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 Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?

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Petero

Petero


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MessageSujet: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyMer 19 Nov 2014, 10:29

Rappel du premier message :

19.11.2014

Tonton a écrit:
Toutefois, cette conception de l'immaculé conception semble se préciser dans l'idée  que pour donner naissance au Christ, il fallait que sa maman, soit elle même sans péché. Corriger moi si nécessaire, car il me vient, à partir de cette logique, la nécessité de poser une question :

Est ce que pour que la maman du christ puisse lui donner naissance, à la condition première d'être elle même sainte, fallait il que la maman de la maman de Jésus le soit également ? ainsi que la maman de la maman de la maman et ainsi de suite ?

je ne met pas en doute la sainteté de Marie, mais pose une question qui découle de la même logique.

Pour que Jésus et son Père puisse venir établir leur demeure en nous, faire de notre cœur leur tabernacle, ne faut-il pas que nous soyons purifiés et sanctifiés par leur Esprit, leur Amour ?

Marie est la première humaine en qui Dieu est venu établir sa demeure. Son Fils n'est-il pas la Sainte Parole de Dieu ? Son Fils Jésus n'est-il pas le Saint des saints ?

Pour que Marie puisse accueillir en son sein Jésus le Fils de Dieu, Jésus la Sainte Parole de Dieu, Jésus le Saint des saints, n'est-il pas logique que Dieu et Jésus en tant que Verbe,  ai veillé à ce qu'elle soit sainte et immaculée, dès sa conception ? Cela me semble logique.

Notre Sainteté, nous la recevons bien, nous, de Jésus par son Esprit Saint ; et cela n'a été rendu possible qu'après la mort et résurrection de Jésus. Pour Marie qui devait accueillir Jésus avant sa mort et sa résurrection, non pas à sa descente d'avion mais à sa descente du Ciel, n'était-il pas normal que Jésus anticipe cette grâce dont il nous comble depuis sa mort et résurrection ?
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AuteurMessage
mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyMar 13 Déc 2016, 16:39

rosedumatin a écrit:

............................................
498 On a été parfois troublé par le silence de l’Évangile de S. Marc et des Épîtres du Nouveau Testament sur la conception virginale de Marie. On a aussi pu se demander s’il ne s’agissait pas ici de légendes ou de constructions théologiques sans prétentions historiques. A quoi il faut répondre : La foi en la conception virginale de Jésus a rencontré vive opposition, moqueries ou incompréhension de la part des non-croyants, juifs et païens (cf. S. Justin, dial. 66, 67 ; Origène, Cels. 1, 32. 69 ; e.a.) : elle n’était pas motivée par la mythologie païenne ou par quelque adaptation aux idées du temps. Le sens de cet événement n’est accessible qu’à la foi qui le voit dans ce " lien qui relie les mystères entre eux " (DS 3016), dans l’ensemble des mystères du Christ, de son Incarnation à sa Pâque. S. Ignace d’Antioche témoigne déjà de ce lien : " Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie et son enfantement, de même que la mort du Seigneur : trois mystères retentissants qui furent accomplis dans le silence de Dieu " (Eph. 19, 1 ; cf. 1 Co 2, 8).
[/b]

Source : Catéchisme de l' Eglise Catholique.



Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 175602 ma chère ROSE pour cette citation du Catéchisme catholique ...
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Julie
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyMer 24 Mai 2017, 17:33

mario-franc_lazur a écrit:
rosedumatin a écrit:

............................................
498 On a été parfois troublé par le silence de l’Évangile de S. Marc et des Épîtres du Nouveau Testament sur la conception virginale de Marie. On a aussi pu se demander s’il ne s’agissait pas ici de légendes ou de constructions théologiques sans prétentions historiques. A quoi il faut répondre : La foi en la conception virginale de Jésus a rencontré vive opposition, moqueries ou incompréhension de la part des non-croyants, juifs et païens (cf. S. Justin, dial. 66, 67 ; Origène, Cels. 1, 32. 69 ; e.a.) : elle n’était pas motivée par la mythologie païenne ou par quelque adaptation aux idées du temps. Le sens de cet événement n’est accessible qu’à la foi qui le voit dans ce " lien qui relie les mystères entre eux " (DS 3016), dans l’ensemble des mystères du Christ, de son Incarnation à sa Pâque. S. Ignace d’Antioche témoigne déjà de ce lien : " Le prince de ce monde a ignoré la virginité de Marie et son enfantement, de même que la mort du Seigneur : trois mystères retentissants qui furent accomplis dans le silence de Dieu " (Eph. 19, 1 ; cf. 1 Co 2, 8).
[/b]

Source : Catéchisme de l' Eglise Catholique.



       
          Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 175602             ma chère ROSE pour cette citation du Catéchisme catholique ...
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 12:42

Mais tant qu'à y être pourquoi ne rendez vous pas un culte ( idôlatre) à Moïse, puisque Dieu à opérer nombreux et énormes miracles par lui et puisque la Bible prophétise du Christ dans l'ancien Testament qu'il sera un prophète semblable à Moïse...
Selon le Seigneur aucun humain(cela inclus très certainement Marie) n'a été plus grand que Jean le Baptiste, pourquoi rendez vous un tel culte tout spécialement (idolâtre) à Marie seul et pour cela inventé tous ces dogmes mariales alors que Jean le Baptiste est plus grand que Marie selon le Seigneur même..
Tout culte rendu aux hommes est mal cependant le culte que vous rendez  à Marie est le comble du comble et ce à tel point qu'un grand nombre de catholiques veulent maintenant la titrer co-rédemptrice..

Tout ces cultes que vous rendez aux hommes, qu'ils soient saints ou pas cela ne change en rien le fait que selon la Bible cela est de l'idôlatrie.., désolé je ne veux pas vous choquer mais il n'y a pas d'autres mots pour le définir.


Dernière édition par samuel777444 le Sam 27 Mai 2017, 05:13, édité 5 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 16:13

Pas tout à fait Samuel, seulement d'apparence.

Aucun catho ne dira que Marie est un Dieu. Pour les cathos, il s'agit plutôt non pas de lui demander d'être exaussé mais plutôt d'intercéder auprés de Dieu.

C'est une nuance, il s'agit de penser que les saints sont vivant et encore présent dans l'église.

Il ne s'agit pas de se tromper dans la discussion, non pas d'être d'accord.

Donc, il ne s'agit pas de multiplier les dieux, non. Et pour Marie, nous pouvons nous demander si les cathos ne vont pas trop loin, non pas en faisant une déesse mais une redemptrice à la place du christ sous prétexte qu'elle fut la 1er a dire " oui " pour l'accueillir.

Mais, ici, il s'agit de parler de la conception de Marie qui depuis le XVIII, serait elle aussi née sans péché.

