sa gloire avant que toute cette gloire soit donnée à leur corps. Very Happy
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyVen 21 Nov 2014, 14:17

petero a écrit:


Eh bien si c'est marqué mais pas comme tu aurais aimé que ce soit écris et c'est pas les hommes qui ont dit que Marie était sans péché, c'est vrai, c'est l'ange Gabriel quand il a dit :  "Je vous salue Marie comblé de grâce". Ce qui veut dire "Je vous salue Marie, conçue sans péché", "conçue pleine de grâce", remplie de la grâce de Dieu, c'est à dire de la sainteté de Dieu  Very Happy

L'ange a attribué à dit de Marie ce que l'Apôtre Jean, sous l'inspiration du Saint Esprit a dit de Jésus ici :

14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. (Jean (CP) 1)

Douterais-tu de ce que l'Ange Gabriel nous a révélé et par Lui Dieu, sur Marie ?

Entends aussi  l'exclamation de Marie :

Voici, en effet, que désormais toutes les génération me diront bienheureuse,  49 parce que le Puissant a fait pour moi de grandes choses.  (Luc (CP) 1)

Sais-tu qui sont les "bienheureux" ?  Ce sont tous ceux qui ont été comblés en leur âme par la grâce de Dieu, tous ceux en qui Dieu a mis toute sa grâce, tout son Amour, toute sa sainteté, toute sa gloire avant que toute cette gloire soit donnée à leur corps. Very Happy[/size]

Ah bon?? "être pleine de grâce" veut dire être sans péché?! Mais vous rêvez! Dans ce passage il n'est pas écrit qu'elle était sans péché, mais pleine de grâce car elle a trouvé grâce aux yeux de Dieu pour porter dans on sein le sauveur de l'humanité!

RAPPEL DE LA GRACE: FAVEUR IMMERITER!!!!

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyVen 21 Nov 2014, 19:02

petero a écrit:
Tonton a écrit:
Mon cher petero,

tu dis 2 choses en même temps, tu dis que Marie a été rendu sainte et qu'elle est né sainte : ???

tu dis qu'elle est rendu sainte par la conception de Jésus, et  comme je m'y attendait tu soulignes aussi l'importance de la croix pour l'humanité.

Tu lis trop vite mes message. Regarde bien, je n'ai pas dit que Marie avait été rendue sainte par la conception de Jésus, mais qu'au moment de sa conception Marie a été ointe du St Esprit, elle a été revêtue de la sainteté. Dès le premier instant de sa conception elle était sainte.

Tonton a écrit:
Moi je te dis  Marie n'est pas né maman de Jésus, elle l'est devenue, elle ne portait pas l'enfant Jésus quand elle est sorti du ventre de sa propre maman.

Quand elle a été conçue dans le sein de sa maman, elle a été conçue sainte, sans le péché originel et elle n'a jamais par la suite, à cause de cette sainteté originelle, commis un seul péché personnel.

Tonton a écrit:
par contre que tu me dises que Siméon aussi était saint, certes, ok,  mais dirais tu pour autant que lui aussi est né sans péché ?

Syméon était devenu saint, comme Abraham était devenu saint. Tous, à l'exception de Marie, nous sommes nés pécheurs et avons dans les premières années de notre vie, péchés.

Tonton a écrit:
je pense que tu confonds le fait d'être pieux avec celui d'être sans péché, car ce qui découle du regard pieux porté sur la croix, commence par savoir reconnaître son péché et par accepter que l'agneau est le Christ, et personne d'autre.

La reconnaissance de son péché n'efface pas le péché. C'est le sang de Jésus répandu en nous quand nous le buvons, qui efface nos péchés, comme le péché originel est effacé par le baptême que nous recevons.

La piété c'est pas la sainteté. La sainteté c'est quand on ne commets plus du tout de péché, quand on aime comme Jésus aime, parfaitement, grâce à l'Esprit Saint.

Tu es vraiment bloqué sur ce sujet Tonton. Very Happy  

Normal que je sois bloqué puisque tu dis :

" Regarde bien, je n'ai pas dit que Marie avait été rendue sainte par la conception de Jésus, mais qu'au moment de sa conception Marie a été ointe du St Esprit, "

tu parles de quel conception ? dis tu que Marie est devenu sainte par l'ombre de l'esprit pour recevoir ce christ ? si oui, alors elle ne l'était pas de naissance, mais à ce moment précis.

puis tu dis :

Marie est né sans péché, alors pourquoi dire ensuite que seul Jésus était sans péché, d'où sa fonction d'agneau de Dieu.

les contradictions créent des blocages, forcement.



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Petero

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptySam 22 Nov 2014, 11:09

Estandrine a écrit:
petero a écrit:


Eh bien si c'est marqué mais pas comme tu aurais aimé que ce soit écris et c'est pas les hommes qui ont dit que Marie était sans péché, c'est vrai, c'est l'ange Gabriel quand il a dit :  "Je vous salue Marie comblé de grâce". Ce qui veut dire "Je vous salue Marie, conçue sans péché", "conçue pleine de grâce", remplie de la grâce de Dieu, c'est à dire de la sainteté de Dieu  Very Happy

L'ange a attribué à dit de Marie ce que l'Apôtre Jean, sous l'inspiration du Saint Esprit a dit de Jésus ici :

14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. (Jean (CP) 1)

Douterais-tu de ce que l'Ange Gabriel nous a révélé et par Lui Dieu, sur Marie ?

Entends aussi  l'exclamation de Marie :

Voici, en effet, que désormais toutes les génération me diront bienheureuse,  49 parce que le Puissant a fait pour moi de grandes choses.  (Luc (CP) 1)

Sais-tu qui sont les "bienheureux" ?  Ce sont tous ceux qui ont été comblés en leur âme par la grâce de Dieu, tous ceux en qui Dieu a mis toute sa grâce, tout son Amour, toute sa sainteté, toute sa gloire avant que toute cette gloire soit donnée à leur corps. Very Happy[/size]

Ah bon?? "être pleine de grâce" veut dire être sans péché?! Mais vous rêvez! Dans ce passage il n'est pas écrit qu'elle était sans péché, mais pleine de grâce car elle a trouvé grâce aux yeux de Dieu pour porter dans on sein le sauveur de l'humanité!

RAPPEL DE LA GRACE: FAVEUR IMMERITER!!!!


Donc, Jésus dont St Jean dit qu'il était "plein de grâce et de vérité", n'était pas sans péché !! Jésus avait simplement trouvé grâce aux yeux de Dieu pour être le sauveur de l'humanité ; tout comme sa mère avait trouvée grâce aux yeux de Dieu pour le porter en son sein ?

Si Jésus est dit "plein de grâce", comme Marie est dite "pleine de grâce", cela veut dire que Jésus était rempli de la grâce de Dieu, de ce qui fait la grâce de Dieu, son charme, de ce qui le caractérise : "sa sainteté" et plus précisément "la sainteté, la pureté de son Amour".

Et on ne peux être comblé de la sainteté de Dieu, de sa grâce, que lorsqu'on est sans péché. Et c'est la raison pour laquelle Jésus a pris sur Lui tous nos péchés, nous en libérant, pour que nous puissions être tous, à l'image de Marie, la première sauvée, à son image, rempli de la grâce de Dieu, de sa grâce, car c'est sa grâce, sa sainteté, son Amour Saint que Jésus répand en nous.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptySam 22 Nov 2014, 11:18

Tonton a écrit:
tu parles de quel conception ? dis tu que Marie est devenu sainte par l'ombre de l'esprit pour recevoir ce christ ? si oui, alors elle ne l'était pas de naissance, mais à ce moment précis.

Relis ce que j'ai écris, je n'ai pas écris que Marie est devenu sainte, mais qu'elle a été créé sainte au moment de sa conception. Si Marie a été conçue sans péchés, sainte, cela veut bien dire qu'à sa naissance elle était déjà sainte, car on naît 9 mois après avoir été conçue. Marie fût sans péché, pleine de grâce, dès le premier instant de sa conception. C'est plus claire ?

Tonton a écrit:
Marie est né sans péché, alors pourquoi dire ensuite que seul Jésus était sans péché, d'où sa fonction d'agneau de Dieu.

les contradictions créent des blocages, forcement.

Marie est née sans péché car elle a été conçue 9 mois avant sa naissance, sans le péché originel. Et où ais-je écrit que Jésus était le seul à être sans péché ?

Par contre, lorsque Paul dit : "Tous on péché et son privé de la gloire de Dieu", il n'avait pas encore découvert l'immaculée conception de Marie.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyDim 23 Nov 2014, 17:51

Bonjour Petero

tu cites : « L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre » (Lc 1, 35).

Pourquoi, ce n'était pas le cas avant ??? tu vois la contradiction, pour moi se trouve ici, car si Marie avait été sans péché, elle n'aurait pas eu besoin d'écouter ce que l'ange lui dit.

Comment peux tu ne pas savoir que seul l'agneau de Dieu est sans péché ???? crois tu que Marie ou un autre aurait pu aller sur la croix à la place du christ ? Non, donc le seul sans péché, c'est l'agneau de Dieu, et dans les évangiles, il n'est pas dit que cet agneau soit Marie ou un autre mais le Christ et uniquement.

Là vraiment, sur ce point, je m'oppose à ton discours. Pas sur d'autre, je suis toujours attentif à ce que tu dis, essaye de comprendre mais ici non, ce n'est pas possible du tout.

Dire que Marie était à l'égal de l'agneau, c'est pas biblique du tout. Bien trop loin de ce que disent les textes. Désolé.
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Petero

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyDim 23 Nov 2014, 18:56

Tonton a écrit:
Bonjour Petero

tu cites :  « L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre » (Lc 1, 35).

