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"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums. Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP

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 Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?

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AuteurMessage
Petero

Petero


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MessageSujet: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMer 19 Nov 2014, 10:29

Rappel du premier message :

19.11.2014

Tonton a écrit:
Toutefois, cette conception de l'immaculé conception semble se préciser dans l'idée  que pour donner naissance au Christ, il fallait que sa maman, soit elle même sans péché. Corriger moi si nécessaire, car il me vient, à partir de cette logique, la nécessité de poser une question :

Est ce que pour que la maman du christ puisse lui donner naissance, à la condition première d'être elle même sainte, fallait il que la maman de la maman de Jésus le soit également ? ainsi que la maman de la maman de la maman et ainsi de suite ?

je ne met pas en doute la sainteté de Marie, mais pose une question qui découle de la même logique.

Pour que Jésus et son Père puisse venir établir leur demeure en nous, faire de notre cœur leur tabernacle, ne faut-il pas que nous soyons purifiés et sanctifiés par leur Esprit, leur Amour ?

Marie est la première humaine en qui Dieu est venu établir sa demeure. Son Fils n'est-il pas la Sainte Parole de Dieu ? Son Fils Jésus n'est-il pas le Saint des saints ?

Pour que Marie puisse accueillir en son sein Jésus le Fils de Dieu, Jésus la Sainte Parole de Dieu, Jésus le Saint des saints, n'est-il pas logique que Dieu et Jésus en tant que Verbe,  ai veillé à ce qu'elle soit sainte et immaculée, dès sa conception ? Cela me semble logique.

Notre Sainteté, nous la recevons bien, nous, de Jésus par son Esprit Saint ; et cela n'a été rendu possible qu'après la mort et résurrection de Jésus. Pour Marie qui devait accueillir Jésus avant sa mort et sa résurrection, non pas à sa descente d'avion mais à sa descente du Ciel, n'était-il pas normal que Jésus anticipe cette grâce dont il nous comble depuis sa mort et résurrection ?
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AuteurMessage
Cyril 84
Moderateur
Moderateur



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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMar 30 Mai 2017, 04:57

samuel777444 a écrit:
A quoi bon Joannie.., on a même pas le droit de répondre a part pour dire pareil a vous... Et pourtant dans cette section lorsque l'on regarde cela semblait permis.

Oui, cher Samuel777444, permis , mais seulement pour des non-chrétiens et non-musulmans...
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMar 30 Mai 2017, 13:35

Je ne pense pas que Marie DEVAIT être sainte pour donner naissance à Jésus,
car Dieu peut tout.
Mais je pense qu'il est logique qu'elle le soit, et que c'était également une possibilité appartenant à Dieu.
Si Dieu voulait qu'elle soit parfaitement sainte, Il le pouvait.

Or, Marie a été appelée pleine de grâces par l'ange Gabriel (Luc 1, 28), avant même qu'elle ait accepté de porter Jésus en son sein.
Marie était donc sans péché, et donc pleine de grâces dès sa jeunesse, avant d'avoir accomplie sa vocation spécifique.

Je pense donc que la façon de poser la question est bizarre. Marie ne devait pas forcement être sainte... mais elle l'a été dans la réalité.
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMar 30 Mai 2017, 13:50

samuel777444 a écrit:
Les débats entre Catholique et Protestant sont interdit sur le forum.

Rappel de la charte...


la charte a écrit:
Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.

Sauf que Mario, si je ne me trompe pas, avait autorisé cet échange entre chrétiens et catholiques, dans la rubrique "salon pour personnes en recherches". D'ailleurs, quand j'ai ouvert ce sujet, c'était pour répondre à Tonton qui m'avait posé une question dans le forum dialogue entre chrétiens et musulmans. C'était pour répondre à sa question, que j'avais ouvert un sujet dans ce salon.
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMar 30 Mai 2017, 14:04

Pierresuzanne a écrit:
Je ne pense pas que Marie DEVAIT être sainte pour donner naissance à Jésus,
car Dieu peut tout.

Merci Pierresuzanne de nous ramener dans le sujet.

Quand je dis "donner naissance à Jésus", je ne parle pas de l'accouchement, mais de la naissance de Jésus, le Saint, en elle. Marie a été préservée du péché originel, pour accueillir le Saint des saints, en elle. Marie n'est pas devenue sainte, elle est né sainte sans le sein de sa mère : "elle a trouvé grâce devant Dieu" ; elle a été remplie de la grâce de Dieu, depuis le premier instant de sa conception.

Marie n'est pas sainte comme tous les saints : elle est née dans la sainteté, elle a trouvé grâce devant Dieu. Mais elle reste une créature

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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMar 30 Mai 2017, 15:27

Pierresuzanne a écrit:
Je ne pense pas que Marie DEVAIT être sainte pour donner naissance à Jésus.

Alors là je suis avec toi Pierre-Élie Very Happy
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mario-franc_lazur
Administrateur - Fondateur
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mario-franc_lazur


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMar 30 Mai 2017, 18:15

Petero a écrit:
samuel777444 a écrit:
Les débats entre Catholique et Protestant sont interdit sur le forum.

Rappel de la charte...


la charte a écrit:
Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans. Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.

Sauf que Mario, si je ne me trompe pas, avait autorisé cet échange entre chrétiens et catholiques, dans la rubrique "salon pour personnes en recherches".



EXACT ............
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMar 30 Mai 2017, 18:49

Objectivement et c'est une donne du christianisme qui peut souffrir d'incohérence, il faut peut être débattre de ceci :

Moise, Gédéon, Job,etc...sont saint en dehors de Jésus homme, ils le sont par la Parole ( bien que pour celui qui comprend, Jésus est Parole ).

Ainsi Marie est sainte à l'instar des ci dessus cités. Enfin, j'essaye de comprendre.

Mais pourquoi dire que Dieu la couvert de son esprit lors de la visite de Gabriel ? Pourquoi faire ? J'ai entebdu dire que celà la sanctifia.

Il y a bien 2 choses de dites non ? J'ai besoin d'explication.

Bon je pense que personne remet en cause la sainteté de Marie ( musulman compris ).

Mais pourquoi Marie serait née sans péché. Cela n'a jamais était pour les saints en général. Pourquoi se serait une condition pour Marie ?

Tous, saints ou simple pélerin, ont leur période de doute. C'est sans doute cela qui caractérise, dans notre humanité, cette distance avec le divin. L'incrédulité, même des " élus" ( tribu et apôtre ) en contraste avec la fidélité de Dieu est quand même bien l'élément locomoteur de l'ensemble des écrits m, non ?

Il est donc question de doute et de foi, l'un ne va pas sans l'autre, l'un ne peut pas exister sans l'autre.

Alors, si le doute est une mesure commune du péché. Car sans, il est possible de soulever des montagnes selon JC ( manque de foi = doute ).
Peut on affirmer que Marie n'a jamais eu le moindre doute ?

Lors de la visite de Gabriel dans le texte ?
Quand sob fils était sur la croix, était elle dans la joie en criant à la résurection à venir ?

Puis, ça change quelque chose à l'histoire que Marie soit née sans péché ?

C'est bizarre d'établir des théses sur ça, non ? Qu'est ce que ça peut faire ? Ça change quoi finalement ?
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMar 30 Mai 2017, 22:32

Tonton a écrit:
Objectivement et c'est une donne du christianisme qui peut souffrir d'incohérence, il faut peut être débattre de ceci :

Moise, Gédéon, Job,etc...sont saint en dehors de Jésus homme, ils  le sont par la Parole ( bien que pour celui qui comprend, Jésus est Parole ).

Ainsi Marie est sainte à l'instar des ci dessus cités. Enfin, j'essaye de comprendre.

Mais pourquoi dire que Dieu la couvert de son esprit lors de la visite de Gabriel ? Pourquoi faire ? J'ai entebdu dire que celà la sanctifia.

ll n'est pas dit que Marie fut couverte par l'Esprit, mais que l'Esprit est venu sur elle pour la couvrir de son ombre, pour l'ombombrer. Le verbe ombombrer est la traduction du verbe grec "Episkiasei". Ce mot rappelle par sa consonance le verbe hébreux "Shaka"'d'où vient la Shékina", la présence de Yahweh en son Temple.

A la sortie d'Egypte, la présence de la nuée symbolisait la présence de l'Esprit de Dieu. Voici ce qu'on peut lire dans le Livre de la Sagesse :

7 Ainsi on vit une nuée couvrir le camp de son ombre; là où il y avait auparavant de l'eau, apparut la terre ferme; la mer Rouge ouvrit un libre passage, et les flots impétueux se changèrent en un champ de verdure. 8 Ils y passèrent, - toute une nation, (Sagesse (CP) 19)

La naissance de Jésus dans le sein de Marie, c'est Dieu qui vient dans son Verbe devenu homme, établir sa demeure. Le sein de Marie est devenu l'arche d'alliance, le tabernacle, où résidait la gloire divine. Il était donc normal que ce Tabernacle, et donc Marie, soit sainte. Marie a été préservé du péché originel, par ce que Dieu l'avait choisi, entre toutes les femmes, pour être son Saint Temple, son Saint Tabernacle, sa Sainte Arche.