Les discussions avec Petero, montrent pour moi une contradiction dans ses arguments sur l'instant T.
Un coup elle est née comme ça un coup, elle l'est devenu.

Ce n'est pas convaincant et le texte montre que si, qage et pieuse, Marie était par contre, elle était de nature humain enclin au doute comme nous tous

Je pense qu'un moment il y a confusion entre sans peché et sans sexe. Rien de plus.
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 16:34

(Désolé pour les HS)

Je sais tres bien ce qu'ils proclament dans leur catéchisme et peu m'importe le language pernicieux plein de détours et de nuances sur ce sujet pour tenter de démontrer que l'idôlatrie n'est pas en fait pas de l'idôlatrie..

Certains vont considérer cela comme une attaque à leur personne et je comprend..., mais ce n'est pas le but non plus le cas.

Proverbes 27
5Mieux vaut une réprimande ouverte Qu'une amitié cachée. 6Les blessures d'un ami prouvent sa fidélité, Mais les baisers d'un ennemi sont trompeurs.




Il est important d'avoir un catéchisme(une foi) qui est droit et sans détour, en voici un, le catéchisme des anciens Vaudois :



CHAPITRE VII.

Quelle est la troisième vertu nécessaire à salut ?
L'espérance.
Qu'est-ce que l'espérance ?
C'est une attente certaine de la grâce et de la gloire à venir.
Par quoi espère-t-on la grâce ?
Par le médiateur Jésus-Christ, duquel il est dit, Jean, 1 Grâce est Mite par Jésus-Christ. Et encore : Nous avons vu sa gloire, (il est) plein de grâce et de vérité, et nous tous avons reçu de sa plénitude.
Quelle est cette grâce?
C'est la rédemption, la rémission des péchés, la justification, l'adoption, la sanctification.
Par quoi espère-t-on (est espérée) cette grâce en Christ?
Par une foi vive et par une véritable repentance, Jésus-Christ disant : Repentez-vous et croyez à l'Évangile.
D'où procède l'espérance ?
Du don de Dieu et des promesses, à l'égard desquelles l'Apôtre dit : Il est puissant pour accomplir quoi que ce soit qu'il promet. Car lui-même a promis que, si quelqu'un l'aura connu, se sera repenti et aura espéré, il veut, en effet, avoir miséricorde, pardonner, justifier, etc.
Quelles choses éloignent (dévient) de cette espérance ?
Une foi morte, [...] la montrant en autre qu'en Christ, c'est-à-dire (la plaçant) dans les saints, dans sa propre puissance et autorité, dans des paroles, des bénédictions, dans des sacrements, dans les reliques des morts, dans le purgatoire rêvé et feint, en enseignant qu'on a cette espérance par des moyens directement contraires à la vérité et contraires aux enseignements de Dieu, comme par une idolâtrie variée et par une simonie dépravée, etc.; abandonnant la source des eaux vives accordée par grâce, pour courir vers les citernes plus haut mentionnées, adorant, honorant, servant la créature comme le Créateur, la servant par des oraisons, par des jeûnes, par des sacrifices, des dons, des offrandes, des pèlerinages, par des invocations, etc. Eux se confiant d'obtenir grâce, laquelle personne n'a pour la donner, sinon Dieu seul en Jésus-Christ. Ainsi travaillant en vain, ils quittent (laissent) leur argent et leur vie; et, assurément, non-seulement la vie, présente, mais aussi celle à venir; c'est pourquoi il est dit: L'espérance des méchants périra.  
Que dis-tu de la bienheureuse vierge Marie? car elle est pleine de grâce, comme dit (témoigne) l'ange?
La bienheureuse vierge fut et est pleine de grâce quant à elle-même (à son besoin), mais non quant à une communication aux autres. Car son seul Fils est plein de grâce pour en faire part (quant à la participation), comme il est dit de lui : Et nous tous recevons grâce sur grâce de sa plénitude.


Dernière édition par samuel777444 le Ven 26 Mai 2017, 17:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 17:18

Qui a un langage pernicieux s'il te plait ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 17:27

Joanni a écrit:
Qui a un langage pernicieux s'il te plait ?
Je ne fais pas une croisade, alors la vraie question n'est pas qui mais quels dogmes et pratiques sont pernicieux. Et je crois avoir été assez clair sur la question. Il te suffit de lire ce que j'ai posté du chapitre 7 du catéchisme des anciens Vaudois du Piémont (que j'endosse).

Up!
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 17:44

samuel777444 a écrit:
Joanni a écrit:
Qui a un langage pernicieux s'il te plait ?
Je ne fais pas une croisade, alors la vraie question n'est pas qui mais quels dogmes et pratiques sont pernicieux. Et je crois avoir été assez clair sur la question. Il te suffit de lire ce que j'ai posté du chapitre 7 du catéchisme des anciens Vaudois du Piémont (que j'endosse).

Up!

C'est un jugement de valeur (ou d'humeur) et franchement c'est assez pitoyable d'user ce genre de pseudo arguments entre chrétiens. On pourrait aussi parler des thèses pernicieuses des évangéliques, mais je doute fort que ça te convienne.

Argumente plutôt.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 17:59

Joanni a écrit:
samuel777444 a écrit:
Je ne fais pas une croisade, alors la vraie question n'est pas qui mais quels dogmes et pratiques sont pernicieux. Et je crois avoir été assez clair sur la question. Il te suffit de lire ce que j'ai posté du chapitre 7 du catéchisme des anciens Vaudois du Piémont (que j'endosse).

Up!

C'est un jugement de valeur (ou d'humeur) et franchement c'est assez pitoyable d'user ce genre de pseudo arguments entre chrétiens. On pourrait aussi parler des thèses pernicieuses des évangéliques, mais je doute fort que ça te convienne.

Argumente plutôt.
Non ce n'est pas un jugement de valeur...

Et je te rassure je n'ai aucun problème à parler de ma foi ou bien des doctrines pernicieuses ou pratiques qui peuvent se retrouver dans certaines Assemblées évangéliques, ouvre un sujet et tu verras, car présentement tu semble être celle qui utilise un jugement de valeur Wink


J'ai une question Joannie.
Est ce que tu considères ceci comme une prière ? :

O mon Dieu ! je vous confie mon âme, c'est à vous de la sauver. Obtenez-moi la persévérance dans la grâce, Père, et l'amour envers votre Fils et envers vous.
Je vous aime, ô mon Roi! et j'espère vous aimer toujours ; aimez-moi aussi, recevez-moi près de vous et ayez pitié de moi ; faites-le pour l'amour que vous portez à Jésus.
Considérez la confiance que j'ai en votre miséricorde et ne cessez pas de m'aider dans toutes mes peines. Je sais que vous ne manquerez pas de me secourir, quand je me recommanderai à vous ; mais vous devez m'obtenir encore cette grâce, de recourir toujours à vous dans les tentations et au moment où je pourrais perdre la grâce de Dieu.
Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Père, je vous recommande mon âme !
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 18:10

Non Samuel, quand nous discutons, nous devons le faire dans un esprit de vérité.
Cela ne veut pas dire être d'accord, ça veut dire discuter d'un sujet authentique, qui existe.

