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 Dieu et les animaux

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Sun Back





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MessageSujet: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 06 Juin 2015, 18:33

Rappel du premier message :

6 juin 2015

Bonjour à tous

j'avais commencé à parler d'un sujet dans un topic inapproprié, et donc je préfère en créer un afin d'éviter le HS
ce sujet est intéressant à mes yeux, d'autant plus qu'il est en grande partie la cause de mon apostasie vis à vis des religions monothéistes (qui décrivent Dieu comme quelqu'un de miséricordieux, gentil, qui désire le bien, bref ; un Dieu positif)
j'aimerais donc avoir l'avis et les réponses des croyants, de n'importe quelle religion qu'ils soient, à ce sujet (les incroyants sont bien évidemment aussi les bienvenues)

Voir ce sujet :

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AuteurMessage
marcel1990





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyJeu 27 Sep 2018, 15:52

Sun Back a écrit:

marcel1990 a écrit:
le monde dont il a créé...notre planete...est en fait une illusion...c'est comme le temps qui n'existe pas...c'est comme un jeu video...un labyrinthe ...nous tous passons le test...la vrai vie c'est l'au delà...
La relativité n'est pas synonyme d'inexistence !

.dans notre jeu video le temps est relatif et dépend de l'observation...
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyJeu 27 Sep 2018, 16:31

Oui même :)

même si j'entends ce point de vue.


C'est peut etre du pinaillage.

Mais d'un coté, je vois un humain égoiste qui a besoin d'une carotte pour être "aimable" dirons nous.
d'un autre, je vois un humain complexe, je vois que la carotte rend égoiste, et induit une "compétition", je vois que tout ça c'est avant tout des constructions et que la carotte et le baton n'aident pas à se poser les bonnes questions, ni a s'en poser d'ailleurs... et je ne trouve pas cette carotte si efficace... les initiateurs des guerres, les terroristes y croient aussi... en général de toute facon, le manichéisme ne me convient pas, j'ai trop d'objections qui me viennent sans cesse.


En gros comme si la carotte et le baton c'est "un moindre mal" certes, mais qui a l'effet pervers de créer "le mal"... ca tourne en rond.



sinon sunback oui ce que j'énoncais est valable pour un dieu "déiste", pas pour le dieu des monothéismes.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyJeu 27 Sep 2018, 17:14

encelade a écrit:
sinon sunback oui ce que j'énoncais est valable pour un dieu "déiste", pas pour le dieu des monothéismes.
Je ne sais pas s'il est vrai de mettre les monothéismes dans le même sac . Déjà ils ne se ressemblent pas et en mettant les monothéismes dans le même sac , inconsciement on projette un monothéisme sur le reste . Par exemple en Europe on a tendance a y mettre un Dieu , avec une barbe blanche assis sur un nuage , plein d'amour et de compassion .

Dans le monothéisme chrétien nous avons un Dieu personnel qui s'incarne , dans les monothéismes judaïque et islamique nous avons un Dieu impersonnel qui est transcendant . Je dirai qu'en islam (enfin chez les philosophes et certains penseurs) et dans le judaïsme nous sommes très proche d'un a-gnosticisme que d'autre chose .

Dis moi comment tu te représente Dieu et je te dirai qui tu es .
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyJeu 27 Sep 2018, 18:33

Red1 a écrit:
encelade a écrit:
sinon sunback oui ce que j'énoncais est valable pour un dieu "déiste", pas pour le dieu des monothéismes.
Je ne sais pas s'il est vrai de mettre les monothéismes dans le même sac . Déjà ils ne se ressemblent pas et en mettant les monothéismes dans le même sac  , inconsciement on projette un monothéisme sur le reste . Par exemple en Europe on a tendance a y mettre un Dieu , avec une barbe blanche assis sur un nuage , plein d'amour et de compassion .

Dans le monothéisme chrétien nous avons un Dieu personnel qui s'incarne , dans les monothéismes judaïque et islamique nous avons un Dieu impersonnel qui est transcendant . Je dirai qu'en islam (enfin chez les philosophes et certains penseurs) et dans le judaïsme nous sommes très proche d'un a-gnosticisme que d'autre chose .

Dis moi comment tu te représente Dieu et je te dirai qui tu es .

Je n'ensuis pas si sûre, Red1. Il faudrait faire un sondage.

Je suis d'accord qu'il y a une image mentale pour Jésus, mais l'image de Dieu sur son nuage, c'est un peu du Plantu ça, de la bande dessinée, Dieu pour les chrétiens me semble impersonnel, il l'est d'ailleurs pour moi. Si je l'imaginais comme ça j'aurais l'impression de parler à un héros de BD.
Cela fait partie des poncifs avec St Pierre et sa clé.


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OlivierV
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyJeu 27 Sep 2018, 19:00

cailloubleu* a écrit:


Je n'ensuis pas si sûre, Red1. Il faudrait faire un sondage.

Je suis d'accord qu'il y a une image mentale pour Jésus, mais l'image de Dieu sur son nuage, c'est un peu du Plantu ça, de la bande dessinée, Dieu pour les chrétiens me semble impersonnel, il l'est d'ailleurs pour moi. Si je l'imaginais comme ça j'aurais l'impression de parler à un héros de BD.
Cela fait partie des poncifs avec  St Pierre et sa clé.



Comme tu le dis, il faudrait faire un sondage. Mais pas dans un forum où, je suppose, les intervenants chrétiens ont plutôt bien potassé leur croyance.

Il n'empêche que Dieu le Père est bien représenté ainsi au plafond de la chapelle Sixtine.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyJeu 27 Sep 2018, 20:17

Red1 a écrit:
encelade a écrit:
sinon sunback oui ce que j'énoncais est valable pour un dieu "déiste", pas pour le dieu des monothéismes.
Je ne sais pas s'il est vrai de mettre les monothéismes dans le même sac . Déjà ils ne se ressemblent pas et en mettant les monothéismes dans le même sac  , inconsciement on projette un monothéisme sur le reste . Par exemple en Europe on a tendance a y mettre un Dieu , avec une barbe blanche assis sur un nuage , plein d'amour et de compassion .

Dans le monothéisme chrétien nous avons un Dieu personnel qui s'incarne , dans les monothéismes judaïque et islamique nous avons un Dieu impersonnel qui est transcendant . Je dirai qu'en islam (enfin chez les philosophes et certains penseurs) et dans le judaïsme nous sommes très proche d'un a-gnosticisme que d'autre chose .

Dis moi comment tu te représente Dieu et je te dirai qui tu es .

Je ne sais pas non plus...

toujours est il que le dieu de l'islam est un dieu qui est censé être intervenu dans l'histoire des hommes, un dieu qui est censé écouter les prières, un dieu qui indique le bien et le mal et évoque la carotte et le baton.... non?
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyJeu 27 Sep 2018, 21:39

OlivierV a écrit:


Comme tu le dis, il faudrait faire un sondage. Mais pas dans un forum où, je suppose, les intervenants chrétiens ont plutôt bien potassé leur croyance.

Il n'empêche que Dieu le Père est bien représenté ainsi au plafond de la chapelle Sixtine.