Qu'est-ce que Dieu a demandé à Moïse de faire pour la tente la rencontre et l'arche d'alliance :

26 Tu en oindras la tente de réunion et l'arche du témoignage, 27 la table et tous ses ustensiles, le chandelier et ses ustensiles, 28 l'autel des parfums, l'autel des holocaustes et tous ses ustensiles, et la cuve avec sa base. 29 Tu les consacre-ras, et ils seront très saints; tout ce qui les touchera sera saint. 30 Tu oindras Aaron et ses fils, et tu les consacreras, pour qu'ils me servent comme prêtres. (Exode (CP) 30)

Tu les consacreras, et ils seront très saints.

Marie a été "ointe" dès sa conception, pour devenir le Tabernacle dans lequel Dieu s'incarnerai. Dieu l'a consacré dès sa conception pour devenir l'arche Sainte, qui accueillerait la première son Seigneur.

Nous-même, nous sommes oint, le jour de notre baptême, pour accueillir en nous le Seigneur qui veut, à la suite de Marie sa mère, faire de nous un saint tabernacle. C'est pourquoi il nous purifie de nos péchés :

"23 Jésus lui répondit: "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure.(Jean (CP) 14)

et nous viendrons à lui, et nous ferons chez lui notre demeure

Marie est la première en qui le Christ et son Père, son venu faire leur demeure. Voilà pourquoi elle est né sainte, sans le péché originel.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMer 31 Mai 2017, 03:09

oui Petero et merci pour ses précisions sur l'ombre venant couvrir. Ca j'avais bien compris.

Mais regarde bien la structuration de tes phrases : " Le sein de Marie est devenu l'arche d'alliance ", est devenu : on peut pas être et devenir en même temps ou alors il faut que tu reformules en disant " a toujours été ", mais du coup, où placer l'action de Dieu à ce moment précis ?

Bon, le tabernacle, là, ce que tu dis, c'est très précis, je ne dis pas que je comprend pas, si je vois où tu veux en venir mais c'est très " technique ". En tout cas conception intéressante d'un parallèle entre le sein et le tabernacle, effectivement. Il faudrait peut être en débattre car je suis pas certains que cette conception puisse réellement " parler " à tout le monde. Il faut déjà maîtriser pas mal la théologie pour comprendre le symbolisme que tu exposes.

Bon, je compte sur toi pour expliquer dans des mots plus simple la fonction du tabernacle. Je commence, tu poursuis ou corrige, selon ce qui te semble juste.

Effectivement, le tabernacle était une séparation entre le monde des hommes et le lieu de la rencontre avec Dieu. Symbolisme, certes, mais qui montre la différence entre le royaume céleste et le royaume terrestre, avec donc cet intervalle entre le 2. Dans le cultuel hébreux, seul le grand prêtre pouvait franchir cet intervalle pour se mettre en pleine présence de Dieu et pratiquer le sacrifice d'expiation.

Il y a donc bcp de contenu dans ton symbolisme, puisque du coup, effectivement, Marie devient l'intervalle de transition entre l'homme et son Dieu, par le fait qu'elle porte Sa parole devenu vivant, dans l'enfant à naître. Beaucoup de contenu par ce que le sacrifice d'expiation par le sang, que pratiquait le grand prêtre, sera accompli par le sang de l'enfant, quand il aura accompli sa mission, adulte, et cela une fois et pour toute.

Toutefois, si je saisie bien l'idée que le sein portant l'enfant devient pour le coup, un tabernacle, il faut aller jusqu'à la mort du Christ, pour que celui en place se déchire. Le nouveau donc, difficile à saisir car pas " matérialiste ", c'est à dire pas visible comme peut l'être le seuil entre 2 pièces d'une même demeure, est en continuité de la conception jusqu'à la résurrection et l'élévation. C'est ce qui permet effectivement à tout homme, couvert par le sang du christ de le franchir.

je te laisse compléter, mais cette parenthèse, très technique risque de paraître peu compréhensible pour la personne en recherche. Peut être qu'avec tes mots, tu sauras dire les chose encore plus simplement.

Bon, c'est une parenthèse. Je l'accepte ( elle est profonde ), tu as envoyé du lourd, pour reformuler dans le soucis d'être compris par tous, va y'avoir du boulot.

Mais tu n'as pas vraiment répondu à mes questions.

2 conceptions :

la sanctification par la présence du Christ en nous et donc l'action du St Esprit en nous ( en faisant un rappel sur ce que tu as dis dans le sujet traitant sur le péché contre le St Esprit ).

la sanctification de la première alliance, celle de Moïse et autres.

Pour Marie, à quoi devons nous nous rattacher. A la présence de Christ en elle, ce n'est quand même pas rien ou à la première alliance ?

Puis ensuite, où est il dit que pour être saint, il faut être sans avoir jamais péché ? tu fais quoi des autres, de toi, de moi, de Paul, Pierre, etc... ?

Pourquoi donc Dieu voudrait que celle qui accueille Sa parole en elle, soit sans péché alors qu'il a vécu parmi son peuple alors qu'il ne l'était pas ? Salamon et ceux qui ont aidé la construction du temple, était il sans péché ? quand tu as accueillies Christ en toi, étais tu sans péché ?

J'en reviens donc à dire : ça sert à quoi de dire que Marie est né sans péché ? en quoi cela nous est il utile ? pourquoi si c'est si important, la bible ne le dit pas ? alors qu'elle le dit pour Jésus parce que c'est plus qu'important car complétement indispensable ?
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMer 31 Mai 2017, 03:18

Ah mince, je viens de relire, j'ai fait une projection de mes pensées dans tes propos Petero, milles excuses.

je suis vraiment désolé, mais j'ai projeté une de mes réflexions car La Parole étant passé de l'invisible au visible, en devenant vivante, du coup je suis parti sur l'idée que Marie étant " la porte " entre les 2 royaumes, elles avait était comme le tabernacle qui séparait le lieu très saint du reste du temple.

Mais c'est pas du tout ça que tu dis ( quoi que forcement tout est lié ), tu parles de l'arche de l'alliance.

Bon je vais réfléchir, j'espère que le HS sera toléré, car c'est vraiment très profond ce que tu viens de dire.



Bon, pour le moment, finalement je pense que j'ai besoin de tes explications car ma pensée s'articule bcp en faisant des liens entre l'arche, le lieu et le voile.

J'en arrive presque à comprendre où tu veux en venir avec cette idée de co rédemption. Bon encore un lien d'une chose avec une autre, mais reste le sang en lui même, qui est celui du Christ, l'élément fondateur du nouveau testament.

Bon, commençons par le contenu du coffre : tu corriges, mais voilà où j'en suis

il contenait le bâton d'Aaron ( à voir le film : Abraham, il dure 3 heures, mais si tu as l'occasion, bien que cela ne soit pas biblique, le metteur en scène fait du bâton d'Abraham, le symbole de la passassions de l'autorité du père au fils, de génération en génération ).

Il contient aussi la manne et bien sûr les tablettes du décalogue.

Chaque élément représente quelque chose : le pouvoir de Dieu parmi les hommes, sa miséricorde salutaire et sa guidance dans nos comportements.

Alors, je vais rester sur un point de réflexion qui n'est pas encore abouti ( le sera t elle un jour ? ) : y a t-il tout ça en Marie ou en Christ ?
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMer 31 Mai 2017, 04:12

Tonton a écrit:
oui Petero et merci pour ses précisions sur l'ombre venant couvrir. Ca j'avais bien compris.

Mais regarde bien la structuration de tes phrases : " Le sein de Marie est devenu l'arche d'alliance ", est devenu : on peut pas être et devenir en même temps ou alors il faut que tu reformules en disant " a toujours été ", mais du coup, où placer l'action de Dieu à ce moment précis ?

Bon, le tabernacle, là, ce que tu dis, c'est très précis, je ne dis pas que je comprend pas, si je vois où tu veux en venir mais c'est très " technique ". En tout cas conception intéressante d'un parallèle entre le sein et le tabernacle, effectivement. Il faudrait peut être en débattre car je suis pas certains que cette conception puisse réellement " parler " à tout le monde. Il faut déjà maîtriser pas mal la théologie pour comprendre le symbolisme que tu exposes.

Comment Jésus a-t-il ouvert l'esprit des disciples à la connaissance de l'évènement qu'ils venaient de vivre avec Lui et ils vont témoigner auprès de lui ?

