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 Les Saints

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AuteurMessage
inaya




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MessageSujet: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyVen 19 Déc 2014, 15:37

Rappel du premier message :


19.12.2014


Bonjour à tous,

Chers frères Chrétiens et chers frères Musulmans,

On dit qu’une personne qui à fait de très belles choses dans sa vie, qui avait un cœur très pur et qui s'est beaucoup rapproché de Dieu peut être déclaré comme SAINT après sa mort. Et ce dernier peut être de n’importe qu'elle confession.


  • Question aux Chrétiens : Le cultes des Saints est placé au même niveau que le "culte" de jésus ou inférieur ? J'imagine inférieur mais à ce moment la, les musulmans diront que ca reste une "divinisation" et donc une forme de polythéisme... que répondez vous à cela ?



  • Question aux musulmans : Beaucoup d'hommes, chrétiens ou non on vu des apparition de saint. Des saints qui leur ont sauvé la vie. Si un jour vous en voyez un, est ce que cela remettrait en cause l'islam ou non ?


Je vous remercie, Paix sur vous =)
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Stana




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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2014, 20:29

D'accord...
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Petero

Petero


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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyLun 29 Déc 2014, 20:32

† Lucas † a écrit:
Et donc Ste Gertrude est le modèle des chats ? Pardon mais bon... Je comprends ce que tu veux dire mais voilà. Moi, je ne suis pas vraiment convaincu

Ste Gertrude est d'abord la sainte patronne des fileuses et des jardiniers.
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happy-girl




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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 09:03

Le catholicisme voue un culte au saints allant jusqu'à l'idolâtrie (prier et diviniser marie). Bibliquement tu ne dois pas prier les "saints" (étaient ils vraiment saints? Personne ne le sait sauf dieu). Ça dépend après de tes croyances si tu es dans la tradition ou dans la parole (bible). Malheureusement, moi je crois que le catholicisme ne respecte pas la parole de dieu. Il est important de leur dire pour qu'ils soient sauvés de tout péché!
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 11:53

happy-girl a écrit:
Le catholicisme voue un culte au saints allant jusqu'à l'idolâtrie (prier et diviniser marie). Bibliquement tu ne dois pas prier les "saints" (étaient ils vraiment saints? Personne ne le sait sauf dieu). Ça dépend après de tes croyances si tu es dans la tradition ou dans la parole (bible). Malheureusement, moi je crois que le catholicisme ne respecte pas la parole de dieu. Il est important de leur dire pour qu'ils soient sauvés de tout péché!

si tu visites une église ancienne, tu verras souvent sur les murs des plaques de remerciement envers Jesus Christ, la Vierge Marie ou un Saint. Ces chrétiens les ont prié et ils ont été exaucés.
comment expliques tu cela ?
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happy-girl




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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 11:58

Les démons sont capables de grands prodiges, et de se déguiser en ange de lumière, regarde la parole mon bien aimé. En revanche, les prodiges fait par jésus sont réels.
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 12:01

happy-girl a écrit:
Les démons sont capables de grands prodiges, et de se déguiser en ange de lumière

Source ? ou tu invente comme ca ce qui te passe par la tête.
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rosarum

rosarum


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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 12:05

salamsam a écrit:
happy-girl a écrit:
Les démons sont capables de grands prodiges, et de se déguiser en ange de lumière

Source ? ou tu invente comme ca ce qui te passe par la tête.

dans les Evangiles, les Pharisiens accusent Jesus de faire des miracles en ayant recours aux démons.

Matthieu
12.22    Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait.
12.23    Toute la foule étonnée disait: N'est-ce point là le Fils de David?
12.24    Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent: Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons.
12.25    Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister.
12.26    Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il?
12.27    Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges.
12.28    Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.
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happy-girl




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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 12:17

2 Corinthiens chapitre 11 verset 14: Satan lui-même se déguise en ange de lumière
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 12:23

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
happy-girl a écrit:
Les démons sont capables de grands prodiges, et de se déguiser en ange de lumière

Source ? ou tu invente comme ca ce qui te passe par la tête.

dans les Evangiles, les Pharisiens accusent Jesus de faire des miracles en ayant recours aux démons.

Matthieu
12.22    Alors on lui amena un démoniaque aveugle et muet, et il le guérit, de sorte que le muet parlait et voyait.
12.23    Toute la foule étonnée disait: N'est-ce point là le Fils de David?
12.24    Les pharisiens, ayant entendu cela, dirent: Cet homme ne chasse les démons que par Béelzébul, prince des démons.
12.25    Comme Jésus connaissait leurs pensées, il leur dit: Tout royaume divisé contre lui-même est dévasté, et toute ville ou maison divisée contre elle-même ne peut subsister.
12.26    Si Satan chasse Satan, il est divisé contre lui-même; comment donc son royaume subsistera-t-il?
12.27    Et si moi, je chasse les démons par Béelzébul, vos fils, par qui les chassent-ils? C'est pourquoi ils seront eux-mêmes vos juges.
12.28    Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Non justement, Jésus ne chassait pas de miracles en ayant recours aux démons. Jésus explique que les démons ne s'attaqueront pas eux-mêmes en vu de se détruire même si cela pourrait laisser à penser qu'il faut les suivre. Cela parce que si les démons s'autodétruisent ils ne peuvent pas subsister.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 12:27

Le culte des saints est à le fois une marque de piété populaire et en même temps une magnifique doctrine d'amour.