Pourquoi, ce n'était pas le cas avant ??? tu vois la contradiction, pour moi se trouve ici, car si Marie avait été sans péché, elle n'aurait pas eu besoin d'écouter ce que l'ange lui dit.

Comment peux tu ne pas savoir que seul l'agneau de Dieu est sans péché ???? crois tu que Marie ou un autre aurait pu aller sur la croix à la place du christ ? Non, donc le seul sans péché, c'est l'agneau de Dieu, et dans les évangiles, il n'est pas dit que cet agneau soit Marie ou un autre mais le Christ et uniquement.

Là vraiment, sur ce point, je m'oppose à ton discours. Pas sur d'autre, je suis toujours attentif à ce que tu dis, essaye de comprendre mais ici non, ce n'est pas possible du tout.

Dire que Marie était à l'égal de l'agneau, c'est pas biblique du tout. Bien trop loin de ce que disent les textes. Désolé.

Mais qui a dit que Marie était égale à l'agneau, à Jésus !! Ce n'est pas parce que Marie a été conçue sans péché que cela fait d'elle un agneau de Dieu !! ou un Dieu à égalité avec son Fils !!!

Marie, que tu le veuilles où non, a coopérée à notre rédemption, car elle a dit "oui" à la venue de l'agneau de Dieu qui enlève le péché du monde en elle, pour nous le donner ? Sans le "fiat" (que ta volonté soit faite) de Marie, l'agneau de Dieu ne serait pas venu et ne nous aurait pas sauver. Nous aussi, sans notre fiat à la venue de l'Esprit Saint en nous pour notre salut, nous ne serions pas sauvé ; car il ne suffit pas que Jésus nous ai sauvé, il nous faut accueillir ce salut obtenu pour nous.

La collaboration des chrétiens au salut se réalise après l'événement du Calvaire, dont ils s'engagent à diffuser les fruits à travers la prière et le sacrifice. En revanche, le concours de Marie s'est réalisé lors de l'événement même et au titre de mère ; il s'étend donc à la totalité de l'œuvre salvifique du Christ. Elle seule a été associée de cette façon à l'offrande rédemptrice qui a apporté le salut de tous les hommes. En union avec le Christ et soumise à Lui, Elle a collaboré pour obtenir la grâce du salut à l'humanité tout entière.

Le rôle particulier de coopératrice accompli par la Vierge a comme fondement sa maternité divine. En mettant au monde Celui qui était destiné à réaliser la rédemption de l'homme, en le nourrissant, en le présentant au temple, en souffrant avec Lui, lors de sa mort sur la Croix, elle « apporta à l'œuvre du Sauveur une coopération absolument sans pareille » (Lumen gentium, n. 61).

Même si l'appel de Dieu à collaborer à l'œuvre du salut concerne chaque être humain, la participation de la Mère du Sauveur à la Rédemption de l'humanité représente un fait unique et sans égal. En dépit de la singularité de cette condition, Marie est elle aussi le destinataire du salut. Elle est la première à être l'objet de la rédemption, rachetée par le Christ « de la façon la plus sublime » dans sa conception immaculée (cf. Bulle Ineffabilis Deus, in Pio IX Acta I, 605)
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyDim 23 Nov 2014, 21:05

petero,

je pense que tu ne te rend pas compte de ce que l'on peut comprendre aussi de ta doctrine.

Mais pour faire bref, c'est comme si tu faisais du grand prêtre sacrificateur celui duquel découlée la grâce divine. C'est à dire que ce n'est plus de la prescription, de l'origine spirituelle même du rituel duquel découle le pardon des fautes du peuple, mais de celui qui seul est autorisé à franchir le tabernacle pour le mettre en pratique.

De ce faite, l'erreur est d'accorder trop du pouvoir au clergé plutôt qu'à l'Esprit, erreur qui a conduit à une opposition entre certains pharisiens et le christ. Tu sembles faire exactement la même erreur. Accordant bien trop d'importance à ton clergé sans voir que de la bible, sans être catholique, bcp disent la même chose.

D'ailleurs, finalement, on sait bien qui ce qui sépare protestants et catholiques, c'est cette idée d'une Marie sans péché. Enfin aujourd'hui.

Car c'est à la condition d'être sans péché, que le christ franchit le tabernacle invisible, celui qui rapproche le royaume céleste du royaume terrestre et qui reconstruit le temple en 3 jours. Car christ est à la foi, agneau et grand prêtre.


Marie comme Siméon, sont purs pour pouvoir recevoir d'objet de repentance, elle en son sein et lui en son cœur. mais cela ne fait pas d'eux, l'agneau rédempteur.

Donc faisons, simple, dans le rituel hébreux, l'agneau devait être sans tâche, le grand prêtre pas forcement. En disant que Marie est sans péché, c'est un peu comme si le grand prêtre l'était également.

je sais pas si tu me suis dans cette idée, mais à partir du moment où l'on considère que Marie est sans péché, le rôle du christ devient très relatif, car c'est un peu comme dire que le salut vient de Marie ( ou du grand prêtre ) et non du Christ.

Ensuite tu me parles d'interprétation mais pour aller du christ rédempteur à Marie rédemptrice, c'est plus que tiré par les cheveux, car comme je te l'ai dis, pourquoi pas dire que si Marie pour participer à recevoir l'objet de rédemption, devait être sans péché, pourquoi ne pas aussi dire dans ce cas, que sa mère et sa grands mère, ou arrière grand mère, ainsi de suite, également.

Parce que c'est tout à fait dans la même logique de ta doctrine.

Autant la discussion sur le fait de demander à Marie comme à une sœur de notre communauté vivant éternellement d'intercéder pour nous n'est pas sans logique biblique, que cette doctrine d'une Marie sans péché, contredit l'idée même que seul l'agneau de Dieu pouvait l'être. Donc pas recevable.

Désolé.



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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyDim 23 Nov 2014, 22:05

Tonton a écrit:
De ce faite, l'erreur est d'accorder trop du pouvoir au clergé plutôt qu'à l'Esprit, erreur qui a conduit à une opposition entre certains pharisiens et le christ. Tu sembles faire exactement la même erreur. Accordant bien trop d'importance à ton clergé sans voir que de la bible, sans être catholique, bcp disent la même chose.

Oui merci Tonton de l'avoir dit, c'est bien l'Esprit qui conduit l'église et pas les hommes.

"Commençons-nous de nouveau à nous recommander nous-mêmes? Ou avons-nous besoin, comme quelques-uns, de lettres de recommandation auprès de vous, ou de votre part?
3.2
C'est vous qui êtes notre lettre, écrite dans nos coeurs, connue et lue de tous les hommes.
3.3
Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les coeurs.
3.4
Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu.
3.5
Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu.
3.6
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
3.7
Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère,
3.8
combien le ministère de l'esprit ne sera-t-il pas plus glorieux!
3.9
Si le ministère de la condamnation a été glorieux, le ministère de la justice est de beaucoup supérieur en gloire.
3.10
Et, sous ce rapport, ce qui a été glorieux ne l'a point été, à cause de cette gloire qui lui est supérieure.
3.11
En effet, si ce qui était passager a été glorieux, ce qui est permanent est bien plus glorieux.
3.12
Ayant donc cette espérance, nous usons d'une grande liberté,

3.13
et nous ne faisons pas comme Moïse, qui mettait un voile sur son visage, pour que les fils d'Israël ne fixassent pas les regards sur la fin de ce qui était passager.
3.14
Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît.
3.15
Jusqu'à ce jour, quand on lit Moïse, un voile est jeté sur leurs coeurs;
3.16
mais lorsque les coeurs se convertissent au Seigneur, le voile est ôté.
3.17
Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.
3.18
Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit." 2 Corinthiens 3


Wink
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyDim 23 Nov 2014, 23:39

Tonton a écrit:
petero,

je pense que tu ne te rend pas compte de ce que l'on peut comprendre aussi de ta doctrine.

Mais pour faire bref, c'est comme si tu faisais du grand prêtre sacrificateur celui duquel découlait la grâce divine

Ce n'est pas du grand prêtre que découlait la grâce divine mais c'est lui qui a recevait pour tout le peuple qu'il représentait, c'est lui qui la transmettait. La grâce divine, il l'a recevait de Dieu pour le peuple qu'il représentait.

Tonton a écrit:
C'est à dire que ce n'est plus de la prescription, de l'origine  spirituelle même du rituel duquel découle le pardon des fautes du peuple, mais de celui qui seul est autorisé à franchir le tabernacle pour le mettre en pratique.

Mais le pardon des fautes du peuple n'a jamais découlé de la prescription ou du rituel !! Cela a toujours été un don gratuit de Dieu.

Je t'ai déjà expliqué que Jésus n'est pas entrée dans le tabernacle puisqu'il en est sorti, il est sorti du Ciel pour apporter la grâce de Dieu, le pardon de Dieu. Il l'a fait avant même d'être crucifié, de donner sa vie. Jésus a pardonné aux pécheurs avant même d'avoir souffert la passion. Relis les Evangiles et vois comme Jésus pardonnait aux pécheurs, les guérissaient, les remettait debout.

Le tabernacle dans lequel il est entré, c'est celui de notre cœur. Alors que dans l'Ancienne Alliance le grand prêtre sortait du peuple pour entrer dans le sanctuaire, dans le cœur de Dieu, dans la Nouvelle Alliance c'est Dieu qui sort de son sanctuaire, du Ciel, pour entrer dans le Cœur de l'homme et y établir sa demeure. Le voile du sanctuaire qui s'est déchiré, c'est le voile du péché qui empêchait Dieu de rejoindre l'homme en son cœur.

