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 Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah

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Jean claude




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MessageSujet: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMar 30 Juin 2015, 11:19

Rappel du premier message :

30.06.2015

Merci de m'avoir ouvert cette porte afin qu'on puissent s'élargir.
Comme vous le savez, mes convictions chrétiennes, c'est sur la base de la Bible que je les ai acquises.
Cela fait de très nombreuses années que je suis chrétien témoin de Jéhovah.
Aujourd'hui malgré les histoires de clochers comme on dit, les témoins de Jéhovah sont très connus dans le monde entier à cause de leur incessantes prédication.
On dit même qu'il sont la deuxième religion en Italie après le catholicisme

Aussi les Témoins de Jéhovah forment-ils la deuxième religion juridiquement constituée en Italie (8), avec près de 450 000 fidèles et sympathisants dont 245 000 évangélisateurs réguliers.

(1) Silvio Ferrari, « État et Églises en Italie » in Gerhard Robbers (éd.), État et Églises dans l’Union européenne, 2e édition, Baden-Baden : Nomos, 2008, pp. 227-229.

(2) Sabrina Pastorelli, « Témoins de Jéhovah et Soka Gakkai en France et en Italie : deux façons d’aborder les nouveaux mouvements religieux » in M. Milot, P. Portier, J-P. Willaime, Pluralisme religieux et citoyenneté, Rennes : Presses universitaires de Rennes, 2010, p. 166.

(3) L’Italie reconnait le bouddhisme et les Témoins de Jehovah, AFP, 20 mars 2000.

(4) Intesa tra la Repubblica Italiana e la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, Roma, 4 aprile 2007.

(6) Senato della Repubblica, Legislatura 16ª, Disegno di legge n. 2237.

(7) Atto Camera n. 5473, XVI Legislatura, intese con Congregazione cristiana dei testimoni di Geova in Italia.

(8) EUREL, Italie : Minorités religieuses.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Aussi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour plaire à Dieu, c'est la Bible qu'il faut suivre avant tout,

Aussi voici le lien qui concerne toutes les fausses accusations qui sont dévoilées aujourd'hui contre les témoins de Jéhovah,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Note: les témoins de Jéhovah ont toujours lutté activement pour le droit des libertés religieuses.

Aujourd'hui nous estimons (tous les chrétiens du monde quels qu'ils soient) qu'il faut que cela s'arrête une fois pour toute afin de ne pas se ranger du coté de Satan le père du men.songe.
Que chacun peut prendre les convictions qui lui convient si cela est écrit dans la Bible.
certes, il se trouve que dans certains mouvements il y a quelques petites interprétations, mais cela ne devrait pas faire de mal à aucun chrétien de la terre, merci par avance de m'avoir lu.
Bien fraternellement


Dernière édition par Jean claude le Mer 01 Juil 2015, 00:07, édité 1 fois
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AuteurMessage
Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyDim 09 Aoû 2015, 17:03

Tomi a écrit:
Jean claude a écrit:
Citation :
J'aimerais que tu nous expliques comment tu considères ta religion. Pour moi, le jéhovisme est un polythéisme avec deux dieux: un Dieu (avec majuscule) principal Jéhovah, et un dieu (avec minuscule) secondaire Jésus.
Il n'est pas que les témoins de Jéhovah qui font cette différence dans le monde des chrétiens

Qui d'autres que les TdJ rejettent la Trinité? Les Mormons, d'accord, mais restons dans les grandes religions.

Donc tu ne contestes pas que le jéhovisme est un système avec deux dieux. Il s'agit de dithéisme qui est une variété de polythéisme.



Les Mormons ne rejettent pas la Trinité.
Les catholiques, les protestants et les orthodoxes ne reconnaissent, en principe, pas les Témoins de Jéhovah comme des chrétiens. Le rejet de la Trinité constitue, en effet, une hérésie grave.

Ceux qui se disent disciples de Jésus et qui rejettent la Trinité sont appelés "unitariens". La plupart d'entre eux se retrouvent dans la société des Témoins de Jéhovah.
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyDim 09 Aoû 2015, 17:05

sand a écrit:
Hakim a écrit:
En quoi le fait qu'un individu refuse une transfusion de sang peut poser un problème à quiconque ? C'est sa liberté, n'est-ce pas. Il a le droit de ne pas vouloir d'une transfusion de sang tout comme un musulman et un juif ont le droit de refuser un morceau de jambon. En quoi cette action (ou cette inaction) serait-elle condamnable ?

On ne peut pas comparer la liberté de choisir de manger une tranche de jambon avec l'éthique de la transfusion sanguine qui est une question de vie ou de mort....

Personne ne peut dire que refuser une transfusion sanguine et choisir le suicide est en accord avec la bible et que c'est une loi de Dieu...

Surtout que le parent fera le même choix pour ses enfants ,au nom de la liberté ?  Ce qui s'appelle alors un meurtre...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En Australie, les médecins ont diagnotisqué une leucémie sur une jeune femme de 28 ans, enceinte de sept mois. Celle-ci était opérable mais a refusé une transfusion sanguine. Elle est finalement décédée, tout comme le bébé qu'elle portait.
Tu veux donc maintenir quelqu'un en vie contre son gré ? Au nom de quoi, au nom de qui ? Tu sais mieux ce que la personne veut ou, tout du moins, ce qui est bon pour elle ? Parlons des enfants : jusqu'à quel point faut-il laisser aux parents le droit de faire des choix pour leurs enfants ? Tout commence avec le choix d'avoir un enfant ou pas : est-il bon d'autoriser n'importe qui à avoir un enfant ? Faut-il donner le droit d'attribuer n'importe quel prénom à l'enfant ? Et le choix de l'école ? La tenue vestimentaire ?
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sand

sand


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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyDim 09 Aoû 2015, 17:24

Hakim a écrit:

Tu veux donc maintenir quelqu'un en vie contre son gré ? Au nom de quoi, au nom de qui ? Tu sais mieux ce que la personne veut ou, tout du moins, ce qui est bon pour elle ? Parlons des enfants : jusqu'à quel point faut-il laisser aux parents le droit de faire des choix pour leurs enfants ? Tout commence avec le choix d'avoir un enfant ou pas : est-il bon d'autoriser n'importe qui à avoir un enfant ? Faut-il donner le droit d'attribuer n'importe quel prénom à l'enfant ? Et le choix de l'école ? La tenue vestimentaire ?

Il ne s'agit pas d'une personne qui est en phase d'une maladie incurable où la médecine ne peut plus rien faire et qui choisit de partir...mais qui met en parallèle un précepte ,un rituel d'abattage qu'on appelle cacher ou il faut abattre la bête de tel manière et vider son sang en essayant de la comparer avec la médecine , mais cela n'a rien à voir...et qui finalement choisirait le suicide à cause de ce que lui enseigne sa paroisse...

Au nom de quoi et au nom de qui ,tu voudrais défendre cela ?Est que c'est la personne qui le veut ou est ce qu'on lui a mit cela dans la tête ? Quand on peut sauver une vie ,et qu'on voit la  personne choisir le suicide au dépend d'une institution et non de sa volonté ...tu n'es pas capable de savoir ce qui est mieux ou bon pour elle ?

On ne peut pas comparer le prénom ,l'école ou la tenue vestimentaire avec le choix de vie ou de mort et lorsqu'on voit que dans certains pays , les parents décident de refuser une transfusion sanguine pour  les enfants et qu'ils meurent ,tu ne vois toujours pas ce qui serait bons ou mauvais?

La liberté ce n'est pas n'importe quoi ,ça ne te donne pas tous les droits ,sont 'ils vraiment libres ou conditionnés par une institution ?

Pourquoi les autres chrétiens n'agissent pas de la même manière ?Parce qu'ils choisissent la vie au nom de Dieu...



Dernière édition par sand le Dim 09 Aoû 2015, 17:52, édité 1 fois
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Tomi




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyDim 09 Aoû 2015, 17:51

Hakim a écrit:
Tomi a écrit:
Jean claude a écrit:

Il n'est pas que les témoins de Jéhovah qui font cette différence dans le monde des chrétiens

Qui d'autres que les TdJ rejettent la Trinité? Les Mormons, d'accord, mais restons dans les grandes religions.

Donc tu ne contestes pas que le jéhovisme est un système avec deux dieux. Il s'agit de dithéisme qui est une variété de polythéisme.



Les Mormons ne rejettent pas la Trinité.

Si, ils la rejettent.

Ils considèrent qu'il existe trois dieux, le Père, le Fils et l'Esprit. Il s'agit non plus d'un di-théisme comme pour les TdJ, mais d'un tri-théisme.

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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyDim 09 Aoû 2015, 21:37

Tomi a écrit:
Hakim a écrit:
Tomi a écrit:


Qui d'autres que les TdJ rejettent la Trinité? Les Mormons, d'accord, mais restons dans les grandes religions.

Donc tu ne contestes pas que le jéhovisme est un système avec deux dieux. Il s'agit de dithéisme qui est une variété de polythéisme.



Les Mormons ne rejettent pas la Trinité.

Si, ils la rejettent.

Ils considèrent qu'il existe trois dieux, le Père, le Fils et l'Esprit. Il s'agit non plus d'un di-théisme comme pour les TdJ, mais d'un tri-théisme.

Les Témoins de Jéhovah ne professent pas un "di-théisme". Ils sont unitariens, strictement unitariens. Le Fils n'est pas Dieu. Seul le Père est Dieu et le Fils ne lui est égal en aucune façon. Voilà leur position sur la question de la divinité.

Quant aux Mormons, c'est à voir. Ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] tu lis ceci :

"Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit.. » 1Joseph Smith First Vision MormonNotre Père, Jésus Christ et l’Esprit Saint constituent la divinité. [...] La croyance mormone est la suivante: ce sont trois personnes distinctes mais elles ne font qu’une de par leur but et leur doctrine qui sont communes."

Sur une page qui semble plus officielle, on lit, en revanche : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ceci :

"Un autre point qui différencie les Mormons des autres chrétiens concerne la doctrine de la Trinité. Les Mormons ne croient pas en la Trinité, et bien qu’ils acceptent le premier concile de Nicée, ils croient que Dieu, Jésus Christ et le Saint Esprit sont trois êtres distincts, unis par une intention commune."

Enfin, leur soupe est assez proche du dogme de la Trinité, même si elle s'en éloigne sur quelques points.
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyDim 09 Aoû 2015, 22:18

sand a écrit:
Hakim a écrit:

Tu veux donc maintenir quelqu'un en vie contre son gré ? Au nom de quoi, au nom de qui ? Tu sais mieux ce que la personne veut ou, tout du moins, ce qui est bon pour elle ? Parlons des enfants : jusqu'à quel point faut-il laisser aux parents le droit de faire des choix pour leurs enfants ? Tout commence avec le choix d'avoir un enfant ou pas : est-il bon d'autoriser n'importe qui à avoir un enfant ? Faut-il donner le droit d'attribuer n'importe quel prénom à l'enfant ? Et le choix de l'école ? La tenue vestimentaire ?

Il ne s'agit pas d'une personne qui est en phase d'une maladie incurable où la médecine ne peut plus rien faire et qui choisit de partir...mais qui met en parallèle un précepte ,un rituel d'abattage qu'on appelle cacher ou il faut abattre la bête de tel manière et vider son sang en essayant de la comparer avec la médecine , mais cela n'a rien à voir...et qui finalement choisirait le suicide à cause de ce que lui enseigne sa paroisse...

Au nom de quoi et au nom de qui ,tu voudrais défendre cela ?Est que c'est la personne qui le veut ou est ce qu'on lui a mit cela dans la tête ? Quand on peut sauver une vie ,et qu'on voit la  personne choisir le suicide au dépend d'une institution et non de sa volonté ...tu n'es pas capable de savoir ce qui est mieux ou bon pour elle ?

On ne peut pas comparer le prénom ,l'école ou la tenue vestimentaire avec le choix de vie ou de mort et lorsqu'on voit que dans certains pays , les parents décident de refuser une transfusion sanguine pour  les enfants et qu'ils meurent ,tu ne vois toujours pas ce qui serait bons ou mauvais?

La liberté ce n'est pas n'importe quoi ,ça ne te donne pas tous les droits ,sont 'ils vraiment libres ou conditionnés par une institution ?

Pourquoi les autres chrétiens n'agissent pas de la même manière ?Parce qu'ils choisissent la vie au nom de Dieu...