Est-ce du polythéisme ?

Non. Les chrétiens adressent au saints des demandes d'intercessions, et non des prières d'adoration. La différence entre le culte des saints (dulie) et de Dieu (latrie) n'est pas une question de degré, mais de nature. Ce n'est pas le même acte.

En bref, les chrétiens non-protestants demandent aux saints et aux anges de prier pour eux. Ils ont bien conscience que seul Dieu peut agir.

Pourquoi Dieu désire-t'il que nous priions les saints ?

Dieu est amour, et désire nous voir suivre le chemin de l'amour pour notre salut.

Cependant, il est loin de vouloir agir seul. Une constante de l'alliance de Dieu et des Hommes est l'utilisation de médiations. Dieu s'exprime par les prophètes, convertis par les parole d'un ami, sanctifie par l'action des prêtres.

Depuis la nouvelle alliance, le Christ est l'unique médiateur. Cela signifie-t'il qu'il n'y a plus de médiations humaines ? Bien sûr que non. Nous les voyons tout les jours, ces médiations ! J'ai été personnelement convertis par ma mère. Dieu s'en est donc servit pour que je recoive Sa Grâce.

L'Eglise est le corps du Christ, et de ce fait ses membres participent à l'unique médiation du Christ. Ainsi, nous prenons pour la conversion des âmes, en usant de notre sacerdoce ordinaire. Nous sommes tous devenus prêtres, prophètes et rois.

Les Saints, membres de l'Eglise céleste, dite "Triomphante", sont tout simplement une autre voie de médiation. Par leur prières, ils conteninuent de participer à la médiation du Christ en permettant à la grâce de Dieu s'accèder aux hommes. Non que cette médiation soit néssécaire, mais elle est voulue par Dieu, car il désire que l'humanité participe à son propre salut.


Est-ce que c'est Biblique ?

Je suppose que cet article répondra mieux que moi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Héraclius -


Le culte des saints est une doctrine chrétienne anscestrale et tenue de tous jusqu'au 16ème siècle.

Le vrai problème, c'est la réforme protestante. Mais ce n'est pas le sujet sur le forum. Si cependant quelqu'un veut aborder le sujet avec moi, je l'invite à me contacter par MP. Wink
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happy-girl




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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 12:52

Dieu est jaloux n'oubliez vous pas?
Exode 20:5: "je suis un dieu jaloux"
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salamsam

salamsam


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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 14:03

Héraclius a écrit:
Est-ce du polythéisme ?

Non. Les chrétiens adressent au saints des demandes d'intercessions, et non des prières d'adoration. La différence entre le culte des saints (dulie) et de Dieu (latrie) n'est pas une question de degré, mais de nature. Ce n'est pas le même acte.

En effet ce n'est pas a proprement parler du polytheisme mais c'est de l'association.

Vous allez invoquer autres que Dieu. De simple créature humaine a qui vous allez préter des pouvoir d'omniscience, au lieu d'invoquer Dieu lui même.

Donc non seulement vous invoquez autres que Dieu mais en plus vous prétez a des hommes des pouvoirs que Dieu seul a. Celui d'entendre les prières.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 14:11

salamsam a écrit:
Héraclius a écrit:
Est-ce du polythéisme ?

Non. Les chrétiens adressent au saints des demandes d'intercessions, et non des prières d'adoration. La différence entre le culte des saints (dulie) et de Dieu (latrie) n'est pas une question de degré, mais de nature. Ce n'est pas le même acte.

En effet ce n'est pas a proprement parler du polytheisme mais c'est de l'association.

Vous allez invoquer autres que Dieu. De simple créature humaine a qui vous allez préter des pouvoir d'omniscience, au lieu d'invoquer Dieu lui même.

Donc non seulement vous invoquez autres que Dieu mais en plus vous prétez a des hommes des pouvoirs que Dieu seul a. Celui d'entendre les prières.




Jean
14.12    En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
14.13    et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14.14    Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
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Héraclius

Héraclius


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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 14:15


Citation :
Vous allez invoquer autres que Dieu. De simple créature humaine a qui vous allez préter des pouvoir d'omniscience, au lieu d'invoquer Dieu lui même.

Donc non seulement vous invoquez autres que Dieu mais en plus vous prétez a des hommes des pouvoirs que Dieu seul a. Celui d'entendre les prières.

Pourtant les anges ne sont pas Dieu et il est dit qu'ils peuvent porter les prières des hommes dans la Bible.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 14:17

rosarum a écrit:
salamsam a écrit:
Héraclius a écrit:
Est-ce du polythéisme ?