Ah Ecoute Olivier on a payé Michel-Ange pour qu'il représente Dieu, il ne pouvait pas représenter du vide, de l'invisible. Very Happy
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyJeu 27 Sep 2018, 22:11

Sunblack ,

il y a une chose dont tu ne tiens pas compte ou dont tu ne veux pas tenir compte

bien sûr que Dieu aurait pu éviter les souffrances en faisant des êtres insensibles , mais alors on se retrouve avec des robots , des robots humains , des robots animaux , et là encore plus, on pourrait dire que l'humain n'est qu'un animal supérieur robotisé

Dieu n'a pas voulu ça , et si on réfléchit bien c'est normal

quand nous même on décide d'avoir un enfant ne prend-on pas le risque qu'il agisse mal malgré la meilleure éducation ? et même qu'il puisse faire du mal aux animaux , ou même sans aller jusque là qu'il ne fasse rien pour les protéger et les éduquer
on espère tous que nos enfants vont bien se conduire et que l'on sera fier d'eux et de leurs actions

si on nous donne le choix : des enfants avec un risque , ou des enfants robots , je pense que personne ne veut de robots à la place des enfants
en plus , oui , des robots ménagers pourquoi pas , mais voilà c'est autre chose , c'est en plus i
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyJeu 27 Sep 2018, 22:16

caillou bleu a écrit:

Je n'ensuis pas si sûre, Red1. Il faudrait faire un sondage.
Pas besoin de sondage, il y a incarnation et Jésus et Dieu dans la tête de beaucoup de chrétien .
LA bible dit bien qu l'homme a été fait à l'image de Dieu .


encelade a écrit:

toujours est il que le dieu de l'islam est un dieu qui est censé être intervenu dans l'histoire des hommes, un dieu qui est censé écouter les prières, un dieu qui indique le bien et le mal et évoque la carotte et le baton.... non?
je ne pense pas qu'un Dieu agissant ou à l'écoute soit nécessairement une personne .
Dans la conception musulmane , Dieu agit en permanence ce qui ne veut pas dire que c'est une personne , cela peut aussi signifier que Dieu est une force .
Par exemple , le musulman croit que Dieu l'a créé , que Dieu fait revivre les terres , qu'Il fait entrer le jour dans la nuit et la nuit ans le jour .. bien que nous sachions que nous avons été enfanté et que la terre tourne autour du soleil .
Le coran révèle bien plus la personne qu'autre chose . Le coran ne fonde pas une morale , le coran indique une direction , je pourrais dégager une more utilitariste dans le coran tout comme je pourrais dégager une morale idéaliste , de la même façon que je pourrais y trouver de quoi nourrir mon altruisme tout comme je pourrais y trouver de quoi nourrir mon égoïsme .

Le fait d'être impersonnel amène alors le croyant à personnaliser . Le calculateur puisera dans le coran , tout spirituel trouvera de quoi faire , l'homme capable d'abnégation trouvera de quoi nourrir son altruisme ...
De la même façon que l'amoureux de la nature trouvera de quoi faire autour de lui . La nature n'est pas que personne bien que gens puisse être à l'écoute e celle ci jusqu'à croire que celle ci l'écoute à son tour .

PS je ne crois pas que l'abnégation totale soit possible et je pense que l'altruisme , l'acte totalement gratuit et desintéressé est utopique , cf les sentences et maximes morales de la Rochefoucauld . ça fait mal ...

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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyJeu 27 Sep 2018, 22:50

Red1 a écrit:

je ne pense pas qu'un Dieu agissant ou à l'écoute soit nécessairement une personne .  

oui c'est pourquoi au delà de l'aspect impersonnel, j'ai ajouté les notions de dieu agissant et à l'écoute, pour mieux englober "les monothéisme".
Citation :

Dans la conception musulmane , Dieu agit en permanence ce qui ne veut pas dire que c'est une personne , cela peut aussi signifier que Dieu est une force .
Par exemple ,  le musulman croit que Dieu l'a créé , que Dieu fait revivre les terres , qu'Il fait entrer le jour dans la nuit et la nuit ans le jour .. bien que nous sachions que nous avons été enfanté et que la terre tourne autour du soleil .
Le coran révèle bien plus la personne qu'autre chose . Le coran ne fonde pas une morale , le coran indique une direction , je pourrais  dégager une more utilitariste dans le coran tout comme je pourrais dégager une morale idéaliste , de la même façon que je pourrais y trouver de quoi nourrir mon altruisme tout comme je pourrais y trouver de quoi nourrir mon égoïsme .

Le fait d'être impersonnel amène alors le croyant à personnaliser . Le calculateur puisera dans le coran , tout spirituel trouvera de quoi faire , l'homme capable d'abnégation trouvera de quoi nourrir son altruisme ...
De la même façon que l'amoureux de la nature trouvera de quoi faire autour de lui . La nature n'est pas que personne bien que gens puisse être à l'écoute e celle ci jusqu'à croire que celle ci l'écoute à son tour .
donc il y a bien personnalisation au final Wink

je souhaite être à l'écoute de la nature.... mais c'est un raccourci! car il  n'y a en tout cas pour ma part aucune personnalisation... juste que j'aimerais que les humains continuent à avoir un endroit sympa où vivre et pour cela il faut connaitre l'endroit et le comprendre, pour agir en vue qu'il reste un endroit sympa. Et oui le langage nous fait faire des raccourcis.

Ensuite, je ne connais pas assez le coran, mais comme ça, je dirais que tu évoques le dieu du coran, mais pas le dieu de l'islam.

Quand est il de la carotte et du baton avec le dieu du coran?

Et pour en revenir à ce que je disais, je pense que mon raisonnement s'applique tout de même à ce dieu peut etre "impersonnel" mais agissant, et appelant à l'éthique.

Mais il y a surement des tas de choses qui m'échappe dans cette théologie.

Citation :

PS je ne crois pas que l'abnégation totale soit possible et je pense que l'altruisme , l'acte totalement gratuit et desintéressé est utopique , cf les sentences et maximes morales de la Rochefoucauld . ça fait mal ...

je crois que l'homme est altruiste par necessité, c'est un mode de socialité comme un autre, sans nécessairement y voir du bien ou du mal... c'est juste un mode de fonctionnement social.

tout le blabla sur la cupidité humaine, son égoisme, et tout tout... c'est aussi des constructions sociales.

Sans angélisme excessif, ce n'est pas parce que c'est le mode de vie "accumulateur" qui a pris le dessus numériquement que c'est la seule manière de fonctionner pour l'être humain.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyJeu 27 Sep 2018, 23:37

encelade a écrit:

donc il y a bien personnalisation au final
Pas en théorie , la description coranique est bien trop vague ce qui fait de Dieu un Dieu tellement lointain au dessus du bien et du mal .

encelade a écrit:
je souhaite être à l'écoute de la nature.... mais c'est un raccourci! car il n'y a en tout cas pour ma part aucune personnalisation... juste que j'aimerais que les humains continuent à avoir un endroit sympa où vivre et pour cela il faut connaitre l'endroit et le comprendre, pour agir en vue qu'il reste un endroit sympa. Et oui le langage nous fait faire des raccourcis.
Mais parce que nous ne pouvons comprendre les choses autrement il y aura toujours un paradigme anthropocentré .