Peu importe. Il ne s'agit pas d'un suicide. Si une personne n'envisage pas de vivre aveugle et prévoit que si à la suite d'un accident elle perd la vue et demande qu'on ne s'acharne pas pour la maintenir en vie (c'est-à-dire qu'on ne fait rien, en somme), tu vas te pointer et dire : "Ah mais MOI, JE sais ce qu'il y a de mieux pour cette personne ! JE le sais car JE suis MOI ! Et JE sais ce qu'il faut pour tout le monde, MOI !"

Je ne défends pas cela. Je dis que c'est à chacun de choisir. Toi, tu veux empêcher les gens de choisir pour eux. Au nom de quoi et de qui ? Il faut que tu admettes que ce que tu crois être bien ou vrai peut ne pas l'être pour autrui.

Par ailleurs, tu ne peux pas prouver que la personne agit sur le coup de la [......]. C'est un postulat scandaleux qui consiste à estimer que ceux qui ne pensent pas comme soi sont forcément des dérangés. Tiens, ceux qui votent pour Hollande, faut les enfermer dans un asile ?

Tu viens avec des cas extrêmes qui ne peuvent pas justifier une loi. Tu comprends ça ? Des enfants qui meurent faute de transfusion de sang, ça arrive tous les jours, peut-être ? T'inquiète : un Témoin de Jéhovah est exactement comme toi. Il aime ses enfants et fera tout ce qu'il croit bon pour le sauver s'il est en danger. Les Témoins de Jéhovah se sont creusé la tête pour mettre ou faire mettre au point des techniques alternatives. Grâce à eux, on n'est plus obligés d'accepter une transfusion de sang pour un oui ou pour un non. Une transfusion de sang, on te la met comme on te donnerai un bonbon Ricola : avec une facilité déconcertante. Moi, je ne veux pas du sang d'un autre. Les cas où une transfusion de sang est la seule possibilité sont extrêmement rares. Et un individu a le droit de refuser ce "soin".

Les Témoins de Jéhovah ont le droit d'inculquer leurs valeurs à leurs enfants. Tu inculques bien les tiennes, toi !
Par ailleurs, ce n'est pas parce que tu crois qu'il n'y a rien après la vie sur terre que tout le monde doit adhérer à ton opinion. C'est bien matérialiste, ça.

Au fait, tu es pour ou contre l'avortement ? Ça clarifiera bien des choses, à mon avis...
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sand

sand


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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyDim 09 Aoû 2015, 23:45

Hakim a écrit:

Peu importe. Il ne s'agit pas d'un suicide. Si une personne n'envisage pas de vivre aveugle et prévoit que si à la suite d'un accident elle perd la vue et demande qu'on ne s'acharne pas pour la maintenir en vie (c'est-à-dire qu'on ne fait rien, en somme), tu vas te pointer et dire : "Ah mais MOI, JE sais ce qu'il y a de mieux pour cette personne ! JE le sais car JE suis MOI ! Et JE sais ce qu'il faut pour tout le monde, MOI !".

N'essaye pas de détourner le contexte avec des exemples qui ne tiennent pas la route et qui n'ont rien à voir...ou d'interpréter mes pensées et mes paroles en essayant d'écrire ce que je ne dis pas...on ne parle pas de malades dans une situation critique...

Mais d'une institution qui propage des informations erronées et qui finalement promulgue le suicide pour ses membres et le meurtre de ses enfants...donc comparons ce qui est comparable...

Imaginons une secte qui envisage le suicide de ces membres et enfants parce c'est la fin du monde et c'est déjà arrivé...et moi je vais leur dire , mais c'est mauvais pour vous...parce que surement ,je ne pense qu'à moi ?Tu vas te pointer et me dire pour qui te prend tu?Au nom de qui et de quoi tu oses leur dire que ça serait mauvais pour eux ?Et tu vas me dire MOI je sais que c'est bien pour eux car c'est leur liberté ...JE le sais car JE suis MOI !Et JE sais ce qu'il faut pour tout le monde, MOI !

Et quand il vont se suicider ,je vais te regarder et te dire Toi ta liberté n'est que de penser à TOI ,d'être indifférent et de ne pas avoir de coeur...au nom de qui au nom de quoi?Surement pas de la foi ...Moi ma liberté c'est d'avoir un coeur...

La liberté ,c'est aussi celle de penser et si un type essaye de se suicider par désespoir ou conditionnement , bien sur que je vais essayer de le sauver parce que c'est ma liberté d'avoir un coeur...pendant que toi tu le laisseras crever parce que ta liberté n'est qu'indifférence et de ne penser qu'à TOI....

Hakim a écrit:


Je ne défends pas cela. Je dis que c'est à chacun de choisir. Toi, tu veux empêcher les gens de choisir pour eux. Au nom de quoi et de qui ? Il faut que tu admettes que ce que tu crois être bien ou vrai peut ne pas l'être pour autrui.

Par ailleurs, tu ne peux pas prouver que la personne agit sur le coup de la [......]. C'est un postulat scandaleux qui consiste à estimer que ceux qui ne pensent pas comme soi sont forcément des dérangés. Tiens, ceux qui votent pour Hollande, faut les enfermer dans un asile ?

Tu ne défends rien du tout ,tu es indifférent sous prétexte que la liberté serait n'importe quoi....et ce qui te gêne apparemment ,c'est ma liberté de penser...je n'ai jamais empêche personne de choisir , j'ai exprimé ce que je penses de bon ou mauvais...il faut que tu admettes une chose , pour certains , la guerre , la haine , la violence ,le meurtre , la drogue est quelque chose de bien pour eux...au nom de qui,au nom de quoi ?
Il y a des choses qui sont bonnes et d'autres mauvaises et des personnes irresponsables et d'autres comme Toi qui disent que la liberté est de leur côté ...il faut le prouver après le vrai du faux et le bon du mauvais...et si ta liberté est de te crever un oeil ?Est ce que s'est bon pour toi?Et si moi je te déconseille ,car c'est mauvais pour toi...tu peux me prouver l'inverse ?

Ton postulat est scandaleux car tu sais qu'il s'agit de transfusion sanguine donc de vie ou de mort et que des personnes décèdent ainsi que des enfants ...qui a parlé de personnes dérangés ?on parle d'institution qui conditionne sur des interprétations erronées...les dérangés sont ceux qui cautionnent au nom d'une sois disant liberté...alors qu'il ne s'agit pas d'un individu mais d'une institution qui choisit le suicide pour ses membre en prétendant se baser sur la bible... rien à voir avec la politique

Hakim a écrit:

Tu viens avec des cas extrêmes qui ne peuvent pas justifier une loi. Tu comprends ça ? Des enfants qui meurent faute de transfusion de sang, ça arrive tous les jours, peut-être ? T'inquiète : un Témoin de Jéhovah est exactement comme toi. Il aime ses enfants et fera tout ce qu'il croit bon pour le sauver s'il est en danger. Les Témoins de Jéhovah se sont creusé la tête pour mettre ou faire mettre au point des techniques alternatives. Grâce à eux, on n'est plus obligés d'accepter une transfusion de sang pour un oui ou pour un non. Une transfusion de sang, on te la met comme on te donnerai un bonbon Ricola : avec une facilité déconcertante. Moi, je ne veux pas du sang d'un autre. Les cas où une transfusion de sang est la seule possibilité sont extrêmement rares. Et un individu a le droit de refuser ce "soin".

Les Témoins de Jéhovah ont le droit d'inculquer leurs valeurs à leurs enfants. Tu inculques bien les tiennes, toi !
Par ailleurs, ce n'est pas parce que tu crois qu'il n'y a rien après la vie sur terre que tout le monde doit adhérer à ton opinion. C'est bien matérialiste, ça.

Au fait, tu es pour ou contre l'avortement ? Ça clarifiera bien des choses, à mon avis...

Quand tu as besoin d'une transfusion de sang ,c'est un cas extrême car c'est ta vie qui est en jeu....et ça tu le comprend?
Une transfusion sanguine , on ne te la met pas comme un bonbon ricola ,il n'y a pas assez de sang car les gens ne donnent pas assez à cause de tes propos...ce n'est pas toi qui est en train de crever à l'hôpital...mais le jour ou ça t'arrivera ,tu seras bien content de savoir ce qui est bon ou mauvais...Il y autant de transfusion que d'accidentés ,donc ce n'est pas rare...
et tant qu'a se creuser la tête ,il faut le faire pour sauver des vies...ne mélange pas tout ,rien à voir avec l'éducation...d'ailleurs je ne parles pas et ne juge pas des personnes ,des témoins de Jeovah ,mais des propos et une institution....

Il y a une loi en France qui laisse le médecin choisir ce qui est bon pour l'enfant , en cas de refus d'une transfusion sanguine...certains évite l'hôpital...

Peut être que tu es médecin ?Tu sais ce qui est bon pour un malade?ta liberté est de refuser les soins ?Prouve le que c'est bon...

Ou as tu vu que que je croyais qu'il n'y rien après la vie ou que j'étais matérialiste ?
ou que j'essayais d'imposer mon opinion ?

J'expose mes idées au nom de la liberté de penser pendant que tu essayes d'imposer les tiennes en te basant sur des jugements faux ,inventés et erronés, bien loin de la vérité puisse que tu prétends des choses sur moi que je n'ai jamais dit...

Et le mariage homo ,tu es pour ou contre ? Pour clarifier les choses? C'est la liberté ?

Si il y a bien quelque chose de matérialiste s'est de s'attacher à la matière comme le sang...

Il existe deux formes de personnes selon la sainte Bible..l'homme physique qui se base sur des rites et l'homme spirituel qui se base sur la foi...

Sur cela les Pharisiens et les Scribes l’interrogèrent, en disant : pourquoi tes Disciples ne se conduisent-ils pas selon la tradition des Anciens, mais prennent leur repas sans se laver les mains ?
Et il leur répondit, et leur dit : certainement Esaïe a bien prophétisé de vous, hypocrites, comme il est écrit : ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est bien éloigné de moi.
Mais ils m’honorent en vain, enseignant des doctrines qui ne sont que des commandements d’hommes.
Car en laissant le commandement de Dieu, vous retenez la tradition des hommes, savoir de laver les pots et les coupes, et vous faites beaucoup d’autres choses semblables.
Il leur dit aussi : vous annulez bien le commandement de Dieu, afin de garder votre tradition.(Marc 5:7,9)

Voici donc ce que je dis, mes frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent point hériter le Royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite point l’incorruptibilité.


(1 Corinthiens 15)

wiki

Les transfusions sanguines n'existaient pas du temps des apôtres, ils ont donc prononcé cette interdiction d'un point de vue alimentaire : il ne fallait pas manger de sang. D'ailleurs, cet interdit biblique est entouré dans le texte par des interdits alimentaires.

Spoiler:
 


Les Témoins de Jéhovah ont été opposés aux vaccinations  jusqu'en 1952 et aux greffes d’organes  jusqu'en 1980.

L'opposition stricte à l’utilisation de tous les composants du sang a cessé aux environ de 1975.

Une fois que les chefs Témoins de Jéhovah  ont abandonné leur opposition aux  greffes de tissu et les a transformés en une question de conscience individuelle le gros des troupe les a acceptées aussi[/color]

Au nom de qui ? au nom de quoi?

Ne parle pas de liberté ,tu ne sais pas ce que sais et ce n'est pas ce que tu défends...
Je défends la liberté de conscience face aux inconscients...

" Les médecins ont supplié Toung et sa femme d’accepter cette simple procédure qui sauverait la vie de la femme … Toung a regardé sa jeune et belle femme s’enfoncer dans le coma et mourir suite à une hémorragie sévère. "

La liste est partielle. Il y a des milliers de journaux et des magazines et la plupart n’ont pas d’index. Même si toutes les articles de presses sur les décès de Témoins de Jéhovah pouvaient être référencés cela omettrait toujours tous qui ne sont pas venus jusqu’à l’oreille des journalistes.

Dans l'Investigator No 12 il est rapporté que quatre Témoins de Jéhovah sont mort inutilement  en Australie du Sud. Puisque la proportion des Témoins de Jéhovah en Australie du Sud représente  1/700ème  des témoins de Jéhovah du monde entier, une estimation approximative d’un point de vue mondiale depuis les années 1940 serait de environ 700 x 4 =2800 Témoins de Jéhovah  morts inutilement. Depuis la parution de l'Investigator No 12, une 5ème et une 6ème victimes en Australie du Sud sont venues s’ajouter - l'augmentation de l'évaluation mondiale passe alors à  700 x 6 = 4200.