A quoi ça sert de débattre sur quelque chose qui n'existe pas ?


Les idoles sont des faux dieux. En aucun cas, il est juste de dire que les cathos prient des faux dieux. Ils ne disent pas que les saints sont des dieux, ils les considerent comme des vivants parmi l'église à qui ul est possible de demander de prier pour nous.

Ainsi qd tu dis et pourquoi pas Moïse. Là, oui tu discutes dans l'authentique. Effectivement pourquoi ne pas demander à Moïse de prier pour nous ? Le débat est au bon endroit Quoique HS.

Aprés si tu dis que l'idolatrie s'exprime autrement. Là aussi tu places le débat au bon endroit.

Ce n'est pas le débat, mais oui tu peux demander si les cathos n"idolatrent" pas leur église ? Les " sont important, simple question à laquelle je repondrai qu'ils ne sont les seuls. Pour éviter, le mieux est de garder en tête d'écouter tt le monde, pas que son église. Nous savons pourquoi c'est pas facile, rappelles toi, la pyramide de Maslow.

Ainsi, l'église catholique, je comprend le sens : universelle. Mais catholique romaine, je comprend plus. Pourquoi pas l'église universelle belge ? Que vient donc faire Rome dans l'histoire à part montrer les réalités politiques de ttes les religions ?

De la même façon, mon église, évangélique, pléonasme non ? Les cathos seraient ils pas tt autant évangéliques ?

Bon, des pancartes tt ça rien de plus.

Et si Jésus était simplement trop grand pour une seule église ?
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 18:26

Tonton a écrit:
Cela ne veut pas dire être d'accord, ça veut dire discuter d'un sujet authentique, qui existe.

A quoi ça sert de débattre sur quelque chose qui n'existe pas ?

Les idoles sont des faux dieux. En aucun cas, il est juste de dire que les cathos prient des faux dieux. Ils ne disent pas que les saints sont des dieux, ils les considerent comme des vivants parmi l'église à qui ul est possible de demander de prier pour nous.    

Je t'arrête car pour parler ainsi, tu n'a vraiment pas compris ce qu'est en faite l'idôlatrie Tonton...


Tonton a écrit:
De la même façon, mon église, évangélique, pléonasme non ? Les cathos seraient ils pas tt autant évangéliques ?

Bon, des pancartes tt ça rien de plus.

Et si Jésus était simplement trop grand pour une seule église ?    

Je ne vois vraiment pas pourquoi tu me réponds ce genre de choses.., ai je dit que le salut s'obtient par l'appartenance aux églises évangéliques?? Je n'ai jamais dit chose semblable.. En fait tu devrais savoir que le salut s'obtient par la grâce(Sola Gratia) au moyen de la foi(Sola Fide).

Mais maintenant que j'y pense.. qu'est-ce que tu raconte..Il n'y a pas de salut en dehors de l'église catholique voyons..cela dit tu es anathème selon le catéchisme de Rome.

Mais bon on s'éloigne du sujet..

samuel777444 a écrit:
Tonton a écrit:
Cela ne veut pas dire être d'accord, ça veut dire discuter d'un sujet authentique, qui existe.

A quoi ça sert de débattre sur quelque chose qui n'existe pas ?

Les idoles sont des faux dieux. En aucun cas, il est juste de dire que les cathos prient des faux dieux. Ils ne disent pas que les saints sont des dieux, ils les considerent comme des vivants parmi l'église à qui ul est possible de demander de prier pour nous.    

Je t'arrête car pour parler ainsi, tu n'a vraiment pas compris ce qu'est en faite l'idôlatrie Tonton...

Up!


J'ai une question Tonton.
Est ce que tu considères ceci comme une prière ? :

O mon Dieu ! je vous confie mon âme, c'est à vous de la sauver. Obtenez-moi la persévérance dans la grâce, Père, et l'amour envers votre Fils et envers vous.
Je vous aime, ô mon Roi! et j'espère vous aimer toujours ; aimez-moi aussi, recevez-moi près de vous et ayez pitié de moi ; faites-le pour l'amour que vous portez à Jésus.
Considérez la confiance que j'ai en votre miséricorde et ne cessez pas de m'aider dans toutes mes peines. Je sais que vous ne manquerez pas de me secourir, quand je me recommanderai à vous ; mais vous devez m'obtenir encore cette grâce, de recourir toujours à vous dans les tentations et au moment où je pourrais perdre la grâce de Dieu.
Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Père, je vous recommande mon âme !
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 18:26

samuel777444 a écrit:
Pour parler ainsi, tu n'a vraiment pas compris ce qu'est en faite l'idôlatrie Tonton...

C'est tout ?

Si je m'en tiens aux textes, l'idolatrie s'est vénérer des dieux qui n'existent pas.
Si je vais dans une réflexion plus contemporaine, ca peut être Johnny, une équipe de foot, les magazins de vêtements, une voiture, etc...
Si je regarde le conflit entre JC et les pharisiens, ça peut être une religion.

Et pour toi ?
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 18:28


Tonton a écrit:
C'est tout ?

Si je m'en tiens aux textes, l'idolatrie s'est vénérer des dieux qui n'existent pas..  

Faux.
Selon les écritures, en bref l'idôlatrie est rendre à quelqu'un ou quelque chose un culte qui devrait revenir à Dieu seul...




Maintenant faisons un cheminement ensemble, pourrais tu répondre à ma question ?

Est ce que tu considères ceci comme une prière ? :

O mon Dieu ! je vous confie mon âme, c'est à vous de la sauver. Obtenez-moi la persévérance dans la grâce, Père, et l'amour envers votre Fils et envers vous.
Je vous aime, ô mon Roi! et j'espère vous aimer toujours ; aimez-moi aussi, recevez-moi près de vous et ayez pitié de moi ; faites-le pour l'amour que vous portez à Jésus.
Considérez la confiance que j'ai en votre miséricorde et ne cessez pas de m'aider dans toutes mes peines. Je sais que vous ne manquerez pas de me secourir, quand je me recommanderai à vous ; mais vous devez m'obtenir encore cette grâce, de recourir toujours à vous dans les tentations et au moment où je pourrais perdre la grâce de Dieu.
Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Père, je vous recommande mon âme !