Ce langage est justement ce qui fait que dans le coran Dieu possède des caractéristiques humaines .
e,celade a écrit:


Ensuite, je ne connais pas assez le coran, mais comme ça, je dirais que tu évoques le dieu du coran, mais pas le dieu de l'islam.
Oui le coran reste la matière première qui fini toujours par être transformé par le lecteur .
En Islam il n 'y a pas une conception de Dieu , il n 'y a aucun consensus . Le Dieu du coran n'est pas décrit de la même façon chez les philosophes musulmans que chez les théologiens , et ces deux descriptions ne correspondent pas à la description des mystiques . Or dans le christianisme on est loin d'avoir ces oppositions dans la description de Dieu .
encelade a écrit:


Quand est il de la carotte et du baton avec le dieu du coran?
Je pense que le coran se focalise vers le bas pour diriger vers le haut . Or même si il y a des hommes idiots , nous restons toujours des idiots raisonnables . C'est à dire que l'homme donne toujours un sens à ses actions . Il y a toujours une fin , un but . La carotte et le bâton est un point de départ qui souvent disparait sous la plume des érudits qui ont approfondi la lecture et qui ont médité sur la question , plus souvent chez les mystiques et une réelle indifférence chez les philosophes . Mais il y aura toujours des idiots raisonnable incapable de grandir , de grands enfants .
Je suis resté un petit grand enfant d'ailleurs .
Le coran n'est pas élitiste et en se baser sur les gens en bas de l'échelle c'est justement s'approcher de l'universalité .

encelade a écrit:

Et pour en revenir à ce que je disais, je pense que mon raisonnement s'applique tout de même à ce dieu peut etre "impersonnel" mais agissant, et appelant à l'éthique.
Il appelle à la responsabilisation et non à une éthique , il appelle à l'écoute de soi et non à des ordres , il appelle à une voie naturelle et non à une voie contre nature . D'ailleurs pour les soufis , Dieu est en nous même , rechercher Dieu c'est faire son introspection et retirer les voiles un à un afin de découvrir Dieu .
Pour d'autres c'est dans l'observation du monde et de la nature qu'ils peuvent découvrir Dieu , et d'autres c'est dans un mimétisme avec un baton et une carotte , mais toutes ces démarches sont dégagées du coran .


encelade a écrit:

je crois que l'homme est altruiste par necessité, c'est un mode de socialité comme un autre, sans nécessairement y voir du bien ou du mal... c'est juste un mode de fonctionnement social.

tout le blabla sur la cupidité humaine, son égoisme, et tout tout... c'est aussi des constructions sociales.

Sans angélisme excessif, ce n'est pas parce que c'est le mode de vie "accumulateur" qui a pris le dessus numériquement que c'est la seule manière de fonctionner pour l'être humain.
Je crois qu'il y a toujours une raison , un sens que l'on donne à nos actions . Les actions gratuites sans rien attendre en retour , je n'y crois pas trop . LA cupidité , l'égoïsme , l'idéalisme , l'utilitarisme , nous sommes tous différents je ne crois pas que tout les hommes puissent adhérer à une voie unique . Quant à dire quelle est la meilleure voie , tout dépendra de la personne .
Oui l'altruisme est une nécessité car tôt ou tard cet altruisme nous permet de vivre dans de meilleurs conditions . Je veux dire que tôt ou tard on fini par récolter ce que l'on a semé , et faire du bien aux autres , même s'ils ne nous donnent rien , permet tout de même de rendre le monde où l'on vit meilleur .
Je sais qu'il n' y a pas qu'une manière de fonctionner et c'est d'ailleurs ce que j'ai dit plus haut , sans doute maladroitement .

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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 00:07

Comme je te disais, ces derniers temps, je me penche sur les 10 000 ans qui ont précédé notre ère.

J'avais en tête un schéma où de manière "naturelle" quand la fabuleuse invention de l'agriculture et de l'élevage s'est produit, tous ceux qui y ont eu accès, se la sont appropriée comme un progrès salvateur.

Or, c'est finalement plus contrasté... moins simple que je l'imaginais. L'invention pratique finalement n'était un obstacle pour aucun, car tous en aurait été capables, et c'est surtout le moment climatique qui a fait que c'était à ce moment là que certains groupes dans des endroits "propices mais pas trop", se sont mis à cultiver et domestiquer des animaux.
Ce qui s'est produit c'est une modification culturelle profonde de certains groupes, pas si nombreux, qui se sont extraits de la nature. Ce mode de vie était plus dur, la santé était moins bonne, les loisirs moins nombreux, mais ils faisaient 2 fois plus d'enfants. C'est seulement par excédents démographiques et par besoin de terres que ce mode de vie est le plus généralisé. Tout ceux qui n'avaient pas adopté cette culture "duelle" séparant l'homme du reste de la nature, ont régressé sur des milliers d'années et pas du tout rapidement comme je le croyais.
Et tout un tas de représentations de ce que nous sommes, sont issues uniquement de cette culture "duelle", qui domine aujourd'hui uniquement car elle est plus prolifique numériquement.

La notion de possessions, de propriété, de hierarchie, de chef.... bref... j'ai pas fait encore tout le tri, mais je pense qu'on peut tirer certaines leçons de tout ça, et ne pas trop fermer la case dans laquelle on met l'humain.
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Sun Back





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 05:05

Red1 a écrit:

Je ne sais pas s'il est vrai de mettre les monothéismes dans le même sac . Déjà ils ne se ressemblent pas et en mettant les monothéismes dans le même sac  , inconsciement on projette un monothéisme sur le reste . Par exemple en Europe on a tendance a y mettre un Dieu , avec une barbe blanche assis sur un nuage , plein d'amour et de compassion .

Dans le monothéisme chrétien nous avons un Dieu personnel qui s'incarne , dans les monothéismes judaïque et islamique nous avons un Dieu impersonnel qui est transcendant . Je dirai qu'en islam (enfin chez les philosophes et certains penseurs) et dans le judaïsme nous sommes très proche d'un a-gnosticisme que d'autre chose .

Dis moi comment tu te représente Dieu et je te dirai qui tu es .

Dans les 3 religions monothéistes, Dieu est doté des attributs que j'ai énoncé (toute puissance, omniscience, etc...), c'est pourquoi j'englobais en disant "les monothéistes". Cela dit, je préfère éviter l'aspect théologique de la question, bien qu'il soit en quelque sorte lié.

lola83 a écrit:
Sunblack ,

il y a une chose dont tu ne tiens pas compte ou dont tu ne veux pas tenir compte

bien sûr que Dieu aurait pu éviter les souffrances en faisant des êtres insensibles , mais alors on se retrouve avec des robots , des robots humains , des robots animaux , et là encore plus, on pourrait dire que l'humain n'est qu'un animal supérieur robotisé

Dieu n'a pas voulu ça , et si on réfléchit bien c'est normal

Je n'ai pas parlé d'insensibilité : Dieu aurait pu laisser les émotions "positives" (bonheur, amour, ...).

lola83 a écrit:
quand nous même on décide d'avoir un enfant ne prend-on pas le risque qu'il agisse mal malgré la meilleure éducation ? et même qu'il puisse faire du mal aux animaux , ou même sans aller jusque là qu'il ne fasse rien pour les protéger et les éduquer
on espère tous que nos enfants vont bien se conduire et que l'on sera fier d'eux et de leurs actions

C'est difficilement comparable car nous ne sommes pas un Dieu tout puissant et omniscient mais de simples êtres humains.
Pour vulgariser le concept : si tu étais la mère d'Hitler, mais que tu savais d'avance ce qu'Hitler allait faire, aurais-tu quand même donné naissance à ce dernier ?
Si oui, alors on pourrait remettre en cause ta bienveillance : c'est un peu ce que je fais actuellement envers Dieu.

lola83 a écrit:
si on nous donne le choix : des enfants avec un risque , ou des enfants robots , je pense que personne ne veut de robots à la place des enfants
en plus , oui , des robots ménagers pourquoi pas , mais voilà c'est autre chose , c'est en plus i

Comme je le disais ci-dessus, l'idée de "robot" n'est pas recevable car il n'est pas question d'un monde sans sentiments mais sans cruauté.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 06:22

Mais les sentiments positifs n'existent ils pas de part leur pendants négatifs?
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Sun Back





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 14:19

*Encelade* a écrit:
Mais les sentiments positifs n'existent ils pas de part leur pendants négatifs?