Non. Les chrétiens adressent au saints des demandes d'intercessions, et non des prières d'adoration. La différence entre le culte des saints (dulie) et de Dieu (latrie) n'est pas une question de degré, mais de nature. Ce n'est pas le même acte.

En effet ce n'est pas a proprement parler du polytheisme mais c'est de l'association.

Vous allez invoquer autres que Dieu. De simple créature humaine a qui vous allez préter des pouvoir d'omniscience, au lieu d'invoquer Dieu lui même.

Donc non seulement vous invoquez autres que Dieu mais en plus vous prétez a des hommes des pouvoirs que Dieu seul a. Celui d'entendre les prières.




Jean
14.12    En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
14.13    et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14.14    Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Jean 5.30 je ne puis rien faire de moi-même
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 14:22

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
salamsam a écrit:


En effet ce n'est pas a proprement parler du polytheisme mais c'est de l'association.

Vous allez invoquer autres que Dieu. De simple créature humaine a qui vous allez préter des pouvoir d'omniscience, au lieu d'invoquer Dieu lui même.

Donc non seulement vous invoquez autres que Dieu mais en plus vous prétez a des hommes des pouvoirs que Dieu seul a. Celui d'entendre les prières.




Jean
14.12    En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
14.13    et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14.14    Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Jean 5.30 je ne puis rien faire de moi-même

C'est le "Père" qui fait mais cela n'empêche pas de demander l'intercession du "Fils".
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 14:24

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:




Jean
14.12    En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
14.13    et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14.14    Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Jean 5.30 je ne puis rien faire de moi-même

C'est le "Père" qui fait mais cela n'empêche pas de demander l'intercession du "Fils".

Autant s'adresser à Dieu directement, non ? Celui qui ne peut rien faire pour toi, c'est pas idéal !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 14:35

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Jean 5.30 je ne puis rien faire de moi-même

C'est le "Père" qui fait mais cela n'empêche pas de demander l'intercession du "Fils".

Autant s'adresser à Dieu directement, non ? Celui qui ne peut rien faire pour toi, c'est pas idéal !

les versets que j'ai cité disent que Jesus peut faire quelque chose.
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Stana

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 15:20

happy-girl a écrit:
Les démons sont capables de grands prodiges, et de se déguiser en ange de lumière, regarde la parole mon bien aimé. En revanche, les prodiges fait par jésus sont réels.
Donc, ce serait des démons qui auraient accomplis des prodiges, les faisant passer pour des miracles, pour l'œuvre de La Vierge, de saints etc...ce ne serait pas si malin (c'est le cas de le dire lol) que ça de leur part: les prodiges ou miracles ont fait du bien aux personnes qui ont prié-ou à ceux pour qui ils ont prié-et renforcé leur foi, ainsi que celle de tous ceux qui en ont été témoins ou, tout simplement, y ont cru-y compris maintenant, ils sont très nombreux. Même s'il est maladroit de rendre un culte aux saints-et surtout de les idolâtrer pour certains-les miracles (prodiges si tu veux), ont, encore une fois, déclenché ou consolider la foi de beaucoup; si la religion chrétienne est "bonne", même si son application peut être maladroite, les miracles/prodiges sont un moyen comme un autre d'agir pour elle, pour la foi en elle, cela peut rendre les gens meilleurs, les encourager à faire le bien.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 15:33

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


C'est le "Père" qui fait mais cela n'empêche pas de demander l'intercession du "Fils".

Autant s'adresser à Dieu directement, non ? Celui qui ne peut rien faire pour toi, c'est pas idéal !

les versets que j'ai cité disent que Jesus peut faire quelque chose.

Contradiction !
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 16:00

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Autant s'adresser à Dieu directement, non ? Celui qui ne peut rien faire pour toi, c'est pas idéal !

les versets que j'ai cité disent que Jesus peut faire quelque chose.

Contradiction !

en citant des bouts de versets tu peux trouver des contradictions mais celui qui tu cites (partiellement) se rapporte à son passage terrestre, celui que je cite concerne ce qui se passera après sa montée "au ciel".


14.12    En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
14.13    et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 16:04

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


les versets que j'ai cité disent que Jesus peut faire quelque chose.

Contradiction !

en citant des bouts de versets tu peux trouver des contradictions mais celui qui tu cites (partiellement) se rapporte à son passage terrestre, celui que je cite concerne ce qui se passera après sa montée "au ciel".


14.12    En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
14.13    et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

11.41Il dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
11.42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.


Donc Jésus voit ses œuvres mise en exécution par la volonté de Dieu, et non par sa propre volonté !

Et si la volonté de Jésus n'est pas celle de Dieu, c'est bien que Jésus n'est pas Dieu : que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne!, Luc 22.42
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rosarum

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 16:24

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


Contradiction !

en citant des bouts de versets tu peux trouver des contradictions mais celui qui tu cites (partiellement) se rapporte à son passage terrestre, celui que je cite concerne ce qui se passera après sa montée "au ciel".


14.12    En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
14.13    et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

11.41Il dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
11.42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.