" Et commençant par Moïse et (continuant) par tous les prophètes, il leur expliqua, dans toutes les Ecritures, ce qui le concernait. (Luc (CP) 24 32 Et ils se dirent l'un à l'autre ...... " Est-ce que notre coeur n'était pas brûlant en nous, lorsqu'il nous parlait sur le chemin, tandis qu'il nous dévoilait les Ecritures? (Luc (CP) 24)

Qu'est-ce que cela veut dire ? C'est que c'est dans les Ecritures (l'Ancien Testament), que se trouve la clef qui nous permettent d'ouvrir et de comprendre les évènements vécus non seulement par Jésus, depuis son incarnation, mais aussi par Marie, et qu'on pourrait appeler "évènement collatéraux". C'est la raison pour laquelle je te renvoie à l'histoire de Dieu, vécu dans l'ancien testament.

La tente de la rencontre, appelée tabernacle de Dieu, elle a été bâtie, ainsi que l'arche d'alliance, avant qu'y soit déposée les tables de la Loi, la Parole de Dieu gravée sur des tables tirée du Rocher, des tables de pierre. Cette même tente (tabernacle) et arche, elles ont été consacrés au Seigneur, rendu parfaitement sainte, par l'onction, avant qu'y soient déposées ces mêmes tables de la Loi qui étaient saintes, car gravée directement par la main de Dieu, avec sa Parole.

Quand est-ce que cette tente ou arche consacrée, sanctifiée est devenue maison de Dieu, tabernacle de Dieu, Arche d'alliance ? Quand les tables saintes de la Loi, y ont été déposées. Avant que ces tables soient données à Moïse, c'était la montagne où le buisson en feu, du milieu duquel Dieu parlait à Moïse, qui était sainte :

5 Dieu dit: "N'approche pas d'ici, ôte tes sandales de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte." (Exode (CP) 3)

Marie est né Sainte, sans péché, remplie de la grâce de Dieu, pour accueillir en elle la Parole de Dieu fait chair, comme la tente de la rencontre a été mise au monde, en étant sanctifiée, pour accueillir en elle l'arche d'alliance contenant la Parole de Dieu fait table de pierre. Marie est devenue tabernacle de Dieu, tente où Dieu rencontrait l'humanité, quand le Verbe de Dieu a été déposée son sein. Ce n'est pas quand les tables de la Loi ont été introduite dans l'arche et l'arche dans le tabernacle, que cet arche et ce tabernacle sont devenus saints. Ce n'est pas la présence des tables qui a fait que l'arche et le tabernacle ont été sanctifié. Ils l'ont été avant la venu des tables de la Loi, du Verbe devenu table de la Parole de Dieu. Ils ont été oint, consacré avant que les tables de la Loi y soient introduites

Eh bien pour Marie, qui a été conçu par l'homme, comme la tente et le tabernacle ont été construit par l'homme, c'est la même chose. Dieu a sanctifié Marie, son Tabernacle et son sein, sa matrice, quand elle a été bâtie dans le sein de sa mère, quand elle a été conçue, pour accueillir en elle, plus tard, à l'âge où elle pourrait concevoir, le Verbe de Dieu fait chair ; d'autant plus que c'est de sa propre chair, que le Verbe recevra sa chair, une chair sainte, préservée du péché originel.

Tonton a écrit:
Bon, je compte sur toi pour expliquer dans des mots plus simple la fonction du tabernacle. Je commence, tu poursuis ou corrige, selon ce qui te semble juste.

Effectivement, le tabernacle était une séparation entre le monde des hommes et le lieu de la rencontre avec Dieu.  Symbolisme, certes, mais qui montre la différence entre le royaume céleste et le royaume terrestre, avec donc cet intervalle entre le 2. Dans le cultuel hébreux, seul le grand prêtre pouvait franchir cet intervalle pour se mettre en pleine présence de Dieu et pratiquer le sacrifice d'expiation.

Comment se faisait la séparation entre le monde des hommes et le monde de Dieu ? Par la consécration. Tout objet avec qui Dieu était mis en contacte, devait être "consacré", et pour être consacré, "purifié". C'est pourquoi le prêtre était purifié et consacré, afin de pouvoir exercer sa fonction, avant de pouvoir entrer dans le Saint Tabernacle et s'approcher de la Sainte Arche, contenant le Verbe fait table de la parole de Dieu, tables de pierre. Et c'est parce que le prêtre consacré à Dieu par l'onction, retournait dans le monde des hommes, qu'il devait offrir pour lui un sacrifice d'expiation et se purifier par les ablutions.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avec Marie, Le Verbe ou futur grand prêtre qu'était Jésus, il ne sortait pas et n'entrait pas dans le sein de Marie, comme le faisait le Aaron. Il n'en sortir que pour entrer dans le cœur des autres hommes qui allaient à leur tour devenir le Saint Temple de Dieu. Il fallait donc que Marie, demeure sainte tous le temps, pour garder en elle durant 9 mois, le Saint des saints, le Verbe de Dieu. Voilà pourquoi Marie a été conçue sans péché, à l'image d'Eve qui a été créé sans péché, comme Adam, puisque tiré de la sainte chair d'Adam. Adam et Marie ont perdu cette sainteté, quand ils ont laissé l'esprit du mal, du péché en eux.

(suite de la réponse à ton message dans le message suivant)
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMer 31 Mai 2017, 04:30

Bon, déjà bravo. je pense que tu as réussis à expliquer simplement.

Je résume :

Arche consacrée avant d'en recevoir son contenu ( bâton, manne, décalogue )
Mère consacrée avant d'en recevoir son contenu (Jésus )

C'est ça ?

finalement c'est plus simple que ce vers quoi j'allai avec mon esprit tordu.

On pourrait expliquer en quoi Christ est une incarnation vivante du contenu de l'arche. Tu en as un peu parlé en disant qu'il est prêtre et plusieurs autres choses en même temps ( roi et juge ). Bon pourquoi pas, si tu arrives à être aussi bref, mais ça fait une parenthèse de plus.

Tu ne m'as toujours pas répondu sur le doute en chacun de nous, révélateur simplifié de la présence du péché originel. Marie a t-elle eu des doutes, dans le texte ?

Mais poursuivons, l'arche existait elle avant d'être sanctifiée ? Avec quoi les objets sont ils sanctifiés ?
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMer 31 Mai 2017, 04:52

Tonton a écrit:
Il y a donc bcp de contenu dans ton symbolisme, puisque du coup, effectivement, Marie devient l'intervalle de transition entre l'homme et son Dieu, par le fait qu'elle porte Sa parole devenu vivant, dans l'enfant à naître. Beaucoup de contenu par ce que le sacrifice d'expiation par le sang, que pratiquait le grand prêtre, sera accompli par le sang de l'enfant, quand il aura accompli sa mission, adulte, et cela une fois et pour toute.

Il ne faut pas oublier que son sang humain, Jésus l'a reçu de Marie sa mère. C'est aussi avec le sang de sa mère, que Jésus a été nourri pendant 9 mois, à l'image du petit enfant, qui reçoit de sa mère, par son sang venu de son cœur, la nourriture pour se développer. Il fallait donc que le sang que le sang de Marie, soit pure de tout péché. Et c'est bien parce que le sang de Jésus qui sort du Sacré Coeur de Jésus est pur de tout péché qu'il le verse pour nous, en nous, en nous le faisant boire, pour que nous grandissions dans sa sainteté.

Tonton a écrit:
Toutefois, si je saisie bien l'idée que le sein portant l'enfant devient pour le coup, un tabernacle, il faut aller jusqu'à la mort du Christ, pour que celui en place se déchire. Le nouveau donc, difficile à saisir car pas " matérialiste ", c'est à dire pas visible comme peut l'être le seuil entre 2 pièces d'une même demeure, est en continuité de la conception jusqu'à la résurrection et l'élévation. C'est ce qui permet effectivement à tout homme, couvert par le sang du christ de le franchir.

C'est là justement que tu te plantes, car ce n'est pas nous qui entrons en premier dans le tabernacle, Mais Jésus qui vient avec son Père, faire sa demeure en nous. Jésus dit bien à la Samaritaine, que ce n'est plus dans le Temple, la tente de la rencontre ou sur montagne, comme le faisait Moïse, avant que Dieu lui demande de construire la tente de la rencontre, que nous sommes sur terre, appelé à adorer Dieu, à l'aimer, mais dans l'Esprit de Vérité qui vient en nous, portant en Lui le Père et le Fils, dans l'Esprit qui est Celui du Père et du Fils, l'Esprit qui met le Père et le Fils en relation et qui nous met, à notre tour, en relation avec le Père, à l'image du Fils.