Quelle est la parallèle positive à la souffrance physique d'un animal lorsqu'il est tué ?
Admettons que l'un n'existe pas sans l'autre : on en revient au point de départ, c'est à dire que "Dieu a voulu créer le monde comme ça" et on questionne alors sa bienveillance (sa toute puissance lui aurait permis de créer un monde où l'un existe sans l'autre, ou même de faire un autre système).
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OlivierV
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 14:37

Sun Back a écrit:

Quelle est la parallèle positive à la souffrance physique d'un animal lorsqu'il est tué ?

Le fait qu'un autre animal puisse s’alimenter par exemple.

Sun Back a écrit:

Admettons que l'un n'existe pas sans l'autre : on en revient au point de départ, c'est à dire que "Dieu a voulu créer le monde comme ça" et on questionne alors sa bienveillance (sa toute puissance lui aurait permis de créer un monde où l'un existe sans l'autre, ou même de faire un autre système).

Peut-être nous faudrait-il changer notre regard sur la souffrance ? Est-ce forcément un mal ?

Je veux dire, ça fait mal, mais est-ce un mal ?
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 15:55

Oui que d'autres puissent en vivre et puisse faire grandir leur famille.

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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 16:10

Ben si ça fait mal ...
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Tonton





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 17:50

Red1 a écrit:
caillou bleu a écrit:

Je n'ensuis pas si sûre, Red1. Il faudrait faire un sondage.
Pas besoin de sondage, il y a incarnation et Jésus et Dieu dans la tête de beaucoup de chrétien .
LA bible dit bien qu l'homme a été fait à l'image de Dieu .


encelade a écrit:

toujours est il que le dieu de l'islam est un dieu qui est censé être intervenu dans l'histoire des hommes, un dieu qui est censé écouter les prières, un dieu qui indique le bien et le mal et évoque la carotte et le baton.... non?
je ne pense pas qu'un Dieu agissant ou à l'écoute soit nécessairement une personne .  
Dans la conception musulmane , Dieu agit en permanence ce qui ne veut pas dire que c'est une personne , cela peut aussi signifier que Dieu est une force .
Par exemple ,  le musulman croit que Dieu l'a créé , que Dieu fait revivre les terres , qu'Il fait entrer le jour dans la nuit et la nuit ans le jour .. bien que nous sachions que nous avons été enfanté et que la terre tourne autour du soleil .
Le coran révèle bien plus la personne qu'autre chose . Le coran ne fonde pas une morale , le coran indique une direction , je pourrais  dégager une more utilitariste dans le coran tout comme je pourrais dégager une morale idéaliste , de la même façon que je pourrais y trouver de quoi nourrir mon altruisme tout comme je pourrais y trouver de quoi nourrir mon égoïsme .

Le fait d'être impersonnel amène alors le croyant à personnaliser . Le calculateur puisera dans le coran , tout spirituel trouvera de quoi faire , l'homme capable d'abnégation trouvera de quoi nourrir son altruisme ...
De la même façon que l'amoureux de la nature trouvera de quoi faire autour de lui . La nature n'est pas que personne bien que gens puisse être à l'écoute e celle ci jusqu'à croire que celle ci l'écoute à son tour .

PS je ne crois pas que l'abnégation totale soit possible et je pense que l'altruisme , l'acte totalement gratuit et desintéressé est utopique , cf les sentences et maximes morales de la Rochefoucauld . ça fait mal ...


Image, voilà Red1, un des mots les plus important qui se dégage de ton raisonnement.

Aussi, quand tu dis que l'on peut se représenter, à travers l'islam, Dieu comme une force, tu donnes aussi alors à Dieu, une image. Image mentale, peut être, mais force se déclinera différemment selon les philosophies. On peut aussi parler de " souffle " plutôt que de " force ".

Il y a donc les images mentales aussi, et il est impossible à l'homme de ne pas s'en servir pour se représenter Dieu.

Donc, Dieu est forcement le premier iconoclasme pour se présenter à nous.

Ensuite, dans les images, comme le dit Caillou, il y a l'image des traditions. Elle a évoqué la BD, et c'est tout à fait ça. Quand tu vois des vitraux dans une cathédrale, je peux comprendre que tu les regardes avec du recul, et sans partie pris, c'est vrai qu'il faut l'avoir.

Mais il faut aussi avoir conscience, que dans le contexte de l'histoire catholique, les gens ne savaient pas lire. Donc les vitraux, c'est en quelque sorte, les évangiles en BD.


Toutefois, c'est mon point de vue, mais si dans l'islam je retrouve des fondamentaux, c'est bien dans l'idée de mesurer les risques de l'iconographie, parce qu’effectivement cela peut enfermer les esprits dans des clichés alors que la lecture favorise les réflexions.

Fondamentalement, c'est ne pas se contenter des apparences, et c'est un des fondamentaux essentiels dans l'enseignement du divin.

Mais quand on parle d'image, si les hommes se construisent des images de Dieu, ils se construisent aussi des images d'eux même, et de ceux qui sont différents et s'enferment également dedans.

Ainsi, je ne peux que constater aussi, que certains musulmans se sont enfermé dans l'image qu'ils ont du christianisme comme d'autres, chrétiens se sont enfermé dans l'image qu'ils ont de l'islam.

Aussi, je pense que si chacun se fait des images, même mentales, ce qui compte c'est de ne pas se les approprier, mais laisser ceux qui en sont dépositaires, les présenter.

Bref, faire le contraire de ce qui se passe souvent sur ce forum.

Car, alors en étant dans l'écoute de l'autre, on n'est pas enfermé dans nos propres images mentales, nos préjugés pour dire les choses brutalement, et on prend du recul avec nos propres images.
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Tonton





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 18:07

OlivierV a écrit:
Sun Back a écrit:

Quelle est la parallèle positive à la souffrance physique d'un animal lorsqu'il est tué ?

Le fait qu'un autre animal puisse s’alimenter par exemple.

Sun Back a écrit:

Admettons que l'un n'existe pas sans l'autre : on en revient au point de départ, c'est à dire que "Dieu a voulu créer le monde comme ça" et on questionne alors sa bienveillance (sa toute puissance lui aurait permis de créer un monde où l'un existe sans l'autre, ou même de faire un autre système).

Peut-être nous faudrait-il changer notre regard sur la souffrance ? Est-ce forcément un mal ?

Je veux dire, ça fait mal, mais est-ce un mal ?

Oui, c'est un mal.

mais ensuite, il ne faut pas confondre, la douleur et la souffrance, si tu veux en dégager du positif, c'est alors en tant que signal. Mais un signal pour nous avertir qu'un truc ne va pas correctement.


Donc, là oui, on peut considérer que c'est utile, mais pas dans sa finalité.