La Nouvelle-Zélande représente 1/400ème  de tout les Témoins de Jéhovah dans le monde entier. La table inclut 2 morts en Nouvelle-Zélande qui, si n'y en avait aucun autre , donnerait une évaluation mondiale de seulement
400 x 2 = 800 décès.

Quelques magazines Anti Témoin de Jéhovah évaluent à 6,000 morts inutiles de Témoins de Jéhovah par an, mais ne donnent aucun calcul. Nous avons besoin de plus de calculs de la même sorte classés par villes, états et pays pour lesquels on connaît tous les morts de témoins de Jéhovah par perte de sang.

Une autre technique serait de demander à des ex-Témoins de Jéhovah le nombre de  morts par perte de sang qu’ils ont connus dans les congrégations où ils ont séjournés. Si nous interrogeons  1000 ex- Témoins de Jéhovah nous pourrions mettre au point une moyenne des morts par perte de sang par congrégation et multiplier cela par le nombre de congrégations dans le monde entier.

Un autre point consiste en ce que le rejet d'une transfusion est souvent seulement une cause contribuante à la mort. Un Témoin de Jéhovah malade ou gravement blessé n’aura qu’une probabilité de chance de survie avec une transfusion. Par exemple, dans une entrée de la Table il est parlé de "3 à 15 mort". Cela se réfère à une étude de chirurgie cardiovasculaire sur 542 Témoins de Jéhovah pendant une période de 20 ans :

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Tomi




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 08:46

Hakim a écrit:
Tomi a écrit:
Hakim a écrit:

Les Mormons ne rejettent pas la Trinité.

Si, ils la rejettent.

Ils considèrent qu'il existe trois dieux, le Père, le Fils et l'Esprit. Il s'agit non plus d'un di-théisme comme pour les TdJ, mais d'un tri-théisme.

Les Témoins de Jéhovah ne professent pas un "di-théisme". Ils sont unitariens, strictement unitariens. Le Fils n'est pas Dieu. Seul le Père est Dieu et le Fils ne lui est égal en aucune façon. Voilà leur position sur la question de la divinité.

Je dois me répéter. Effectivement, pour les TdJ Jésus le Fils n'est pas Dieu. Il est un dieu.

Que ce dieu ne soit pas égal au Père et soit créé par lui, n'a aucune importance quand à la définition de polythéisme.

Un dieu se définit avant tout par son action sur les hommes.
Les systèmes religieux à plusieurs dieux reconnaissent souvent des hiérarchies parmi les divinités, et admettent qu'un dieu principal a pu créer d'autres dieux.

Certaines religions qui se prétendent monothéistes, détestent admettre qu'elles possèdent une ou plusieurs divinités secondaires dans leur "cour céleste".

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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 09:26

sand a écrit:
Hakim a écrit:

Peu importe. Il ne s'agit pas d'un suicide. Si une personne n'envisage pas de vivre aveugle et prévoit que si à la suite d'un accident elle perd la vue et demande qu'on ne s'acharne pas pour la maintenir en vie (c'est-à-dire qu'on ne fait rien, en somme), tu vas te pointer et dire : "Ah mais MOI, JE sais ce qu'il y a de mieux pour cette personne ! JE le sais car JE suis MOI ! Et JE sais ce qu'il faut pour tout le monde, MOI !".

N'essaye pas de détourner le contexte avec des exemples qui ne tiennent pas la route et qui n'ont rien à voir...ou d'interpréter mes pensées et mes paroles en essayant d'écrire ce que je ne dis pas...on ne parle pas de malades dans une situation critique...

Mais d'une institution qui propage des informations erronées et qui finalement promulgue le suicide pour ses membres et le meurtre de ses enfants...donc comparons ce qui est comparable...

Imaginons une secte qui envisage le suicide de ces membres et enfants parce c'est la fin du monde et c'est déjà arrivé...et moi je vais leur dire , mais c'est mauvais pour vous...parce que surement ,je ne pense qu'à moi ?Tu vas te pointer et me dire pour qui te prend tu?Au nom de qui et de quoi tu oses leur dire que ça serait mauvais pour eux ?Et tu vas me dire MOI je sais que c'est bien pour eux car c'est leur liberté ...JE le sais car JE suis MOI !Et JE sais ce qu'il faut pour tout le monde, MOI !
Si les Témoins de Jéhovah promouvaient le suicide, ils n'auraient pas mis/fait mettre au point toute une série de techniques alternatives à la transfusion de sang. Demande à un médecin, principalement un hématologue, si une transfusion de sang est quelque chose d'anodin. Je ne suis pas Témoin de Jéhovah et je ne veux pas de transfusion de sang. Il y a au contraire une sorte d'acharnement chez les Témoins de Jéhovah pour tout faire afin de ne pas être transfusé MAIS d'être tout de même soigné dans les limites de la médecine. Ne viens donc pas raconter n'importe quoi en employant de grands mot (suicide) pour effrayer les gens et les...manipuler.

Pour ce qui est des informations erronées, je ne sais pas de quoi tu parles. Est-ce le danger sanitaire que représentent les transfusions de sang ? Est-ce l'interprétation biblique des passages sur l'abstention de sang ?

Citation :
Et quand il vont se suicider ,je vais te regarder et te dire Toi ta liberté n'est que de penser à TOI ,d'être indifférent et de ne pas avoir de coeur...au nom de qui au nom de quoi?Surement pas de la foi ...Moi ma liberté c'est d'avoir un coeur...
Pousser au suicide, c'est différent. La Bible est très claire au sujet du suicide : il est totalement interdit. Ne pas vouloir d'une technique de "soins" ne revient pas à se suicider. Si pour me guérir il faut m'enlever les deux yeux et que je ne le veux pas, tu vas considérer que je me suicide ?

Citation :
La liberté ,c'est aussi celle de penser et si un type essaye de se suicider par désespoir ou conditionnement , bien sur que je vais essayer de le sauver parce que c'est ma liberté d'avoir un coeur...pendant que toi tu le laisseras crever parce que ta liberté n'est qu'indifférence et de ne penser qu'à TOI....
Oui, toi tu as un coeur, et moi je suis méchant. Allez, heureusement que t'es là pour te lancer des fleurs. À mon avis, ça ne doit pas venir très souvent d'autrui, donc tu prends le relai... lol

Citation :
Hakim a écrit:
Je ne défends pas cela. Je dis que c'est à chacun de choisir. Toi, tu veux empêcher les gens de choisir pour eux. Au nom de quoi et de qui ? Il faut que tu admettes que ce que tu crois être bien ou vrai peut ne pas l'être pour autrui.

Par ailleurs, tu ne peux pas prouver que la personne agit sur le coup de la [......]. C'est un postulat scandaleux qui consiste à estimer que ceux qui ne pensent pas comme soi sont forcément des dérangés. Tiens, ceux qui votent pour Hollande, faut les enfermer dans un asile ?

Tu ne défends rien du tout ,tu es indifférent sous prétexte que la liberté serait n'importe quoi....et ce qui te gêne apparemment ,c'est ma liberté de penser...je n'ai jamais empêche personne de choisir , j'ai exprimé ce que je penses de bon ou mauvais...il faut que tu admettes une chose , pour certains , la guerre , la haine , la violence ,le meurtre , la drogue est quelque chose de bien pour eux...au nom de qui,au nom de quoi ?
Il y a des choses qui sont bonnes et d'autres mauvaises et des personnes irresponsables et d'autres comme Toi qui disent que la liberté est de leur côté ...il faut le prouver après le vrai du faux et le bon du mauvais...et si ta liberté est de te crever un oeil ?Est ce que s'est bon pour toi?Et si moi je te déconseille ,car c'est mauvais pour toi...tu peux me prouver l'inverse ?
Celui qui se trouve en danger et à qui on demande d'apostasier sa religion ou de renier ses idéaux politiques pour avoir la vie sauve, que doit-il faire ? S'il refuse d'apostasier ou de se renier, tu vas te pointer et parler en son nom, et si cela t'est permis, apostasier/renier pour lui ?

En quoi préférer mourir plutôt que l'apostasie est-il mieux que préférer mourir plutôt que de recevoir une transfusion de sang ? Explique-moi juste ça.
Je ne suis pas indifférent du tout, il y a seulement que tu ignores totalement ce qu'est la conscience religieuse. Ces gens sont adultes, ils ont mûrement réfléchi. C'est leur droit. Pour les individus fascisants comme toi, qui croient tout savoir mieux que les autres au point de vouloir choisir pour eux, la liberté des autres est bien peu de choses.

Citation :
Ton postulat est scandaleux car tu sais qu'il s'agit de transfusion sanguine donc de vie ou de mort et que des personnes décèdent ainsi que des enfants ...qui a parlé de personnes dérangés ?on parle d'institution qui conditionne sur des interprétations erronées...les dérangés sont ceux qui cautionnent au nom d'une sois disant liberté...alors qu'il ne s'agit pas d'un individu mais d'une institution qui choisit le suicide pour ses membre en prétendant se baser sur la bible... rien à voir avec la politique
Tu ne sais pas qui sont les Témoins de Jéhovah. Tu parles de conditionnement, pourquoi ? Parce qu'ils pensent différemment de toi. Il ne s'agit nullement d'un suicide, cela a été largement démontré par mes soins dans les quelques lignes ci-dessus.

Il y a finalement très peu de personnes qui décèdent faute de transfusion de sang. Et quand je dis "très peu", je devrais dire PRATIQUEMENT AUCUNE.

Je connais une personne atteinte d'un cancer en récidive. Cancer du sein. Elle ne veut plus de chimio, ne veut plus de traitement. Cette personne a-t-elle le droit selon Monsieur Sand de prendre ce choix ? Ne s'agit-il pas d'un suicide selon toi ? Il faut donc aller la chercher, l'emmener de force à l'hôpital et lui faire subir des traitements dont elle ne veut pas ?

Citation :
Hakim a écrit:

Tu viens avec des cas extrêmes qui ne peuvent pas justifier une loi. Tu comprends ça ? Des enfants qui meurent faute de transfusion de sang, ça arrive tous les jours, peut-être ? T'inquiète : un Témoin de Jéhovah est exactement comme toi. Il aime ses enfants et fera tout ce qu'il croit bon pour le sauver s'il est en danger. Les Témoins de Jéhovah se sont creusé la tête pour mettre ou faire mettre au point des techniques alternatives. Grâce à eux, on n'est plus obligés d'accepter une transfusion de sang pour un oui ou pour un non. Une transfusion de sang, on te la met comme on te donnerai un bonbon Ricola : avec une facilité déconcertante. Moi, je ne veux pas du sang d'un autre. Les cas où une transfusion de sang est la seule possibilité sont extrêmement rares. Et un individu a le droit de refuser ce "soin".

Les Témoins de Jéhovah ont le droit d'inculquer leurs valeurs à leurs enfants. Tu inculques bien les tiennes, toi !
Par ailleurs, ce n'est pas parce que tu crois qu'il n'y a rien après la vie sur terre que tout le monde doit adhérer à ton opinion. C'est bien matérialiste, ça.

Au fait, tu es pour ou contre l'avortement ? Ça clarifiera bien des choses, à mon avis...

Quand tu as besoin d'une transfusion de sang ,c'est un cas extrême car c'est ta vie qui est en jeu....et ça tu le comprend?
Faux. Tous les cas nécessitant une transfusion de sang peuvent être solutionnés autrement.

Citation :
Une transfusion sanguine , on ne te la met pas comme un bonbon ricola ,il n'y a pas assez de sang car les gens ne donnent pas assez à cause de tes propos...
Il est vrai que j'ai beaucoup d'influence sur les gens dans le monde. Tu pourrais être comme moi si tu disais/écrivais comme moi des choses intelligentes. Tu sais, je suis un peu le maître à penser du monde. Les gens me suivent parce que les gens m'aiment beaucoup. Ils me demandent sans cesse, quand je me balade dans la rue : "Quand est-ce que tu te présentes aux élections de maître du monde ?"

