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 Les Saints

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inaya




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MessageSujet: Les Saints   Les Saints - Page 4 EmptyVen 19 Déc 2014, 15:37

Rappel du premier message :


19.12.2014


Bonjour à tous,

Chers frères Chrétiens et chers frères Musulmans,

On dit qu’une personne qui à fait de très belles choses dans sa vie, qui avait un cœur très pur et qui s'est beaucoup rapproché de Dieu peut être déclaré comme SAINT après sa mort. Et ce dernier peut être de n’importe qu'elle confession.


  • Question aux Chrétiens : Le cultes des Saints est placé au même niveau que le "culte" de jésus ou inférieur ? J'imagine inférieur mais à ce moment la, les musulmans diront que ca reste une "divinisation" et donc une forme de polythéisme... que répondez vous à cela ?



  • Question aux musulmans : Beaucoup d'hommes, chrétiens ou non on vu des apparition de saint. Des saints qui leur ont sauvé la vie. Si un jour vous en voyez un, est ce que cela remettrait en cause l'islam ou non ?


Je vous remercie, Paix sur vous =)
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 4 EmptyVen 16 Sep 2016, 19:22

Tiré de sa biographie (citée plus haut) où abondent les textes et paroles d'Edith Stein ou de ses proches.

Les Saints - Page 4 220px-Edith_Stein_(ca._1938-1939).


Un de ses amis parlant d'elle :

"Elle possédait un double esprit : une compréhension illimitée des êtres et des choses, une réceptivité toute féminine ; mais aussi une intelligence objective et virile. Dans la discussion, il n'était pas rare que ce second aspect de sa personnalité l'emportât, l'on assistait alors à de véritables passes d'armes entre elle et son interlocuteur, rien ne trahissant plus l'extrême délicatesse de sa sensibilité. Son style était clair, harmonieux, comme l'apparence de sa personne."

Après son entrée au Carmel :

"Lorsque je me retrouve dans le silence du choeur, je ne puis assez remercier Dieu de m'avoir tirée des chemins de l'erreur pour me donner accès à sa paix. Me voici parvenue aux lieux auxquels j'appartenais de longue date, et loin de moi la pensée d'en vouloir à ceux [les nazis] qui, bien involontairement, m'ont ouvert la voie !".

A l'ombre de la Croix :

"La vie de l'épouse de Dieu est une maternité surnaturelle pour toute l'humanité, soit qu'elle travaille elle-même de façon active à la conversion des âmes, soit qu'elle obtienne, par sacrifices, des fruits de grâces dont elle-même - et peut-être personne - n'aura jamais connaissance."

Les Saints - Page 4 510471374
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 4 EmptySam 17 Sep 2016, 21:48

Lys a écrit:

Après son entrée au Carmel :

"Lorsque je me retrouve dans le silence du choeur, je ne puis assez remercier Dieu de m'avoir tirée des chemins de l'erreur pour me donner accès à sa paix. Me voici parvenue aux lieux auxquels j'appartenais de longue date, et loin de moi la pensée d'en vouloir à ceux [les nazis] qui, bien involontairement, m'ont ouvert la voie !".

A l'ombre de la Croix :

"La vie de l'épouse de Dieu est une maternité surnaturelle pour toute l'humanité, soit qu'elle travaille elle-même de façon active à la conversion des âmes, soit qu'elle obtienne, par sacrifices, des fruits de grâces dont elle-même - et peut-être personne - n'aura jamais connaissance."

Les Saints - Page 4 510471374

On fait le clown, on fait l'idiot,
et puis, en lisant certaines choses, on prend conscience de sa propre insignifiance.

Edith Stein était une grande dame, et une sainte.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 4 EmptyMer 12 Avr 2017, 02:37

† Lucas † a écrit:
Bonjour.

Pour ma part, je pense que si le culte des saints n'est pas, sur la forme, du polythéisme, c'en est bel et bien sur le fond.

Je n'ai rien contre la mise en valeur des Saints, la canonisation, qu'on les prenne en exemple, qu'on lise leur histoire, leur témoignage, leurs phrases célèbres, leurs actions miraculeuses, qu'on les admire pour leur foi et leur intégrité, tout ça je le conçois, je dirai même je l'encourage.