Donc Jésus voit ses œuvres mise en exécution par la volonté de Dieu, et non par sa propre volonté !

Et si la volonté de Jésus n'est pas celle de Dieu, c'est bien que Jésus n'est pas Dieu : que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne!, Luc 22.42

1) ce qui n'empêche pas qu'il puisse intercéder auprès du Père : tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai,

2) selon la croyance chrétienne Jesus est Dieu donc la question ne se pose pas
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 16:38

Héraclius a écrit:

Citation :
Vous allez invoquer autres que Dieu. De simple créature humaine a qui vous allez préter des pouvoir d'omniscience, au lieu d'invoquer Dieu lui même.

Donc non seulement vous invoquez autres que Dieu mais en plus vous prétez a des hommes des pouvoirs que Dieu seul a. Celui d'entendre les prières.

Pourtant les anges ne sont pas Dieu et il est dit qu'ils peuvent porter les prières des hommes dans la Bible.

Mais les saints ne sont pas des anges mais des hommes.

Et tu ne pries pas les anges d'apporter ta prière a Dieu, tu pries Dieu directement. Que les anges servent de messager ca ne veut pas dire que sans eux Dieu n'entend pas la prière. Dieu est parfaitement omniscient et omnipotent. Il n'y a pas la moindre atome de penser de toi qu'Il ne connaisse, pas le moindre mot qui sort de ta bouche qu'Il n'entende.

Pourquoi donc passer par quelqu'un d'autre alors que Lui seul entend toute chose et embrasse toute chose de Sa science. N'est ce pas sous estimé Dieu ? Hors si s'il y a une chose que l'on ne peut et l'on ne doit sous estimer c'est bien Dieu.


Dernière édition par salamsam le Mer 31 Déc 2014, 16:40, édité 1 fois
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abdelsalam_78




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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 16:38

rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


en citant des bouts de versets tu peux trouver des contradictions mais celui qui tu cites (partiellement) se rapporte à son passage terrestre, celui que je cite concerne ce qui se passera après sa montée "au ciel".


14.12    En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
14.13    et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

11.41Il dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
11.42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.


Donc Jésus voit ses œuvres mise en exécution par la volonté de Dieu, et non par sa propre volonté !

Et si la volonté de Jésus n'est pas celle de Dieu, c'est bien que Jésus n'est pas Dieu : que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne!, Luc 22.42

1) ce qui n'empêche pas qu'il puisse intercéder auprès du Père : tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai,

2) selon la croyance chrétienne Jesus est Dieu donc la question ne se pose pas

Jésus ne peux pas être Dieu puisque Jésus dit lui-même que Dieu doit être adoré en esprit (Jn 4.24). En Luc 24.39 il déclare justement ne pas être esprit (un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai) Donc Jésus n'est pas Dieu !
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salamsam

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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 16:42

abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:


11.41Il dit: Père, je te rends grâces de ce que tu m'as exaucé.
11.42 Pour moi, je savais que tu m'exauces toujours; mais j'ai parlé à cause de la foule qui m'entoure, afin qu'ils croient que c'est toi qui m'as envoyé.


Donc Jésus voit ses œuvres mise en exécution par la volonté de Dieu, et non par sa propre volonté !

Et si la volonté de Jésus n'est pas celle de Dieu, c'est bien que Jésus n'est pas Dieu : que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne!, Luc 22.42

1) ce qui n'empêche pas qu'il puisse intercéder auprès du Père : tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai,

2) selon la croyance chrétienne Jesus est Dieu donc la question ne se pose pas

Jésus ne peux pas être Dieu puisque Jésus dit lui-même que Dieu doit être adoré en esprit (Jn 4.24). En Luc 24.39 il déclare justement ne pas être esprit (un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai) Donc Jésus n'est pas Dieu !

Il vont te répondre qu'aprés que Jésus soit mort et soit débarrassé de son corp il est devenu dieu...
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 17:16

salamsam a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


1) ce qui n'empêche pas qu'il puisse intercéder auprès du Père : tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai,

2) selon la croyance chrétienne Jesus est Dieu donc la question ne se pose pas

Jésus ne peux pas être Dieu puisque Jésus dit lui-même que Dieu doit être adoré en esprit (Jn 4.24). En Luc 24.39 il déclare justement ne pas être esprit (un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai) Donc Jésus n'est pas Dieu !

Il vont te répondre qu'aprés que Jésus soit mort et soit débarrassé de son corp il est devenu dieu...

nan il a toujours été Dieu. (en tant qu'athée je n'y crois pas mais la doctrine chrétienne se tient, même si cela ne vous plait pas)

Jean 1.1    Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

vous avez associé la parole de Dieu au Coran, les chrétiens ont associé la parole de Dieu à Jesus.
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyMer 31 Déc 2014, 17:18

salamsam a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
rosarum a écrit:


1) ce qui n'empêche pas qu'il puisse intercéder auprès du Père : tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai,

2) selon la croyance chrétienne Jesus est Dieu donc la question ne se pose pas

Jésus ne peux pas être Dieu puisque Jésus dit lui-même que Dieu doit être adoré en esprit (Jn 4.24). En Luc 24.39 il déclare justement ne pas être esprit (un esprit n'a ni chair ni os, voyez comme j'ai) Donc Jésus n'est pas Dieu !