Voilà pourquoi le Christ nous baptise : pour nous purifier de nos péchés, afin que Dieu puisse venir établir sa demeure, son règne, en nous. Et c'est bien, parce que nous retombons dans le péché, que chaque dimanche nous revenons tous ensemble, comme Corps du Christ, dans la maison de Dieu, l'Eglise, pour être à nouveau purifié des péchés commis dans le monde, duquel nous n'avons pas été retiré. Cette pureté qui nous est donné par le baptême, nous la perdons. Il nous faut la retrouver pour que l'Esprit revienne en nous, et puisse vraiment nous fortifier, nous rendre toujours plus fort face à l'esprit du mal, face au péché dans lequel il nous pousse, jusqu'au jour où nous devenons, grâce à l'Esprit qui nous a sanctifié, transformé, plus fort que l'esprit du mal, c'est le jour où nous sommes devenus pleinement saints.

je te laisse compléter, mais cette parenthèse, très technique risque de paraître peu compréhensible pour la personne en recherche. Peut être qu'avec tes mots, tu sauras dire les chose encore plus simplement.

Tonton a écrit:
la sanctification par la présence du Christ en nous et donc l'action du St Esprit en nous ( en faisant un rappel sur ce que tu as dis dans le sujet traitant sur le péché contre le St Esprit ).

la sanctification de la première alliance, celle de Moïse et autres.

NON, pas la sanctification de Moïse, car Moïse n'avait pas reçu en lui, l'Esprit Saint. l'Esprit Saint n'avait pas encore été donné, même s'il intervenait pour assister ceux que Dieu consacrait, faisait travailler à son service. Moïse recevra l'Esprit Saint, quand Jésus le rejoindra dans le schéol, où il attendait la venue du Messie, de Jésus.

Tonton a écrit:
Pour Marie, à quoi devons nous nous rattacher. A la présence de Christ en elle, ce n'est quand même pas rien ou à la première alliance ?

Puis ensuite, où est il dit que pour être saint, il faut être sans avoir jamais péché ? tu fais quoi des autres, de toi, de moi, de Paul, Pierre, etc... ?

Pour être saint, il faut que nous soyons sanctifié, et pour être pleinement saint, il faut que nous ne commettions plus aucun péché. Marie était sainte, parce que totalement unie par l'Esprit Saint, à Dieu qui l'avait épousé. Et c'est parce que nous ne sommes pas totalement épousé nous-mêmes par Dieu, par son Esprit, que nous ne sommes pas encore saints. Nous sommes fiancés à Dieu, et c'est en lui restant fidèle, que Dieu finit par nous épouser, après nous avoir par son Esprit présent en nous, sanctifié. Nous sommes appelés à grandir dans la sainteté, comme nous sommes appelés à grandir dans notre vie d'homme. Et c'est Jésus qui nous fait grandir, avec notre Sainte Mère l'Eglise et Marie durant ce temps qu'il nous reste à passer sur terre. Tout comme notre mère nous lave quand nous nous salissons, ou lave le vêtement qu'elle nous met, pour que nous restions propre, l'Eglise lave le Corps du Christ que nous sommes, dans son sang, chaque dimanche, pour nous purifier de nos péchés, et elle prend soin avec Jésus son époux, de nous, en soignant les blessures faites par nos péché, et ensemble ils refont nos forces avec le pain de vie et son sang, qu'il nous donne à manger et à boire.

Comme les hébreux ont passés 40 ans dans le désert avant de pouvoir entrer en terre promise, 40 ans durant lesquels ils sont venu recevoir de Dieu, l'expiation de leur péchés, en offrant le sacrifice d'expiation ; nous avant de pouvoir entrer dans le Ciel, avec Jésus, nous avons le temps qu'il nous est donné de vivre, pour nous préparer à cette entrée, quand sera venu l'heure pour nous de quitter ce monde. Voilà pourquoi Jésus a institué l'Eucharistie. C'est pour prendre soin de nous.

Tonton a écrit:
J'en reviens donc à dire : ça sert à quoi de dire que Marie est né sans péché ? en quoi cela nous est il utile ?

La sainteté de Marie ne nous sert pas à nous. Il fallait qu'elle soit sainte pour accueillir en elle le Verbe de Dieu, son Dieu, venu dans le Verbe ; tout comme il nous faut devenir saints, pour que Dieu demeure éternellement en nous et nous fasse vivre par son Verbe, éternellement.
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Petero

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMer 31 Mai 2017, 05:12

J'aimerai revenir sur le symbolisme du voile du Temple qui s'est déchiré. Selon moi, il ne signifiait pas que l'homme allait avoir accès au Saint des saints du Temple, car Jésus nous a bien dit qu'il n'y aurait plus de Temple où Dieu serait adore, mais que c'est dans l'Esprit de Vérité que nous adorerions dorénavant. Ors, l'Esprit de Vérité, c'est l'Être de Dieu, c'est Celui en qui le Fils aime son Père et vice versa. C'est par l'Esprit, que le Père et le Fils s'aiment divinement, parfaitement.

Le voile du Temple, c'est ce qui séparait l'homme pécheur, du Saint des saints. C'est à cause du péché, que l'homme n'a pas pu rejoindre Dieu, dans sa Vie que Dieu lui aurait communiquer en lui donnant à manger le fruit de l'arbre de Vie. Ce voile, il symbolisait le péché. C'est en déchirant le voile du péché, qui recouvrait le cœur de l'homme, que l'entrée de Dieu, avec son Verbe, son Fils, dans l'Esprit, est rendu possible.

Pour moi, le voile du Temple qui se déchire en deux, c'est le péché qui empêche Dieu de venir faire sa demeure dans le cœur de l'homme, avec son Esprit, son Cœur. Quand nous retombons dans le péché, nous refermons notre cœur, avec ce voile que nous réinstallons, à la venue de l'Esprit en nous.

Jésus, en s'incarnant, a ouvert le Ciel. Et c'est par cette ouverture dans le Ciel, que Jésus nous introduit au Ciel, une fois que nous sommes devenus comme des anges, une fois qu'il nous a ressuscité, après nous avoir totalement sanctifié. Moi je me demande si ces anges dont il est question ici, et qui sont montés sur le Fils de l'homme, comme le petit enfant montre sur le dos de son père pour être porté là où il ne peut aller de lui-même car c'est au dessus de ses forces,  c'est nous :

51 Et il ajouta: "En vérité, en vérité, je vous le dis, vous verrez désormais le ciel ouvert, et les anges de Dieu montant et descendant sur le Fils de l'homme." (Jean (CP) 1)

On peut aussi penser que l'échelle de Jacob, ce n'est pas Jésus Lui-même, l'unique chemin, l'unique porte d'entrée dans le Ciel.

3 Et lorsque je m'en serai allé et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis, vous y soyez aussi; (Jean (CP) 14)

36 Simon-Pierre lui dit: "Seigneur, où allez-vous?" Jésus répondit: "Où je vais, tu ne peux me suivre à présent; mais tu me suivras plus tard."  (Jean (CP) 13)


Simon Pierre ne pouvait pas suivre Jésus, car il n'avait pas encore été sanctifié. C'est pourquoi Jésus lui dira "tu me suivras plus tard". Et Jésus nous le dit bien :  "je reviendrai et je vous prendrai avec moi ... là où Je Suis, c'est à dire "dans mon Père", dans les Cieux. C'est porté sur ses ailes, l'Esprit, que Jésus après nous avoir rassemblé comme la poule sous ses ailes, nous élève jusque dans la maison de son Père, nous fait faire notre ascension avec Lui.
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMer 31 Mai 2017, 06:54

Tonton a écrit:
Mais pourquoi Marie serait née sans péché.  

Tu poses mal ta question. On dirait que tu penses que les hommes ont inventé la naissance sans péché de Marie !

C'est bizarre, car c'est une inversion chronologique.


Les hommes ont médité la Bible, et ils ont réfléchi à la salutation de l'ange Gabriel quand il vient voir Marie pour lui demander son accord avant que Jésus s'incarne en elle.

L'ange Gabriel l'a salue de ces mots :
« L’ange entra chez elle et dit : « Je te salue, Comblée-de-grâce, le Seigneur est avec toi. » » (Luc 1, 28).


Marie était donc comblée de grâce avant même la conception de Jésus.
L'Eglise catholique en a conclu qu'elle était parfaitement sainte depuis toujours.


C'est tout.


Il ne s'agit pas d'une reconstruction a posteriori, mais d'une compréhension plus approfondie du mystère de la Vierge Marie obtenue par la méditation de la Bible.

C'est tout.


Tonton a écrit:
Mais pourquoi dire que Dieu la couvert de son esprit lors de la visite de Gabriel ? Pourquoi faire ? J'ai entendu dire que cela la sanctifia.

A la fin du texte de l'Annonciation, la puissance de Dieu couvre Marie de son ombre, selon la promesse de l'ange... ce qui permet à Jésus de s'incarner en Marie.