Mais qu'on leur attribue un patronage, le Saint Honoré patron des boulangers, Saint Antoine patron des charcutiers, Saint Idisore patron des informaticiens, Saint Antoine de Padoue des situations désespérées, St Valentin pour les fiancés, Ste Gertrude pour les chats, Ste Claire pour la télévision, Ste Prune pour les étourdis, et caetera, et caetera, et caetera... c'est du polythéisme maquillé, involontaire bien sûr, mais du polythéisme modernisé et bien réel...
Qu'on les prie pour intercéder vers Dieu, c'est aussi du polythéisme.

Il n'y a qu'un seul Dieu, Créateur du Ciel et de la Terre, pan-créateur, omniscient et omnipotent. Faire intervenir des hommes et des femmes entre nous et Dieu, aussi pieux et admirables soient-ils, et leur donner des attributions, je pense vraiment que c'est aussi inutile que non-biblique...


Paix
En effet, ce n'est pas du tout biblique.
Cependant polythéisme n'est pas le mot approprié pour la situation. Idolâtrie serait plus approprié Wink


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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 4 EmptyMer 12 Avr 2017, 09:43

samuel777444 a écrit:
† Lucas † a écrit:
Bonjour.

Pour ma part, je pense que si le culte des saints n'est pas, sur la forme, du polythéisme, c'en est bel et bien sur le fond.

Je n'ai rien contre la mise en valeur des Saints, la canonisation, qu'on les prenne en exemple, qu'on lise leur histoire, leur témoignage, leurs phrases célèbres, leurs actions miraculeuses, qu'on les admire pour leur foi et leur intégrité, tout ça je le conçois, je dirai même je l'encourage.

Mais qu'on leur attribue un patronage, le Saint Honoré patron des boulangers, Saint Antoine patron des charcutiers, Saint Idisore patron des informaticiens, Saint Antoine de Padoue des situations désespérées, St Valentin pour les fiancés, Ste Gertrude pour les chats, Ste Claire pour la télévision, Ste Prune pour les étourdis, et caetera, et caetera, et caetera... c'est du polythéisme maquillé, involontaire bien sûr, mais du polythéisme modernisé et bien réel...
Qu'on les prie pour intercéder vers Dieu, c'est aussi du polythéisme.

Il n'y a qu'un seul Dieu, Créateur du Ciel et de la Terre, pan-créateur, omniscient et omnipotent. Faire intervenir des hommes et des femmes entre nous et Dieu, aussi pieux et admirables soient-ils, et leur donner des attributions, je pense vraiment que c'est aussi inutile que non-biblique...


Paix
En effet,  ce n'est pas du tout biblique.
Cependant polythéisme n'est pas le mot approprié pour la situation. Idolâtrie serait plus approprié Wink




Chaque baptisé a un saint patron : Jules, Damien, Marie, Lucie, etc .......; ils sont pour nous des protecteurs mais surtout des modèles.


Non, ne n'est pas du polythéisme, car tous ces saints sont des créatures; pas plus que de l'idolâtrie ! L'idolâtrie est le culte rendu à des idoles ou à des créatures adorées comme la divinité même.

Or les saints patrons ne sont nullement adorés mais ils sont admirés et on peut leur demander leur intercession en notre faveur auprès de DIEU.
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samuel777444

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 4 EmptyMer 12 Avr 2017, 12:01

mario-franc_lazur a écrit:
samuel777444 a écrit:

En effet,  ce n'est pas du tout biblique.
Cependant polythéisme n'est pas le mot approprié pour la situation. Idolâtrie serait plus approprié Wink




Chaque baptisé a un saint patron : Jules, Damien, Marie, Lucie, etc .......; ils sont pour nous des protecteurs mais surtout des modèles.


Non, ne n'est pas du polythéisme, car tous ces saints sont des créatures; pas plus que de l'idolâtrie ! L'idolâtrie est le culte rendu à des idoles ou à des créatures adorées comme la divinité même.

Or les saints patrons ne sont nullement adorés mais ils sont admirés et on peut leur demander leur intercession en notre faveur auprès de DIEU.