Chaque fois qu'un médecin croit qu'une transfusion est nécessaire, il y a une solution alternative. Mais le médecin est un oiseau qui n'aime pas qu'on le contredise. Alors, parfois, il refuse de se creuser la tête et d'emprunter une autre voie que celle qu'on lui a inculquée à l'université. Et surtout, on lui a dit que les Témoins de Jéhovah sont des cons alors qu'il n'en connaît pas un seul. Un peu comme toi, quoi. Tu parles de ce que tu ne connais pas.

Citation :
ce n'est pas toi qui est en train de crever à l'hôpital...mais le jour ou ça t'arrivera ,tu seras bien content de savoir ce qui est bon ou mauvais...Il y autant de transfusion que d'accidentés ,donc ce n'est pas rare...
Et comme il y a beaucoup d'accidentés... Pour une pénurie de sang, je trouve que ça va ! lol

Citation :
et tant qu'a se creuser la tête ,il faut le faire pour sauver des vies...ne mélange pas tout ,rien à voir avec l'éducation...d'ailleurs je ne parles pas et ne juge pas des personnes ,des témoins de Jeovah ,mais des propos et une institution....
Non, tu juges des personnes, les Témoins de Jéhovah, en prétendant qu'elles sont faibles d'esprit au point de ne pas savoir ce qui est bon pour elles et pour leurs proches.

Citation :
Il y a une loi en France qui laisse le médecin choisir ce qui est bon pour l'enfant , en cas de refus d'une transfusion sanguine...certains évite l'hôpital...
Il y a des alternatives à la transfusion de sang. Que les médecins respectent le droit de leurs patients à ne pas accepter n'importe quel traitement et qu'ils se creusent la tête pour être au courant des alternatives.

Citation :
Peut être que tu es médecin ?Tu sais ce qui est bon pour un malade?ta liberté est de refuser les soins ?Prouve le que c'est bon...
Combien de personnes sont mortes après avoir reçu une transfusion de sang ?

Citation :
Ou as tu vu que que je croyais qu'il n'y rien après la vie ou que j'étais matérialiste ?
ou que j'essayais d'imposer mon opinion ?
T'as le discours de celui qui croit que cette vie-ci est tellement importante qu'il faut, pour la préserver, se renier et renier Dieu.

Citation :
J'expose mes idées au nom de la liberté de penser pendant que tu essayes d'imposer les tiennes en te basant sur des jugements faux ,inventés et erronés, bien loin de la vérité puisse que tu prétends des choses sur moi que je n'ai jamais dit...
Je n'impose pas mes idées, bien au contraire de toi. Celui qui veut interdire à autrui d'agir comme il l'entend, c'est toi. Moi, je dis que celui qui ne veut pas de transfusion de sang a le droit de ne pas en recevoir. Toi, tu dis qu'il faut la lui mettre. Qui impose ses idées, alors ?

Citation :
Et le mariage homo ,tu es pour ou contre ? Pour clarifier les choses? C'est la liberté ?
Je t'ai posé une question sur l'avortement. Tu l'as gentiment éludée. Je répondrai à la tienne quand tu auras répondu à la mienne.

Citation :
Si il y a bien quelque chose de matérialiste s'est de s'attacher à la matière comme le sang...
Justement, les TJ n'y sont pas attachés ! lol

Citation :
Il existe deux formes de personnes selon la sainte Bible..l'homme physique qui se base sur des rites et l'homme spirituel qui se base sur la foi...
Non mais tu crois que je suis d'accord avec les TJ quand ils interprètent la Bible sur la question du sang ? Lorsque je suis en désaccord avec quelqu'un, je ne souhaite pas nécessairement lui imposer mes vues et l'empêcher de faire ce qu'il veut (tant que ça le concerne) !

Si je voyais mon enfant sur le point de mourir et qu'un enfoiré de médecin refusait d'emprunter une autre voie que la transfusion, au point de prendre le risque de laisser mon enfant mourir, que crois-tu que je ferais ? J'accepterais la transfusion et je coincerais le médecin, un soir d'hiver, dans une rue sans témoin pour l'envoyer en chaise roulante. Tu vois, je suis quelqu'un de conciliant et je ne suis pas pour le suicide. lol
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 09:27

Tomi a écrit:
Hakim a écrit:
Tomi a écrit:


Si, ils la rejettent.

Ils considèrent qu'il existe trois dieux, le Père, le Fils et l'Esprit. Il s'agit non plus d'un di-théisme comme pour les TdJ, mais d'un tri-théisme.

Les Témoins de Jéhovah ne professent pas un "di-théisme". Ils sont unitariens, strictement unitariens. Le Fils n'est pas Dieu. Seul le Père est Dieu et le Fils ne lui est égal en aucune façon. Voilà leur position sur la question de la divinité.

Je dois me répéter. Effectivement, pour les TdJ Jésus le Fils n'est pas Dieu. Il est un dieu.

Que ce dieu ne soit pas égal au Père et soit créé par lui, n'a aucune importance quand à la définition de polythéisme.

Un dieu se définit avant tout par son action sur les hommes.
Les systèmes religieux à plusieurs dieux reconnaissent souvent des hiérarchies parmi les divinités, et admettent qu'un dieu principal a pu créer d'autres dieux.

Certaines religions qui se prétendent monothéistes, détestent admettre qu'elles possèdent une ou plusieurs divinités secondaires dans leur "cour céleste".
Les juifs aussi sont polythéistes, tout comme les chrétiens. Jésus lui-même était polythéiste, n'est-ce pas ?
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Tomi




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 09:56

Hakim a écrit:
Tomi a écrit:

Je dois me répéter. Effectivement, pour les TdJ Jésus le Fils n'est pas Dieu. Il est un dieu.

Que ce dieu ne soit pas égal au Père et soit créé par lui, n'a aucune importance quand à la définition de polythéisme.

Un dieu se définit avant tout par son action sur les hommes.
Les systèmes religieux à plusieurs dieux reconnaissent souvent des hiérarchies parmi les divinités, et admettent qu'un dieu principal a pu créer d'autres dieux.

Certaines religions qui se prétendent monothéistes, détestent admettre qu'elles possèdent une ou plusieurs divinités secondaires dans leur "cour céleste".
Les juifs aussi sont polythéistes, tout comme les chrétiens. Jésus lui-même était polythéiste, n'est-ce pas ?

Qu'est-ce qui te dérange? Une façon de considérer les religions qui sort des sentiers battus?



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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 10:01

Tomi a écrit:
Hakim a écrit:
Tomi a écrit:

Je dois me répéter. Effectivement, pour les TdJ Jésus le Fils n'est pas Dieu. Il est un dieu.

Que ce dieu ne soit pas égal au Père et soit créé par lui, n'a aucune importance quand à la définition de polythéisme.

Un dieu se définit avant tout par son action sur les hommes.
Les systèmes religieux à plusieurs dieux reconnaissent souvent des hiérarchies parmi les divinités, et admettent qu'un dieu principal a pu créer d'autres dieux.

Certaines religions qui se prétendent monothéistes, détestent admettre qu'elles possèdent une ou plusieurs divinités secondaires dans leur "cour céleste".
Les juifs aussi sont polythéistes, tout comme les chrétiens. Jésus lui-même était polythéiste, n'est-ce pas ?

Qu'est-ce qui te dérange? Une façon de considérer les religions qui sort des sentiers battus?
Dieu a le souhait que toutes ses créatures soient comme lui. Il les a donc créées à son image (et donc capables de refléter les qualités divines...à leur niveau). Il leur permet donc d'être des dieux, en quelque sorte. C'est écrit dans la Bible. Si pour toi cela suffit à faire d'une religion monothéiste, une religion polythéiste...
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Tomi




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 10:28

Hakim a écrit:

Dieu a le souhait que toutes ses créatures soient comme lui. Il les a donc créées à son image (et donc capables de refléter les qualités divines...à leur niveau). Il leur permet donc d'être des dieux, en quelque sorte. C'est écrit dans la Bible. Si pour toi cela suffit à faire d'une religion monothéiste, une religion polythéiste...

Une divinité, en définition minimale, est un être spirituel doué de pouvoir sur les hommes. Si une religion n'a qu'une divinité, c'est un monothéisme, si elle en possède plusieurs, c'est un polythéisme.

Je ne vois pas les homme de ton exemple avoir un pouvoir sur ...eux-mêmes. Il faudrait déjà être d'accord avec la signification que tu donnes à l'expression "créés à l'image de Dieu".

Ce n'est pas sur ce point que je vais m'interroger pour savoir si le christianisme ou le judaïsme seraient des polythéismes.
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 12:08

Tomi a écrit:
Hakim a écrit:

Dieu a le souhait que toutes ses créatures soient comme lui. Il les a donc créées à son image (et donc capables de refléter les qualités divines...à leur niveau). Il leur permet donc d'être des dieux, en quelque sorte. C'est écrit dans la Bible. Si pour toi cela suffit à faire d'une religion monothéiste, une religion polythéiste...

Une divinité, en définition minimale, est un être spirituel doué de pouvoir sur les hommes. Si une religion n'a qu'une divinité, c'est un monothéisme, si elle en possède plusieurs, c'est un polythéisme.

Je ne vois pas les homme de ton exemple avoir un pouvoir sur ...eux-mêmes. Il faudrait déjà être d'accord avec la signification que tu donnes à l'expression "créés à l'image de Dieu".

Ce n'est pas sur ce point que je vais m'interroger pour savoir si le christianisme ou le judaïsme seraient des polythéismes.
Ta définition du mot "Dieu" est assez particulière, comme inventée pour faire en sorte que les Témoins de Jéhovah soient des "di-théistes". La définition de Dieu, qui convienne à tout le monde (athées compris), serait plutôt : "Dieu, s'il existe, est un être si grand qu'il ne peut y en avoir deplus grand." Par cette définition, les chrétiens trinitaires demeurent des monothéistes, tout comme les chrétiens unitariens puisque Jésus n'est pas le plus grand selon eux.
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Tomi




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 13:01

Hakim a écrit:

Ta définition du mot "Dieu" est assez particulière

C'est celle du Larousse.

Citation :
La définition de Dieu, qui convienne à tout le monde (athées compris), serait plutôt : "Dieu, s'il existe, est un être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand."

Tu n'as pas l'air d'avoir compris que je donne une définition générale de Dieu/dieu/divinité (au singulier ou au pluriel), applicable à toutes les religions, alors que toi tu es polarisé par cette entité particulière qui est Dieu (avec majuscule) créateur de l'univers, que l'on trouve dans la Bible et le Coran.

Etant donné qu'aucune religion ne peut prouver sa vérité, toute religion, quelle qu'elle soit, doit être prise en compte. Mais si tu veux, on peut se limiter aux trois grandes religions dites monothéistes. Elles admettent un Dieu créateur de l'univers, absolument unique. Mais rien n'empêche ce Dieu, de créer des divinités secondaires pour participer à la marche de la création.

Donc les TdJ affirment que Dieu a créé ce dieu auxiliaire qui est Jésus. On pourrait aussi bien évoquer cette divinité chargée de répandre le mal appelée Satan ou Iblis, ou celle qui sert de consolatrice dans le catholicisme, la Vierge Marie. Le principal est de rester dans le cadre de la définition.

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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 13:27

Tomi a écrit:
Hakim a écrit:

Ta définition du mot "Dieu" est assez particulière

C'est celle du Larousse.
Justement, cela confirme ce que je pense de la définition que tu proposes pour le mot "dieu".

Citation :
Citation :
La définition de Dieu, qui convienne à tout le monde (athées compris), serait plutôt : "Dieu, s'il existe, est un être si grand qu'il ne peut y en avoir de plus grand."

Tu n'as pas l'air d'avoir compris que je donne une définition générale de Dieu/dieu/divinité (au singulier ou au pluriel), applicable à toutes les religions, alors que toi tu es polarisé par cette entité particulière qui est Dieu (avec majuscule) créateur de l'univers, que l'on trouve dans la Bible et le Coran.
Tu as une certaine méconnaissance de la mythologie grecque et/ou tu n'as pas lu les oeuvres homériques. Tu y aurais vu des hommes s'en prendre à des divinités. Quel pouvoir celles-ci pouvaient bien avoir sur des hommes capables de les malmener ? Il faut donc une définition qui soit un peu plus subtile que celle que tu préconises.