L'Esprit saint n'a pas sanctifié Marie à ce moment, puisqu'elle était déjà comblée de grâces avant l'incarnation. On ne peut pas remplir un vase déjà rempli jusqu'au bord ! Marie n'avait donc pas besoin de sainteté supplémentaire.

La venue de l'Esprit Saint à l'Annonciation a été le moyen de l'incarnation de Jésus, pas le moyen de la sainteté de Marie.
Cette venue de l'Esprit s'est passé dans l'ombre.... c'est à dire que Marie n'a rien vu, rien entendu, rien ressenti.... mais que Jésus s'est trouvé matérialisé dans son utérus sous forme d'embryon.

Marie a eu une foi exemplaire. Elle a cru en la promesse de l'ange avant que son ventre soit rond, et sans avoir rien perçu par ses sens.

Selon l'admirable expression de l'ange Gabriel :
« L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu. ».

L'ombre signifie l’obscurité de la foi. Après la visite de Gabriel, Marie a cru... et sans preuve !
Entre le départ de l'ange, et le moment où son ventre s'est arrondi, elle est demeurée dans l'obscurité de la foi.... et pourtant elle est partie tout de suite chez sa cousine Elisabeth, pour l'aider dans sa grossesse tardive.

Marie a eu la foi... une foi parfaite,
et elle était sainte.... et bien avant que Jésus ne soit conçu.



Il suffit de lire la Bible avec le coeur ouvert à la beauté de Dieu et à la puissance de Son Esprit pour le comprendre.






Petero a écrit:
Pour être saint, il faut que nous soyons sanctifiés, et pour être pleinement saints, il faut que nous ne commettions plus aucun péché.  

Pour être saints, il faut que nous acceptions la vocation de sainteté que Dieu a prévu pour nous. Nous devons collaborer avec Dieu de toute la force de notre libre arbitre.
Pour être saints, il faut également savoir demander pardon de nos péchés, qui sont inéluctables. Nous devons avoir une conscience aiguë que seule la croix du Christ nous obtiendra la sanctification.

C'est Jésus par sa passion, sa mort et sa résurrection, qui accomplit notre sanctification définitive.


Petero a écrit:
Marie n'est pas sainte comme tous les saints : elle est née dans la sainteté, elle a trouvé grâce devant Dieu. Mais elle reste une créature.

Effectivement.

Marie est sainte depuis toujours par Volonté de Dieu qui lui a donné la grâce suffisante pour qu'elle soit préservée de tout péché.
Marie a pourtant collaboré librement à la Volonté de Dieu.

Elle aurait pu finir comme Marie Madeleine (comme une putain), si elle n'avait pas accepté la volonté de Dieu sur elle.

Marie est libre comme chacun de nous. Si elle s'était opposée à Dieu (après l'absolu des grâces qu'elle avait reçues)
elle aurait fini damnée comme le pire des diablotins.

La sainteté est toujours une collaboration entre la grace de Dieu et la liberté de l'homme.

Marie aurait pu pécher... mais nous croyons fermement qu'elle a été fidèle jusqu'au bout... jusqu'à sa présence silencieuse et torturée au pied de la croix.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMer 31 Mai 2017, 21:33

Bonjour Petero et Pierre Suzanne

D'abord, merci pour ta correction sur la " demeure ". Effectivement, il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs". Il s'agit bien de dire de laisser entrer et no pas d'entrer. Tu as trés bien fait de reformuler Petero, c'est trés important merci.

Pierre, je suis pas dans le vrai ou dans le faux. J'vais essayé, rapidement de t'expliquer c'est quoi un protestant.

Il n'est pas contre les interprétations, mais simplement, elles restent juste concultatives.

Si il est écrit : " comblée de grâce " et qu'une interprétation va vers " sans péche ", il peut entendre, chercher à comprendre mais, ce qui est écrit reste écrit.

Bon, tu peux faire le reproche si tu veux, mais ça changera pas grand chose. Je vais t'expliquer pourquoi.

Tu connais la parabole de la dette qui permet à Jésus d'expliquer que celui qui est bcp pardonné, aimera bcp en retour ?
Tu vois deja où je veux venir, et tu vas dire attention et tu auras raison. Ton côté protestant du coup ( humour ).
Je poursuis tte fois.

A quoi sert la grâce ? A pardonner non ? Donc quelle grâce serait utile pour celui qui est sans péche?

Tu as compris depuis longtemps. Attention hein, je vais pas vers quelque chose que je défend, pas du tout, c'est juste pour te montrer pourquoi une interprétation reste une interprétation.

" comblée de grâce ", c'est à dire bcp pardonnée ?

Tu vois maintenant pourquoi les interprétations ne sont pas jugé fausses ou vraies, c'est juste de la prudence : ce qui est écrit, est écrit. Ce qui est interprété est interprété.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyMer 31 Mai 2017, 22:01

Petero,

Concernant le sang de Marie et le sang de Jésus, je te rappelle juste que nous avons deja parlé des générations : la mère de la mère de la mère etc...Si tu veux bien nous en resterons là car ce que tu dis pour le protestant que je suis est choquant. Donc c'est mieux de laisser ça de côté.

Pour rester dans la bienveillance, sache que je trouve utile pour la place de la femme ( vaste sujet ) l'importance que vous donnez à la maman.

Restons la dessus, je n'ai pas à exiger que connaisse les limites qui sont les miennes. Tu peux deviner, c'est suffisant.

Globalement, je trouve que nos échanges donne un bon aperçu d'une chose délicate mais utile pour celui qui se cherche.

De plus, nous avons réussi à échanger dans le respect de l'un et de l'autre. Bravo.

Certaines de mes questions restent sans réponces, s'est pas grave car j'ai bcp appris par toi. Merci.

Si tu veux bien, c'est une parenthése qui s'éloigne de Marie, je vais te présenter mon point de vue sur Moïse et pourquoi, je pense que nous pouvons accorder la sainteté à la première alliance. Ce n'est une question de fond mais de forme.

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Petero

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyJeu 01 Juin 2017, 08:27

Tonton a écrit:
" comblée de grâce ", c'est à dire bcp pardonnée ?

Tu vois maintenant pourquoi les interprétations ne sont pas jugé fausses ou vraies, c'est juste de la prudence : ce qui est écrit, est écrit. Ce qui est interprété est interprété.

Est-ce que "la grâce", dont parle l'ange Gabriel à Marie en lui disant :  "Je te salue, comblée de grâce", c'est "le pardon" ? Ce qui laisserait entendre qu'à Marie, Dieu a beaucoup pardonné.

Luc, qui a écrit l'évangile dit la même chose à propos de Jésus :

40 L'enfant croissait et se fortifiait, étant rempli de sagesse, et la grâce de Dieu était sur lui... 52 Et Jésus progressait en sagesse, en taille et en grâce, auprès de Dieu et des hommes. (Luc (CP) 2)

Peut-on dire à propos de Jésus, quand Luc dit "et la grâce de Dieu était sur Lui", que le pardon de Dieu était sur Lui ?

Que dira Jésus quand il va commencer sa mission :

"18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres;  (Luc (CP) 4)

Pour moi, Jésus était rempli de grâce, car l'Esprit Saint était pleinement présent en Lui. Pour moi Jésus est pleinement saint, car la grâce de Dieu était sur Lui. Il était rempli de la grâce de Dieu, c'est à dire "de la beauté de Dieu". Ors ce qui faît "la grâce" de Dieu, c'est sa sainteté. La beauté de Dieu c'est sa sainteté.

Quand l'ange dit à Marie : "je te salue comblée de grâce", cela veut dire que Marie a été comblée avec la Sainteté de Dieu, elle est remplie de cette grâce que Dieu désire nous donner, à nous qui sommes défigurés par le péché, nous qui avons été créé à l'image de Dieu, c'est à dire "pour ressembler à Dieu dans sa sainteté.  

C'est qu'avait compris Paul quand il dit :

"29 Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères; 30 ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. (Romains (TOB) 8)

4 Il nous a choisis en lui avant la fondation du monde pour que nous soyons saints et irréprochables sous son regard, dans l'amour.
5 Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ; ainsi l'a voulu sa bienveillance
6 à la louange de sa gloire, et de la grâce dont il nous a comblés en son Bien-aimé: (Ephésiens (TOB) 1)


et de la grâce dont il nous a comblés en son Bien-aimé

La grâce dont Dieu nous comble, en son bien aimé, c'est le don l'Esprit Saint, c'est le don de la sainteté, de don de la grâce dont Jésus est rempli, et dont Marie a été comblée dès le premier instant de sa conception, et qui fait qu'elle fût conçue "immaculée", c'est à dire "sainte".