Il vont te répondre qu'aprés que Jésus soit mort et soit débarrassé de son corp il est devenu dieu...
Plutôt que pour venir sur Terre vivre la vie et subir la mort nécessaires, Il devait se revêtir de chair, c'est-à-dire avoir un corps d'homme mortel, et vivre et mourir en tans qu'homme, physiquement-et, dans une certaine mesure, moralement, puisqu'Il a connu la tentation, la crainte, l'angoisse, le chagrin-et des émotions plus positives. Et que Sa mission accomplie, Il est revenu à Sa forme première, qui a d'ailleurs toujours été la sienne, sous cette apparence humaine. On dit aussi que Son corps lui-même a été transfiguré, glorifié, qu'il a continué à n'être qu'un avec son escence spirituelle, mais personnelement je n'ai pas vraiment d'opinion sur dernier point:oops: , et ce n'est pas le sujet de ce topic.
Mais qu'un être spirituel-particulièrement le plus grand d'entre eux-puisse prendre forme humaine pour accomplir une certaine mission parmi les Hommes, afin de les aider à mieux vivre. Il y a ce genre de notion même dans d'autres religions. Pourquoi pas?
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyJeu 01 Jan 2015, 18:43

happy-girl a écrit:
Le catholicisme voue un culte au saints allant jusqu'à l'idolâtrie (prier et diviniser marie). Bibliquement tu ne dois pas prier les "saints" (étaient ils vraiment saints? Personne ne le sait sauf dieu). Ça dépend après de tes croyances si tu es dans la tradition ou dans la parole (bible). Malheureusement, moi je crois que le catholicisme ne respecte pas la parole de dieu. Il est important de leur dire pour qu'ils soient sauvés de tout péché!


Et c'est justement pour cela ( savoir si DIEU est d'accord ou non  pour la canonisation de tel ou tel) que l'Eglise attend que la personne défunte et ayant vévu saintement ait obtenu de DIEU une guérison pour un malade ayant demandé son intercession !

Notre soeur ROSEDUMATIN l'a fort bien explicité à la page précédente en donnant l'exemple de sainte Thérèse de Lisieux !

Si DIEU était contre le Catholicisme, crois-moi, ma chère HAPPY-GIRL, il n'y aurait pas eu et il n'y aurait pas encore aujourd'hui tant de phénomènes merveilleux au sein de la Communauté catholique !


Fraternellement .


Dernière édition par mario-franc_lazur le Jeu 01 Jan 2015, 18:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyJeu 01 Jan 2015, 18:48

abdelsalam_78 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:


Prier pour les morts , mon cher ABDELSALAM, dont on pense qu'ils étaient en état de péché, si ! cela existe dans la Bible au deuxième livre des Maccabées, en 12, 43- 45.

Et si l'on peut prier pour les morts (ce que l'Eglise fait dans les cérémonies des funérailles), pourquoi ne pas demander à ceux qui sont morts en état de sainteté, qu'ils intercèdent pour nous ou pour tel ou tel ! C'est ce que fait la sainte Thérèse de Lisieux qui,avait promis que, quand elle serait près de DIEU, elle verserait une pluie de roses sur la terre . Et c'est ce qu'elle fit : La Pluie de Roses est une collection de récits de faits extraordinaires unique en son genre. Publiée entre 1907 et 1926, en 10 volumes dont 7 chronologiques, 2 thématiques et un florilège, elle présente plus de 3200 témoignages de grâces et de guérisons obtenues par l'intercession de sœur Thérèse de l'Enfant-Jésus, avant sa canonisation.

Et rien à voir ave du polythéisme, car ces saints n'ont par eux-mêmes AUCUN POUVOIR .....


Fraternellement

Non dans le 2eme livre de Maccabée, il est dit au chap 12, v43-45 de prier pour les morts, et donc il est n'est pas dit de prier les morts afin que ces derniers intercèdent en la faveur des vivants !

2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,


Je n'avais pas dit autre chose ... Relis ma prose !!!
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyJeu 01 Jan 2015, 19:13

[quote="mario-franc_lazur"]
happy-girl a écrit:
Le catholicisme voue un culte au saints allant jusqu'à l'idolâtrie (prier et diviniser marie). Bibliquement tu ne dois pas prier les "saints" (étaient ils vraiment saints? Personne ne le sait sauf dieu). Ça dépend après de tes croyances si tu es dans la tradition ou dans la parole (bible). Malheureusement, moi je crois que le catholicisme ne respecte pas la parole de dieu. Il est important de leur dire pour qu'ils soient sauvés de tout péché!


Et c'est justement pour cela ( savoir si DIEU est d'accord ou non  pour la canonisation de tel ou tel) que l'Eglise attend que la personne défunte et ayant vévu saintement ait obtenu de DIEU une guérison pour un malade ayant demandé son intercession !