Dernière édition par samuel777444 le Ven 26 Mai 2017, 21:59, édité 3 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 18:36

samuel777444 a écrit:
J'ai une question Tonton.
Est ce que tu considères ceci comme une prière ? :

O mon Dieu ! je vous confie mon âme, c'est à vous de la sauver. Obtenez-moi la persévérance dans la grâce, Père, et l'amour envers votre Fils et envers vous.
Je vous aime, ô mon Roi! et j'espère vous aimer toujours ; aimez-moi aussi, recevez-moi près de vous et ayez pitié de moi ; faites-le pour l'amour que vous portez à Jésus.
Considérez la confiance que j'ai en votre miséricorde et ne cessez pas de m'aider dans toutes mes peines. Je sais que vous ne manquerez pas de me secourir, quand je me recommanderai à vous ; mais vous devez m'obtenir encore cette grâce, de recourir toujours à vous dans les tentations et au moment où je pourrais perdre la grâce de Dieu.
Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Père, je vous recommande mon âme !

Oui ! Bien sûr.

Et si tu veux attirer mon attention sur " Dieu sauve ", alors c'est effectivement là où je citie le débat du moment : Dieu et pas Marie, on est d'accord.

Donc Marie née sans péché, redemptrice. Non, ça c'est JC, donc là oui, nous pouvons dans la vérité dire : ?????

Pour ma part, je dirai que placer l'importance de la maman, vu la place pas facile de la femme, oui, bien vu.

Mais dans une dimension humaine et pas divine. Parce que sinon, Marie n'est plus bon exemple accessible, la barre est trop haute. Et, surtout, seul JC est de double nature car seul sans péché.

Je vais pas tt répéter, tu peux relire si tu veux.
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 18:39

Tonton a écrit:
samuel777444 a écrit:
J'ai une question Tonton.
Est ce que tu considères ceci comme une prière ? :

O mon Dieu ! je vous confie mon âme, c'est à vous de la sauver. Obtenez-moi la persévérance dans la grâce, Père, et l'amour envers votre Fils et envers vous.
Je vous aime, ô mon Roi! et j'espère vous aimer toujours ; aimez-moi aussi, recevez-moi près de vous et ayez pitié de moi ; faites-le pour l'amour que vous portez à Jésus.
Considérez la confiance que j'ai en votre miséricorde et ne cessez pas de m'aider dans toutes mes peines. Je sais que vous ne manquerez pas de me secourir, quand je me recommanderai à vous ; mais vous devez m'obtenir encore cette grâce, de recourir toujours à vous dans les tentations et au moment où je pourrais perdre la grâce de Dieu.
Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Père, je vous recommande mon âme !

Oui ! Bien sûr.

.
Oui je crois également qu'il est évident que cela est une prière..
Et donc si cette prière serait adressé à Bouddha (au lieu du mot Dieu ou Père nous mettrions le mot Boudhha), serait ce toujours une prière et serait ce de l'idôlatrie?


Dernière édition par samuel777444 le Ven 26 Mai 2017, 18:50, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 18:49

Et un musulman te dirait et Jésus.

Mais c'est là qu'il faut faire la part des choses :

Marie priez pour nous et Marie sauvez nous, ce n'est pas la même chose.

Marie qui fait partie de la famille à qui on demande de prier comme on le fait avec un cousin. Bon, ça s'entend, oui ou non, en tout cas, c'est pas de l'idolatrie. Parce que si je te demande de prier pour moi, c'est pas de l'idolatrie.

Mais Marie, redemprice, même si je comprend bien su'elle est la 1er " chrétienne ", là comme toi, j'ai besoin d'explication.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 18:51

Tonton a écrit:
. Et un musulman te dirait et Jésus.
Et je répondrais que je rend un culte à Dieu seul..., Jésus est Dieu!

samuel777444 a écrit:
Tonton a écrit:


Oui ! Bien sûr.

.
Oui je crois également qu'il est évident que cela est une prière..
Et donc si cette prière serait adressé à Bouddha (au lieu du mot Dieu ou Père nous mettrions le mot Boudhha), serait ce toujours une prière et serait ce de l'idôlatrie?

C'est plutôt simple comme question..
Tu n'a toujours pas répondu....


Dernière édition par samuel777444 le Ven 26 Mai 2017, 18:57, édité 1 fois
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 18:55

samuel777444 a écrit:
Tonton a écrit:
samuel777444 a écrit:
J'ai une question Tonton.
Est ce que tu considères ceci comme une prière ? :

O mon Dieu ! je vous confie mon âme, c'est à vous de la sauver. Obtenez-moi la persévérance dans la grâce, Père, et l'amour envers votre Fils et envers vous.
Je vous aime, ô mon Roi! et j'espère vous aimer toujours ; aimez-moi aussi, recevez-moi près de vous et ayez pitié de moi ; faites-le pour l'amour que vous portez à Jésus.
Considérez la confiance que j'ai en votre miséricorde et ne cessez pas de m'aider dans toutes mes peines. Je sais que vous ne manquerez pas de me secourir, quand je me recommanderai à vous ; mais vous devez m'obtenir encore cette grâce, de recourir toujours à vous dans les tentations et au moment où je pourrais perdre la grâce de Dieu.
Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Père, je vous recommande mon âme !

Oui ! Bien sûr.

.
Oui je crois également qu'il est évident que cela est une prière..
Et donc si cette prière serait adressé à Bouddha (au lieu du mot Dieu ou Père nous mettrions le mot Boudhha), serait ce toujours une prière et serait ce de l'idôlatrie?


Oui, car Bouddha n'est pas DIEU !


Dernière édition par mario-franc_lazur le Sam 27 Mai 2017, 18:47, édité 1 fois
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 18:59

Merci Mario.
En effet cela serait de l'idolâtrie et Bouddha n'est pas Dieu, et n'a même jamais eu cette prétention, personne d'ailleurs ne croit que Bouddha est Dieu.. Ceux qui lui rende un culte non plus..


Dernière édition par samuel777444 le Sam 27 Mai 2017, 00:47, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 19:01

Tonton.. toujours silencieux ?? Aucune réponse ?
Il faut faire la part des choses tu sais..
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 19:08

samuel777444 a écrit:
Tonton a écrit:
.  Et un musulman te dirait et Jésus. 

Et je répondrais que je rend un culte à Dieu seul..., Jésus est Dieu!  

samuel777444 a écrit:
Oui je crois également qu'il est évident que cela est une prière..
Et donc si cette prière serait adressé à Bouddha (au lieu du mot Dieu ou Père nous mettrions le mot Boudhha), serait ce toujours une prière et serait ce de l'idôlatrie?

C'est plutôt simple comme question..
Tu n'a toujours pas répondu....

Oh ! Tu tombes là. Bien sur que j'ai répondu.

J'ai assimilé depuis lgtps ce que tu veux dire.