Citation :
Etant donné qu'aucune religion ne peut prouver sa vérité, toute religion, quelle qu'elle soit, doit être prise en compte. Mais si tu veux, on peut se limiter aux trois grandes religions dites monothéistes. Elles admettent un Dieu créateur de l'univers, absolument unique. Mais rien n'empêche ce Dieu, de créer des divinités secondaires pour participer à la marche de la création.
Non, on pourrait aussi aborder la notion de divinité dans le bouddhisme qui, contrairement à ce que croient les Occidentaux, n'en est pas totalement détaché. Dans le bouddhisme, le "dieu" n'est pas perçu comme dans les monothéismes, mais c'est en lui que tous les êtres se retrouvent pulvérisés après l'accès au Nirvana.

Là, ton critère principal (doté d'un pouvoir surnaturel sur les hommes) n'a aucune pertinence. C'est bien que ta définition est incomplète.

Citation :
Donc les TdJ affirment que Dieu a créé ce dieu auxiliaire qui est Jésus.
Il n'est absolument pas considéré comme un dieu auxiliaire, même si les TJ profitent de ce qu'il a répondu aux pharisiens qui lui ont reproché de se faire Dieu et qui est inscrit dans un psaume : "vous êtes des dieux" pour nier la divinité que lui prêtent les (autres) chrétiens (trinitaires).

Citation :
On pourrait aussi bien évoquer cette divinité chargée de répandre le mal appelée Satan ou Iblis, ou celle qui sert de consolatrice dans le catholicisme, la Vierge Marie. Le principal est de rester dans le cadre de la définition.

Ton erreur en ce qui concerne Marie est encore plus flagrante. Dans le catholicisme, on distingue les cultes de dulie et de latrie. Comment les catholiques pourraient-ils considérer quelqu'un comme un dieu ou comme Dieu alors qu'ils ne l'adorent pas ? Même chose pour Satan qui est, selon la Tradition chrétienne, un ange (déchu). Dans l'islam, il est un djinn. Et la Bible considère que les anges sont des dieux (comme les humains), mais sans être Dieu. Or, ces dieux n'ont pas de pouvoir surnaturel sur les autres hommes. Ils sont donc des dieux pour la Bible mais pas pour Larousse... lol Par contre, selon un vrai dictionnaire (comme le Robert), les hommes peuvent parfaitement être des dieux mais absolument pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 13:52

Hakim a écrit:

Si les Témoins de Jéhovah promouvaient le suicide, ils n'auraient pas mis/fait mettre au point toute une série de techniques alternatives à la transfusion de sang. Demande à un médecin, principalement un hématologue, si une transfusion de sang est quelque chose d'anodin. Je ne suis pas Témoin de Jéhovah et je ne veux pas de transfusion de sang. Il y a au contraire une sorte d'acharnement chez les Témoins de Jéhovah pour tout faire afin de ne pas être transfusé MAIS d'être tout de même soigné dans les limites de la médecine. Ne viens donc pas raconter n'importe quoi en employant de grands mot (suicide) pour effrayer les gens et les...manipuler.
Pour ce qui est des informations erronées, je ne sais pas de quoi tu parles. Est-ce le danger sanitaire que représentent les transfusions de sang ? Est-ce l'interprétation biblique des passages sur l'abstention de sang ?
"
Les Témoins de Jéhovah ont été opposés aux vaccinations  jusqu'en 1952 et aux greffes d’organes  jusqu'en 1980.
L'opposition stricte à l’utilisation de tous les composants du sang a cessé aux environ de 1975.
Une fois que les chefs Témoins de Jéhovah  ont abandonné leur opposition aux  greffes de tissu et les a transformés en une question de conscience individuelle le gros des troupe les a acceptées aussi"

Quand les chefs témoins de Jéhovah interdisent les vaccins , les greffes et la transfusion à ses membres ...cela s'appelle comment si ce n'est pas les envoyer à la morgue ou un suicide collectif ?

Quand les chefs témoins de Jéovah finissent pas changer d'avis et qu'au nom de la conscience collective le groupe change d'avis ,cela s'appelle comment si ce n'est pas une m.anipulation ?

Je n'emploie pas des grands mots (suicide ou meurtre ) quand une institution au nom des ses chefs interdit l'accès aux soins les mettant ainsi en danger de vie ou de mort...

Pour l'instant c'est toi qui raconte n'importe quoi ...

Je n'ai pas besoin d'effrayer et de manipuler les gens qui de bonne conscience ne refusent pas les soins contrairement à toi qui parle de danger sanitaire , de la transfusion ,de la médecine
qui nous la mettrait comme un bonbon ricola...c'est cela qui s'appelle effrayer les gens et les m.anipuler...

A part les TDJ et toi qui agit au nom de qui et de quoi ?On ne sait pas ...au nom de Dieu peut être?C'est ce que tu laisses entendre en essayant de prétendre que je serais matérialiste
et je ne croirais pas à la vie après la mort?D'où tu sors cela?Tu es prêt à raconter n'importe quoi et à porter des jugements erronés sur les autres ,sans les connaitre et sans savoir pour te justifier...

Ensuite ou est ce que j'impose mes idées ?Je donnes mon avis tout simplement...et tu voudrais employé des grands mots (liberté ) alors que tu la méprise...Il y a mort d'homme et d'enfant non?Et la liberté est de dire ce qu'on en pense...et tu voudrais comparer la transfusion avec une tranche de jambon ou l'éducation pour minimiser , mais cela n'a rien à voir....

Le danger sanitaire commence quand tu sors de chez toi ,tu peux attraper le cancer avec la pollution et la médecine sera là pour te soigner...n'inverse pas les rôles...ça t'arrive de sortir de chez toi?Fais gaffe il y a danger sanitaire...

Il n'y a rien dans la bible sur la transfusion sanguine...mais bon tu le dis toi même ,tu ne sais pas de quoi tu parles au final...

Hakim a écrit:

Oui, toi tu as un coeur, et moi je suis méchant. Allez, heureusement que t'es là pour te lancer des fleurs. À mon avis, ça ne doit pas venir très souvent d'autrui, donc tu prends le relai... lol

C'est une réponse sur ta conception de la liberté...allez encore des jugements de valeurs erronés .Je n'ai pas besoin de me lancer des fleurs ,détrompe toi ça m'arrive souvent
et le dernier autrui ,c'était même toi sur un autre sujet ...comme quoi tu ne sais plus ce que tu racontes...

Hakim à écrit:
"
J'aimerais que Skipeer et azdan se prononcent sur ta démonstration étincelante"

Hakim a écrit:

Celui qui se trouve en danger et à qui on demande d'apostasier sa religion ou de renier ses idéaux politiques pour avoir la vie sauve, que doit-il faire ? S'il refuse d'apostasier ou de se renier, tu vas te pointer et parler en son nom, et si cela t'est permis, apostasier/renier pour lui ?
En quoi préférer mourir plutôt que l'apostasie est-il mieux que préférer mourir plutôt que de recevoir une transfusion de sang ? Explique-moi juste ça.
Je ne suis pas indifférent du tout, il y a seulement que tu ignores totalement ce qu'est la conscience religieuse. Ces gens sont adultes, ils ont mûrement réfléchi. C'est leur droit. Pour les individus fascisants comme toi, qui croient tout savoir mieux que les autres au point de vouloir choisir pour eux, la liberté des autres est bien peu de choses.

Et si le type est dans un mouvement religieux et qu'il a une ceinture autour de la taille et qu'il va se faire exploser ?Tu vas te pointer et lui dire ,c'est ta liberté ?Et si on pense que c'est mauvais , tu vas dire qu on est contre la liberté ?Et si c'était toi la victime ?

La liberté ,c'est le droit de penser que c'est mauvais et d'essayer de  le convaincre qu'il se trompe...et si on ne peut pas le convaincre ,au moins on peut dire ce qu'on en pense ,ne t'en déplaise...c'est ça la liberté...

Quand on 'a pas d'arguments intellectuelles , il ne reste que la malhonnêteté intellectuelle...
en essayant de dénigrer et de juger les individus sur des inventions qu'on fabrique de toute pièce parce qu'on ne sait plus quoi dire...

Je te mets au défie de me citer un endroit ou je me serais vanter de mieux savoir que les autres ou que je choisirais à la place des autres...cherche pas tu n'en trouvera pas...

Mais ce qu'il y a de fascinants chez les individus comme toi,c'est qu'ils osent parler de liberté alors qu'ils ne la tolère pas chez les autres  dès qu'on ne pense pas comme eux...

Dès que je suis arrivé sur le forum tu es la première personne qui m'a adressé la parole

Hakim :
Il a raison : ta question est sans intérêt et ressemble à du troll. Un parking privé ne relève pas d'une loi sur le parking mais bien sur la propriété privée. T'aurais parlé du code de la route, on aurait pu croire que tu ne venais pas emmerder le monde.
T'es sans religion, je ne vois pas ce que tu fous dans le dialogue entre des chrétiens et des musulmans.

Tu ne me connaissais pas , mais sur une question que tu n'avais pas compris
tu m'avais déjà catalogué...
Sur une simple question tu a porté un jugement comme si tu me connaissais
j'étais sois disant un troll qui était là pour enmerder le monde parce que je n'avais pas de religion...ta conscience religieuse ?

Tu parles comme si tu connaissais tout le monde et savait ce qu'il pensait et ce qu'il était
sans les connaitre et sans savoir ...et tu ne supporte pas  la liberté de penser
dès on ne pense pas comme toi

Donc déjà tes jugements de valeur , tu peux les garder ,ils sont valable pour toi
C'est cela ta conscience religieuse ?Et ta conscience  d'esprit ,tu l'ignore?

Et quand la conscience religieuse poussent les hommes à la guerre ,à la haine ,à la torture
et au meurtre...c'est  la liberté ?est que c'est mal ?

Je crois qu'il y a une chose que tu ignores totalement ,c'est l'histoire...

Tu es dans l'ignorance la plus totale que certains sont prêt à te tuer par conscience religieuse car tu es dans la même démarche intolérante...

Ce n'est pas parce des gens sont adultes qu'ils ont mûrement réfléchi surtout quand on sait
que  les chefs témoins de Jéhovah interdisaient les vaccins , les greffes et la transfusion à ses membres ...cela s'appelle comment si ce n'est pas les envoyer à la morgue ou un suicide collectif ?

Quand les chefs témoins de Jéovah finissent pas changer d'avis et qu'au nom de la conscience collective le groupe change d'avis ,cela s'appelle comment si ce n'est pas une m.anipulation ?

Alors n'essaye pas de parler de droit et de liberté de conscience individuelle...


Hakim a écrit:

Il y a finalement très peu de personnes qui décèdent faute de transfusion de sang. Et quand je dis "très peu", je devrais dire PRATIQUEMENT AUCUNE.

Faux , je t'ai mit un site avec la liste des morts répertoriés et encore on les connait pas tous...
car les TDJ interdisaient ,les vaccins ,les greffes et les transfusions...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hakim a écrit:

Je connais une personne atteinte d'un cancer en récidive. Cancer du sein. Elle ne veut plus de chimio, ne veut plus de traitement. Cette personne a-t-elle le droit selon Monsieur Sand de prendre ce choix ? Ne s'agit-il pas d'un suicide selon toi ? Il faut donc aller la chercher, l'emmener de force à l'hôpital et lui faire subir des traitements dont elle ne veut pas ?

Si la médecine peut te sauver et que tu refuses et meurt ,si cela n'est pas un suicide
il faut que tu m'explique comment cela s'appelle t'il ?Quand un type se suicide ,est ce que s'est sa liberté ou est ce que s'est son désespoir ?
Une foi de plus , ne mélange pas un malade individuel avec une institution qui décide...

Hakim a écrit:

Quand tu as besoin d'une transfusion de sang ,c'est un cas extrême car c'est ta vie qui est en jeu....et ça tu le comprend?
Faux. Tous les cas nécessitant une transfusion de sang peuvent être solutionnés autrement.
[/quote]

Une fois de plus tu n'as pas compris la question , j'ai dit que c'est un cas extrême
ou ta vie est en jeu ...je n'ai pas dit qu'il n'y a pas d'autres solutions , mais depuis peu seulement et tout le monde n'est pas compatible avec le sang fabriqué...donc tu as faux...

Hakim a écrit:

Il est vrai que j'ai beaucoup d'influence sur les gens dans le monde. Tu pourrais être comme moi si tu disais/écrivais comme moi des choses intelligentes. Tu sais, je suis un peu le maître à penser du monde. Les gens me suivent parce que les gens m'aiment beaucoup. Ils me demandent sans cesse, quand je me balade dans la rue : "Quand est-ce que tu te présentes aux élections de maître du monde ?"