Notre soeur ROSEDUMATIN l'a fort bien explicité à la page précédente en donnant l'exemple de sainte Thérèse de Lisieux !

Si DIEU était contre le Catholicisme, crois-moi, ma chère HAPPY-GIRL, il n'y aurait pas eu et il n'y aurait pas encore aujourd'hui tant de phénomènes merveilleux au sein de la Communauté catholique !




Je crois que l' Eglise Catholique a conservé le Révélation telle que Jésus l' a donnée à Ses disciples et qu' Elle bâtie sur le Roc (Jésus) , chaque jour en nous, extérieurement, autrement Dieu se manifeste !
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyJeu 01 Jan 2015, 19:29

Stana a écrit:
happy-girl a écrit:
Les démons sont capables de grands prodiges, et de se déguiser en ange de lumière, regarde la parole mon bien aimé. En revanche, les prodiges fait par jésus sont réels.
Donc, ce serait des démons qui auraient accomplis des prodiges, les faisant passer pour des miracles, pour l'œuvre de La Vierge, de saints etc...ce ne serait pas si malin (c'est le cas de le dire lol) que ça de leur part: les prodiges ou miracles ont fait du bien aux personnes qui ont prié-ou à ceux pour qui ils ont prié-et renforcé leur foi, ainsi que celle de tous ceux qui en ont été témoins ou, tout simplement, y ont cru-y compris maintenant, ils sont très nombreux. Même s'il est maladroit de rendre un culte aux saints-et surtout de les idolâtrer pour certains-les miracles (prodiges si tu veux), ont, encore une fois, déclenché ou consolider la foi de beaucoup; si la religion chrétienne est "bonne", même si son application peut être maladroite, les miracles/prodiges sont un moyen comme un autre d'agir pour elle, pour la foi en elle, cela peut rendre les gens meilleurs, les encourager à faire le bien.
J'aimerais beaucoup savoir ce que Happy-girl et des membres catholiques du forum pensent de ces contradictions Arrow
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptySam 03 Jan 2015, 20:18

petero a écrit:
Dreamer a écrit:
Seuls les catholiques et peut être les orthodoxes pratiquent le culte des saints. Personnellement, je vois ça comme du polythéisme oui et non biblique.

Dire que le culte des saints n'est pas biblique cela ne veut rien dire. On aurait pu faire les mêmes reproches quand Jésus a pris le pain et a dit :  "ceci est mon corps" :  "ce que vous faites là n'est pas biblique", car cela ne se faisait pas dans l'Ancien Testament.

Ce n'est pas parce que dans l'AT et le NT on ne voit pas des chrétiens priant ceux qui sont morts et entrés au Ciel que cela veut dire qu'on ne doit pas le faire. L'Eglise n'est pas resté figé dans sa manière de faire quand les Apôtres sont morts ou que les évangélistes nous ont donné leur témoignage par écrit !!  

Le culte des saints fait partie de la vie de l'Eglise. Très vite les chrétiens se sont mis à confié à leurs frères et sœurs qu'ils savaient avec Jésus, leurs prières, comme ils avaient l'habitude de le faire quand ces frères et sœurs étaient sur terre. Et les miracles obtenus à la suite de cette manière de faire est la preuve que les saints et Jésus ont accueillis favorablement cette pratique.

Le diable sait très bien tromper. Il adore çà


petero a écrit:
abdelsalam_78 a écrit:
Quels miracles ?

Des guérisons miraculeuses obtenues par des chrétiens qui ont priés une personne connu qui était morte et qu'elle savait partie au Ciel. Comme ce fût le cas pour le pape Jean Paul II.

Pour être reconnu bienheureux, il faut avoir obtenu au moins 1 miracle ; et pour être reconnu saint, il faut un 2ème miracle.

Voici par exemple le 2ème miracle obtenu de Dieu, par l'intercession du pape Jean Paul II, après sa mort :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]" />

Floribeth Mora Diaz, la bénéficiaire du second miracle reconnu pour la canonisation du pape Jean-Paul II, a raconté vendredi 5 juillet 2013 à la presse les circonstances de sa guérison inexpliquée.

Souffrant d’un anévrisme au cerveau qui ne devait lui laisser que peu de jours à vivre, cette Costaricaine avait prié le bienheureux Jean-Paul II, le 1er mai 2011, soit le jour même de la béatification du pape polonais. Dans sa chambre à coucher, dans une petite ville de la province de Cartago au Costa Rica, Floribeth Mora a dit avoir entendu sa voix : « Lève-toi ! N’aie pas peur ! » Elle se leva alors de son lit. Son mari l’interrogea : « Mon amour, qu’est-ce que tu fais ici ? » « Je me sens mieux », lui a-t-elle répondu.