Exemple, sans faire attention, tu poses ta main sur une plaque de cuisson, et l'information te vient rapidement au cerveau par la douleur. Tu la retires. La douleur est donc utile, car sinon tu aurais laissé ta main entraînant ainsi, des liaisons difficilement repérables.

la croix du christ c'est un peu ça, c'est une douleur pour nous avertir qu'un truc ne tourne pas rond.

En fait, on fait pas mal de compromis. Nous avons tendance à parler de moindre mal plutôt que de bien. Et quand épicurien, nous nous construisons pour éviter toutes douleurs, il n'en demeure pas moins qu'il reste toujours celles des autres.

Même quand tout va bien, pour soi, on peut quand même souffrir de la douleur des autres, avoir pour eux de la compassion et voir comment on peut leur apporter du mieux.

C'est un peu ça la croix du Christ.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 18:22

Sun Back a écrit:
*Encelade* a écrit:
Mais les sentiments positifs n'existent ils pas de part leur pendants négatifs?

Quelle est la parallèle positive à la souffrance physique d'un animal lorsqu'il est tué ?
Admettons que l'un n'existe pas sans l'autre : on en revient au point de départ, c'est à dire que "Dieu a voulu créer le monde comme ça" et on questionne alors sa bienveillance (sa toute puissance lui aurait permis de créer un monde où l'un existe sans l'autre, ou même de faire un autre système).

Faut pas confondre la mécanique de Dieu avec la mécanique d'un moteur à combustion.

Ce que Dieu veut c'est que nous soyons acteurs et pas que spectateurs.

En tant qu'acteurs, pour l'instant, on doit apprendre notre scénario. Apprendre par exemple, la compassion et le pardon.

Si tout aller dans le sens d'un système sans nos propres imperfections, alors nous n'aurions rien à apprendre car rien à pardonner.

On est dans l'apprentissage et non dans la finalité. C'est le début de l'histoire.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 18:39

sunblack a écrit:
C'est difficilement comparable car nous ne sommes pas un Dieu tout puissant et omniscient mais de simples êtres humains.
Pour vulgariser le concept : si tu étais la mère d'Hitler, mais que tu savais d'avance ce qu'Hitler allait faire, aurais-tu quand même donné naissance à ce dernier ?
Si oui, alors on pourrait remettre en cause ta bienveillance : c'est un peu ce que je fais actuellement envers Dieu.

tu le dis toi même : c'est difficilement comparable

quand on prend en compte le message de Dieu à travers les prophètes , on entrevoit les immenses possibilités de Dieu , en effet il peut voir l'avenir à un instant T , mais à un autre instant l'avenir peut changer en fonction des actes et des événements

je pense par exemple à la prophétie de Jonas sur la ville de Ninive

Dieu avait condamnée cette ville à cause de sa déchéance , il avait vu sa destruction voulue par Lui et Jonas a été chargé de transmettre cette prophétie , mais les habitants se sont repentis et Dieu les a épargnés
( Jonas a d'ailleurs eu peur d'être qualifié de faux prophète )

donc si j'avais le pouvoir de voir que mon fils pouvait être un second Hitler , je choisirai quand même d'avoir ce fils , plutôt qu'un robot , en espérant que comme les Ninivites , il se ressaisisse et suive le droit chemin
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marcel1990

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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyVen 28 Sep 2018, 18:53

lola83 a écrit:
sunblack a écrit:
C'est difficilement comparable car nous ne sommes pas un Dieu tout puissant et omniscient mais de simples êtres humains.
Pour vulgariser le concept : si tu étais la mère d'Hitler, mais que tu savais d'avance ce qu'Hitler allait faire, aurais-tu quand même donné naissance à ce dernier ?
Si oui, alors on pourrait remettre en cause ta bienveillance : c'est un peu ce que je fais actuellement envers Dieu.

tu le dis toi même : c'est difficilement comparable

quand on prend en compte le message de Dieu à travers les prophètes , on entrevoit les immenses possibilités de Dieu , en effet il peut voir l'avenir à un instant T , mais à un autre instant l'avenir peut changer en fonction des actes et des événements

je pense par exemple à la prophétie de Jonas sur la ville de Ninive

Dieu avait condamnée cette ville à cause de sa déchéance , il avait vu sa destruction voulue par Lui et Jonas a été chargé de transmettre cette prophétie , mais les habitants se sont repentis et Dieu les a épargnés
( Jonas a d'ailleurs eu peur d'être qualifié de faux prophète )

donc si j'avais le pouvoir de voir que mon fils pouvait être un second Hitler , je choisirai quand même d'avoir ce fils , plutôt qu'un robot , en espérant que comme les Ninivites , il se ressaisisse  et suive le droit chemin  
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Sun Back





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 02:38

OlivierV a écrit:
Le fait qu'un autre animal puisse s’alimenter par exemple.

Justement : n'aurait-il pas été préférable que l'alimentation d'un autre animal se fasse sans en faire souffrir un autre ?

OlivierV a écrit:

Peut-être nous faudrait-il changer notre regard sur la souffrance ? Est-ce forcément un mal ?

Je veux dire, ça fait mal, mais est-ce un mal ?

Le problème c'est qu'avec ce questionnement, on peut alors tout justifier.

Tonton a écrit:
Exemple, sans faire attention, tu poses ta main sur une plaque de cuisson, et l'information te vient rapidement au cerveau par la douleur. Tu la retires. La douleur est donc utile, car sinon tu aurais laissé ta main entraînant ainsi, des liaisons difficilement repérables.

Elle est utile car il existe ces liaisons, la véritable question c'est "pourquoi avoir créé un monde avec de telles liaisons existantes ?"

Tonton a écrit:
Faut pas confondre la mécanique de Dieu avec la mécanique d'un moteur à combustion.

Ce que Dieu veut c'est que nous soyons acteurs et pas que spectateurs.

En tant qu'acteurs, pour l'instant, on doit apprendre notre scénario. Apprendre par exemple, la compassion et le pardon.

Si tout aller dans le sens d'un système sans nos propres imperfections, alors nous n'aurions rien à apprendre car rien à pardonner.

On est dans l'apprentissage et non dans la finalité. C'est le début de l'histoire.

Ce sujet traite en particulier du rapport "Dieu et les animaux", là tu inclues l'Homme.

lola83 a écrit:
donc si j'avais le pouvoir de voir que mon fils pouvait être un second Hitler , je choisirai quand même d'avoir ce fils , plutôt qu'un robot , en espérant que comme les Ninivites , il se ressaisisse  et suive le droit chemin  

Ici, tu dis "en espérant que". Ainsi, tu inclues la notion d'espoir, puisque non omnisciente ni parfaitement connaisseuse de l'avenir : ce n'est pas le cas de Dieu ! Et c'est pour cela que je disais que c'est difficilement comparable.
Dieu lui sait si telle ou telle personne va se ressaisir ou non. Ainsi, quand on créé avec la notion d'omniscience, c'est différent que quand on créé sans cette notion, c'est pourquoi je remets en cause la bienveillance de Dieu en observant la création.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 06:50

Si pas de mort donc pas de reproduction....