La grâce elle a toujours découlé de Dieu, sauf que dans l'Ancienne Alliance, c'est le grand prêtre qui la recevait pour tout le peuple, grâce qu'il faisait retomber sur le peuple ; dans la Nouvelle Alliance, c'est Dieu Lui-même, qui en Jésus venant jusqu'à nous, venant établir sa demeure en notre cœur, nous fait don de l'Esprit de Dieu, du Cœur de Dieu son Père de son propre cœur.

Jésus nous l'a dit, c'est notre cœur qui avait besoin d'être purifié, car c'est de notre cœur que venaient le péché ; et comme Dieu l'avait annoncé, Jésus est venu retirer notre cœur de pierre, tiré de la terre, de l'argile, pour y mettre son cœur de chair, son Esprit qui n'est autre que son divin et le cœur de son Père, pour que nous aimions comme Dieu aime, comme Jésus, aime, avec son Cœur, avec son Esprit.

Tonton a écrit:
De ce faite, l'erreur est d'accorder trop du pouvoir au clergé plutôt qu'à l'Esprit

Le clergé ne fait rien sans l'Esprit Saint. Pierre le dira au Concile de Jérusalem : "l'Esprit saint et nous avons décidé .. ". Le pouvoir du clergé, c'est le pouvoir de l'Esprit qui agit par eux, de l'Esprit de Jésus qui parle par eux, de ce même Esprit qui est l'Esprit du Père parlant par eux, agissant par eux. Les pardons des péchés que les prêtres de l'Eglise catholique donnent, ils le donne au Nom de Jésus dont ils sont les ministres, ceux par qui Jésus nous montre et fait entendre qu'il nous pardonne nos péchés. Ce n'est jamais le prêtre qui pardonne les péchés, c'est Jésus par le prêtre ; le prêtre qui est le cœur de Jésus, la parole de Jésus, la main de Jésus pour bénir.

Tonton a écrit:
erreur qui a conduit à une opposition entre certains pharisiens et le christ. Tu sembles faire exactement la même erreur. Accordant bien trop d'importance à ton clergé sans voir que de la bible, sans être catholique, bcp disent la même chose.

Et qui dit aux Apôtres : "qui vous écoute m'écoute et qui m'écoute écoute celui qui m'a envoyé". Qui a voulu que nous entendions sa Parole, sa Bonne Nouvelle, que nous recevions le pardon de ses péchés par la médiation de ses Apôtres ? C'est Jésus.

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyDim 23 Nov 2014, 23:51

Estandrine a écrit:
[size=18]Oui merci Tonton de l'avoir dit, c'est bien l'Esprit qui conduit l'église et pas les hommes.

C'est Jésus qui, par ses envoyés, ses Apôtres à qui il a fait don de son Esprit, dirige son Eglise.

Qui a décidé que les païens convertis ne seraient pas obligé de devenir juifs avant de devenir chrétiens, de se faire convertir ? L'Esprit Saint ?

Oui, mais avec les Apôtres qu'il a inspiré et qui étaient chargés de diriger, de montrer la direction au peuple. En voici la preuve :

"28 Il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer aucun autre fardeau que ces choses nécessaires: 29 vous abstenir des viandes offertes aux idoles, du sang, des viandes étouffées et de la fornication. (Actes (CP) 15)

Ce ne sont pas les fidèles qui ont été directement inspiré par l'Esprit Saint pour savoir ce qu'ils devaient faire quand païens ils devenaient chrétiens ; ni les fidèles juifs qui ont décidé ce qu'ils fallait faire, c'est l'Eglise rassemblée autour de Pierre et de l'Esprit Saint ; Pierre qui a, avec l'Esprit Saint et ses frères apôtres, décidé de ce qu'il fallait faire pour TOUTE L'Eglise.

Et qui a conduit de nombreux chrétiens hors de l'Eglise catholique, qui les a incité à se rebeller contre le pape ? L'Esprit Saint s'adressant à chacun d'eux ? Non, c'est un homme, Luther, que ces fidèles ont suivis dans sa propre rébellion.

Oui, c'est le Pape, successeur de Pierre, que toute l'Eglise, tout le troupeau doit écouter, car c'est par Lui que Jésus nous guide, nous éclaire, en l'assistant de son Esprit. Et quand il prend une décision, nous devons lui faire confiance, car l'écouter c'est écouter Jésus notre Bon Berger.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyLun 24 Nov 2014, 08:29

Mon cher Petero,

tu vois bien que tu dis que le grand prête recevait la grâce de Dieu pour tout le peuple. Erreur ! car c'est justement en pensant cela que certains prêtres ont tiré un pouvoir, ou une situation sociale privilégiée contraire à la parole de Dieu que justement Jésus leur reprocha. Nous sommes bien en train de parler de ceux qui occupent les places de choix dans la synagogue, sans se soucier du pauvre refoulé en dehors.

N'oublie pas la colère du Christ, quand du commerce se faisait dans le temple.

Ainsi tu en ais à confondre le rituel avec la main de celui qui le pratique. Bien sûr que selon la loi tout est racheté avec le sang, c'est à dire qu'en dictant à Moïse, ce qu'il fallait faire en cas de manquement, nous avons la visibilité de l'expiation, ou dit autrement, que Dieu nous transmet déjà son pardon selon le principe de repentance. Et même avant, car si Adam et Eve se sont construit de quoi se couvrir de leur péché, Dieu, de sa main leur a fourni des peaux de bêtes, ce qui est le premier acte de sacrifice expiatoire narré dans la bible.

Donc non, le grand prêtre ne recevait pas le pardon de Dieu pour le transmettre au peuple, il ne faisait qu'appliquer une loi que Christ a ensuite accompli. Il n'a jamais été question que l'agneau soit destinée au prêtre puis au peuple, faux, il est destiné au peuple dont le prêtre faisait parti, nuance. D'ailleurs chacun parmi le peuple, transmettait l'animal aux prêtres selon aussi ses moyens. Donc le principe de repentance c'est le paroissien qui prend conscience lui même du besoin de se faire pardonner.

la différence se trouve uniquement dans la consécration, c'est à dire que les lévites n'avaient pas d'autre tache que l'office religieux, ils ne travaillaient pas la terre ou garder les troupeaux. Tout leurs temps était réservé au temple, et le peuple se devait de les soutenir matériellement.

Il n'est pas dit que les lévites reçoivent le pardon pour ensuite le rependre, non, ils ne sont que la main, et pas l'esprit, en oubliant parfois de rester dans la limite de ce qu'ils sont.

Attention ! je ne dit que ton église est la seule a souffrir, de l'importance que peut prendre parfois le service clérical, loin de là. Nous mêmes parfois, nous comblons notre temps en multipliant les services pour le temple, tout en oubliant l'essentiel de ce que nous montre l'esprit. Déjà par le fait, que des disputes surgissent au nom de la congrégation, le faisant, nous oublions les choses de l'esprit.

C'est à dire que nous meublons par notre capacité à agir, le creux qui est à en nous. Pascal disant, l'homme a un creux dans son cœur qui est Dieu. je préfère dire que le cœur de l'homme en tant que sacrifice vivant, descend facilement de l'autel pour reprendre le court de ses occupations. Il y a un principe de dualité en nous, entre notre esprit et celui de Dieu, le combat de Jacob, une loi contraire à Dieu selon Paul, le pourquoi il est conscient du besoin du Christ rédempteur.

Nous nous éloignons quelque peu du sujet, mais je vois bien que tu sembles confondre la participation avec l'initiative. C'est à dire que si Marie parce qu'elle est, participe bien évidement à l'évangile car maman, ( et ce n'est pas rien, évidement, c'est une très bonne chose de souligner au combien une mère est importante, et c'est bien que l'église catholique souligne autant cette importance, ) elle n'est pas à l'origine de l'évangile.

De la même façon, Pierre, Jean, Paul ou Jacques, ont aussi largement apporté leur contribution à la diffusion de l'évangile, mais cela ne fait pas d'eux des rédempteurs. N'étaient ils pas pécheurs quand Christ les a appelé ?

Aucun Apôtres n'a présenté l'évangile sous l'idée de Marie rédemptrice, aucun , seul Christ est rédempteur selon les apôtres.

je te le dis encore, un moment, dans les esprits, il y a eu une confusion entre virginité et sainteté. C'est évidant.

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyLun 24 Nov 2014, 16:28

Tonton a écrit:
Nous nous éloignons quelque peu du sujet, mais je vois bien que tu sembles confondre la participation avec l'initiative. C'est à dire que si Marie parce qu'elle est, participe bien évidement à l'évangile car maman,  ( et ce n'est pas rien, évidement, c'est une très bonne chose de souligner au combien une mère est importante, et c'est bien que l'église catholique souligne autant cette importance, ) elle n'est pas à l'origine de l'évangile.

Marie n'est pas à l'origine du salut, mais par son fiat elle l'a permis ; tout comme Eve n'est pas à l'origine du péché originel, mais en disant "oui" au diable qui l'invitait à manger le fruit de la connaissance du bien et du mal qui lui donnerait sûrement la mort, elle a permis sa mort, elle a coopérer à l'œuvre de destruction du diable.

Voilà pourquoi Marie est co-rédemptrice, au même titre que nous quand Jésus nous dit "viens et suis-moi" et que nous répondons "oui" et que nous observons tout ce qu'il prescrit pour qu'il puisse nous faire entrer dans ce salut qu'il a acquit pour nous au prix de son sang.

Et c'est parce que les Apôtres ont acceptés de devenir Apôtres de Jésus, que par eux, Jésus a pu non seulement annoncer l'Evangile mais transmettre sa grâce ; puisque c'est bien eux qui ont reçu mission de prendre le pain de la Pâques, de le consacrer au nom de Jésus, en prononçant les paroles de bénédiction de Jésus, et de le donner à manger à leur frère, en disant :  "le corps du Christ". Et c'est bien parce que les fidèles eux-mêmes accueillent le corps de Jésus, en disant "Amen", qu'ils coopèrent eux aussi à leur salut.