En parlant de s'envoyer des fleurs ,tu es un champion...comme quoi ça confirme ce que je dis
tout ce que tu voudrais reprocher aux autres n'es valable que pour toi ,n'est que la projection de ton esprit...le jour ou je te verrais écrire des choses intelligentes ,je te ferais signe...

Hakim a écrit:

Chaque fois qu'un médecin croit qu'une transfusion est nécessaire, il y a une solution alternative. Mais le médecin est un oiseau qui n'aime pas qu'on le contredise. Alors, parfois, il refuse de se creuser la tête et d'emprunter une autre voie que celle qu'on lui a inculquée à l'université. Et surtout, on lui a dit que les Témoins de Jéhovah sont des cons alors qu'il n'en connaît pas un seul. Un peu comme toi, quoi. Tu parles de ce que tu ne connais pas.

Les médecins sont des méchants comme les pompiers ,ils sont là pour faire du mal pas pour sauver des vies ,c'est bien connu , mais ça n'existe que dans ta conception. et dans tes rêves...
Je n'ai jamais dit du mal des témoins de Jéhovah , mais parlé de l'institution...
Tu démontres encore que tu parles des gens comme si tu les connaissaient
mais ne les connais pas...
et je t'ai d'ailleurs prouvé que tu ne comprends surtout pas ceux qu'ils te disent
comme à mon arrivé sur le forum...

Hakim a écrit:

Et comme il y a beaucoup d'accidentés... Pour une pénurie de sang, je trouve que ça va ! lol

C'est ton coeur qui parle...

Hakim a écrit:

Non, tu juges des personnes, les Témoins de Jéhovah, en prétendant qu'elles sont faibles d'esprit au point de ne pas savoir ce qui est bon pour elles et pour leurs proches.

Faux, je n'ai jamais jugé les les Témoins de Jéhovah ni prétendu qu'ils étaient faible d'esprit
j'ai toujours parles des chefs Témoins de Jéhovah qui décident ce que les autres doivent penser...encore un jugement de valeur erroné...tu ne comprends pas ce qu'on te dit en faite?
et déforme pour te justifier et porter des jugement en essayant de faire le reproche aux autres...comme à ton habitude...et si tu te mettais à comprendre ce que je dis?

Hakim a écrit:

Il y a des alternatives à la transfusion de sang. Que les médecins respectent le droit de leurs patients à ne pas accepter n'importe quel traitement et qu'ils se creusent la tête pour être au courant des alternatives.

Depuis peu il y a une alternative , mais tout le monde n'est pas compatible , donc il y a un risque ...le médecin ,il sait ce qu'il fait...son métier est de  soigner , pas le tient
Il demande toujours si on est allergique à tel traitements et n'hésite pas à proposer une solution alternative aux tdj ,quand c'est possible...ils veulent te sauver la vie, ces enfoirés?

Hakim a écrit:

Combien de personnes sont mortes après avoir reçu une transfusion de sang ?

Je ne sais pas , mais quand tu es condamné ,tu es condamné ...alors tu te soigne ou tu crèves...après à l'hôpital tout le monde ne s'en sort pas...

Hakim a écrit:

T'as le discours de celui qui croit que cette vie-ci est tellement importante qu'il faut, pour la préserver, se renier et renier Dieu.

Je ne dis qu'une chose ,quand tu es malade ,tu n'as qu'une chose à faire
c'est de te soigner ou te laisser mourir ...mais si on peut te sauver et que tu te laisse mourir
c'est ce qu'on appelle un suicide ,ce que j'appelle se renier et renier Dieu...
Et toi tu as le discourt d'un type qui choisira la mort en pensant que sa croyance vient de Dieu
sans jamais pouvoir le prouver devant des milliards de chrétiens qui pensent l'inverse...

Les témoins de Jéovah avaient prédit le retour de Jésus en 1914...au nom de qui, au nom de quoi?

Aujourd'hui les témoins de Jéovah autorisent les vaccins , la greffe et la transfusion de sang artificielle...et le groupe a suivit...

Mais alors les les témoins de Jéovah qui sont morts dans le passé ?Au nom de qui ,au nom de quoi ?

Hakim a écrit:

Je n'impose pas mes idées, bien au contraire de toi. Celui qui veut interdire à autrui d'agir comme il l'entend, c'est toi. Moi, je dis que celui qui ne veut pas de transfusion de sang a le droit de ne pas en recevoir. Toi, tu dis qu'il faut la lui mettre. Qui impose ses idées, alors ?

Est que je t'ai interdit quelque chose à toi ou à qui que se soit ?Non ,j'ai juste exprimé mon avis
que tu souhaiterais interdire au nom de ta pseuso liberté ou de ta pseudo conscience religieuse...mais ta liberté de penser s'arrête à la mienne...et quand un type va aller se faire exploser avec sa ceinture d'explosif et que je vais dire que c'est mal...tu vas venir avec tes grand sabots essayer de m'expliquer que c'est  la liberté et la conscience religieuse ...et moi je vais t'expliquer que c'est l'inconscience des hommes à travers ma liberté de penser...

Moi je ne dis qu'une chose , le refus de greffe , de vaccin ou de la transfusion
est  le refus de la vie et le choix de la mort(suicide) et que cette interprétation
ne vient ni de Dieu , ni de la bible ,ni des chrétiens ,mais d'une institution par ses chefs...

Comment je pourrais t'interdire une transfusion ?Ca n'empêche pas de donner mon avis...

Maintenant ton dossier est  vide , tu n'as rien dans les mains pour prouver que cela vient de Dieu ...

Hakim a écrit:

Je t'ai posé une question sur l'avortement. Tu l'as gentiment éludée. Je répondrai à la tienne quand tu auras répondu à la mienne.

Je t'en ai posé pleins des question auxquelles tu ne répond pas....surtout que tu as dis
que c'était pour clarifier, pour clarifier quoi? Quel rapport avec le sujet ...
Tu n'as qu'a me demander si je mange la tranche de jambon pour essayer de déterminer si je croyant ou pas...c'est vraiment une démarche matérialiste pour voir qui a la foi ou pas...

Hakim a écrit:

Justement, les TJ n'y sont pas attachés ! lol

Bien sur que si il pense que le sang appartient à Dieu et qu'il est sacré ...

Hakim a écrit:

Non mais tu crois que je suis d'accord avec les TJ quand ils interprètent la Bible sur la question du sang ? Lorsque je suis en désaccord avec quelqu'un, je ne souhaite pas nécessairement lui imposer mes vues et l'empêcher de faire ce qu'il veut (tant que ça le concerne) !

En tout cas ,c'est ce que tu prétends et défends
Hakim:
Je ne suis pas Témoin de Jéhovah et je ne veux pas de transfusion de sang.

Moi je n'impose rien , je donnes mon avis sur le pouvoir religieux d'une institution
qui change d'avis au gré du vent et du temps en l'imposant à ses membres...
Ce que tu essayes de défendre au nom d'une sois disant liberté et conscience religieuse
Ce qui prouve que tu ne sais pas ce que s'est que la conscience d'esprit et la liberté...

Les Témoins de Jéhovah ont été opposés aux vaccinations  jusqu'en 1952 et aux greffes d’organes  jusqu'en 1980.

Hakim a écrit:

Si je voyais mon enfant sur le point de mourir et qu'un enfoiré de médecin refusait d'emprunter une autre voie que la transfusion, au point de prendre le risque de laisser mon enfant mourir, que crois-tu que je ferais ? J'accepterais la transfusion et je coincerais le médecin, un soir d'hiver, dans une rue sans témoin pour l'envoyer en chaise roulante. Tu vois, je suis quelqu'un de conciliant et je ne suis pas pour le suicide. lol

Bien sûr , les médecins ou pompiers qui sont là pour sauver des vies sont en faite des enfoirés
mais seulement dans tes rêves...

Et les pouvoirs qui manipulent les individues sont là pour le bien?

Bien sûr ,si un médecin sauve la vie de ton fils , la seule idée que tu as en tête
serait de le croiser pour l'envoyer dans une chaise roulante...c'est ta liberté , mais n'oublie pas qu'elle s'arrête à celle des autres et tu serais bien entendu un croyant et un homme de foi ,bien sûr...




Dernière édition par sand le Lun 10 Aoû 2015, 15:22, édité 5 fois
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Tomi




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 14:49

Hakim a écrit:
Tomi a écrit:
Hakim a écrit:

Ta définition du mot "Dieu" est assez particulière

C'est celle du Larousse.
Justement, cela confirme ce que je pense de la définition que tu proposes pour le mot "dieu".

Rien ne t'empêche de proposer ta définition, qui sera sans doute au moins aussi bonne que celle d'un spécialiste du langage comme Larousse.





Citation :

Il n'est absolument pas considéré comme un dieu auxiliaire, même si les TJ profitent de ce qu'il a répondu aux pharisiens qui lui ont reproché de se faire Dieu et qui est inscrit dans un psaume : "vous êtes des dieux" pour nier la divinité que lui prêtent les (autres) chrétiens (trinitaires).

Voici ce que dit de Jésus la Traduction du Monde Nouveau (Jean 1-1):

"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu"


Citation :
Par contre, selon un vrai dictionnaire (comme le Robert), les hommes peuvent parfaitement être des dieux mais absolument pas Dieu.

La définition du Robert pour dieu/divinité rejoint la mienne (cad celle de Larousse): "Etre supérieur, doué d'un pouvoir sur l'homme et d'attributs particuliers".

C'est cette définition que j'ai toujours utilisée, jusqu'à ce que je prenne celle quasiment identique du Larousse.
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 15:00

Tomi a écrit:
Hakim a écrit:
Tomi a écrit:


C'est celle du Larousse.
Justement, cela confirme ce que je pense de la définition que tu proposes pour le mot "dieu".

Rien ne t'empêche de proposer ta définition, qui sera sans doute au moins aussi bonne que celle d'un spécialiste du langage comme Larousse.





Citation :

Il n'est absolument pas considéré comme un dieu auxiliaire, même si les TJ profitent de ce qu'il a répondu aux pharisiens qui lui ont reproché de se faire Dieu et qui est inscrit dans un psaume : "vous êtes des dieux" pour nier la divinité que lui prêtent les (autres) chrétiens (trinitaires).

Voici ce que dit de Jésus la Traduction du Monde Nouveau (Jean 1-1):

"Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu"
Voir Psaume 82. Je me suis déjà prononcé sur cet élément. Cependant, Jésus ne doit pas être adoré pour les TJ. Il ne s'agit donc pas de Dieu mais d'un individu ayant reflété les qualités divines de façon parfaite.


Citation :
Citation :
 Par contre, selon un vrai dictionnaire (comme le Robert), les hommes peuvent parfaitement être des dieux mais absolument pas Dieu.

La définition du Robert pour dieu/divinité rejoint la mienne (cad celle de Larousse): "Etre supérieur, doué d'un pouvoir sur l'homme et d'attributs particuliers".

C'est cette définition que j'ai toujours utilisée, jusqu'à ce que je prenne celle quasiment identique du Larousse.
Le Robert donne cette qualité à dieu / aux dieux ("doué d'un pouvoir sur l'homme") dans la partie définissant le polythéisme.

Les anges ont des pouvoirs surnaturels sur l'Homme : ils sont donc des dieux. Mais ils ne peuvent en aucun cas recevoir la moindre adoration. Le seul à pouvoir recevoir l'adoration, c'est Dieu. Et pour les Témoins de Jéhovah, il n'y a qu'un seul Dieu. Ils sont donc monothéistes.
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Tomi




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 15:50

Hakim a écrit:




Le Robert donne cette qualité à dieu / aux dieux ("doué d'un pouvoir sur l'homme") dans la partie définissant le polythéisme.

Exact, mais elle s'applique aussi à Dieu. Dieu est un être spirituel supérieur, il a des pouvoirs sur l'homme et est doué d'attributs particuliers.

Comme on a plus de chance d'être confronté à des croyances qui relèvent du polythéisme, j'ai choisi la définition la plus large, qui englobe Dieu et les dieux.

Citation :
Mais ils ne peuvent en aucun cas recevoir la moindre adoration. Le seul à pouvoir recevoir l'adoration, c'est Dieu. Et pour les Témoins de Jéhovah, il n'y a qu'un seul Dieu. Ils sont donc monothéistes.