C'est toi qui ne veut pas assimiler ce que les cathos disent, te plaçant comme un qui n'écoute pas.

Je vous salut Marie, tu connais ? C'est pas question d'être d'accord ou pas, c'est juste avoir connaissance.

Je vous salue Marie : bonjour Marie

Priez pour nous : tu peux prier pour nous stp ?

Si tu discutes avec catho, il faut que tu saissises la nuance, c'est une question d'intégrité intellectuelle, base d'un bon débat.

Mais tu n'entends pas prier pour nous, tu entends sauvez nous.

Entend bien et ensuite discute, car il est vrai que magré tout, présenter Marie comme redemptrice, c'est dévier de l'idée de lui demander de prier pour nous.

Et là, comme toi, je comprend pas.


samuel777444 a écrit:
Tonton.. toujours silencieux ?? Aucune réponse ?
Il faut faire la part des choses tu sais..

T'es en train de tomber de la grâce là. Soit patient je dois sortir. A tte.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 19:14

Tonton a écrit:
samuel777444 a écrit:
Tonton.. toujours silencieux ?? Aucune réponse ?
Il faut faire la part des choses tu sais..

T'es en train de tomber de la grâce là. Soit patient je dois sortir.
Mais non Tonton t'inquiète, Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 1892655765 , a plus alors.

Tonton a écrit:
.   c'est une question d'intégrité intellectuelle, base d'un bon débat.  

Déjà après trois questions on ne peut plus simple et déjà un brin réticent à répondre et maintenant sous  entend  que  je manque  d'intégrité Intellectuel et que je ne sais débattre correctement, que je n'assimile pas ce qu'ils disent.. Je te pardonne pour tes accusations Tonton..., alors ceci dit, va tu simplement continuer a m'accuser et éviter mes questions ? Ou bien entrer dans le sujet avec moi et débattre, en premièrement répondant a mes questions, en fesant cela tu démontrerais un stricte minimum d'intégrité intellectuel... Wink

Tonton a écrit:
Si tu discutes avec catho, il faut que tu saissises la nuance
Comme je l'ai déjà dit précédament, je connais très bien ce que leur catholicisme enseigne sur le culte des saints avec toutes les  nuances.

Samuel777444 a écrit:
Je sais tres bien ce qu'ils proclament dans leur catéchisme et peu m'importe le language pernicieux plein de détours et de nuances sur ce sujet pour tenter de démontrer que l'idôlatrie n'est pas en fait pas de l'idôlatrie..


Bon alors nous reprendrons l'a ou l'on a laissé si cela te convient cad :

Et donc si cette prière serait adressé à Bouddha (au lieu du mot Dieu ou Père nous mettrions le mot Boudhha), serait ce toujours une prière et serait ce de l'idôlatrie?


Dernière édition par samuel777444 le Ven 26 Mai 2017, 20:46, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 20:46

Ben Samuel, tu parles d'un catéchisme et d'un langage pernicieux.

J'ai répondu oui. Puis j'ai fait une précision car tu srmbles dire que les cathos prient les saints et pas Dieu : c'est faux.

Pourquoi aller dans un débat en partant de qlq chose faux ?

Je met en place une scenette entre toi et Mario :

Bonjour Mario

Bonjour Samuel

Dis moi Mario, pourquoi tu pries les Saints et pas Dieu, c'est de l'idolatrie.

Ah, mais je ne prie pas les saints, je leur demande de prier pour moi.

Mais c'est pareil Mario.

Dis moi Samuel, t'arrive-t-il de demander à un ami de prier pour toi ?

Oui, bien sûr

Et pour toi, ce n'est pas de l'idolatrie

Non, mais c'est pas pareil.
.
Pourquoi ?


La discussion peut continuer.

Tu sais Sam, la grâce appelle à écouter l'autre. Ecouter ne veut pas dire être d'accord.

Dans mon métier, je dois écouter mais pas interpréter, juste favoriser l'autre à poursuivre

Il y a une technique tte simple : la reformulation.

Il s'agit de répéter ce que l'autre dit sans rien rajouter. Ainsi, l'autre constate que nous écoutons, il voit notre disponibilité à entendre. Si nous ajoutons des commantaires, ce n'est plus de l'écoute seul. L'autre ainsi se doit d'écouter, mais dans mon métier, ce n'est pas ce qu'il recherche. Donc je me contente de reformuler.

Donc tu dis écouter les cathos mais ta reformulation n'est pas bonne.

Je ne juge pas, je dis simplement es tu certains de reformuler correctement ce que disent les cathos.

Fais une simple reformulation stp.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 20:48

Tonton a écrit:
tu srmbles dire que les cathos prient les saints et pas Dieu : c'est faux.  

Où est-ce que j'ai dit qu'ils ne prient pas Dieu?

Tonton a écrit:
Je dis simplement es tu certains de reformuler correctement ce que disent les cathos.

Comme je l'ai déjà dit je connais cette nuance très simpliste et loin de la réalité du culte qu'ils rendent aux hommes, mais peut être qu'en répondant à mes questions tu aura ta réponse Wink

Alors elle est passée où cette intégrité intellectuel Tonton..


Tonton a écrit:
J'ai répondu oui.  

Désolé mais je n'ai vu aucune réponse contrairement à Mario qui a répondu et en plus avec seulement trois mots (question simple réponse simple)..
Mais bon si tu le dit... Alors soit, ta réponse est oui.
Alors cette prière demeure une prière si elle est adressée à Bouddha nous sommes tous d'accord.., je vais prendre un raccourci et faire une autre affirmation, car je suis sûr que vous serait d'accord avec moi cette prière demeure une prière si elle est adressée à n'importe qui ou même n'importe quoi, n'est-ce pas.

Bon poursuivons!
Et si cette prière serait adressé à Marie(en remplaçant le mot Dieu et Père par Marie) serait ce encore une prière?

O mon Dieu ! je vous confie mon âme, c'est à vous de la sauver. Obtenez-moi la persévérance dans la grâce, Père, et l'amour envers votre Fils et envers vous.
Je vous aime, ô mon Roi! et j'espère vous aimer toujours ; aimez-moi aussi, recevez-moi près de vous et ayez pitié de moi ; faites-le pour l'amour que vous portez à Jésus.
Considérez la confiance que j'ai en votre miséricorde et ne cessez pas de m'aider dans toutes mes peines. Je sais que vous ne manquerez pas de me secourir, quand je me recommanderai à vous ; mais vous devez m'obtenir encore cette grâce, de recourir toujours à vous dans les tentations et au moment où je pourrais perdre la grâce de Dieu.
Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Père, je vous recommande mon âme !


Dernière édition par samuel777444 le Ven 26 Mai 2017, 22:06, édité 3 fois
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Petero

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 22:24

samuel777444 a écrit:
Cependant la conception miraculeuse de Christ ne justifie pas vos cultes aux hommes cad à Marie et aux saints...