Elle avait commencé à souffrir de maux de tête intenses en avril 2011. Les médecins avaient diagnostiqué un anévrisme cérébral. « Sa vie était en danger », a précisé son médecin, le docteur Alejandro Vargas. « C’était très triste de voir mes enfants me regarder, debout à côté de mon lit, avec mon mari qui voulait paraître fort. »

« C’est vraiment un miracle, je ne peux pas l’expliquer »

Comme elle regardait la photographie du pape polonais dans un journal, le bienheureux Jean-Paul II a commencé à lui parler, explique-t-elle. « J’ai été surprise. J’ai continué à regarder le magazine. J’ai dit : “Oui, Seigneur”, et je me suis levée. » Depuis son état de santé ne lui a plus causé aucune inquiétude.

Le docteur Vargas a confirmé qu’il n’y avait aucune explication médicale à sa guérison. « C’est vraiment un miracle, je ne peux pas l’expliquer. » Floribeth Mora a conservé le magazine comme une relique et c’est avec une grande émotion qu’elle l’a présenté à la presse.

Pour être reconnu saint, il faut qu'un chrétien témoigne d'une guérison qu'il a obtenu de Dieu après avoir prié le saint en question, et que cette guérison soit déclarée par les médecins, inexpliquée.

Qui a dit au monde que le JP II est au ciel? Ou mieux, qui a annoncer au monde, la liste des saints, résidant aux cieux? C'est apparemment un péché mignon de l'église de toujours faire croire à sa guise, qui est ou pas au ciel. Ou plutôt, toujours au ciel. L'église sait aussi lesquels sont aux enfers? non?
Jésus lui-même est venu le dire à certains du clergé que untel et untel sont aux cieux? Ou çà sort de l'imaginaire propre à l'église? Reste a l'savoir !!


petero a écrit:
étéop a écrit:
Mais on a des exemples partout dans le monde des guérisons miraculeuses
Un ex au maroc: Mekki Torabi n'est pas un Saint et arrive a guerrir des gens que la medecine n'arrive pas à comprendre
On a meme dit de lui un partisant de Satan un illuminatis

Des guérisseurs il en existe plein sur la terre, certains sont sérieux, d'autres sont des charlatans. Moi je te parle d'une personne qui est morte et qui obtient du haut du ciel une guérison instantanée pour quelqu'un qui lui a demandé d'intercéder auprès de Dieu pour guérir, et toi tu me parles d'un guérisseur qui est sur la terre et qui n'est pas considérés par tous les marocains comme un saint, un vrai guérisseur  Very Happy

Décidément, Satan ne trompe pas que dans des sectes !!
Faut pas croire que pour faire un miracle, satan va venir avec des cornes sur la tête et dire "regarde, moi aussi je sais en faire" !!!
Les papes sont saints, en quoi le sont-ils? Parce qu'ils sont papes?
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptySam 03 Jan 2015, 20:41

morgankari77 a écrit:
petero a écrit:
Dreamer a écrit:
Seuls les catholiques et peut être les orthodoxes pratiquent le culte des saints. Personnellement, je vois ça comme du polythéisme oui et non biblique.

Dire que le culte des saints n'est pas biblique cela ne veut rien dire. On aurait pu faire les mêmes reproches quand Jésus a pris le pain et a dit :  "ceci est mon corps" :  "ce que vous faites là n'est pas biblique", car cela ne se faisait pas dans l'Ancien Testament.

Ce n'est pas parce que dans l'AT et le NT on ne voit pas des chrétiens priant ceux qui sont morts et entrés au Ciel que cela veut dire qu'on ne doit pas le faire. L'Eglise n'est pas resté figé dans sa manière de faire quand les Apôtres sont morts ou que les évangélistes nous ont donné leur témoignage par écrit !!  

Le culte des saints fait partie de la vie de l'Eglise. Très vite les chrétiens se sont mis à confié à leurs frères et sœurs qu'ils savaient avec Jésus, leurs prières, comme ils avaient l'habitude de le faire quand ces frères et sœurs étaient sur terre. Et les miracles obtenus à la suite de cette manière de faire est la preuve que les saints et Jésus ont accueillis favorablement cette pratique.

Le diable sait très bien tromper. Il adore çà

En effet, le diable sait tromper mais il est toujours découvert par les âmes qui se confient et s'abandonnent à Jésus, alors rien ne peut leur arriver ..... Razz
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptySam 03 Jan 2015, 20:50

salamsam a écrit:
happy-girl a écrit:
Les démons sont capables de grands prodiges, et de se déguiser en ange de lumière

Source ? ou tu invente comme ca ce qui te passe par la tête.
salam akhi ne t'enerve pas elle parle du christianisme
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptySam 03 Jan 2015, 20:54

rosedumatin a écrit:

En effet, le diable sait tromper mais il est toujours découvert par les âmes qui se confient et s'abandonnent à Jésus, alors rien ne peut leur arriver ..... Razz
salam wardate assabah la sage chretienne
c'est vrai Celui qui connaît son cœur connaît son Seigneur. Mais la plupart des hommes ignorent leurs cœurs et leurs âmes. Et Dieu s'interpose entre l'individu et son cœur. et c'est L"accès d'Iblis'(satan) au cœur de l'homme
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptySam 03 Jan 2015, 22:18

Encore une fois, je ne crois pas que les démons accomplissent des prodiges pour leurs adversaires, fasse du bien à certains d'entre eux pour les induire en erreur, car alors les croyants, convaincus d'avoir été sauvés par Dieu, sont devenus meilleurs pour beaucoup d'entre eux, et qu'il en a été de même pour ceux qui y ont tout simplement crus.
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptySam 03 Jan 2015, 22:57

Bonsoir ,

il est écrit dans la bible que Dieu est le saint des saints c'est-à-dire le chef. Les saints intercèdent pour nous. Jésus nous rends capable de devenir saint(e)s , car lui est saint .