Celui qui n'accueille pas le Corps du Christ, il ne peux pas s'unir à Christ, être un seul Corps avec Lui pour avoir part à sa mort et à sa résurrection et à son élévation, à son retour dans son Royaume.

Tonton a écrit:
De la même façon, Pierre, Jean, Paul ou Jacques, ont aussi largement apporté leur contribution à la diffusion de l'évangile, mais  cela ne fait pas d'eux des rédempteurs. N'étaient ils pas pécheurs quand Christ les a appelé ?

Tout comme Marie n'est pas Rédemptrice, mais Co-rédemptrice, ce qui est permettre la Rédemption en acceptant que son Rédempteur reçoive d'elle sa chair, le Corps avec lequel il va nous sauver, les Apôtres et leurs successeurs sont Co-rédempteur en permettant à leurs frères de recevoir le Corps de Jésus ; tout comme les fidèles sont Co-rédempteur en permettant à Jésus de leur fait don de son Corps par la médiation de ses Apôtres qu'il a choisit pour être des médiateurs entre Lui-même et les hommes appelés à devenir Un seul Corps avec Lui.

Tonton a écrit:
Aucun Apôtres n'a présenté l'évangile sous l'idée de Marie rédemptrice, aucun , seul Christ est rédempteur selon les apôtres.

Et pour moi aussi, seul Jésus est rédempteur ; Marie, les Apôtres et nous-mêmes ne sommes que Co-rédempteur ; comme Dieu est créateur et nous, co-créateur ou pro-créateur, car en acceptant de donner la vie, nous rendons possible la venue au monde d'autres créatures.

Tonton a écrit:
je te le dis encore, un moment, dans les esprits, il y a eu  une confusion entre virginité et sainteté. C'est évidant.  

NON, il n'y a pas eu confusion. On est saint quand on est vierge en son âme, de tout péché ; quand le péché n'est pas entré dans notre cœur, comme le sexe de l'homme n'est pas entré dans la femme.

Marie a été conçu vierge en son âme du péché originel, et elle est resté vierge de tout péché durant toute sa vie, car elle n'a commis aucun péché personnel. Et c'est parce que Marie a été conçue sans péché, pûre en son âme de tout péché et qu'elle était revêtue de la force d'en Haut, qu'elle n'a jamais péché, bien qu'elle avait la liberté de pécher.

En tous les cas, un grand merci pour cet échange fort intéressant Very Happy pour cette grâce que tu m'accordes d'expliquer l'immaculé conception, le rôle que Marie a jouer dans la rédemption, que les Apôtres ont joués et que nous jouons pour notre propre rédemption Very Happy
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyLun 24 Nov 2014, 18:18

petero,


Je comprend ta position puisque pour toi il suffit de recevoir la bénédiction du Pape pour recevoir la rédemption, ou plutôt que ton clergé a entre ses mains le pouvoir d'absoudre le péché. Donc tu parles de Co rédemption de la même façon que les apôtres chassaient les démons au nom de Jésus.

Moi je souligne que tout se fait au nom de Jésus et pas au nom de Marie. Ce que Paul souligne aussi quand certaines divisions éclatent au sein de l'église, certains se disant de tel ou de tel autre, lui rappelant que tout vient du christ et personne d'autre. Car il ne s'agissait pas d'agir au nom d'untel ou d'untel, mais au nom de Jésus uniquement.

Permet moi de te dire qui il y a une chose entre l'homme et son Dieu, et un homme ne peut pas être cette chose, il peut aider mais il n'est pas cette chose.

Ainsi, de la même façon, l'Esprit Saint, dans notre intimité nous montre certaine chose, puis au nom de la religion, parfois nous les oublions.

C'est comme dire que l'évangile ne peut pas être compris sans l'éclairage des hommes, alors qu'il est compris sous la conduite de l'esprit. C'est la différence entre ceux qui le reçoivent et ceux qui ne le reçoivent pas. Car ceux qui ne le reçoivent pas ne croient pas en l'amour, ils se sont laissé séduire par le monde et la compétitivité entre les hommes, la propriété plutôt que le don. Attention, au nom de la religion de ne pas tomber dans le piège de l'appropriation.

Ainsi, c'est faux de dire que seul les catholiques peuvent comprendre l'évangile. Bien sûr certaines choses ne sont pas facile à saisir, mais d'autres le sont facilement, sans avoir besoin du clergé, car adressé au cœur des hommes.

En agissant au nom de la religion plutôt qu'au nom du Christ, nous retrouvons la même erreur que celle de certains pharisiens. je ne suis pas contre la tradition et les repaires, car nous en avons besoin, mais sous la conduite de l'esprit, il y a plus grand, car il n'y a plus sous la conduite de l'esprit, ni juif, ni non juifs, ni homme libre, ni esclave, ni homme, ni femme, mais tous un en Christ ( et pas en Marie ).

Toi tu parles sous la conduite de l'esprit de ton église. L'église a dit Marie est né sans péché alors Marie est né sans péché. Moi je ne te parle pas sous la conduite de l'esprit de ton église mais de la mienne. Souvent même si cela peut te paraître " étrange ", nous disons la même chose, dans un langage peut être différent c'est tout.

Il n'y a que donc sur ce point, d'une Marie sans péché, que nous ne pouvons pas faire autrement que de regarder aux textes. Il n'est pas dit né d'une femme sans péché, mais né d'une vierge. Aussi tu vois bien que la confusion se situe entre sans péché et vierge.

Malgré tout, tu fais bien de parler de " Co rédemption ", car de la même façon que la précision fut faite sur la différence entre prier les saints et demander aux saints de prier pour nous, en fonction de ce que je t'ai dit au début, sur le pouvoir que Jésus a lui même transmis aux apôtres, ce n'est pas sans logique biblique. Qu'on adhère à cette idée ou pas.

Une ombre demeure au tableau dans cette idée, et tu vas maintenant pouvoir nous éclairer :

Si les apôtres ont reçu du Christ le pouvoir de chasser les démons, la condition était elle qu'ils soient eux aussi nés sans péché ? il me semble que non.
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Petero

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyLun 24 Nov 2014, 19:24

Tonton a écrit:
petero,

Je comprend ta position puisque pour toi il suffit de recevoir la bénédiction du Pape pour recevoir la rédemption, ou plutôt que ton clergé a entre ses mains le pouvoir d'absoudre le péché. Donc tu parles de Co rédemption de la même façon que les apôtres chassaient les démons au nom de Jésus.

Tonton, pourquoi tu déformes ainsi mes propos !!!   Sad  Pourquoi fais-tu de suite dans la caricature !!!

La rédemption c'est pas l'absolution des péchés !!  La rédemption c'est l'acte que Jésus a posé pour nous libérer du péché et de la mort, pour nous faire entrer dans la Vie éternelle.

La rédemption ou rachat, c'est l'acte que Jésus pose en versant sa vie en rançon pour la multitude.

Un bénédiction qu'elle vienne du pape ou des évêques ou des prêtres ou des diacres, ce n'est pas "un sacrement", un signe efficace de l'œuvre que le Christ accomplit. Pour recevoir le salut, il faut :

. recevoir des envoyés de Jésus, le baptême au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
. recevoir des envoyés de Jésus, le Pain de la Vie éternelle, le Pain qui donne la Vie éternelle. Ce sont bien ses Apôtres qui le jour où Jésus a multiplié les pains, qui ont distribués ce pain à tous, au Nom de Jésus ; et ce sont bien ces mêmes Apôtres qui ont été chargés par Jésus, de distribuer à tous ceux qui continuent à se rassembler autour de Jésus pour être enseignés, son Pain de Vie qui donne la Vie éternelle, qui rend participant de la Pâques de Jésus  Very Happy
. recevoir des envoyés de Jésus, l'absolution pour ses péchés, pour que la Vie de Jésus puisse s'enraciner en nous, .

Au Nom de Jésus, sais-tu ce que cela veut dire ?  Cela veut dire :  "de la part de Jésus, ce qui veut bien dire que c'est Jésus qui par ses Apôtres baptise, c'est Lui qui enseigne, c'est lui qui nourrit avec son pain de vie, c'est lui qui remets nos péchés.

Les Apôtres et tous ceux qu'ils ont associés à leur ministères, co-opère avec eux ; ils sont coopérateurs dans le ministère que Jésus a confié à ces mêmes Apôtres, faisant d'eux les coopérateur de la Rédemption qu'il a opéré en donnant sa vie en rançon pour nous sur la croix. Ils coopèrent en transmettant via les sacrements, les actes que Jésus pose par eux, la grâce que par sa rédemption il a obtenu de son Père pour nous et dont il nous fait bénéficier.

Tonton a écrit:
Moi je souligne que tout se fait au nom de Jésus et pas au nom de Marie.

Et pourquoi tu soulignes cela, alors que je n'ai jamais dit que les Apôtres coopéraient au nom de Marie !!!

Tonton a écrit:
Ce que  Paul souligne aussi quand certaines divisions éclatent au sein de l'église, certains se disant de tel ou de tel autre, lui rappelant que tout vient du christ et personne d'autre. Car il ne s'agissait pas d'agir au nom d'untel ou d'untel, mais au nom de Jésus uniquement.

Oui, au Nom de Jésus et pour agir au Nom de Jésus, il faut que Jésus Lui-même nous appel et nous confie la mission de transmettre par les sacrements, la grâce de la rédemption. N'importe qui ne peux pas s'autoproclamer ministre du Christ, serviteur du Christ dans la transmission de la grâce. Dans l'Eglise catholique, seuls ceux qui reçoivent l'imposition d'un évêque successeur des Apôtres qui sont en union avec le successeur de Pierre, ont ce pouvoir d'agir au nom du Christ.