La notion d'adoration n'est pas indispensable dans la définition de divinité.

On ne va pas faire la liste des énormes pouvoirs de Jésus pour les TdJ, comme pour les chrétiens. Je retiens celui de participer avec Jéhovah à la création du monde.

Le verset de Jean 1:1 dans la TMN est accompagné par une note de deux pages, dans laquelle on nous explique que Jésus est un dieu mais pas Dieu. Ce qui importe aux TdJ c'est de rejeter l'assimilation entre le Père et le Fils. Pas une seule fois, le caractère divin de Jésus n'est remis en cause.
Le jéhovisme est un di-théisme, avec un Dieu principal et un dieu secondaire créé par le premier, donc une forme de polythéisme.[/quote]
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 16:13

@Sand.

1. Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et  http://www.toutsurlatransfusion.com/dondusang/gestion-post-don/statistique-des-donneurs.php

Combien de Témoins de Jéhovah sont concernés par une transfusion de sang ou une transplantation d’organe ? Combien par an ?

Sur ces 10 dernières années, en France, il y a eu 48.000 greffes. Sur 60 millions d’habitants, ça représente 0,08%.

Les Témoins de Jéhovah sont environ 8 millions dans le monde. 0,08% de 8 millions, ça représente 6.400 personnes.

En France, 2,5 millions de personnes sont transfusées chaque année. 12% de ces transfusions concernent des urgences vitales. De 2,5 millions on passe à 300.000. Cela représente 0,5% des habitants.

Ramenés aux Témoins de Jéhovah, cela fait 40.000 personnes.
Additionnons les deux nombres : 6.400 + 40.000 = 46.400 personnes Témoins de Jéhovah seraient concernées par une greffe ou une transfusion d’urgence vitale.
Sur 8 millions de membres, cela laisse 7.953.600 personnes hors de danger. Et tu oses parler de suicide collectif sans vergogne ? Tu nies que tu cherches à impressionner tes lecteurs ? Tu nies que tu fais de la [......], c’est-à-dire exactement ce que tu reproches aux Témoins de Jéhovah ? Dis, crois-tu vraiment être crédible quand tu les critiques sur ce point ?

2. Concernant mon allusion au bonbon Ricola.

Nous avons vu plus haut que sur 100 cas de transfusés, 12 seulement le sont dans le cadre d’une urgence vitale. Cela signifie que 88 ne se trouvent pas dans un cas d’urgence et que leur vie n’est pas en danger si on ne les transfuse pas. Mais on les transfuse quand même. On sait très bien que ce qui compte, c’est la pression sanguine plus que le nombre de globules rouges dans le sang. On pourrait parfaitement envisager d’autres solutions, moins dangereuses pour les patients.
En effet, les transfusions ne sont pas sans risque. Aujourd’hui encore, il y a des confusions de personnes n’ayant pas le même groupe. Dans ce cas-là, quel est le risque ? La mort. Il y a aussi les réactions allergiques, les rejets à cause de la présence d’un anticorps, la prolifération des lymphocytes résiduels, etc. Voici un document sur la question de l’hémovigilance (et qui est sans rapport avec l’organisation des TJ) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il appert donc que beaucoup de médecins se rabattent sur la transfusion par facilité (surtout pour eux : ça dispense notamment de se tenir au courant des méthodes alternatives). Des problèmes survenus à la suite d’une transfusion de sang, il y en a entre 0,5 et 3% par an (http://www.phac-aspc.gc.ca/hcai-iamss/tti-it/risks-fra.php). En France, cela concerne entre 12.500 et 75.000 personnes. Prenons une valeur médiane : 43.750 personnes.

43.750 personnes rencontrent, EN FRANCE, des problèmes suite à une transfusion de sang.
40.000 Témoins de Jéhovah rencontrent, DANS LE MONDE, des problèmes suite à un refus de transfusion de sang.

Il ressort de ces chiffres que ne pas accepter une transfusion de sang est moins grave que de l’accepter !

3. Je n’ai, d’après ce dont je me souviens, pas prétendu que tu ne croyais pas en la vie après la mort. J’ai dit que tu t’arc-boutais à cette vie-ci, en bon matérialiste, sacralisant à l’extrême cette vie. Si un chrétien est menacé de mort pour sa foi et qu’on lui offre de sauver sa vie en apostasiant, il sera toujours en vie mais quelle sera-t-elle ? Il aura renié le Christ devant les Hommes, et il est écrit que ceux qui l’auront renié ne seront pas reconnus par lui devant son Père.
Par ailleurs, j’ai effectivement signalé sur le sujet du Cantique des cantiques que tu avais fait une belle démonstration. Visiblement, tu ne conçois pas qu’on puisse être d’accord avec quelqu’un sur un point et en désaccord sur un autre. Tu ne comprends pas qu’on puisse dire des choses intelligentes dans un domaine et des bêtises monstrueuses dans un autre. C’est ton cas. Ici, tu affirmes des choses grotesques en parlant notamment de « [......] » (on a vu que c’est davantage toi qui cherches à manipuler), de « suicide collectif » (40.000 personnes sur 8 millions, tu parles d’un suicide COLLECTIF, d’autant plus que ces personnes n’ont pas précipité leur mort et qu’il ne s’agit, dès lors, pas d’un SUICIDE).

4. En refusant une transfusion de sang pour soi, on ne fait pas de mal aux autres, du moins pas directement. Tu vas me parler des proches qui doivent vivre avec cette mort que tu considères comme stupide. Et quand un enfant change de religion au grand dam de ses parents, il faut le lui interdire au motif qu’il risque de causer de la peine ? Allez. Chacun fait ce qu’il veut pour lui tant qu’il ne cause aucun dommage à autrui.

Par conséquent, ton exemple avec celui qui veut se faire exploser n’est pas acceptable car généralement il s’agit d’attentat-suicide. Il cherche donc, outre se suicider, à tuer d’autres personnes. Quand un TJ refuse une transfusion de sang, il tue qui ?

5. Je ne sais pas bien si tu te rends compte de l’amalgame puant que tu fais : des TJ qui refusent POUR EUX les transfusions de sang, tu passes à ceux qui TUENT les autres au nom de leur religion.

Je parle de liberté de conscience des TJ qui doivent avoir le droit de refuser les transfusions, et tu en fais un plaidoyer pour ceux qui veulent tuer des innocents ! Dis donc, les cachets que tu prends, ils sont roses, non ?

Toi, tu as un postulat : celui qui ne veut pas de transfusion de sang est forcément manipulé par son organisation. Tu refuses d’admettre qu’il puisse le faire en âme et conscience, en connaissance de cause, en toute liberté. Au nom de quoi ? Au nom de toi, tout simplement. Tu es non seulement matérialiste mais nombriliste, si bien que parce que toi tu t’accrocherais à cette vie envers et contre tout, tu crois que tout le monde devrait agir en ce sens. Eh bien non, certains ont des valeurs auxquels ils ne veulent pas déroger. Certains sont prêts à mourir pour leurs idées politiques. C’est-à-dire qu’ils sont prêts à ne pas abandonner leurs opinions, pas à tuer autrui. Eh bien, des personnes doivent pouvoir résister au nom de leurs convictions religieuses.

6. Il y a combien de morts à cause des transfusions de sang par an ? On a bien un chiffre de cas « problématiques », mais on s’empresse de nous dire que la plupart de ces cas sont mineurs. Mais on n’a pas de chiffres quant aux décès ! Pourquoi ? Combien de fois les journaux parlent de ces problèmes, par an ? Par contre, quand un TJ meurt faute de transfusion de sang, on t’en fait une affaire incroyable, on en parle immédiatement. Et même cela : je lis rarement dans le journal le cas d’un TJ mort faute de transfusion. Tout simplement parce qu’il y a peu de TJ concernés par ce type de mort.

On profite de la moindre occasion pour salir ces croyants. Je pense ici à l’affaire King, en Grande-Bretagne. Voilà à quelle genre de dérive on aboutit avec les gens comme toi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour rappel, ce petit garçon avait été retiré de l’hôpital anglais pour le faire soigner ailleurs, à l’étranger. Les médecins britanniques avaient donné un avis négatif. Ils avaient passé outre. On a alors mis en avant deux choses : les parents de ce petit garçon sont Témoins de jéhovah et les Témoins de jéhovah refusent les transfusions de sang. Du coup, l’information était :

« DES TEMOINS DE JEHOVAH REFUSENT QUE LEUR PETIT GARÇON SOIT TRANSFUSE ET L’ONT ENLEVE. AIDEZ LA JUSTICE A RETROUVER LE PETIT GARÇON POUR QU’IL SOIT SAUVE. »

Ces parents avaient fini par être arrêtés et emprisonnés pendant 72h en Espagne, suite au mandat international lancé par le Royaume-Uni.
Le petit garçon, après avoir été soigné en Tchéquie, est désormais guéri. Ses parents, des Témoins de Jéhovah, l’ont sauvé. Tu entends ? Il est sauvé. Les Témoins de Jéhovah veulent sauver leurs enfants tant que c’est possible, mais pas à n’importe quel prix. Et ce prix, c’est le risque que leur enfant soit damné éternellement pour ne pas avoir respecté ce qu’ils croient être un impératif religieux.

On peut critiquer l’interprétation des différents versets bibliques, mais on ne peut pas remettre en cause l’intérêt des Témoins de Jéhovah pour les leurs, et en particulier pour leurs enfants. Tu ignores tout des Témoins de Jéhovah. Tu ignores le train qu’ils ont mis en marche pour, justement, trouver des méthodes alternatives. Ils ont des cellules spécialisées sur la question. Quelques médecins ont accepté de travailler avec eux parce qu’il est important de sauver quelqu’un, tant que c’est possible, en respectant ses croyances.

Quand quelqu’un a un problème de santé, on regarde comment on soigne ce problème de manière courante. Si le patient ne veut pas de ce traitement, le médecin a le devoir moral de trouver une alternative pour sauver son patient. Toi, tu penses qu’il faut les laisser crever : c’est la transfusion ou rien ! C’est donc toi qui prônes la mort pour ceux qui sont différents de toi. Tu es un individu affreusement fascisant.

Citation :
Citation :
Il est vrai que j'ai beaucoup d'influence sur les gens dans le monde. Tu pourrais être comme moi si tu disais/écrivais comme moi des choses intelligentes. Tu sais, je suis un peu le maître à penser du monde. Les gens me suivent parce que les gens m'aiment beaucoup. Ils me demandent sans cesse, quand je me balade dans la rue : "Quand est-ce que tu te présentes aux élections de maître du monde ?"
En parlant de s'envoyer des fleurs ,tu es un champion...comme quoi ça confirme ce que je dis
tout ce que tu voudrais reprocher aux autres n'es valable que pour toi ,n'est que la projection de ton esprit...le jour ou je te verrais écrire des choses intelligentes ,je te ferais signe...

Réveille-toi (tiens, ça te fera peut-être penser à quelque chose qui, dans ton esprit, te rendra sûr que je serais TJ. lol), c’est de l’ironie…

Je ne veux pas de transfusion de sang pour des raisons strictement sanitaires. Mon épouse ne pense pas tout à fait comme moi, et je sais que si elle avait besoin d’une transfusion de sang, il ne me viendrait pas à l’esprit de dire non aux médecins. Au plan religieux, je trouve la position des TJ indéfendable, surtout dans une perspective chrétienne.  Mais au plan sanitaire, ils ont parfaitement raison.

Concernant mon enfant, j’ai parlé d’un cas précis : celui où une alternative existe. La transfusion par fainéantise, c’est la chaise roulante.
Tu as encore éludé une de mes questions, mais je vais te la poser autrement. Pour bien montrer tout le ridicule de ce que tu écris au sujet du suicide.
Imaginons un couple qui regarde la télévision. Il y a un programme qui montre une personne dans une chaise roulante, à l’état de « légume ». L’un des deux dit à son conjoint : « Si je me retrouve dans cet état à la suite d’un accident, il faut me laisser mourir. »

Donc, il formule un vœu de suicide, c’est ça ? Celui qui ne veut pas vivre comme un légume, c’est un suicidaire ? lol

CQFD
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 16:19

Tomi a écrit:
Hakim a écrit:




Le Robert donne cette qualité à dieu / aux dieux ("doué d'un pouvoir sur l'homme") dans la partie définissant le polythéisme.