Ça serait mieux tu penses?
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 10:54

Petit x a écrit:
Ici, tu dis "en espérant que". Ainsi, tu inclues la notion d'espoir, puisque non omnisciente ni parfaitement connaisseuse de l'avenir : ce n'est pas le cas de Dieu ! Et c'est pour cela que je disais que c'est difficilement comparable.
Dieu lui sait si telle ou telle personne va se ressaisir ou non. Ainsi, quand on créé avec la notion d'omniscience, c'est différent que quand on créé sans cette notion, c'est pourquoi je remets en cause la bienveillance de Dieu en observant la création.

j'ai répondu plus haut , je recopie :

Citation :
tu le dis toi même : c'est difficilement comparable

quand on prend en compte le message de Dieu à travers les prophètes , on entrevoit les immenses possibilités de Dieu , en effet il peut voir l'avenir à un instant T , mais à un autre instant l'avenir peut changer en fonction des actes et des événements

je pense par exemple à la prophétie de Jonas sur la ville de Ninive

Dieu avait condamnée cette ville à cause de sa déchéance , il avait vu sa destruction voulue par Lui et Jonas a été chargé de transmettre cette prophétie , mais les habitants se sont repentis et Dieu les a épargnés
( Jonas a d'ailleurs eu peur d'être qualifié de faux prophète )

tu vas me dire : on ne peut pas saoir vraiment comment Dieu fonctionne , donc on ne peut pas comparer avec nous et donc on ne peut pas le critiquer , devant sa puissance , sa générosité que l'on constate à travers la nature , , on ne peut que lui faire confiance , mais les messages laissés par les prophètes nous aident aussi , Dieu y parle de lui même et on peut étudier ses réactions dans telle ou telle situation , comme dans celle du prophète Jonas avec la ville de Ninive que j'ai citée
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Sun Back





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 13:53

*Encelade* a écrit:
Si pas de mort donc pas de reproduction....

Ça serait mieux tu penses?

On en revient quand même à la question initiale "pourquoi ne pas avoir créé la mort sans la souffrance ?"

lola83 a écrit:

j'ai répondu plus haut , je  recopie :

Citation :
tu le dis toi même : c'est difficilement comparable

quand on prend en compte le message de Dieu à travers les prophètes , on entrevoit les immenses possibilités de Dieu , en effet il peut voir l'avenir à un instant T , mais à un autre instant l'avenir peut changer en fonction des actes et des événements

je pense par exemple à la prophétie de Jonas sur la ville de Ninive

Dieu avait condamnée cette ville à cause de sa déchéance , il avait vu sa destruction voulue par Lui et Jonas a été chargé de transmettre cette prophétie , mais les habitants se sont repentis et Dieu les a épargnés
( Jonas a d'ailleurs eu peur d'être qualifié de faux prophète )

Le problème c'est qu'ici, on dirait que Dieu a attendu de voir que les habitants soient repentis pour les épargner. Or, Dieu savait d'avance qu'ils se repentiraient !
C'est lié à ce que je te disais : si tu fais un enfant "en espérant" qu'il soit quelqu'un de bien et sans savoir d'avance ce qu'il sera, alors même si ça donne un monstre, tu es justifiable sur ta bienveillance. Si tu fais un enfant en sachant d'avance tout le parcours de sa vie, et que tu sais que ça donnera un monstre tout le long de sa vie et qu'il ne se repentira pas, alors ta bienveillance est remise en question si tu as décidé de le faire quand même.

lola83 a écrit:
tu vas me dire : on ne peut pas saoir vraiment comment Dieu fonctionne ,

Tout dépend de quel Dieu on parle. Dans notre cas, c'est le "Dieu des monothéistes", donc je ne dirai pas cela, puisqu'on connaît quand même certains attributs et volontés de Dieu qui nous donnent une idée sur sa manière d'être et de faire.

lola83 a écrit:
car au contraire les révélations permettent d'avoir une idée sur Dieu.

Effectivement.

lola83 a écrit:
donc on ne peut pas comparer avec nous et donc on ne peut pas le critiquer ,

Au contraire, on peut le critiquer en observant le monde et les choix qu'il a fait puis en comparant tout cela avec ses attributs.

lola83 a écrit:
devant sa puissance , sa générosité que l'on constate à travers la nature , , on ne peut que lui faire confiance ,

Là tu ne parles que de générosité de la nature, mais qu'en est-il des aspects négatifs ? Si on ne pouvait "que lui faire confiance" à ce Dieu, il n'y aurait pas tant de non monothéistes.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 14:01

Sun Back a écrit:


On en revient quand même à la question initiale "pourquoi ne pas avoir créé la mort sans la souffrance ?"

Ben comme la souffrance existe pour que les vivants évitent de mourir prématurément... ca coince non?

comment motiver les vivants à prendre soin d'eux même?

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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 14:11

*Encelade* a écrit:

Ben comme la souffrance existe pour que les vivants évitent de mourir prématurément... ca coince non?

comment motiver les vivants à prendre soin d'eux même?

ça ressemble à l'échange que j'ai eu avec Tonton ci-dessus :

Tonton a écrit:

Exemple, sans faire attention, tu poses ta main sur une plaque de cuisson, et l'information te vient rapidement au cerveau par la douleur. Tu la retires. La douleur est donc utile, car sinon tu aurais laissé ta main entraînant ainsi, des liaisons difficilement repérables.

Sun Back a écrit:
Elle est utile car il existe ces liaisons, la véritable question c'est "pourquoi avoir créé un monde avec de telles liaisons existantes ?"

Tu pars de la base que "le monde est comme ça" et tu justifies certaines choses en restant sur cette notion de "ça ça existe parce que ça permet de faire fonctionner ça". Or, moi c'est à la base que j'en reviens : "pourquoi le monde est initialement comme ça ?" en attendant une justification envers la bienveillance de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 14:12

*Encelade* a écrit:
Sun Back a écrit:


On en revient quand même à la question initiale "pourquoi ne pas avoir créé la mort sans la souffrance ?"

Ben comme la souffrance existe pour que les vivants évitent de mourir prématurément... ca coince non?

comment motiver les vivants à prendre soin d'eux même?


Il y a divers degrés dans la souffrance aussi : l'un souffre plus que l'autre de la même maladie ou de la même situation.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 14:22

Ben non je constate que les gens qui ne ressentent pas de douleurs se mettent en danger. Donc quand y a pas on voit à quoi ça sert.

Mais bon comme je vois le monde en evolutioniste, forcément tout a une raison d'être et j'ai du mal à introduire une notion de bien ou de mal la dedans.

Autant je n'y vois pas de bienveillance comme toi, autant je n'y vois pas de malveillance non plus.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 14:28

Pour rester dans le domaine des animaux, je te donne un exemple :

- tous nos chiens ont été anesthésiés parce que quand le véto nous disait qu'ils souffraient (ce que l'on voyait d'ailleurs), pour nous, c'était comme une marque d'amour d'arrêter leur souffrance.

- notre voisine a laissé son chien gémir pendant des semaines parce qu'elle refusait qu'il soit piqué.

Nous avons pleuré nos animaux de compagnie et maintenant, c'est notre voisine qui pleure la mort de son chien, mais… elle m'a dit "il est mort tout seul".
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 14:39

*Encelade* a écrit:
Ben non je constate que les gens qui ne ressentent pas de douleurs se mettent en danger. Donc quand y a pas on voit à quoi ça sert.

La souffrance existe et il me semble que chaque jour, des tas d'animaux parviennent encore à en manger d'autres et que l'Homme parvient à se mettre en danger.