Et c'est image du céleste, l'image de la sainteté, que portait Marie, parce que remplie du Saint Esprit, de la sainteté de Dieu, qui faisait que Marie était comblée de grâce.

49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.  (1Corinthiens (CP) 15)

18 Pour nous tous, le visage découvert, réfléchissant comme dans une miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de plus en plus resplendissante, comme par le Seigneur, qui est esprit. (2Corinthiens (CP) 3)


réfléchissant comme dans une miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de plus en plus resplendissante

Marie n'a pas été transformée en cette image de Dieu, comme nous,  nous sommes transformés, tout doucement, quand nous grandissons dans la sainteté qui resplendi en nous de plus en plus. Marie a porté en elle, dès le premier instant de sa conception, cette image céleste, et qui est ce qui fait la beauté de Dieu, sa grâce :  "la sainteté". Voilà pourquoi Marie, était au moment où Jésus a été conçu : "la sainte Vierge".

Tonton a écrit:
" Tu vois maintenant pourquoi les interprétations ne sont pas jugé fausses ou vraies, c'est juste de la prudence : ce qui est écrit, est écrit. Ce qui est interprété est interprété.

Tu vois maintenant pourquoi ce qui est écris doit être parfois interpréter, car parfois on peut prendre un mot dans en sens qui n'est pas celui qu'il faut prendre. Comment doit-on comprendre le mot "grâce" dans cette Parole donnée par l'ange Marie ? Dans le sens "de la grâce accordée, c'est à dire "du pardon donné" ou bien dans le sens de "la grâce", dont Jésus Lui-même était remplie, c'est à dire "de la beauté divine", de la sainteté, car ce qui fait "la grâce de Dieu", "qui fait sa gloire", c'est sa sainteté.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyJeu 01 Juin 2017, 11:45

Bonjour Petero,

Tu n'as pas bien compris mon intention.

J'ai pourtant bien précisé que c'était pas une thèse, mais un exemple pour montrer que les interprétations peuvent mener vers différent chemins.

C'était juste pour expliquer la démarche protestante qui n'est pas contre les interprétations mais qu'elle reste à dire qu'il faut partir des écrits et que toutes interprétation aussi utile soit elle, reste concultative car chacun doit lire la bible et pas se contenter de recevoir les interprétations.

Ensuite, chacun peut poser des questions en fonction de ce qu'il a lu.

Rapidement, Jésus est tellement rempli de grâce qu'il en est l'agneau de Dieu.

La grâce s'exprime forcement par le pardon, par définition. Vivre sous la grâce, c'est se savoir pardonné pour apprendre à pardonner.

Du coup, je n'irai pas plus loin dans la discussion sur la rédemption en raison d'un désaccord qui risque de nous amener hors chartre.

Je trouve que l'aperçu donné suffit pour alimenter la réflexion de celui en recherche. Nous avons bien travaillé. N'allons pas vers trop de prosélétysme.



Quand à la réflexion sur la sanctifucation de Moïse, je pense c'est mieux de la placer dans un sujet dédié un jour prochain.
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Petero

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyJeu 01 Juin 2017, 14:13

Tonton a écrit:
C'était juste pour expliquer la démarche protestante qui n'est pas contre les interprétations mais qu'elle reste à dire qu'il faut partir des écrits et que toutes interprétation aussi utile soit elle, reste concultative car chacun doit lire la bible et pas se contenter de recevoir les interprétations.

Ensuite, chacun peut poser des questions en fonction de ce qu'il a lu.

J'ai très bien compris où tu veux en venir : "c'est à chacun de ce poser questions, en fonction de ce qu'il a lu dans la Bible, tout en consultant les interprétation que les autres font, même quand ils ne partagent pas notre foi.

C'est tout a fait la position des Eglises protestantes, qui nient que Jésus choisi des apôtres, parmi ses disciples, qu'il consacrent et par lesquels il passent pour éclairer son peuple. Je sais que pour les protestants, c'est l'Esprit Saint qui éclaire directement ceux mettent leur foi en Jésus et lisent la Bible : "Sola Scriptura" ; l'Esprit Saint passe uniquement par la Bible, pour éclairer chaque chrétien. Les musulmans rejettent toute personne qui est revêtu de l'autorité de Jésus, pour éclairer son peuple.

Tonton a écrit:
Rapidement, Jésus est tellement rempli de grâce qu'il en est l'agneau de Dieu.

La grâce s'exprime forcement par le pardon, par définition. Vivre sous la grâce, c'est se savoir pardonné pour apprendre à pardonner.

Du coup, je n'irai pas plus loin dans la discussion sur la rédemption en raison d'un désaccord qui risque de nous amener hors chartre.

Sur ce forum "salon pour personne en recherche", Mario nous a autorisé à échanger entre chrétiens de confessions différentes. Aller plus loin dans la discussion sur la rédemption, et échanger sur nos désaccord, à propos de cette rédemption, ce n'est absolument pas, sur ce forum particulier, nous faire sortir de la charte.

De fait, je constate qu'il y a entre les protestants et les catholiques, un désaccord sur le sens que nous donnons au mot "grâce" et de fait, c'est ce qui fait que les protestants ne comprennent pas comme nous, cette parole adressée par l'ange à Marie.

Déjà, la grâce ne s'exprime pas, elle est donnée par Jésus. Si on prend "la grâce" donnée à un prisonnier par le Président de la République, ce que cette grâce accorde, ce n'est pas le pardon, car seul la personne qui a été victime du péché que l'on a commis à son égard et qui nous a valu d'être condamné à une peine de prison, par le tribunal des hommes, seul cette personne peut nous accorder son pardon.

La grâce accordée par le président de la république, elle ne donne pas le pardon, elle permet notre sortie de prison, elle nous rend notre liberté.

C'est exactement ce que Jésus fait avec le don qu'il nous fait de sa grâce, après nous avoir pardonné notre péché. Jésus pouvait très bien nous pardonner notre péché, sans nous libérer de péché. Je peux très bien pardonner à celui qui m'a volé, sans pour autant que ce pardon le libère de ce péché qu'il a l'habitude de commettre. Je peux être pardonné de mon péché, tout en restant pécheur, c'est à dire tout en continuant à voler d'autres personnes.

La grâce, elle est donnée en plus du pardon ; elle est donnée pour la rémission du péché, c'est à dire pour que je réussisse à ne plus pécher. C'est une force, dont je vais devoir accueillir en moi et qui va me permettre de lutter contre la tentation qui ne va pas manquer de surgir, tellement ce péché est ancré moi, a créé comme "une habitude", une dépendance de laquelle j'ai du mal à me sortir.

La grâce donnée par Jésus, elle est appelée à s'enraciner en moi, à m'imprégner totalement, comme l'huile déposé sur un morceau de viande, si on le laisse tremper dedans, va finir pas imprégner tout le morceau de viande.

Cette robe nuptiale avec laquelle Jésus me revêt le jour de mon baptême, et qui est la sainteté avec laquelle Jésus me revêt, il va falloir que je l'épouse vraiment, qu'elle me saisisse, jusqu'à ce qu'elle m'imprègne totalement. C'est par la grâce, que je vais doucement pouvoir me libérer de ce péché que j'avais l'habitude de commettre. Cela ne va pas se faire du jour au lendemain. C'est en venant souvent voir le Christ, pour qu'il renouvelle en moi le don de sa grâce, que petit à petit, dans la mesure où m'ouvre vraiment à ce don, que je vais être transformé par la grâce de Dieu.

Est-ce que tu comprends ce que je veux dire ?

J'ai comme l'impression, que dans cet échange que j'ai avec toi, que tu sors un bouclier pour t'en protéger, comme si tu avais peur que mes explications te destabilise Very Happy

Tonton a écrit:
Je trouve que l'aperçu donné suffit pour alimenter la réflexion de celui en recherche. Nous avons bien travaillé. N'allons pas vers trop de prosélétysme.

Et voilà les grands mots : "prosélytisme". Ce n'est pas faire de prosélytisme que d'expliquer pourquoi cette différence dans l'interprétation de cette parole adressée par l'ange à Marie. Moi, personnellement, je n'essaie pas d'attirer dans mon Eglise, les protestants qui échange avec moi sur ce forum où l'on aide les personnes qui cherchent à comprendre la foi en Jésus, ou Jésus Lui-même et l'œuvre qu'il est venu accomplir. Je les éclaire sur la Révélation apportée et accomplit par Jésus, au profit de l'humanité, de tout homme. Ensuite ces personnes font ce qu'elles veulent, et je les laissent libre de préférer l'interprétation que font les protestants à celle que moi je leur donne, dans l'échange que j'ai avec le protestant que tu es.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyVen 02 Juin 2017, 20:45

Bonjour Petero,

Il y a des limites à tout.

Quand tu dis que tu as l'impression que tu me destabilise, tu franchis une limite que je préfère éviter.