Permet moi d'être en désaccord. Soit prudente sur le sujet car l'idolâtrie ne ce limite pas du tout à ce que tu dis, cela est d'autant plus clair que nous pouvons porté nos idoles dans nos cœurs, par exemple l'argent peut être un idole que l'homme sert..

Sous autre forme l'idolâtrie peut être pratiquée même envers un Saint.. La Bible dit que les os de Moïse ont été cachés par Dieu pour ne pas que le peuple tombe dans un culte Idolâtre vis à vis Moïse car il était un grand homme de Dieu ayant fait beaucoup de miracles..  

Il y aurait plus à dire mais l'idolâtrie n'est certainement pas une question de forme c'est une question de fond!
Pour moi le cultes des Saints est de l'idolâtrie pur et dur, sur cela je n'est aucun doute.
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 4 EmptyMer 12 Avr 2017, 18:11

samuel777444 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
samuel777444 a écrit:

En effet,  ce n'est pas du tout biblique.
Cependant polythéisme n'est pas le mot approprié pour la situation. Idolâtrie serait plus approprié Wink




Chaque baptisé a un saint patron : Jules, Damien, Marie, Lucie, etc .......; ils sont pour nous des protecteurs mais surtout des modèles.


Non, ne n'est pas du polythéisme, car tous ces saints sont des créatures; pas plus que de l'idolâtrie ! L'idolâtrie est le culte rendu à des idoles ou à des créatures adorées comme la divinité même.

Or les saints patrons ne sont nullement adorés mais ils sont admirés et on peut leur demander leur intercession en notre faveur auprès de DIEU.

Permet moi d'être en désaccord. Soit prudente sur le sujet car l'idolâtrie ne ce limite pas du tout à ce que tu dis, cela est d'autant plus clair que nous pouvons porté nos idoles dans nos cœurs, par exemple l'argent peut être un idole que l'homme sert..
Evidemment, il y a l'argent, le sexe, le pouvoir, etc, qui sont les idoles laïcs si l'on peut dire !

Mais admirer les saints, leur vie qui peut être un modèle, aimer leur représentation , comme on aime la photo d'un être cher, cela n'a rien à voir avec cette idolâtrie à laquelle tu penses.

Citation :
Sous autre forme l'idolâtrie peut être pratiquée même envers un Saint.. La Bible dit que les os de Moïse ont été cachés par Dieu pour ne pas que le peuple tombe dans un culte Idolâtre vis à vis Moïse car il était un grand homme de Dieu ayant fait beaucoup de miracles..

Tu fais là allusion aux reliques qui ont de l'importance aux yeux des Catholiques. Mais déjà du temps des apôtres :

  Actes 19:11-12 – « Et Dieu faisait des miracles extraordinaires par les mains de Paul, au point qu’on appliquait sur les malades des linges ou des mouchoirs qui avaient touché son corps, et les maladies les quittaient, et les esprits malins sortaient. »

Et, dans l'Ancien Testament :  2 Rois 13:21 ( 4 Rois 13:21 dans la Bible catholique de la Vulgate ). On lit que les os du prophète Elisée étaient si puissantes qu’elles ramenèrent un homme à la vie.
 
2 Rois 13:21 – « Et comme on enterrait un homme, voici, on aperçut une de ces troupes, et l’on jeta l’homme dans le sépulcre d’Elisée. L’homme alla toucher les os d’Elisée, et il reprit vie et se leva sur ses pieds. »

Les os des saints sont dans les reliques les plus couramment utilisées par les Catholiques. Loin d’être idolâtres ou superstitieuses, on constate que les reliques catholiques sont enracinées dans l’enseignement biblique et la pratique dès les premiers temps du Christianisme.

Citation :
Pour moi le cultes des Saints est de l'idolâtrie pur et dur, sur cela je n'est aucun doute.

et pour moi, c'est une façon de se rapprocher du seul Saint : DIEU. Et de cela je n'ai aucun doute .


Fraternellement
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 4 EmptyMer 12 Avr 2017, 18:54

2 Rois 13
20Elisée mourut, et on l'enterra.


Des miracles il y en a eu certe et énormément avec les apôtres, mais ce que tu cite n'a tout de même rien à voir avec un culte (idôlatre) rendu aux saints...

Pour ce qui est des reliques, voici un texte avec lequel je suis plutôt d'accord et qui est plutôt révélateur je trouve.