''Et nous avons cru et nous avons connu que tu es le Christ, le Saint de Dieu.'' Jean 6,69

C'est Dieu que l'on doit adorer ! (Apocalypse 19,10)

''Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints,'' Hebreux 9,3

'' Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,'' Colossiens 1,12



''Les quatre êtres vivants ont chacun six ailes, et ils sont remplis d'yeux tout autour et au dedans. Ils ne cessent de dire jour et nuit : Saint, saint, saint est le Seigneur Dieu, le Tout Puisant, qui était, qui est, et qui vient !'' Apocalypse 4,8


Dernière édition par Julie le Lun 26 Oct 2015, 18:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyDim 04 Jan 2015, 11:56

zlitni a écrit:
rosedumatin a écrit:

En effet, le diable sait tromper mais il est toujours découvert par les âmes qui se confient et s'abandonnent à Jésus, alors rien ne peut leur arriver ..... Razz
salam wardate assabah la sage chretienne
c'est vrai Celui qui connaît son cœur connaît son Seigneur. Mais la plupart des hommes ignorent leurs cœurs et leurs âmes. Et Dieu s'interpose entre l'individu et son cœur. et c'est L"accès d'Iblis'(satan) au cœur de l'homme

Salam Zlitni,

Je pense que si nous sommes éloignés de Dieu, satan profite de la moindre faille et de notre faiblesse pour nous faire trahir notre Créateur.
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyLun 05 Jan 2015, 16:27

rosedumatin a écrit:
morgankari77 a écrit:
petero a écrit:


Dire que le culte des saints n'est pas biblique cela ne veut rien dire. On aurait pu faire les mêmes reproches quand Jésus a pris le pain et a dit :  "ceci est mon corps" :  "ce que vous faites là n'est pas biblique", car cela ne se faisait pas dans l'Ancien Testament.

Ce n'est pas parce que dans l'AT et le NT on ne voit pas des chrétiens priant ceux qui sont morts et entrés au Ciel que cela veut dire qu'on ne doit pas le faire. L'Eglise n'est pas resté figé dans sa manière de faire quand les Apôtres sont morts ou que les évangélistes nous ont donné leur témoignage par écrit !!  

Le culte des saints fait partie de la vie de l'Eglise. Très vite les chrétiens se sont mis à confié à leurs frères et sœurs qu'ils savaient avec Jésus, leurs prières, comme ils avaient l'habitude de le faire quand ces frères et sœurs étaient sur terre. Et les miracles obtenus à la suite de cette manière de faire est la preuve que les saints et Jésus ont accueillis favorablement cette pratique.

Le diable sait très bien tromper. Il adore çà

En effet, le diable sait tromper mais il est toujours découvert par les âmes qui se confient et s'abandonnent à Jésus, alors rien ne peut leur arriver ..... Razz

çà dépend de comment ces âmes se confient et s’abandonnent à Jésus !
n'a t-il dit lui même "ce ne sont tous qui disent Seigneur, Seigneur, qui entreront..."?
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MessageSujet: Re: Les Saints   Les Saints - Page 2 EmptyLun 05 Jan 2015, 16:34

Stana a écrit:
Encore une fois, je ne crois pas que les démons accomplissent des prodiges pour leurs adversaires, fasse du bien à certains d'entre eux pour les induire en erreur, car alors les croyants, convaincus d'avoir été sauvés par Dieu, sont devenus meilleurs pour beaucoup d'entre eux, et qu'il en a été de même pour ceux qui y ont tout simplement crus.

Ah oui? Je te donne un exemple: Tu te réveilles une nuit, et aperçois dans une lueur JP II par exemple, qui vient te dire qu'il te soutien dans tes prières. Tu fais quoi?

1- Tu songes l'entité pour savoir s'il est bien au service de Dieu, et que Jésus est son Seigneur?
2- Tu agenouilles direct en sanglots en disant "Merci Seigneur de m'avoir fait vivre cette grâce"?
3- Tu te poses pas mille question car il est clair pour toi "JP II est devenu un Ange, ou un messager que Dieu t'envoie"?

Le monde a connu bien des apparitions de Jésus, Marie. Était ce le même visage? Si l'église croit en ces apparitions, pourquoi ignore t-on encore le vrai visage physique du Christ ou de Marie?
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