Sache que tu te trompes. Je ne cherche pas non plus à te déstabiliser. Ça, c'est l'introduction à l'idée de " convertir" l'autre. Je pense qu'il faut faire attention au départ à se contenter de découvrir l'autre.

Tu dis Marie sans péché, tu dis pas ça sans raison. Il y a tjrs une raison pour être catholique mais aussi protestant, musulman, boudhiste, athée, et...

Aprés, si ton but est de convertir, je critique pas mais je vois pas pourquoi tu penses qu'il en va ainsi pour tous.

Tu veux savoir si tu m'as convaincu ? Ça change quoi ! Je te donne une réponse, il faudra t'en contenter : pas du tout.

Ensuite, si Jésus a choisi ses apôtres, eux n'ont pas choisi à qui donner l'évangile. C'est pour tous.

Tu vas me dire qu'il y a un risque, non pas si chacun ne se prétend pas le professeur de l'autre. Le risque est que ne soit pas tjrs le cas. Car il y a un risque aussi quand un se pretend être le seul à pouvoir comprendre en affirmant que les autres doivent se contenter de dire oui comme béni oui oui.
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samuel777444

samuel777444


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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyVen 02 Juin 2017, 21:07

Paranthèse, les dogmes mariales ne peuvent être confirmé ni par les écritures ni par la tradition ancienne, et ce, c'est reconnu même par de théologien important du catholicisme.

Bref, sa saute aux yeux, ces dogmes ne sont pas apostolique, ils se sont clairement dévellopés avec le temps...

Sinon, hypothétiquement, demain le Pape pourrait déclaré Marie co-rédemptrice et ''abracadabra'' ce dogme serait apostolique et vieux de 2000 ans Rolling Eyes  

La tradition ''apostolique'' a le dos large chez les catholiques..


''Ce n'est pas celui qui est assit dans la chaire de l'Apôtre qui est conforme au ministère de l'Apôtre mais celui qui agit et enseigne conformément a ce que l'Apôtre a enseigné.''
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyVen 02 Juin 2017, 21:45

samuel777444 a écrit:
Paranthèse, les dogmes mariales ne peuvent être confirmé ni par les écritures ni par la tradition ancienne, et ce, c'est reconnu même par de théologien important du catholicisme.

Quels théologiens important du catholicisme reconnaissent que les dogmes mariales ne peuvent être confirmé par les Ecritures ?

Ces théologiens dont tu parles, en disant cela, montre qu'ils ne sont pas catholiques, car dans l'Eglise catholique, les dogmes, ce sont des vérités contenues dans les saintes Ecritures et dans la Tradition. Le dogme c'est un peu comme "une appellation d'origine contrôlée" qui garantie l'authenticité de la vérité exprimée dans ce dogme.

samuel777444 a écrit:
Bref, sa saute aux yeux, ces dogmes ne sont pas apostolique, ils se sont clairement dévellopés avec le temps...

Le dogme, c'est une vérité implicite qui est contenue dans la Révélation, et que l'Esprit Saint a révélé à l'Eglise. Exemple : le dogme de la Trinité, il exprime une vérité contenu d'une manière implicite dans la Révélation, car c'est bien par Jésus qu'on a appris qu'en Dieu il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit.


samuel777444 a écrit:
Sinon, hypothétiquement, demain le Pape pourrait déclaré Marie co-rédemptrice et ''abracadabra'' ce dogme serait apostolique et vieux de 2000 ans Rolling Eyes

Le pape ne déclarera Marie co-rédemptrice que si c'est ce que veut le Christ et que cela apparaît implicitement dans les Ecritures et la Tradition. Ors ce n'est pas le cas. Je serais fort surpris qu'un tel dogme, un jour, soit proclamé.

samuel777444 a écrit:
La tradition ''apostolique'' a le dos large chez les catholiques..

Non, tous les dogmes sont des vérités contenues implicitement dans les Ecritures et la Tradition.

samuel777444 a écrit:
'Ce n'est pas celui qui est assit dans la chaire de l'Apôtre qui est Apôtre mais celui qui agit et enseigne comme l'Apôtre a agit et enseigné.''

N'importe qui n'est pas Apôtre. On est Apôtre de par la volonté du Christ qui appelle à ce ministère, par son Eglise, et par imposition des mains d'un successeur des Apôtres.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyVen 02 Juin 2017, 22:07

Petero a écrit:
le dogme de la Trinité, il exprime une vérité contenu d'une manière implicite dans la Révélation, car c'est bien par Jésus qu'on a appris qu'en Dieu il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit.

La divinité de Christ est plutôt explicite dans les écritures a moins de les tordres tandis que les dogmes maritaux sont inexistants dans les écritures a moins de les tordres.

Petero a écrit:
Quels théologiens important du catholicisme reconnaissent que les dogmes mariales ne peuvent être confirmé par les Ecritures ?

Pour les théologiens faudrait que je recherche, c'est vis-a-vis de débats de théologien de renom entre protestants-catholiques...

Pour le reste tu connais déjà mon point de vue sur les dogmes maritaux,
Vérités...doctrines implicites... inexistantes

Sinon

''Ce n'est pas celui qui est assit dans la chaire de l'Apôtre qui est conforme au ministère de l'Apôtre mais celui qui agit et enseigne conformément a ce que l'Apôtre a enseigné.''
(ici, j'ai reformulé car je m'étais mal exprimé)

Bien entendu tu ne sera pas d'accord avec cette affirmation, cependant tu dois reconnaître que les docteurs et rabbins Pharisiens étaient assis dans la chaire d'Abraham et ne manqua pas de le faire remarquer au Christ.. Qui leur répondit les enfants d'Abraham sont ceux qui font les oeuvres d'Abraham.


Dernière édition par samuel777444 le Sam 03 Juin 2017, 00:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyVen 02 Juin 2017, 23:26

Nous pouvons nous contenter de chercher à comprendre les raisons de l'autre; expliquer simplement ceci ou cela.

Mais ce qui me gêne le plus, c'est cette idée que les évangiles ne peuvent être compris que par une catégorie, car à partir de là, la discussion n'a plus lieu d'être, il faut se contenter d'écouter et d'admettre.

En dehors du concept en lui même, c'est simplement contraire à l'idée même d'un échange car forcement Petero, il est facile de deviner qui selon toi doit être écouté et qui ne doit pas l'être.

Et si nous nous mettions simplement à nous écouter les uns les autres ?
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptySam 03 Juin 2017, 08:52

samuel777444 a écrit:
Petero a écrit:
le dogme de la Trinité, il exprime une vérité contenu d'une manière implicite dans la Révélation, car c'est bien par Jésus qu'on a appris qu'en Dieu il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit.

La divinité de Christ est plutôt explicite dans les écritures a moins de les tordres tandis que les dogmes maritaux sont inexistants dans les écritures a moins de les tordres.

L'erreur que commettent nos frère et sœurs protestants, c'est de croire qu'après les 12 Apôtres que Jésus a chargé de rendre témoignage en son Nom, à la Vérité, ils n'ont pas eu des successeurs et que ce sont les Ecritures qui ont pris la relève.

Voici ce que Jésus a dit à ses Apôtres :  

8 Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre.  (Actes (CP) 1)

C'est avec l'Esprit de Vérité, que les envoyés de Jésus sont chargés d'être témoins de la Vérité, jusqu'au extrémités de la terre. Et nous savons très bien, que pour être témoins jusqu'aux extrémités de la terre, il fallait que les Apôtres aient des successeurs. D'autre à leur suite, et ce jusqu'à la fin du monde, vont prendre leur suite, dans cette mission.

Et que demande Jésus à son Père pour ses Apôtres, qui iront jusqu'aux extrémités de la terre, témoigner, avec l'Esprit de Vérité, de Lui qui est la Vérité, cet Esprit qui les conduira vers la Vérité toute entière :

17 Sanctifiez-les dans la vérité.  18 Comme vous m'avez envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. (Jean (CP) 17)

Sanctifier, c'est rendre "parfait". Jésus demande à son Père, de rendre ses Apôtres, parfaits dans la Vérité, pour qu'ils puissent témoigner de la Vérité, en Vérité.

Ce qui veut dire que ce qu'annonce depuis 2000 ans, les successeurs des Apôtres, c'est la Vérité. C'est ce qu'a voulu Jésus et c'est logique.

On n'a donc aucune raison de douter des enseignements donnés par les successeurs des Apôtres, depuis 2000 ans, et des dogmes qu'ils ont prononcés lors des Conciles.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptySam 03 Juin 2017, 18:17

Petero,.
A quoi sert la bible si ce n'est être le témoin des apôtres pour les générations futures ?

Tu veux le nom de l'apôtre qui a pris la succession des apôtres ? Je te le donne

Il s'appelle : le nouveau testament.