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 4 EmptyMer 12 Avr 2017, 19:18

samuel777444 a écrit:
2 Rois 13
20Elisée mourut, et on l'enterra.


Des miracles il y en a eu certe et énormément avec les apôtres, mais ce que tu cite n'a tout de même rien à voir avec un culte (idôlatre) rendu aux saints...

Pour ce qui est des reliques, voici un texte avec lequel je suis plutôt d'accord et qui est plutôt révélateur je trouve.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


1. Pourquoi le culte rendu aux saints est-il idolâtre ? Est-ce que d'après toi, les morts sont morts ou vivants près de DIEU ?


2. Dans le lien que tu as posté je lis qu'on s'inquiète de savoir si telle ou telle relique est réelle ou fausse, question légitime car je sais que le commerce des reliques a existé et bien sûr, nous le condamnons fermement !...
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 4 EmptyMer 12 Avr 2017, 20:16

Il est vrai que dans ce traité de Jean Calvin d'une certaine manière il ridiculise Rome par l'ironie quand a leurs multiples soit-disantes reliques mais cela n'est néanmoins pas du tout le coeur du message.

Parenthèse ouverte

J'imagine que de nos jours a cause de la technologie, internet,  la mondialisation etc, Rome ne peut plus men.tir de façon aussi flagrante à propos des reliques comme dans le passé.. mais au temps médiéval c'était terrible!

Encore aujourd'hui j'en reviens pas que certains croient encore a ce genre de choses.. Exemple:

Quote wikipédia: ''Mais l'idée que le prépuce de Jésus a été conservé, et que, de plus, il aurait été transmis à travers les âges n'a aucun caractère de vraisemblance historique puisque, selon la coutume, le prépuce est enterré après la circoncision[7]. C'est une chose qui n'a pas échappé même à la piété naïve du Moyen Âge, et qui explique le succès très variable des différentes tentatives qui ont été faites ici et là pour faire croire qu'on le possédait.''[...]

Et de plus  Jésus avait beaucoup de prépuce Wink :

Quote: Au Moyen Âge, il y eut jusqu'à quatorze « saints prépuces » conservés dans diverses villes européennes[16] et généralement mêlés à des collections de reliques du même genre : dents de laits de l'Enfant Jésus, saint ombilic.


Ironique...Pour tout ces soi-disant miracles relié aux reliques....
Parenthèse fermé
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 4 EmptySam 15 Avr 2017, 19:01

samuel777444 a écrit:
Il est vrai que dans ce traité de Jean Calvin d'une certaine manière il ridiculise Rome par l'ironie quand a leurs multiples soit-disantes reliques mais cela n'est néanmoins pas du tout le coeur du message.

Parenthèse ouverte

J'imagine que de nos jours a cause de la technologie, internet,  la mondialisation etc, Rome ne peut plus men.tir de façon aussi flagrante à propos des reliques comme dans le passé.. mais au temps médiéval c'était terrible!

Encore aujourd'hui j'en reviens pas que certains croient encore a ce genre de choses.. Exemple:

Quote wikipédia: ''Mais l'idée que le prépuce de Jésus a été conservé, et que, de plus, il aurait été transmis à travers les âges n'a aucun caractère de vraisemblance historique puisque, selon la coutume, le prépuce est enterré après la circoncision[7]. C'est une chose qui n'a pas échappé même à la piété naïve du Moyen Âge, et qui explique le succès très variable des différentes tentatives qui ont été faites ici et là pour faire croire qu'on le possédait.''[...]

Et de plus  Jésus avait beaucoup de prépuce Wink :

Quote: Au Moyen Âge, il y eut jusqu'à quatorze « saints prépuces » conservés dans diverses villes européennes[16] et généralement mêlés à des collections de reliques du même genre : dents de laits de l'Enfant Jésus, saint ombilic.


Ironique...Pour tout ces soi-disant miracles relié aux reliques....
Parenthèse fermé


Toutes ces fausses reliques n'enlèvent nullement leur valeur aux vraies relique. Ainsi les reliques de ste Thérèse de Lisieux ne sont pas des faux. Ni le corps conservé de ste Bernadette de Lourdes à Nevers , etc ...........
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