Tonton a écrit:
Permet moi de te dire qui il y a une chose entre l'homme et son Dieu, et un homme ne peut pas être cette chose, il peut aider mais il n'est pas cette chose.

Le pape, les évêques, les prêtres, les diacres n'ont jamais été le Christ, ils sont les ministres du Christ, ceux qui sont consacrés par le Christ pour le servir, pour servir en son Nom le peuple.


Tonton a écrit:
C'est comme dire que l'évangile ne peut pas être compris sans l'éclairage des hommes, alors qu'il est compris sous la conduite de l'esprit. C'est la différence entre ceux qui le reçoivent et ceux qui ne le reçoivent pas. Car ceux qui ne le reçoivent pas  ne croient pas en l'amour, ils se sont laissé séduire par le monde et la compétitivité entre les hommes, la propriété plutôt que le don. Attention, au nom de la religion de ne pas tomber dans le piège de l'appropriation.

Sauf que l'Evangile, Tonton, Jésus ne l'a pas donné individuellement au hommes, mais aux foules et quand il éclairait ses Apôtres, il les éclairait aussi ensemble et pas individuellement. L'Evangile, Jésus l'a annoncé à son Eglise tout entière et quand il a envoyé ses Apôtres pour baptiser et enseigneur, il ne les a pas envoyé 1 par 1, mais tous ensemble. Et quand il leur a donné l'Esprit Saint qui devait les éclairer, là encore ils étaient rassemblés en Eglise, ils n'étaient pas chacun chez eux.

Tonton a écrit:
Ainsi, c'est faux de dire que seul les catholiques peuvent comprendre l'évangile. Bien sûr certaines choses ne sont pas facile à saisir, mais d'autres le sont facilement, sans avoir besoin du clergé, car adressé au cœur des hommes.

Montre moi les versets où Jésus s'est adressé directement au cœur des hommes, et individuellement auprès de chacun de ses Apôtres. Jésus s'est adressé à ceux qui se rassemblaient autour de Lui, faisant Eglise ; et l'éclairage, il l'a donné à ceux qu'ils chargerait d'enseigneur toute l'Eglise. Il faut faire une différence entre un éclairage reçu directement pour nous orienter dans un choix et l'éclairage qui est donné au profit de toute l'Eglise.

Tonton a écrit:
Toi tu parles sous la conduite de l'esprit de ton église. L'église a dit Marie est né sans péché alors Marie est né sans péché. Moi je ne te parle pas sous la conduite de l'esprit de ton église mais de la mienne. Souvent même si cela peut te paraître " étrange ", nous disons la même chose, dans un langage peut être différent c'est tout.

Non, je parles sous la conduite de l'Esprit Saint qui témoigne avec les Apôtres et leurs successeurs, qui témoigne par l'Eglise et pour l'Eglise.

Tonton a écrit:
Il n'y a que donc sur ce point, d'une Marie sans péché, que nous ne pouvons pas faire autrement que de regarder aux textes. Il n'est pas dit né d'une femme sans péché, mais né d'une vierge. Aussi tu vois bien que la confusion se situe entre sans péché et vierge.

Les textes nous disent que l'Ange a saluée Marie en l'appelant :  "comblée de grâce". Ors nous savons que Jésus était plein de grâce, parce que sans péché, parce que remplie de ce qui fait la grâce de Dieu, sa sainteté.

Une ombre demeure au tableau dans cette idée, et tu vas maintenant pouvoir nous éclairer :

Tonton a écrit:
Si les apôtres ont reçu du Christ le pouvoir de chasser les démons, la condition était elle qu'ils soient eux aussi nés sans péché ? il me semble que non.

Et pourquoi fallait-il être sans péché pour chasser les démons !! C'est comme Jésus avait demandé à Pierre d'être sans péché pour paître son Eglise ; comme s'il avait demandé à ses Apôtres d'être sans péchés pour remettre les péchés en son Nom. Dans la mesure où les Apôtres chassaient les démons au Nom de Jésus, c'est à dire qu'il ne faisait que rendre le Christ présent en eux, chassant les démons ; ou remettant les péchés, il n'y avait aucune raison qu'il soit sans péché.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyMar 25 Nov 2014, 14:06

Bonjour Petero,

on s'éloigne un peu du sujet, il me faut exposer les rapprochements que je fais car il ne s'agit pas de déformer tes propos, mais d'exposer mon questionnement.

tu dis :

Dans l'Eglise catholique, seuls ceux qui reçoivent l'imposition d'un évêque successeur des Apôtres qui sont en union avec le successeur de Pierre, ont ce pouvoir d'agir au nom du Christ.

quel est ce pouvoir , tu dis :

Oui, au Nom de Jésus et pour agir au Nom de Jésus, il faut que Jésus Lui-même nous appel et nous confie la mission de transmettre par les sacrements, la grâce de la rédemption


donc, on peu comprendre que :

" seuls ceux qui reçoivent l'imposition d'un évêque successeur des Apôtres " ont " la mission de transmettre la grâce de la rédemption ".

tu comprends ?

Bibliquement, je comprend le principe, mais historiquement, il y a de quoi se poser des questions. La " robe " des évêques étant parfois bien richement brodée. Mais ce n'est pas la question.


La question que je me pose plutôt serait plutôt : n'est ce pas accorder trop d'importance à l'homme ?

Connais tu le roman de Stendhal : le rouge et le noir ? il donne la visibilité que durant très longtemps, si pas noble de naissance, l'alternative de prendre " l'ascenseur " social était, soit la robe noire du maréchal, soit la rouge du cardinal.

Bon, c'est de l'histoire, mais une histoire qui n'est pas ignorée. Souviens toi de ce que je pense du rapport à l'autorité aujourd'hui, qui n'est plus celle des siècles passés.


Je ne dis pas que c'est ce que tu dis, souvent tu confonds mes questions avec tes réponses, mais permet moi de penser que tu accordes, par rapport à ma façon de vivre la foi bien sûr ", bien plus d'importance aux actes des hommes, aux sacrements qu'au pouvoir contenu lui même dans l'acte du christ, qui a lui seul, est ce qui donne à l'homme un cœur nouveau.

Ce pourquoi, je pense que même si tu me poses la question, tu sais très bien que Jésus donne un " cœur nouveau " et donc, il s'adresse au cœur de l'homme quand il s'adresse à la foule. Et bien sûr, évidement ! quand il paye de son sang.

C'est Jésus qui donne un cœur un nouveau, personne d'autre, ni Marie, ni les apôtres, ni les évêques.

Tu auras beau recevoir les sacrements de tous les évêques de la terre, si tu ne rencontre pas christ, tu n'auras pas un cœur nouveau.





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Petero

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyMar 25 Nov 2014, 22:38

Tonton a écrit:
Ce pourquoi, je pense que même si tu me poses la question, tu sais très bien que Jésus donne un " cœur nouveau " et donc, il s'adresse au cœur de l'homme quand il s'adresse à la  foule. Et bien sûr, évidement ! quand il paye de son sang.

C'est Jésus qui donne un cœur un nouveau, personne d'autre, ni Marie, ni les apôtres, ni les évêques.

Tu auras beau recevoir les sacrements de tous les évêques de la terre, si tu ne rencontre pas christ, tu n'auras pas un cœur nouveau.

Connais-tu le miracle de Lanciano ?

Le miracle eucharistique de Lanciano est le plus ancien de tous ceux où les saintes Espèces furent changées en chair et en sang : il remonte, en effet, au VIIIe siècle. Mais par les analyses qui furent faites de ses « reliques » en 1970-71 et en 1973-74, ce prodige est redevenu étonnamment actuel et jamais on n'a vu une simple tradition, qui remonte à douze siècles, confirmée par la science avec une telle netteté.


Lanciano (Le nom ancien de Lanciano fut Anxa, Anxanum ou Ansanum. Ce dernier terme se transforma en Lanzanum, mot qui évoque celui de « lancia », la lance : cette arme figurait dans les armes angevines de la cité, par allusion à sa participation aux croisades et peut-être aussi parce que, selon la tradition, le soldat Longin était originaire de ce pays), petite cité des Abruzzes, est située à 4 km environ de l'autoroute Pescara-Bari qui longe l'Adriatique, un peu au sud de Chieti. Dans une petite église dédiée à saint Legonziano - (que l'on a voulu identifier à saint Longin, le soldat qui transperça le côté et le Coeur du Christ mort en croix) - un moine basilien, qui célébrait la messe en rite latin (Il utilisait en tout cas, comme les latins, une hostie de forme ronde et non point comme les grecs une hostie carrée de pain fermenté), après la consécration se mit à douter de la présence réelle du Christ sous les saintes Espèces. C'est alors que, sous les yeux de ce prêtre, l'hostie se changea en un morceau de chair et le vin consacré en du sang réel qui se coagula en cinq caillots irréguliers de formes et de grosseurs différentes.

Le miracle fut consigné sur un très ancien parchemin, mais celui-ci, dans la première moitié du XVe siècle, fut volé aux franciscains par deux moines basiliens. On ne possède aujourd'hui sur le miracle que des textes remontant aux XVIe et XVIIe siècles, c'est-à-dire au moins huit cents ans après l'événement. Mais une tradition constante garda le souvenir du prodige et surtout les reliques en furent conservées.