Maintenant :

Je t'ai écouté pour comprendre, voyant mes questions sans réponse et préférant me contenter de t'écouter sans aucune exigeance en retour.

Et toi, tu dis : " ce que je reproche aux protestants "

Stop ! Faut pas aller par là. Nous sommes pas ici pour nous faire des reproches mais pour chercher à nous comprendre.

Comme je t'ai dit : attention aux limites.

Ecoute moi au moins pour ça.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptySam 03 Juin 2017, 18:43

Bon,

J'insiste sur un point même si il m'attire des critiques, je prend le risque, faut bien que je m'engage.

Je viens te dire stop Pétero. Mais je n'ai pas autorité pour ce genre de chose. C'est juste que je pense que tu as en toi largement les ressources pour dire ce que tu as à dire sans qu'il soit nécessaire de faire de jugement du type reproche.

Tu aurais trés bien pu dire ce que tu avais à dire sans donner ton opinion sur le protestantisme.

Je signale que j'ai eu la même réaction vis à vis de Samuel. Ce qui a donné une discussion délicate.

J'ai aussi cette position quand nous abordons la discussions islamo chrétienne.

Il y a des efforts à fournir. Je sais qu'il y a des échecs, mais il ne faut pas abobonner le choix de la formulation qui permet de dialoguer dans la sérénité.

Il n'est pas possible d'aborder l'autre en lui affirmant, par exemple, que sa religion n'est pas de Dieu pour prétendre dialoguer ensuite dans la paix.

Si j'insiste sur ce point, c'est par le fait que ce genre d'attitude, créant des conflits entre croyant, éloigne encore plus de Dieu les incrédules.

Est ce vraiment comme ça que l'on sert Dieu correctement ? Non. Donc faisons l'effort ou exhortons nous à le faire.

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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyDim 04 Juin 2017, 10:46

Tonton a écrit:
Petero,.
A quoi sert la bible si ce n'est être le témoin des apôtres pour les générations futures ?

Tu veux le nom de l'apôtre qui a pris la succession des apôtres ? Je te le donne

Il s'appelle : le nouveau testament.

Maintenant :

Je t'ai écouté pour comprendre, voyant mes questions sans réponse et préférant me contenter de t'écouter sans aucune exigeance en retour.

Et toi, tu dis : " ce que je reproche aux protestants "

Stop ! Faut pas aller par là. Nous sommes pas ici pour nous faire des reproches mais pour chercher à nous comprendre.

Comme je t'ai dit : attention aux limites.

Ecoute moi au moins pour ça.

J'ai essayé de réponse à toutes tes questions, mais j'en ai peut-être zappés quelques unes.

Non, le successeur des Apôtres ce n'est pas le testament, et en voici la preuve que tu vas certainement refusé de voir :

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.  (Matthieu (TOB) 28)

La mission confiée par Jésus à ses Apôtres :  

Faire des disciples, les baptisant.. leur apprenant ... jusqu'à la fin du monde, avec mon assistance.

Explique-moi comment "le Nouveau Testament", le successeur des Apôtres, s'y prend pour baptiser, à la suite des Apôtres ?

J'ai hâte de découvrir ton explication.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyDim 04 Juin 2017, 20:32

C'est simple Petero,

Dans le milieu protestant, le baptême se fait par une décision personnelle aprés avoir découvert l'évangile qui permet de comprendre vers quoi nous engageons quand nous voulons demeurer dans la parole du Christ.

Ou trouves tu l'enseignement ( apprendre ) de Jésus et des apôtres ? Dans le nouveau testament, bon nombre de conversion se font à partir de lui.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyDim 04 Juin 2017, 21:04

Tonton a écrit:
C'est simple Petero,

Dans le milieu protestant, le baptême se fait par une décision personnelle aprés avoir découvert l'évangile qui permet de comprendre vers quoi nous engageons quand nous voulons demeurer dans la parole du Christ.

Est-ce que c'est ce qui s'est passé, le jour de la pentecôte, quand les Apôtres ont commencé la mission que Jésus leur avait confier :

Crois-tu vraiment que les 3000 personnes qui se sont fait baptiser par les Apôtres, ont eu le temps de comprendre vers quoi ils s'engageaient ?

Après avoir entendu Pierre leur annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus, lui demandant ce qu'ils devaient faire, Pierre leur a répondu :

38 " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés"

Où est-ce que tu as vu que ces 3000 personnes se sont baptisés après avoir compris dans quoi ils s'engagaient .

NON, ce sont les Apôtres qui les ont baptisés. C'est eux qui ont été envoyer jusqu'à la fin du monde, pour baptiser et enseigner au Nom de Jésus.

Si les protestants ont changer l'ordre de Jésus, c'est bien parce qu'ils se sont séparés de ceux qui étaient chargés de baptiser, les successeurs des Apôtres et leurs collaborateurs, les presbytre et les diacres.

Ce n'est pas le Nouveau Testament qui a continué la mission confiée par Jésus à ses Apôtres, quand ces Apôtres sont morts ; et ce n'est pas non plus le Nouveau Testament qui les a remplacés dans l'enseignement qu'au Nom de Jésus, ils donnaient.

Les protestants, s'étant séparés de ces Apôtres, ils ont inventé une autre façon de faire, que Jésus n'a pas institué ; ils ont commencés à s'enseigner eux-mêmes, et à se baptiser eux-mêmes.

Tonton a écrit:
Ou trouves tu l'enseignement ( apprendre ) de Jésus et des apôtres ? Dans le nouveau testament, bon nombre de conversion se font à partir de lui.

Sauf que c'est à ses Apôtres que Jésus a confié la mission de faire des disciples en les baptisant et les enseignant, et pas au Nouveau Testament qui ne peut pas baptiser.

Vous vous êtes fabriqué une doctrine, parce que vous ne pouviez plus vous faire baptiser au Nom de Jésus, par ses envoyés, ses Apôtres et leurs successeurs. Vous vous êtes accomodés de cette manière de faire inventée, mais la vérité, c'est que cette manière de faire n'a pas été voulu par Jésus, mais par les fondateurs du protestantisme.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyLun 05 Juin 2017, 03:25

Et encore des critiques sur le protestantisme....bon, pas grave, venant de toi, je sais que y'aura tjrs une part de ça.

Enfin reprenons :

Que faisait Pierre avant que le St Esprit ne vienne sur l'assemblée ? Lis. Que faisait il ?

Ensuite que lis tu ici :

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28)

Peux tu faire avec moi le bilan de ce que demande Jésus :

1 Allez
2 faite des disciples
3 Baptisez
4 apprenez leur à garder mon enseignement.

Où je peux trouver l'enseignement ? c'est quoi un disciple ?

excuse moi Pétéro mais si je cherche un témoignage sur Pierre, je sais où le trouver et c'est certainement pas dans l'épitre de St Petero ou de St Tonton.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyLun 05 Juin 2017, 15:50

Tonton a écrit:
Et encore des critiques sur le protestantisme....bon, pas grave, venant de toi, je sais que y'aura tjrs une part de ça.

Enfin reprenons :

Que faisait Pierre avant que le St Esprit ne vienne sur l'assemblée ? Lis. Que faisait il ?

Ensuite que lis tu ici :

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.  (Matthieu (TOB) 28)

Peux tu faire  avec moi le bilan de ce que demande Jésus :

1 Allez
2 faite des disciples
3 Baptisez
4 apprenez leur à garder mon enseignement.

Où je peux trouver l'enseignement ?

Auprès de ceux que Jésus a envoyé baptiser jusqu'à la fin du monde, c'est à dire "ses Apôtres et leurs successeurs". Jésus dit bien, "faites des disciples", les baptisant et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Les Apôtres ont fait des disciples :

. en commençant par les baptiser;
. ensuite en les enseignant et leur apprenant tout ce que Jésus avait prescris.

Tonton a écrit:
c'est quoi un disciple ?

Le mot "disciple" est la traduction en français du mot grec : "mathétés, tiré du verbe "mathano" : "apprendre, s'habituer à quelque chose". Comment les Apôtres faisaient-ils des disciples : "en les baptisant et leur apprenant à observer tout ce que Jésus avait prescrit".

Un disciple, c'est quelqu'un qui après avoir été baptisé, apprend à observer tout ce que Jésus a prescrit. C'était pour devenir des disciples, que les nouveaux baptisés étaient assidus à l'enseignement donné par l'Eglise, par les Apôtres.
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MessageSujet: Re: Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ?   Marie devait-elle être sainte pour donner naissance à Jésus ? - Page 3 EmptyLun 05 Juin 2017, 19:10

Ah ben qd même ! Faut pas oublier ce que tu appelles le catéchisme. Le baptême c'est essentiel et l'enseignelent de Jésus aussi.

L'un ne va pas sans l'autre.
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