*Encelade* a écrit:
Mais bon comme je vois le monde en evolutioniste, forcément tout a une raison d'être et j'ai du mal à introduire une notion de bien ou de mal la dedans.

C'est compréhensible, cela dit il faut bien faire cet effort quand on parle du Dieu monothéiste.

*Encelade* a écrit:
Autant je n'y vois pas de bienveillance comme toi, autant je n'y vois pas de malveillance non plus.

A titre personnel je n'y vois pas de malveillance non plus, comme je le disais, la nature est ce qu'elle est et n'a pas de compte à nous rendre.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 18:02

sunblack a écrit:
comme je le disais, la nature est ce qu'elle est et n'a pas de compte à nous rendre.

Dieu non plus n'a pas de compte à nous rendre

malgré tout il a le sentiment de responsabilité envers nous , comme nous devrions l'avoir envers les animaux dont il nous a confié la gestion

je le répète on lit que au commencement tous les animaux étaient herbivores , et ils devraient le redevenir ,comme nous aussi , qu'on y croit ou pas , en tous cas cela se tient , c'est logique

et approchons nous le temps de la fin ? en tous cas il y a de plus en plus de personnes qui deviennent végétariennes

je reviens aussi sur mon explication de la vision de l'avenir à un instant T , tu n'en tiens pas compte pourtant ce serait une explication possible et plausible ,
tu ne la comprends pas ou elle ne te convainc pas et tu la passes sous silence ?

j'y reviens : oui , Dieu peut voir l'avenir , donc il se sert de son pouvoir pour le faire , sur le curseur du temps ( image, car il n'existe pas vraiment ) ça donne un instant T qui correspond à un chemin qui devrait logiquement être emprunté compte tenu de la situation

ensuite il se trouve que le chemin est différent et donc le résultat va être différent , Dieu pourrait le voir aussi , mais est-il obligé de le faire ? , non rien ne l'oblige , il préfère être optimiste et penser en ce qui concerne notre sujet que les humains seront reconnaissants et se comporteront bien

je suppose que cette explication ne va pas te satisfaire et que tu continueras à dire que Dieu n'est pas bienveillant , c'est ton droit , car justement nous ne sommes pas des robots et nous avons la liberté de penser
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 21:47

Sun Back a écrit:
*Encelade* a écrit:
Ben non je constate que les gens qui ne ressentent pas de douleurs se mettent en danger. Donc quand y a pas on voit à quoi ça sert.

La souffrance existe et il me semble que chaque jour, des tas d'animaux parviennent encore à en manger d'autres et que l'Homme parvient à se mettre en danger.
?
quel rapport?

Je t'explique que la douleur permet de connaitre les limites de son corps, d'en prendre soin et donc d'éviter de se mettre en danger...

mais je vois pas pourquoi ca empecherait que des animaux mangent d'autres animaux, où de totalement éviter les dangers?

je dis juste.... Une maladie rare existe où les personnes ne percoivent pas la douleur, et ils se font des fractures sans s'en rendre compte, des infections et ainsi de suite, et donc sans surveillance spécifique, ils ne font pas long feu.

Ainsi je dis juste que pour motiver des êtres à ne pas aller au delà des limites de leur corps et a en prendre soin, la douleur était nécessaire, ou en tout cas un truc qui sert d'alerte.

Ca ne change rien à la prédation....  au fait de se mettre en danger de manière plus ou moins calculé.


Par ailleurs, dieu des monothéismes ou pas, quand on regarde la nature, "elle n'est pas si bien faite", c'est du bricolage, donc si on a foi en ce dieu et que l'on observe la nature, c'est qu'on place la bienveillance divine ailleurs, et qu'on a su composer avec ça, non?
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 22:19

je trouve que la nature est très bien faite , pas du tout du bricolage , bien au contraire
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 23:01

lola83 a écrit:
je trouve que la nature est très bien faite , pas du tout du bricolage , bien au contraire

Si on la regarde vraiment, c'est du bricolage...

Si tu as le temps:

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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptySam 29 Sep 2018, 23:24

merci pour le lien ,

j'irai voir car vraiment je suis curieuse de voir quels arguments sont évoqués
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Sun Back





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyDim 30 Sep 2018, 14:57

lola83 a écrit:

Dieu non plus n'a pas de compte à nous rendre

Il a des comptes à rendre concernant les caractéristiques (amour, miséricorde, toute puissance, ...) qui lui sont données dans les révélations.

lola83 a écrit:
malgré tout il a le sentiment de responsabilité envers nous , comme nous devrions l'avoir envers les animaux dont il nous a confié la gestion

je le répète on lit que au commencement tous les animaux étaient herbivores , et ils devraient le redevenir ,comme nous aussi , qu'on y croit ou pas , en tous cas cela se tient , c'est logique

Je ne trouve pas forcément logique, du moins pas très bienveillant, que les animaux subissent les bêtises de l'Homme.

lola83 a écrit:
et approchons nous le temps de la fin ? en tous cas il y a de plus en plus de personnes qui deviennent végétariennes

je reviens aussi sur mon explication de la vision de l'avenir à un instant T , tu n'en tiens pas compte pourtant  ce  serait une explication possible et plausible ,
tu ne la comprends pas ou elle ne te convainc pas et tu la passes sous silence ?

j'y reviens : oui , Dieu peut voir l'avenir , donc il se sert de son pouvoir pour le faire , sur le curseur du temps ( image, car il n'existe pas vraiment  ) ça donne un instant T qui correspond à un chemin qui devrait logiquement être emprunté compte tenu de la situation

ensuite il se trouve que le chemin est différent et donc le résultat va être différent , Dieu pourrait le voir aussi , mais est-il obligé de le faire ? , non rien ne l'oblige , il préfère être optimiste et penser en ce qui concerne notre sujet que les humains seront reconnaissants et se comporteront bien

je suppose que cette explication ne va pas te satisfaire et que tu continueras à dire que Dieu n'est pas bienveillant , c'est ton droit ,  

Tu supposes que Dieu "se ferme les yeux" volontairement sur l'avenir.
Si tu avais la capacité de voir ce qui va se passer dans le futur, tu refuserais de le voir alors qu'autant en faisant ce refus, cela va engendrer des problèmes ?
Si j'avais cette capacité, je m'en servirais pour au contraire ne pas commettre d'erreurs dans mes choix, parce que si je "me ferme les yeux", et que finalement il y a des grosses répercussions négatives sur ma vie et celle des autres, alors je me serai trompé. Dieu se trompe-t-il ?
De plus, admettons qu'il se soit volontairement fermer les yeux, il a bien fini par voir que sa création a fauté : son omnipotence lui aurait permis de corriger toutes ces problématiques et sa mauvaise idée de se fermer les yeux. Or lui, il accepte ces problématiques créées : d'où la remise en question de sa bienveillance.

lola83 a écrit:
car justement nous ne sommes pas des robots et nous avons la liberté de penser
Tu insistes sur cette notion de robot mais je n'ai pas parlé d'une création sans sentiments, seulement d'une création sans souffrance (et notamment sur les animaux en excluant l'Homme du sujet).

*Encelade* a écrit:
?
quel rapport?

Je t'explique que la douleur permet de connaitre les limites de son corps, d'en prendre soin et donc d'éviter de se mettre en danger...

mais je vois pas pourquoi ca empecherait que des animaux mangent d'autres animaux, où de totalement éviter les dangers?