La chair et le sang miraculeux de Lanciano sont donc tels que si on les avait prélevés le jour même sur un vivant. Or, dans l'Eucharistie, c'est bien un vivant qui se donne à nous, jésus, le ressuscité de Pâques, qui avait déclaré : « Je suis le Pain vivant descendu du ciel et ce que je donne, c'est ma chair pour la vie du monde. » Lorsque nous communions, nous mangeons vraiment, de manière sacramentelle, une chair réelle, animée et glorieuse, et nous buvons le sang vivant de l'Homme-Dieu qui, sorti du tombeau, ne peut plus mourir.

D'autre part, la chair de Lanciano est un tissu du coeur. Or, celui-ci symbolise, plus que toute autre partie du Corps du Christ, l'amour que ce dernier nous témoigne. Certes, en communiant, c'est le Corps tout entier du Seigneur que nous recevons sous les saintes Espèces, mais c'est d'abord son Coeur qui se donne à nous dans le « sacrement de son amour ». Se réalise alors pour chacun de nous la parole de saint Jean : « Jésus, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu'à la fin », jusqu'à sa mort sur la croix assurément, mais surtout jusqu'à se donner à eux en nourriture, leur communiquant ainsi le bénéfice de sa mort rédemptrice et de sa vie glorieuse.


L'ostie que l'évêque, le prêtre et le diacre donne au baptisé, si Jésus l'a transformé en un morceau de cœur ce n'est pas pour rien, c'était pour nous donner un message.

Son cœur, ce cœur nouveau que Dieu avait dit qu'il mettrait en nous, un cœur de chair pour remplacer notre cœur de pierre, c'est son cœur à Lui, son cœur de chair qui est ressuscité avec son corps et qui restera pour toujours un cœur de chair, tandis que notre cœur à nous, quand il meurt, il redevient poussière, la poussière avec laquelle la pierre est faite.

Marie, ce cœur de chair de Jésus, elle est la première à nous l'avoir donné, car le cœur de chair de Jésus, il a été tiré de sa chair ; et quand aux Apôtres, aux évêques, aux prêtres, eux aussi nous donne le cœur de Jésus quand il nous donne l'ostie en disant : "le corps du Christ", corps qui renferme le Cœur de Jésus, ce Sacré Cœur, par lequel il veut nous faire vivre éternellement.

Tu auras beau rencontré Jésus, Tonton, et que tu ne reçois pas ce Corps de Jésus pour être un seul Corps avec Lui, pour recevoir son Cœur donnant vie éternelle à son corps de chair, tu n'auras pas en toi le Cœur de Jésus, le Cœur de Dieu, que Dieu avait promis mettre dans sa créature pour la faire vivre de sa Vie. Et ce corps de chair contenant le Sacré Cœur de Jésus qui nous fait vivre par Lui, c'est dans le sacrement de l'Eucharistie, dans son Pain de Vie que Jésus nous le donne ; corps de chair de Jésus vivant par et dans l'Esprit. Et le sacrement de l'Eucharistie, qui nous le donne à manger ; qui a été chargé de nous le distribuer à l'image des pains que Jésus avait donné à la foule affamée ? Ses Apôtres et leurs successeurs.

Si nous ne prenons pas nous mêmes le pain dans le ciboire quand nous communion au Corps de chair de Jésus vivant par son Esprit Saint, c'est parce que c'est Jésus qui nous le donne. Nul ne prend la vie de Jésus, c'est Lui qui la donne et c'est pourquoi ce sont ses Apôtres qui en son Nom, nous donne ce Pain de Vie, son Corps contenant son Cœur qui a tant aimé le monde et par lequel il désire à jamais nous faire vivre.

Donc tu vois Tonton combien le sacrement de l'eucharistie est important quand on a rencontré Jésus ? C'est parce que c'est par ce moyen que Jésus nous unit à sa chair et à son Cœur, qu'il met en nous son Cœur qui est le Cœur Nouveau, et l'Esprit Nouveau qui fait vivre ce Cœur de chair devenu notre propre cœur, le Cœur de toute l'Eglise de Jésus, de tout son Corps et donc de tous les membres de son Corps.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyMer 26 Nov 2014, 13:02

Petero,

Donc pour toi, il suffit d'ouvrir la bouche, un prêtre met une Ostie dans la bouche et ula up barba truc, te voilà avec un cœur nouveau.

t'es sérieux là ?
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Petero

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyMer 26 Nov 2014, 22:10

Tonton a écrit:
Petero,

Donc pour toi, il suffit d'ouvrir la bouche, un prêtre met une Ostie dans la bouche et ula up barba truc, te voilà avec un cœur nouveau.

t'es sérieux là ?

Pourquoi cette mesquinerie ?

L'ostie c'est la chair de Jésus, son Être, son humanité qu'il a divinisé, qui est devenu pour nous le lieu où nous recevons la Vie éternelle, donnée à partir de son Cœur, de son Sacré Cœur. Communier à la chair, ne faire qu'Un avec cette chair divinisée, avec l'humanité divinisée de Jésus, c'est recevoir à l'intérieur de ce Cors devenu notre Nouveau Corps, le Cœur de Jésus.

La vie nous la recevons de notre cœur qui bat en notre corps ; quand notre cœur s'arrête de battre notre corps meurt. Quand Jésus a eu son cœur transpercé par la croix, son corps est mort mais il est ressuscité divinisé, son cœur s'est remis à battre pour donner la Vie à son Corps Ressuscité dans lequel il nous invite à entrer pour vivre par Lui.

Oui, je suis sérieux, je crois vraiment que Cœur Nouveau que Dieu avait promis de nous donner à la place de notre cœur de pierre, c'était le Cœur de Chair de son Fils Jésus, entré dans la Vie éternelle, pour que nous vivons par Lui ; pour que nous recevions de ce Cœur la Vie éternelle, la Vie éternelle donné au Cœur de Chair de Jésus par l'Esprit Saint, le Cœur de Dieu, le Cœur divin de Jésus un avec son Cœur de chair.

Attention car nous nous éloignons du sujet.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 17 Nov 2016, 04:07

Bonsoir,

Je pense que marie est sainte et sans péché originel , dans une de ses apparitions elle dit :

" je suis l'immaculée conception "
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 17 Nov 2016, 06:31

Estandrine a écrit:
petero a écrit:


Eh bien si c'est marqué mais pas comme tu aurais aimé que ce soit écris et c'est pas les hommes qui ont dit que Marie était sans péché, c'est vrai, c'est l'ange Gabriel quand il a dit :  "Je vous salue Marie comblé de grâce". Ce qui veut dire "Je vous salue Marie, conçue sans péché", "conçue pleine de grâce", remplie de la grâce de Dieu, c'est à dire de la sainteté de Dieu  Very Happy

L'ange a attribué à dit de Marie ce que l'Apôtre Jean, sous l'inspiration du Saint Esprit a dit de Jésus ici :

14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. (Jean (CP) 1)

Douterais-tu de ce que l'Ange Gabriel nous a révélé et par Lui Dieu, sur Marie ?

Entends aussi  l'exclamation de Marie :

Voici, en effet, que désormais toutes les génération me diront bienheureuse,  49 parce que le Puissant a fait pour moi de grandes choses.  (Luc (CP) 1)

Sais-tu qui sont les "bienheureux" ?  Ce sont tous ceux qui ont été comblés en leur âme par la grâce de Dieu, tous ceux en qui Dieu a mis toute sa grâce, tout son Amour, toute sa sainteté, toute sa gloire avant que toute cette gloire soit donnée à leur corps. Very Happy[/size]

Ah bon?? "être pleine de grâce" veut dire être sans péché?! Mais vous rêvez! Dans ce passage il n'est pas écrit qu'elle était sans péché, mais pleine de grâce car elle a trouvé grâce aux yeux de Dieu pour porter dans on sein le sauveur de l'humanité!

RAPPEL DE LA GRACE: FAVEUR IMMERITER!!!!


Tout à fait d'accord avec toi Estandrine. De plus l'argument initiale de Petero est illogique quand tu y réfléchit un peu.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 17 Nov 2016, 15:09

Saint Paul indique que Jésus c'est offert sans tache à dieu . Il n'y a que la foi et la logique pour expliqué que marie est sans péché originel , l' écriture le mentionne, c'est d'ailleurs pour cette raison que marie explique que le dernier dogme seras comme la clef de voute . Jésus explique que seul la vérité pourra entrer au paradis, c'est " la bataille final " seul le talon est blessé mais lui sa tête est écrasé.  :

"Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon." Genèse 3, 15
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psaume23.1

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 17 Nov 2016, 18:18

petero a écrit:

Pour que Jésus et son Père puisse venir établir leur demeure en nous, faire de notre cœur leur tabernacle, ne faut-il pas que nous soyons purifiés et sanctifiés par leur Esprit, leur Amour ?

Non ce n'est pas ce qu'enseigne la bible. Car l'Esprit-Saint est le Père et le Fils, en Jean 14:23 Christ annonce en fait la venue du Saint-Esprit.  De plus il est évident que nul homme n'est parfait dans sa chair même née de nouveau. Voilà pourquoi il est dit que l'esprit est bien disposé mais la chair est faible, qu'il est dit de confesser nos péchés les uns aux autres, etc, etc.


Jacques 5
16Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace.

1 Jean 1
8Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous. 9Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.


Jacques 3
2Nous bronchons tous de plusieurs manières. Si quelqu'un ne bronche point en paroles, c'est un homme parfait, capable de tenir tout son corps en bride.


Puisque Dieu parfait a bien voulu habiter dans l'homme imparfait par son Saint-Esprit, il n'y a aucune logique poussant à croire que Marie était parfaite, aucune écritures bibliques disaient cela, mais inversement la bible dit explicitement que tous ont péchés sans exception.

Petero a écrit:
Marie est la première humaine en qui Dieu est venu établir sa demeure. Son Fils n'est-il pas la Sainte Parole de Dieu ? Son Fils Jésus n'est-il pas le Saint des saints ?