Mais tant qu'à y être pourquoi ne rendez vous pas un culte ( idôlatre) à Moïse, puisque Dieu à opérer nombreux et énormes miracles par lui et puisque la Bible prophétise du Christ dans l'ancien Testament qu'il sera un prophète semblable à Moïse...
Selon le Seigneur aucun humain(cela inclus très certainement Marie) n'a été plus grand que Jean le Baptiste, pourquoi rendez vous un tel culte tout spécialement (idolâtre) à Marie seul et pour cela inventé tous ces dogmes mariale alors que Jean le Baptiste est plus grand que Marie selon le Seigneur même..
Tout culte rendu aux hommes est mal cependant le culte que vous rendez  à Marie est le comble du comble et ce à tel point qu'un grand nombre de catholiques veulent maintenant la titrer co-rédemptrice..

Tout ces cultes que vous rendez aux hommes, qu'ils soient saints ou pas cela ne change en rien le fait que selon la Bible cela est de l'idôlatrie.., désolé je ne veux pas vous choquer mais il n'y a pas d'autres mots pour le définir.

Tu confond "l'idolatrie", le culte d'adoration rendu à de simples humains, avec le culte de "dulie" que nous rendons aux saints :

Du grec douléia : « servitude », « esclavage ». Pour comprendre ce mot, il faut remonter au double sens de « service » dans le langage hébraïque : Dieu a délivré son Peuple de la « servitude » des Égyptiens pour l’amener au « service » royal de Yahvé. Dans le langage théologique, le culte de dulie est celui que l’on rend aux saints : il est fait de respect, de confiance, d’attachement, exprimés par des « services », des prières et des gestes de dévotion ; les fêtes et les divers actes liturgiques qui honorent les saints constituent des manifestations de dulie. On parle d’hyperdulie pour le culte mariai.

Un tel culte se distingue essentiellement du culte qui ne peut être rendu qu’à Dieu seul : le culte de latrie, qui est l’adoration.

Le culte que nous rendons aux saints, et notamment à la Sainte Vierge Marie, ce n'est pas de l'idolatrie.

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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyVen 26 Mai 2017, 22:36

Petero vous dites cela est culte de dulie et cela est un culte d'hyper-dulie et cela est un culte de latrie..


Dulie (mot tiré du grec): est le culte religieux rendu aux saints
HyperDulie: est le culte religieux rendu à Marie.
Latrie(mot tiré du grec): est le culte religieux rendu à Dieu.

J'étais au courant de cela, et oui vous faites beaucoup de nuances ici et là lorsqu'il s'agit de votre culte à Marie et aux saints.. exemple: nous ne prions pas les saints nous leurs demandons d'intercéder, nous n'adorons pas les saints par notre culte nous les vénérons.. ainsi de suite..

Mais il n'y a pas deux (trois) façon de rendre un culte religieux a ______.

Lorsque utiliser dans le contexte de culte religieux (qui serait rendu autre qu'à Dieu), dans la bible (''dulie''/servir) est aussi utilisé pour parler d'idolâtrie..., et donc tous deux (servir/adorer) utilisés sans réelle distinction dans le sens large. Donc cette distinction n'existe en réalité pas.., dans tout les cas pas dans la parole de Dieu, car dans la parole de Dieu  il n'y a pas deux(non plus trois) significations différentes de rendre un culte religieux a____ . Il n'y a dans la bible qu'un seul culte et ce culte est rendu à Dieu seul.



Dernière édition par samuel777444 le Sam 27 Mai 2017, 22:13, édité 1 fois
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptySam 27 Mai 2017, 18:35

Voilà Samuel,

Petero explique les nuances. Ça veut pas dire que je suis d'accord ou pas, que tu dois l'être ou pas, c'est juste prendre le temps de l'écoute.

Dans le milieu protestant, il est dit : " les cathos prient les saints ". Ben, c'est faux. C'est autre chose.

Ça devient du coup compliqué, trop ? Oui, je trouve, étant habitué à la simplicité des louanges évangéliques.

Y'a matiére à discussion, c'est certain.

Mais il faut le faire dans un esprit de découverte. Pas forcement être d'accord, je répéte, juste prendre le tps d'écouter.

Ainsi, tu me demandes si ceci est une priére : oui.

Ensuite, tu me dis que tu veux m'emmener sur un chemin et pour ce, tu changes un mot de la prière.

Alors, moi, je te le dis fraternellement, tu crois que j'avais pas déviné vers quoi tu voulais aller ?

Donc, je ne suis pas obligé de te suivre sachant où tu voulais m'emmener.

Ainsi, ta 2e question, n'est pas une question. C'est une démonstration car tu ne poses pas une question, non. Ce n'est pas une question puisque la réponse est unique.

Il y a 2 types de question. Les questions fermées et les questions ouvertes. Même les questions fermées proposent mini 2 choix, oui ou non.

Ta " question" n'en n'a qu'une. C'est du style demander à un aveugle si il veut voir

Alors, je critique pas cette technique, nous l'utilisons tous. C'est juste que je savais où tu voulais en venir et j'y suis allé directement.

Bref, j'ai pas tourné autour du pot.

Je dit, ta démonstration est pas bonne car il ne faut pas confondre demander de prier avec demander d'être sauvé.

Ensuite le débat est lancé maintenant, et comme toi, j'aimerai bien que Petero explique un peu plus. Pour bien comprendre et poser des questions pas trop influencées par des " préjugés" ( on en a tous )
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptySam 27 Mai 2017, 19:40

Tonton a écrit:
Voilà Samuel,

Petero explique les nuances  

Et voilà Tonton,
J'ai expliqué a mon tour pourquoi ces nuances je ne les reçois pas et qu'elles sont caduc.

Tu sais, je commence a me demander qui est-ce qui ne sait écouter.., je t'ai répété au moins 4 fois en 10 posts que je connais la doctrine avec ses ''nuances'' et ses détours..


Tonton a écrit:
Il est dit : " les cathos prient les saints ". Ben, c'est faux. C'est autre chose.  

Ah ouiais??!!  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes

Tonton a écrit:
Ça devient du coup compliqué, trop ? Oui, je trouve,  

Peut-etre pour toi...  Very Happy  Very Happy

Tonton a écrit:
 tu crois que j'avais pas déviné vers quoi tu voulais aller ?

Eureka! Tu as retrouver ta capabilité de réfléchir. Wink

Mais évidemment il en serait venu sur le sujet des prières aux saints....
Mais explique moi spécifiquement (si tu aurais répondu comme une personne normal) ce que j'aurais écrit par la suite Sherlock??