Tu avais dis :
*Encelade* a écrit:
Ben non je constate que les gens qui ne ressentent pas de douleurs se mettent en danger. Donc quand y a pas on voit à quoi ça sert.
Cette phrase laissait penser que la douleur permettait de ne pas se mettre en danger, d'où ma réponse. Mais tu viens de nuancer en disant "où de totalement éviter les dangers?".

*Encelade* a écrit:
je dis juste.... Une maladie rare existe où les personnes ne percoivent pas la douleur, et ils se font des fractures sans s'en rendre compte, des infections et ainsi de suite, et donc sans surveillance spécifique, ils ne font pas long feu.

Ainsi je dis juste que pour motiver des êtres à ne pas aller au delà des limites de leur corps et a en prendre soin, la douleur était nécessaire, ou en tout cas un truc qui sert d'alerte.
Je me répète : ce que je remets en question c'est "la base", soit ici l'existence même de ces fractures, infections, ...

*Encelade* a écrit:
Ca ne change rien à la prédation....  au fait de se mettre en danger de manière plus ou moins calculé.
C'est plus compliqué que cela parce qu'il y a les caractéristiques physiques et les besoins vitaux des animaux à prendre en compte. Les besoins vitaux obligent les animaux à aller se nourrir, donc un animal qui ne fait qu'aller chercher à manger peut avoir la malchance de croiser un plus fort. En quoi cette notion de souffrance physique a permis a cet animal qui voulait se nourrir d'éviter quoi que ce soit ? Au final, ça leur permet peut-être dans certains cas d'être plus rusés, mais leurs besoin vitaux et leurs caractéristiques physiques les condamne à, de toute façon, avoir la "malchance" un jour ou l'autre de se faire manger à leur tour. Ainsi, la douleur ne leur a pas évité grand chose, c'est pourquoi je disais précédemment "La souffrance existe et il me semble que chaque jour, des tas d'animaux parviennent encore à en manger d'autres et que l'Homme parvient à se mettre en danger."
Il aurait donc été plus judicieux de la part d'un Dieu bienveillant de retirer la douleur aux animaux moins évolués que l'Homme (ils n'ont de toute façon pas à subir les bêtises humaines).

*Encelade* a écrit:
Par ailleurs, dieu des monothéismes ou pas, quand on regarde la nature, "elle n'est pas si bien faite", c'est du bricolage, donc si on a foi en ce dieu et que l'on observe la nature, c'est qu'on place la bienveillance divine ailleurs, et qu'on a su composer avec ça, non?

Il me semble que la grande majorité des monothéistes trouve la création très bien faite : d'ailleurs, c'est parfois un de leur argument en faveur de l'existence de Dieu.
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*Encelade*





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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyDim 30 Sep 2018, 22:05

Sun Back a écrit:
Il me semble que la grande majorité des monothéistes trouve la création très bien faite : d'ailleurs, c'est parfois un de leur argument en faveur de l'existence de Dieu.
pas les quelques théologiens chrétiens que j'ai lu sur le sujet....

mais sinon, non c'est pas un argument en faveur de dieu, mais en faveur d'un dieu ingénieur, bob le bricoleur... et les croyants qui basent leur croyance là dessus risquent soit de refuser la réalité, soit de remettre en cause leur foi.

Le vatican a une académie des sciences, et ils sont en accord avec l'observation scientifique, même si c'est pas toujours totalement intégré.

L'aspect "libre arbitre" est mis en avant... car "la création" est libre et donc explore tous les chemins... ce qui est l'expression de la bienveillance de dieu, même si cette liberté contient, la douleur et la mort.

si on ne comprend pas l'aspect bricolage de la nature, on ne comprend pas ce qu'on observe.

Citation :
Qu'est ce qu'une fonction biologique?

Les objets de la biologie ne sont pas différents de ceux de la physique ou de la chimie. Mais nous l'avons dit, ce n'est pas cela qui compte, mais les relations qu'ils entretiennent. Ces relations mettent en action des processus qui enchaînent des actions, orientées. C'est ainsi qu'on est amené à parler de la fonction d'un objet biologique. Qu'est-ce alors qu'une fonction? Une fonction est une action réalisée dans un contexte particulier, orientée vers l'accomplissement d'une tâche qu'on peut considérer comme un objectif. On comprend donc aisément que la biologie soit très sensible aux idéologies qui mettent en jeu les concepts d'ordre ou de finalité. Mais est-ce bien nécessaire? La réponse vient de l'analyse de la genèse des fonctions biologiques. Comment apparaissent-elles?

Les systèmes matériels vivants évoluent au cours du temps sous l'action de trois processus qui se combinent en un triplet très bien illustré par Darwin: variation/sélection/amplification. Ces processus, inévitables, forcent l'évolution: rien ne peut rester rigoureusement constant chez les organismes vivants. Au cours du temps leur programme génétique évolue, comme évolue leur environnement. Ils s'en suit que, sans cesse, se créent des fonctions, qui, pour se mettre en œuvre capturent des structures, en recrutant celles dont elles peuvent disposer. C'est ce qui donne son aspect de "bricolage", selon le mot heureux de François Jacob, à l'adaptation des organismes vivants à leur environnement. Ainsi, au contraire de ce qui est souvent dit les choses vont dans le sens :

évolution —> fonction —> structure

et non l'inverse. Une structure nue ne donne que très rarement une idée de sa fonction. Elle ne devient intéressante à étudier (et alors elle l'est vraiment) que lorsque sa fonction est connue. Il y a bien sûr quelques exceptions (la connaissance de la structure de l'ADN a tout de suite fait comprendre le mécanisme de sa duplication, via la loi de complémentarité), mais très généralement connaître seulement la structure, même très détaillée, d'une protéine, par exemple, ne dit rien de sa fonction.

En voici une illustration métaphorique. C'est l'été, je travaille à mon bureau, la fenêtre ouverte dans mon dos. Il y a sur mon bureau, de nombreux papiers, disposés dans un ordre qui est le mien, et où je me retrouve. Je suis, en ce moment, en train de lire un livre. Et soudain le vent se lève. Aussitôt, je prends le livre, et je le pose sur le tas des papiers les plus précieux, pour leur éviter de s'envoler. Ce livre, qui avait la fonction qu'on lui prète habituellement, de porter en lui, sous forme symbolique, une information, s'est tout d'un coup transformé en un presse-papiers. Mais il est aussi un parallélépipède lourd, et c'est cette propriété qui a été utilisée pour lui donner sa nouvelle fonction. Tous ceux qui ont eu affaire à des situations d'urgence connaissent cette façon de créer des fonctions inattendues pour toutes sortes d'objets. C'est là la force fondamentale qui crée les fonctions biologiques, et donne son aspect bizarre à la correspondance entre les fonctions et les structures qui sont utilisées pour les mettre en œuvre.

Et quand on comprend que tout est "compromis mouvants", c'est impossible d'évoquer "une nature bien faite".

Où alors il faut m'expliquer


exemple de théologien ET scientifique:
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Tout y est.
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MessageSujet: Re: Dieu et les animaux   Dieu et les animaux - Page 3 EmptyDim 30 Sep 2018, 23:24

ah , ok !

au final pas besoin d'ouvrir les liens

ce sont des plaidoyers pour justifier l'évolution !

tu m'étonnes que c'est du bricolage , vu sous sous l' angle de cette théorie! fourirel Dieu et les animaux - Page 3 22215
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