Marie était certe une femme sainte, un vase d'honneur, mais encore une fois absolument rien ne laisse présumé qu'elle était parfaite.

Luc 11
27Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité! 28Et il répondit: Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent!

Luc 8
19La mère et les frères de Jésus vinrent le trouver; mais ils ne purent l'aborder, à cause de la foule. 20On lui dit: Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. 21Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.


Nous voyons bien que Christ ne fait aucune distinction entre ces élus et sa mère ou ses frères, même si Marie a eu certe une immense honneur.


Dernière édition par psaume23.1 le Ven 18 Nov 2016, 05:00, édité 7 fois
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 17 Nov 2016, 18:52

"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père ; " jean 14, 12


J'ai lu ci-dessus que l'église confond virginité et sainteté. Il y a un Rapport entre les deux .
Virginité et sainteté sont tout les deux en lien car c'est après avoir mangé la pomme dans le jardin d'Eden qu'ils se virent nu, ils éprouvaient de la honte face à leur corps .

Le péché originel attaque l'esprit et le physique . Le but du commandement est d'avoir une bonne conscience (1timothe 1,5)

Le péché originel est un péché contre dieu mais en quelque sorte également  contre sois même , tout est pur si nous restons obéissants devant dieu.

"Tout est pur pour ceux qui sont purs ; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillées et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillés. " tite 1, 15

La virginité avais perdu sa pureté avec eve, le physique comme la conscience.l'esprit de l'homme était brisé sa conscience . il a donc fallut que le saint esprit répare la conscience des hommes pour qu'il fassent la paix avec leur âmes, chez une vierge qui ce nomme marie . Notre esprit avait besoin du saint esprit . Tout le corps est pur , ainsi que la conscience nous dit Jésus .

Il en est de même pour le blasphème contre l'esprit saint , péché contre sois même : le refus de ce convertir .


Marie est sainte et immaculé dès le sein sa mère Anne ,

"Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue.
" Jean 2,4

Encore une autre phrase de Jésus qui nous sauve le verset 4 de marie , cette parole de Jésus peut sembler dure envers marie mais elle est riche en sens . Cette phrase dite à une femme peut tout remettre en cause et lui transpercer le coeur d'une epe comme le dit Simeon. Qui a t'il entre toi et moi ? pourquoi le fils de dieu me parle t'il ainsi ? Alors quel est ma mission pourquoi  suis-je née ? Marie est née pour dieu et à donné sa vie à dieu .

Jésus est lui aussi sans péché originel comme marie, car c'est lui qui l'a voulu ainsi et est venu l'accomplir, porter nos péchés sur le bois. Cette phrase peut non seulement expliquer que marie est sans péché originel mais également sans les autres péchés, Jésus est venu tout accomplir même s'il est sans péché, il c'est rendu objet de malédiction pour nous comme le dit saint Paul dans le nouveau testament. Marie a toujours été sans péché mais il a fallut qu'il accomplise la parole en la disant:

" femme qui a t'il entre toi et moi ?"

"Il leur répondit : Pouvez-vous faire jeûner les amis de l'époux pendant que l'époux est avec eux ?" Luc 5, 34

"Son mari peut ratifier et son mari peut annuler tout voeu, tout serment par lequel elle s'engage à mortifier sa personne.
S'il garde de jour en jour le silence envers elle, il ratifie ainsi tous les voeux ou tous les engagements par lesquels elle s'est liée ; il les ratifie, parce qu'il a gardé le silence envers elle le jour où il en a eu connaissance.
Mais s'il les annule après le jour où il en a eu connaissance, il sera coupable du péché de sa femme.
Telles sont les lois que l'Éternel prescrivit à Moïse, entre un mari et sa femme, entre un père et sa fille, lorsqu'elle est dans sa jeunesse et à la maison de son père."
Livres des nombres 30, 13-17


"Pour Marie qui devait accueillir Jésus avant sa mort et sa résurrection, non pas à sa descente d'avion mais à sa descente du Ciel, n'était-il pas normal que Jésus anticipe cette grâce dont il nous comble depuis sa mort et résurrection ?"

Oui c'est ce que la bible révèle, il anticipe bien avant la crusifixion et la resurrection. Jésus a guéri des boiteux des aveugles pardonné des péchés avant la résurrection car tout pouvoir lui a été donné. Mais pour marie c'est autre chose : " femme qui a t'il entre toi et moi ?" Cette parole remet en cause même sa propre existence, sa naissance , son but sur  la terre , parce que c'est Dieu lui même qui lui a dit !
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyVen 18 Nov 2016, 19:34

J'ai lu ci-dessus que l'église confond virginité et sainteté. Il y a un Rapport entre les deux .
Virginité et sainteté sont tout les deux en lien car c'est après avoir mangé la pomme dans le jardin d'Eden qu'ils se virent nu, ils éprouvaient de la honte face à leur corps .

Le péché originel attaque l'esprit et le physique . Le but du commandement est d'avoir une bonne conscience (1timothe 1,5)

Le péché originel est un péché contre dieu mais en quelque sorte également  contre sois même , tout est pur si nous restons obéissants devant dieu.

"Tout est pur pour ceux qui sont purs ; mais rien n'est pur pour ceux qui sont souillées et incrédules, leur intelligence et leur conscience sont souillés. " tite 1, 15

La virginité avais perdu sa pureté avec eve, le physique comme la conscience.l'esprit de l'homme était brisé sa conscience . il a donc fallut que le saint esprit répare la conscience des hommes pour qu'il fassent la paix avec leur âmes, chez une vierge qui ce nomme marie . Notre esprit avait besoin du saint esprit . Tout le corps est pur , ainsi que la conscience nous dit Jésus .

Il en est de même pour le blasphème contre l'esprit saint , péché contre sois même : le refus de ce convertir .

La suite plus tard
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyJeu 08 Déc 2016, 18:14

Marie est sainte et immaculé dès le sein sa mère Anne ,

"Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue.
" Jean 2,4

Encore une autre phrase de Jésus qui nous sauve le verset 4 de marie , cette parole de Jésus peut sembler dure envers marie mais elle est riche en sens . Cette phrase dite à une femme peut tout remettre en cause et lui transpercer le coeur d'une epe comme le dit Simeon. Qui a t'il entre toi et moi ? pourquoi le fils de dieu me parle t'il ainsi ? Alors quel est ma mission pourquoi  suis-je née ? Marie est née pour dieu et à donné sa vie à dieu .

Jésus est lui aussi sans péché originel comme marie, car c'est lui qui l'a voulu ainsi et est venu l'accomplir, porter nos péchés sur le bois. Cette phrase peut non seulement expliquer que marie est sans péché originel mais également sans les autres péchés, Jésus est venu tout accomplir même s'il est sans péché, il c'est rendu objet de malédiction pour nous comme le dit saint Paul dans le nouveau testament. Marie a toujours été sans péché mais il a fallut qu'il accomplise la parole en la disant:

" femme qui a t'il entre toi et moi ?"

"Il leur répondit : Pouvez-vous faire jeûner les amis de l'époux pendant que l'époux est avec eux ?" Luc 5, 34

"Son mari peut ratifier et son mari peut annuler tout voeu, tout serment par lequel elle s'engage à mortifier sa personne.
S'il garde de jour en jour le silence envers elle, il ratifie ainsi tous les voeux ou tous les engagements par lesquels elle s'est liée ; il les ratifie, parce qu'il a gardé le silence envers elle le jour où il en a eu connaissance.
Mais s'il les annule après le jour où il en a eu connaissance, il sera coupable du péché de sa femme.
Telles sont les lois que l'Éternel prescrivit à Moïse, entre un mari et sa femme, entre un père et sa fille, lorsqu'elle est dans sa jeunesse et à la maison de son père."
Livres des nombres 30, 13-17
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyMar 13 Déc 2016, 14:55

"Pour Marie qui devait accueillir Jésus avant sa mort et sa résurrection, non pas à sa descente d'avion mais à sa descente du Ciel, n'était-il pas normal que Jésus anticipe cette grâce dont il nous comble depuis sa mort et résurrection ?"

Oui c'est ce que la bible révèle, il anticipe bien avant la crusifixion et la resurrection. Jésus a guéri des boiteux des aveugles pardonné des péchés avant la résurrection car tout pouvoir lui a été donné. Mais pour marie c'est autre chose : " femme qui a t'il entre toi et moi ?" Cette parole remet en cause même sa propre existence, sa naissance , son but sur  la terre , parce que c'est Dieu lui même qui lui a dit !
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyMar 13 Déc 2016, 16:26

Paragraphe 2. " ... CONÇU DU SAINT-ESPRIT, NE DE LA VIERGE MARIE "

I. Conçu du Saint-Esprit...

484 L’Annonciation à Marie inaugure la " plénitude des temps " (Ga 4, 4), c’est-à-dire l’accomplissement des promesses et des préparations. Marie est invitée à concevoir Celui en qui habitera " corporellement la plénitude de la divinité " (Col 2, 9). La réponse divine à son " comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d’homme ? " (Lc 1, 34) est donnée par la puissance de l’Esprit : " L’Esprit Saint viendra sur toi " (Lc 1, 35).

485 La mission de l’Esprit Saint est toujours conjointe et ordonnée à celle du Fils (cf. Jn 16, 14-15). L’Esprit Saint est envoyé pour sanctifier le sein de la Vierge Marie et la féconder divinement, lui qui est " le Seigneur qui donne la Vie ", en faisant qu’elle conçoive le Fils éternel du Père dans une humanité tirée de la sienne.