Pour le reste sans commentaire car c'est un peu n'importe quoi ce que tu dis..
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyDim 28 Mai 2017, 16:56

Samuel,

Comment t'expliquer les choses ?

Le probleme est que la priere que tu donnes s'applique à Dieu. Pour les cathos aussi, mais tu cherches à faire comprendre qu'ils adressent cette priere aux saints.

Là, ils te diront non. Mais toi, tu dis si et eux non...tu appelles cela de l'écoute ?

Qui de mieux placé pour dire ? Toi, eux ?

Les cathos ne sont pas des idiots donc tenons compte de ce qu'ils disent sans déformer leur propos par notre point de vue.

Eux disent. Nous ne prions pas les saints, nous leur demandons de prier pour nous car ils sont avec nous.

Bon, ce n'est pas pour autant qu'il n'y a pas matiére à discuter.

Mais si tu veux en discuter autant conserver du recul.
Ainsi tu penses que cette position est un culte pour o'homme. Désolé, mais, si je te demande de prier pour moi, cela veut il dire que je te vous un culte ?

Non. Donc l'argument n'est pas bon.

Par contre, si ceci est un point de vue sur la composition de l'église avec ou sans saints, je reste dans l'interrogation à propos des reliques.

Le soucis est cette question, posée par un protestant peut être prise comme une agression et pas comme un simple questionnement.

Il nous font donc pour le moment établir un climat de confiance, qui ne sera évalué que par la capacité d'écouter l'autre, écoute elle même évaluée par une reformulation sans rien y ajouter.

Parceque ça marche comme ça.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyDim 28 Mai 2017, 18:33

Bonjour Tonton,

Tu ne fais que te répèter et éviter le sujet.., d'ailleurs tu démontre de l'incohérences (pour éviter le sujet) qui est le résultat je crois de ton manque d'intégrité intellectuel sur le sujet même.

*Exemple: D'un côté tu affirme que s'est trop compliquer pour comprendre mais de l'autre tu expose ton point de vue comme si tu comprenait le tout.

Samuel777444 a écrit:
Mais évidemment il en serait venu sur le sujet des prières aux saints....
Mais explique moi spécifiquement (si tu aurais répondu comme une personne normal) ce que j'aurais écrit par la suite Sherlock??

Evidemment tu n'a toujours pas répondu a cela non plus... Mais c'est comprenable, car tu ne peux vraiment savoir.

Alors, comme tu ne sais pas répond au moins a cette question ci-bas:

Samuel777444 a écrit:
Et si cette prière serait adressé à Marie(en remplaçant le mot Dieu et Père par Marie) serait ce encore une prière?

O mon Dieu ! je vous confie mon âme, c'est à vous de la sauver. Obtenez-moi la persévérance dans la grâce, Père, et l'amour envers votre Fils et envers vous.
Je vous aime, ô mon Roi! et j'espère vous aimer toujours ; aimez-moi aussi, recevez-moi près de vous et ayez pitié de moi ; faites-le pour l'amour que vous portez à Jésus.
Considérez la confiance que j'ai en votre miséricorde et ne cessez pas de m'aider dans toutes mes peines. Je sais que vous ne manquerez pas de me secourir, quand je me recommanderai à vous ; mais vous devez m'obtenir encore cette grâce, de recourir toujours à vous dans les tentations et au moment où je pourrais perdre la grâce de Dieu.
Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Père, je vous recommande mon âme !  

Tonton a écrit:
Le probleme est que la priere que tu donnes s'applique à Dieu.

Explique moi quel est le probleme exactement?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyLun 29 Mai 2017, 18:02

Bonjour Samuel.

Je vais essayer de répondre autrement.

Dans une discussion, il est parfois nécessaire de corriger une question car elle s'est posée sous un mauvais angle. Ex :

Pourquoi les chrétiens croient en 3 dieux ?
N'est pas la même chose que :
Est ce que les chrétiens croient en 3 dieux ?

Tu ne répondra pas à la question 1 sans avant répondre à la 2.

Ici, ton questionnement est :

Pourquoi les cathos prient les saints ?
Alors qu'elle devrait être
Pourquoi les cathos demandent aux saints de prier pour eux ?

Si tu poursuis dans la 1, en posant des questions 1' et 1", cela n'ira nul part puisque la question est la 2.

Ensuite, je vois bien ce que tu veux dire par culte de l'homme. Mais une fois les choses entendues, je questionnerai plutôt sur les reliques.

Tant que nous faisons pas l'effort de poser les quesyions correctement, le dialogue est difficile, voir refusé. Il faut donc admettre la pédagogie.

Ainsi je ne répond pas directement à ta question, je la corrige.

Il ne faut pas confondre ce que l'autre dit avec ce que nous interprétons de ses dires.

Ainsi, quand il est dit Marie coredemptrice, ce n'est pas de l'interprétation, c'est ce que disent les cathos donc les questions deviennent légitimes.

Pareil avec Marié née sans péché et si tu veux savoir mon point de vue, relis la discussion avec Petero.

Sinon, pourquoi voudrais tu que je réponde à ta question dont la réponse est forcement oui puisque le soucis est qu'au départ la question est fausse.

Tu fais la même erreure qu'un enfant qui est persuade avoir trouvé la réponse à un probléme mathématique alors qu'il n'a pas analysé l'énoncé correctement et donc se trompe.

C'est une image, je ne dis pas que t'es un enfant. Mais dans l'énoncé tu ne lis pas " prier pour nous"


Pour moi, une priére n'est pas qu'un temps de parole mais aussi un temps d'écoute.

Soyons pragmatique. Si je te demande de prier pour moi, je vais t'entendre, et aussi réfléchir, voir recevoir un aiguillage par le contenu de ta priere.

C'est que nous vivons au travers de nos concerts de prieres donc je sais que tu connais.

Si je demande à un saint de prier pour moi, je vais pas entendre sa priere, c'est donc plus compliqué.

Note simplement que cette position découle de la quuestion 1, celle qu'il faut poser et pas de la 2 qui ne devrait plus se poser...depuis le tps.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyLun 29 Mai 2017, 19:24

Tu te répète encore pour la dixième fois..!!  fourirel fourirel  fourirel
Si tu es trop mallhonnete intellectuellement pour débattre du sujet, tu n'avais/n'a qu'a ne pas te prononcer sur le sujet point.  Wink Et comme tu l'a dit ce sujet est clairement trop compliqué pour toi.


Les débats entre Catholique et Protestant sont interdit sur le forum.

Rappel de la charte...


la charte a écrit:
Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyLun 29 Mai 2017, 20:11

Samuel
T'aime bien mettre des points mais tu ne les pas au bon endroit.

Les cathos disent qu'ils ne prient pas les saints.
Mais toi, tu as décidé que si.

Bon...point effectivement.

Mais c'est ton point pas le mien.