486 Le Fils unique du Père en étant conçu comme homme dans le sein de la Vierge Marie est " Christ ", c’est-à-dire oint par l’Esprit Saint (cf. Mt 1, 20 ; Lc 1, 35), dès le début de son existence humaine, même si sa manifestation n’a lieu que progressivement : aux bergers (cf. Lc 2, 8-20), aux mages (cf. Mt 2, 1-12), à Jean-Baptiste (cf. Jn 1, 31-34), aux disciples (cf. Jn 2, 11). Toute la vie de Jésus-Christ manifestera donc " comment Dieu l’a oint d’Esprit et de puissance " (Ac 10, 38).

II. ... Né de la Vierge Marie

487 Ce que la foi catholique croit au sujet de Marie se fonde sur ce qu’elle croit au sujet du Christ, mais ce qu’elle enseigne sur Marie éclaire à son tour sa foi au Christ.

La prédestination de Marie

488 " Dieu a envoyé son Fils " (Ga 4, 4), mais pour lui " façonner un corps " (cf. He 10, 5) il a voulu la libre coopération d’une créature. Pour cela, de toute éternité, Dieu a choisi, pour être la Mère de Son Fils, une fille d’Israël, une jeune juive de Nazareth en Galilée, " une vierge fiancée à un homme du nom de Joseph, de la maison de David, et le nom de la vierge était Marie " (Lc 1, 26-27) :

Le Père des miséricordes a voulu que l’Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette Mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l’œuvre de mort, de même une femme contribuât aussi à la vie (LG 56 ; cf. 61).

489 Tout au long de l’Ancienne Alliance, la mission de Marie a été préparée par celle de saintes femmes. Tout au commencement, il y a Eve : malgré sa désobéissance, elle reçoit la promesse d’une descendance qui sera victorieuse du Malin (cf. Gn 3, 15) et celle d’être la mère de tous les vivants (cf. Gn 3, 20). En vertu de cette promesse, Sara conçoit un fils malgré son grand âge (cf. Gn 18, 10-14 ; 21, 1-2). Contre toute attente humaine, Dieu choisit ce qui était tenu pour impuissant et faible (cf. 1 Co 1, 27) pour montrer sa fidélité à sa promesse : Anne, la mère de Samuel (cf. 1 S 1), Débora, Ruth, Judith et Esther, et beaucoup d’autres femmes. Marie " occupe la première place parmi ces humbles et ces pauvres du Seigneur qui espèrent et reçoivent le salut de lui avec confiance. Avec elle, la fille de Sion par excellence, après la longue attente de la promesse, s’accomplissent les temps et s’instaure l’économie nouvelle " (LG 55).

L’Immaculée Conception

490 Pour être la Mère du Sauveur, Marie " fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d’une si grande tâche " (LG 56). L’ange Gabriel, au moment de l’Annonciation la salue comme " pleine de grâce " (Lc 1, 28). En effet, pour pouvoir donner l’assentiment libre de sa foi à l’annonce de sa vocation, il fallait qu’elle soit toute portée par la grâce de Dieu.

491 Au long des siècles l’Église a pris conscience que Marie, " comblée de grâce " par Dieu (Lc 1, 28), avait été rachetée dès sa conception. C’est ce que confesse le dogme de l’Immaculée Conception, proclamé en 1854 par le pape Pie IX :

La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel (DS 2803).

492 Cette " sainteté éclatante absolument unique " dont elle est " enrichie dès le premier instant de sa conception " (LG 56) lui vient tout entière du Christ : elle est " rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils " (LG 53). Plus que toute autre personne créée, le Père l’a " bénie par toutes sortes de bénédictions spirituelles, aux cieux, dans le Christ " (Ep 1, 3). Il l’a " élue en Lui, dès avant la fondation du monde, pour être sainte et immaculée en sa présence, dans l’amour " (cf. Ep 1, 4).

493 Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu " la Toute Sainte " (Panaghia), ils la célèbrent comme " indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature " (LG 56). Par la grâce de Dieu, Marie est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.

" Qu’il me soit fait selon ta parole... "

494 A l’annonce qu’elle enfantera " le Fils du Très Haut " sans connaître d’homme, par la vertu de l’Esprit Saint (cf. Lc 1, 28-37), Marie a répondu par " l’obéissance de la foi " (Rm 1, 5), certaine que " rien n’est impossible à Dieu " : " Je suis la servante du Seigneur ; qu’il m’advienne selon ta parole " (Lc 1, 37-38). Ainsi, donnant à la parole de Dieu son consentement, Marie devint Mère de Jésus et, épousant à plein cœur, sans que nul péché la retienne, la volonté divine de salut, se livra elle-même intégralement à la personne et à l’œuvre de son Fils, pour servir, dans sa dépendance et avec lui, par la grâce de Dieu, au mystère de la Rédemption (cf. LG 56) :

Comme dit S. Irénée, " par son obéissance elle est devenue, pour elle-même et pour tout le genre humain, cause de salut " (Hær. 3, 22, 4). Aussi, avec lui, bon nombre d’anciens Pères disent : " Le nœud dû à la désobéissance d’Eve, s’est dénoué par l’obéissance de Marie ; ce que la vierge Eve avait noué par son incrédulité, la Vierge Marie l’a dénoué par sa foi " (cf. ibid.) ; comparant Marie avec Eve, ils appellent Marie " la Mère des vivants " et déclarent souvent : " par Eve la mort, par Marie la vie " (LG 56).

La maternité divine de Marie

495 Appelée dans les Évangiles " la mère de Jésus " (Jn 2, 1 ; 19, 25 ; cf. Mt 13, 55), Marie est acclamée, sous l’impulsion de l’Esprit, dès avant la naissance de son fils, comme " la mère de mon Seigneur " (Lc 1, 43). En effet, Celui qu’elle a conçu comme homme du Saint-Esprit et qui est devenu vraiment son Fils selon la chair, n’est autre que le Fils éternel du Père, la deuxième Personne de la Sainte Trinité. L’Église confesse que Marie est vraiment Mère de Dieu (Theotokos) (cf. DS 251).

La virginité de Marie

496 Dès les premières formulations de la foi (cf. DS 10-64), l’Église a confessé que Jésus a été conçu par la seule puissance du Saint-Esprit dans le sein de la Vierge Marie, affirmant aussi l’aspect corporel de cet événement : Jésus a été conçu " de l’Esprit Saint sans semence virile " (Cc. Latran en 649 : DS 503). Les Pères voient dans la conception virginale le signe que c’est vraiment le Fils de Dieu qui est venu dans une humanité comme la nôtre :

Ainsi, S. Ignace d’Antioche (début IIe siècle) : " Vous êtes fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race de David selon la chair (cf. Rm 1, 3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu (cf. Jn 1, 13), véritablement né d’une vierge, (...) il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate (...) il a véritablement souffert, comme il est aussi véritablement ressuscité " (Smyrn. 1-2).

497 Les récits évangéliques (cf. Mt 1, 18-25 ; Lc 1, 26-38) comprennent la conception virginale comme une œuvre divine qui dépasse toute compréhension et toute possibilité humaines (cf. Lc 1, 34) : " Ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint ", dit l’ange à Joseph au sujet de Marie, sa fiancée (Mt 1, 20). L’Église y voit l’accomplissement de la promesse divine donnée par le prophète Isaïe : " Voici que la vierge concevra et enfantera un fils " (Is 7, 14, d’après la traduction grecque de Mt 1, 23).

498 On a été parfois troublé par le silence de l’Évangile de S. Marc et des Épîtres du Nouveau Testament sur la conception virginale de Marie. On a aussi pu se demander s’il ne s’agissait pas ici de légendes ou de constructions théologiques sans prétentions historiques. A quoi il faut répondre : La foi en la conception virginale de Jésus a rencontré vive opposition, moqueries ou incompréhension de la part des non-croyants, juifs et païens (cf. S. Justin, dial. 66, 67 ; Origène, Cels. 1, 32. 69 ; e.a.) : elle n’était pas motivée par la mythologie païenne ou par quelque adaptation aux idées du temps. Le sens de cet événement n’est accessible qu’à la foi qui le voit dans ce " lien qui relie les mystères entre eux " (DS 3016), dans l’ensemble des mystères du Christ, de son Incarnation à sa Pâque. S. Ignace d’Antioche témoigne déjà de ce lien : " Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie et son enfantement, de même que la mort du Seigneur : trois mystères retentissants qui furent accomplis dans le silence de Dieu " (Eph. 19, 1 ; cf. 1 Co 2, 8).


Source : Catéchisme de l' Eglise Catholique.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? EmptyMar 13 Déc 2016, 16:39

rosedumatin a écrit:

............................................
498 On a été parfois troublé par le silence de l’Évangile de S. Marc et des Épîtres du Nouveau Testament sur la conception virginale de Marie. On a aussi pu se demander s’il ne s’agissait pas ici de légendes ou de constructions théologiques sans prétentions historiques. A quoi il faut répondre : La foi en la conception virginale de Jésus a rencontré vive opposition, moqueries ou incompréhension de la part des non-croyants, juifs et païens (cf. S. Justin, dial. 66, 67 ; Origène, Cels. 1, 32. 69 ; e.a.) : elle n’était pas motivée par la mythologie païenne ou par quelque adaptation aux idées du temps. Le sens de cet événement n’est accessible qu’à la foi qui le voit dans ce " lien qui relie les mystères entre eux " (DS 3016), dans l’ensemble des mystères du Christ, de son Incarnation à sa Pâque. S. Ignace d’Antioche témoigne déjà de ce lien : " Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie et son enfantement, de même que la mort du Seigneur : trois mystères retentissants qui furent accomplis dans le silence de Dieu " (Eph. 19, 1 ; cf. 1 Co 2, 8).
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Source : Catéchisme de l' Eglise Catholique.



Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? 175602 ma chère ROSE pour cette citation du Catéchisme catholique ...
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