Comme je dis, il est inutile de discuter avec un qui s'entête à ne pas tenir compte du point de vue des autres.

C'est à cause de comportement de ce genre que les dialogue interreligieux restent au point mort.

Pas trés gracieux tout ça Supprimé par SKDR.

Ah la la les religions...j'te jure...
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyLun 29 Mai 2017, 21:05

Supprimé par SKDR. Propos contraires à la charte.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyMar 30 Mai 2017, 00:27

Le culte que nous vouons aux anges, aux saints et à la Vierge Marie en particulier n'est pas un culte parallèle, mais plutôt un culte dérivé. Puisque nous croyons au Christ, nous vénérons tous ceux qui, parmi ses disciples dans l'histoire, se sont laissés saisir par lui au point que l'on ait pu dire d'eux que ce n'était plus eux qui vivaient, mais le Christ qui vivait en eux (Ga 2. 20). Nous reconnaissons en eux l'action du Christ, la puissance salvifique du Christ à l’œuvre, et nous les vénérons en tant qu'ils ont été les porteurs du Christ dans le monde, et dans la mesure où leurs vertus et leurs mérites témoignent d'une manifestation particulière du Christ dans leur vie - une manifestation surnaturelle, inhabituelle, exceptionnelle. A travers les saints canonisés, c'est le Christ lui-même qui transparaît. Le culte des saints n'est donc pas un culte existant à côté du culte de Dieu, un culte concurrent à celui rendu à Dieu, mais le culte même de Dieu s'exprimant en une forme particulière, différente du culte direct.

Ce n'est pas manquer de respect à l'Artiste que de contempler son œuvre. Bien au contraire : la contemplation de l’œuvre de Dieu dans la personne des saints fait grandir en nous l'amour que nous avons pour Lui et la confiance en Sa puissance salvifique à l’œuvre en notre humanité. Elle ravive notre adoration envers Lui.

Ce n'est pas de l’idolâtrie, le culte des saints n'est pas de l’idolâtrie.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyMar 30 Mai 2017, 01:46

Joanni,

Nous nous éparpillons un peu en nous écartant du sujet initial.

Si j'ai bien compris : la manifestation, la présence de Christ en une personne est l'objet de la vénération et pas la personne elle même, c'est ça ?

J'aurai juste une question ( bien sûr j'ai une réponse mais elle vient d'un regard extérieur, pas sûr donc d'avoir saisi toute la nuance ), elle est un peu idiote mais bon :

A quoi ça sert finalement ?
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyMar 30 Mai 2017, 01:49

A quoi bon Joannie.., on a même pas le droit de répondre a part pour dire pareil a vous... Et pourtant dans cette section lorsque l'on regarde cela semblait permis.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyMar 30 Mai 2017, 02:01

ah c'est pas faux Samuel, mais en même temps, des gens sont nommés pour la modération, ils font ce qu'ils peuvent car effectivement la pente est savonneuse. Faut les laisser faire le job, ils essayent juste d'éviter que ça dérape trop.

Bon, c'est sûr que du coup faut faire attention, pas facile mais nous pouvons prendre la situation comme un défis :

Réussir à discuter en présentant les choses afin de maintenir le dialogue.

Exercice difficile mais utile. y'a des échecs, mais ça nous sert à être plus pointilleux sur la façon de présenter la chose.

Un apprentissage qui n'est pas inutile. Pour nous tous.

Peut être est ce bien simplement d'échanger sur nos pratiques sans faire de commentaire sur la pratique de l'autre.

Moi, ça me parle quand il s'agit de parler de la présence du christ dans une personne, car dans ma pratique, il est plutôt question de chercher cette présence en soi plutôt que chez les autres.

Mais, je n'écarte pas l'idée que Joanni puisse nous expliquer pourquoi cette présence chez les saints est utile pour nous.

J'ai mon idée, avec du pour et du contre, mais il me faut attendre pour l'instant le point de vue de Joanni pour savoir où aller.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyMar 30 Mai 2017, 02:14



Ceci est une prière:
O mon Dieu ! je vous confie mon âme, c'est à vous de la sauver. Obtenez-moi la persévérance dans la grâce, Père, et l'amour envers votre Fils et envers vous.
Je vous aime, ô mon Roi! et j'espère vous aimer toujours ; aimez-moi aussi, recevez-moi près de vous et ayez pitié de moi ; faites-le pour l'amour que vous portez à Jésus.
Considérez la confiance que j'ai en votre miséricorde et ne cessez pas de m'aider dans toutes mes peines. Je sais que vous ne manquerez pas de me secourir, quand je me recommanderai à vous ; mais vous devez m'obtenir encore cette grâce, de recourir toujours à vous dans les tentations et au moment où je pourrais perdre la grâce de Dieu.
Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Père, je vous recommande mon âme !
(En fait je n'ai que changé le nom de Marie pour Dieu, ceci est tiré de littérature très populaire et reconnu de l'église catholique....)

Ceci n'est pas une prière Rolling Eyes :
O Marie ! je vous confie mon âme, c'est à vous de la sauver. Obtenez-moi la persévérance dans la grâce de Dieu et l'amour envers votre Fils et envers vous.
Je vous aime, ô ma Reine ! et j'espère vous aimer toujours ; aimez-moi aussi, recevez-moi près de vous et ayez pitié de moi ; faites-le pour l'amour que vous portez à Jésus.
Considérez la confiance que j'ai en votre miséricorde et ne cessez pas de m'aider dans toutes mes peines. Je sais que vous ne manquerez pas de me secourir, quand je me recommanderai à vous ; mais vous devez m'obtenir encore cette grâce, de recourir toujours à vous dans les tentations et au moment où je pourrais perdre la grâce de Dieu.
Assistez-moi à l'heure de ma mort ; faites que je rende le dernier soupir, ayant sur les lèvres votre nom et celui de votre Fils, et redisant : Jésus, Marie, je vous recommande mon âme !

Saint Alphonse-Marie de Liguori (1696-1787)


Une minime exemple de ce qu'est le culte a Marie....
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyMar 30 Mai 2017, 02:57

Effectivement demander à Marie de sauver son âme, ça va bien plus loin que simplement lui demander de prier.

D'ailleurs j'aimerai aussi avoir des explications sur l'idée : Marie Co rédemptrice, j'avoue avoir des lacunes en ce domaine, aussi je reste à l'écoute.
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Cyril 84
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 2 EmptyMar 30 Mai 2017, 04:57

samuel777444 a écrit:
A quoi bon Joannie.., on a même pas le droit de répondre a part pour dire pareil a vous... Et pourtant dans cette section lorsque l'on regarde cela semblait permis.

Oui, cher Samuel777444, permis , mais seulement pour des non-chrétiens et non-musulmans...
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