Exact, mais elle s'applique aussi à Dieu. Dieu est un être spirituel supérieur, il a des pouvoirs sur l'homme et est doué d'attributs particuliers.
Dans le cadre du monothéisme. Mais cette définition est inopérante à propos du bouddhisme.

Citation :
Citation :
Mais ils ne peuvent en aucun cas recevoir la moindre adoration. Le seul à pouvoir recevoir l'adoration, c'est Dieu. Et pour les Témoins de Jéhovah, il n'y a qu'un seul Dieu. Ils sont donc monothéistes.

La notion d'adoration n'est pas indispensable dans la définition de divinité.

On ne va pas faire la liste des énormes pouvoirs de Jésus pour les TdJ, comme pour les chrétiens. Je retiens celui de participer avec Jéhovah à la création du monde.

Le verset de Jean 1:1 dans la TMN est accompagné par une note de deux pages, dans laquelle on nous explique que Jésus est un dieu mais pas Dieu. Ce qui importe aux TdJ c'est de rejeter l'assimilation entre le Père et le Fils. Pas une seule fois, le caractère divin de Jésus n'est remis en cause.
Le jéhovisme est un di-théisme, avec un Dieu principal et un dieu secondaire créé par le premier, donc une forme de polythéisme.
[/quote]
Non, car pour eux Jésus a pris pour lui ce que Dieu avait déjà donné à tous (y compris aux anges) : ils sont des dieux.
Le Christ a un pouvoir jusqu'à ce que tout lui soit soumis, et là il remettra tout à son Père et sera à son tour soumis. Je te signale que les 144.000 seront censés gouverner le monde nouveau... Les TJ adorent-ils les 144.000 ? Non.

Bref, ce que tu dis est vrai et faux en même temps. Vrai car la Bible le confirme : nous sommes tous des dieux. Faux car seul Dieu (le Père) peut être adoré. Donc, en fait le jéhovisme n'a pas deux dieux mais des milliards...
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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 19:50

Comment se déroule la messe chez les TJ ?
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 20:59

† Lucas † a écrit:
Comment se déroule la messe chez les TJ ?
Avec des chants, des discours, les lectures, des saynètes aussi il me semble...
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sand

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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyLun 10 Aoû 2015, 21:57

Hakim a écrit:
@Sand.
1. Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et  http://www.toutsurlatransfusion.com/dondusang/gestion-post-don/statistique-des-donneurs.php
Combien de Témoins de Jéhovah sont concernés par une transfusion de sang ou une transplantation d’organe ? Combien par an ?
Sur ces 10 dernières années, en France, il y a eu 48.000 greffes. Sur 60 millions d’habitants, ça représente 0,08%.
Les Témoins de Jéhovah sont environ 8 millions dans le monde. 0,08% de 8 millions, ça représente 6.400 personnes.
En France, 2,5 millions de personnes sont transfusées chaque année. 12% de ces transfusions concernent des urgences vitales. De 2,5 millions on passe à 300.000. Cela représente 0,5% des habitants.
Ramenés aux Témoins de Jéhovah, cela fait 40.000 personnes.
Additionnons les deux nombres : 6.400 + 40.000 = 46.400 personnes Témoins de Jéhovah seraient concernées par une greffe ou une transfusion d’urgence vitale.
Sur 8 millions de membres, cela laisse 7.953.600 personnes hors de danger. Et tu oses parler de suicide collectif sans vergogne ? Tu nies que tu cherches à impressionner tes lecteurs ? Tu nies que tu fais de la [......], c’est-à-dire exactement ce que tu reproches aux Témoins de Jéhovah ? Dis, crois-tu vraiment être crédible quand tu les critiques sur ce point ?


Tu parles de stats français en faisant un calcul ridicule pour le comparer au monde
Cela ne vaux rien et je tiens à te rappeler qu'un mort c'est une vie en moins...c'est déjà trop...

Je vais devoir te répéter les choses puisse que tu ne les comprends points...
Tu veux juste te mettre en pseudo justicier de la liberté sans même comprendre qui elle est...

Je n'ai pas besoin d'impressionner les lecteurs , à part les témoins de Jéovah et toi
qui pense une telle chose ? Je ne m'en prend d'ailleurs pas aux Témoins de Jéhovah
mais aux dogmes de l'institution établis par les chefs.....est ce que tu vas faire un effort de compréhension?

Quand tu rentre dans les témoins de Jéovah ,on ne te demande pas d'avoir une liberté de conscience , mais de suivre les dogmes établis par les chefs...

Quand on sait que  les chefs témoins de Jéhovah interdisaient les vaccins , les greffes et la transfusion à ses membres ...cela s'appelle comment si ce n'est pas les envoyer à la morgue ou un suicide collectif ?

Quand les chefs témoins de Jéovah finissent pas changer d'avis et qu'au nom de la conscience collective le groupe change d'avis ,cela s'appelle comment si ce n'est pas une m.anipulation ?

Mais alors les les témoins de Jéovah qui sont morts dans le passé ?Au nom de qui ,au nom de quoi ?

Je t'ai mit un site avec la liste des morts répertoriés et encore on les connait pas tous...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et ceux qui sont morts d'une grippe ,tu les as compté dans ta liste ?

Je te met des sources des faits et des preuves au nom de la liberté de conscience...

Les Témoins de Jéhovah ont été opposés aux vaccinations  jusqu'en 1952 et aux greffes d’organes  jusqu'en 1980.

Après 1952 et 1980 la conscience religieuse a changé ?Au nom de qui , au nom de quoi?

Nan mais sérieusement , tu te sens crédible ou tu te moque du monde...Au nom de qui , au nom de quoi?

Si tu veux être crédible il va falloir répondre à mes arguments et que tu amènes aussi des sources bibliques...comme je te le demande...

Et sans vergogne tu te fais le complice de ceux qui ont du sang sur les mains


Hakim a écrit:


2. Concernant mon allusion au bonbon Ricola.
Nous avons vu plus haut que sur 100 cas de transfusés, 12 seulement le sont dans le cadre d’une urgence vitale. Cela signifie que 88 ne se trouvent pas dans un cas d’urgence et que leur vie n’est pas en danger si on ne les transfuse pas. Mais on les transfuse quand même. On sait très bien que ce qui compte, c’est la pression sanguine plus que le nombre de globules rouges dans le sang. On pourrait parfaitement envisager d’autres solutions, moins dangereuses pour les patients.
En effet, les transfusions ne sont pas sans risque. Aujourd’hui encore, il y a des confusions de personnes n’ayant pas le même groupe. Dans ce cas-là, quel est le risque ? La mort. Il y a aussi les réactions allergiques, les rejets à cause de la présence d’un anticorps, la prolifération des lymphocytes résiduels, etc. Voici un document sur la question de l’hémovigilance (et qui est sans rapport avec l’organisation des TJ) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ton commentaire est d'un ridicule absolu...tout le monde le sait que la médecine
ne guérit pas toujours ...mais quand tu arrives à te faire opérer ,c'est qu'il y a un risque
qui sera fatal...donc quel est ton choix ?

Tu n'a pas peur de mourir d'une maladie , mais tu aurais peur de mourir ne te faisant soigner?
c'est d'une confusion et d'un paradoxe absolu...et ensuite tu oses prétendre que ceux qui se font soigner seraient matérialiste? Mais c'est toi  qui a peur de la mort...puisse que c'est ton motif insensé (suicidaire)de refuser des soins...

Et la liste des personnes que la médecine a sauvé ,tu ne la met pas?

Hakim a écrit:

Il appert donc que beaucoup de médecins se rabattent sur la transfusion par facilité (surtout pour eux : ça dispense notamment de se tenir au courant des méthodes alternatives). Des problèmes survenus à la suite d’une transfusion de sang, il y en a entre 0,5 et 3% par an (http://www.phac-aspc.gc.ca/hcai-iamss/tti-it/risks-fra.php). En France, cela concerne entre 12.500 et 75.000 personnes. Prenons une valeur médiane : 43.750 personnes.

43.750 personnes rencontrent, EN FRANCE, des problèmes suite à une transfusion de sang.
40.000 Témoins de Jéhovah rencontrent, DANS LE MONDE, des problèmes suite à un refus de transfusion de sang.

Il ressort de ces chiffres que ne pas accepter une transfusion de sang est moins grave que de l’accepter !


bien entendu , toi qui n'est pas médecin , tu es mieux informé qu'eux de ce qui ce fait ou pas ?

Pourquoi tu ne mets pas la suite de ton site?M.anipulation?

"Environ 0,5 % à 3 % de toutes les transfusions donnent lieu à une réaction indésirable, mais dans la majorité des cas, il s'agit de réactions mineures, sans conséquences graves."

Inventons  un chiffre médiane 47 3000 , inventons un autre chiffre pour les témoins de Jéovah 40 000 et hop le tour est joué...

c'est  vraiment du grand n'importe quoi , invention et m.anipulation de de ta part...

Combien de personnes ont été sauvé par la transfusion sanguine dans le monde et combien sont mortes pour avoir refusés?

Tu vends la mort?au nom de qui au nom de quoi ?De l'inconscience de ta petite personne et de tes ma.nipulations...

Hakim a écrit:

3. Je n’ai, d’après ce dont je me souviens, pas prétendu que tu ne croyais pas en la vie après la mort. J’ai dit que tu t’arc-boutais à cette vie-ci, en bon matérialiste, sacralisant à l’extrême cette vie. Si un chrétien est menacé de mort pour sa foi et qu’on lui offre de sauver sa vie en apostasiant, il sera toujours en vie mais quelle sera-t-elle ? Il aura renié le Christ devant les Hommes, et il est écrit que ceux qui l’auront renié ne seront pas reconnus par lui devant son Père.
Par ailleurs, j’ai effectivement signalé sur le sujet du Cantique des cantiques que tu avais fait une belle démonstration. Visiblement, tu ne conçois pas qu’on puisse être d’accord avec quelqu’un sur un point et en désaccord sur un autre. Tu ne comprends pas qu’on puisse dire des choses intelligentes dans un domaine et des bêtises monstrueuses dans un autre. C’est ton cas. Ici, tu affirmes des choses grotesques en parlant notamment de « [......] » (on a vu que c’est davantage toi qui cherches à manipuler), de « suicide collectif » (40.000 personnes sur 8 millions, tu parles d’un suicide COLLECTIF, d’autant plus que ces personnes n’ont pas précipité leur mort et qu’il ne s’agit, dès lors, pas d’un SUICIDE).

Tu ne te  souviens pas de ce que tu dis , alors que c'est écrit ?Tu as plus que la mémoire courte...
Hakim:
Par ailleurs, ce n'est pas parce que tu crois qu'il n'y a rien après la vie sur terre que tout le monde doit adhérer à ton opinion. C'est bien matérialiste, ça.

Si déjà tu n'arrive pas à comprendre ce que tu racontes ,comment veux tu comprendre ce que moi je te dis?

Et le comble ,c'est que tu as peur de te faire soigner parce que tu as peur de la mort...
là ,on est vraiment dans la sacralisation de la vie à l'extrême...du pur produit matérialiste...
Moi je me soigne comme tout être sensé sans aucunes peur de la mort ,comme tout bon chrétiens d'ailleurs...alors n'essaye pas de mélanger le christ et la foi à tout cela , j'attends d'ailleurs toujours des sources  , je t'ai cité la bible au passage...

Je répondais juste à tes inepties ou tu prétendais que personne ne m'envoyais des fleurs
et le comble c'est que tu venais juste de m'en faire...ou qu'il n'y a que moi qui pouvait m'en envoyer pour ensuite démontrer que tu es un champion de la vanité...

Quand moi j'affirme une chose je le prouve...
Les Témoins de Jéhovah ont été opposés aux vaccinations  jusqu'en 1952 et aux greffes d’organes  jusqu'en 1980.
Après 1952 et 1980 la conscience religieuse a changé ?Au nom de qui , au nom de quoi?

J'attends toujours des réponses à mes arguments , mais tu ne fais que d'inventer et de manipuler des chiffres et des stats ...tenir des propos confus et paradoxal...détourner le sujet sur des choses qui n'ont rien  à voir ...porter des jugements de valeur insensé sans connaissance de causes...te contredire et ne plus savoir ce que tu racontes...

Donc avant de dire des choses grotesques et essayer d'affirmer des bêtises monstrueuses
comme ceux qui vendent la mort ,relis toi et commence à répondre sérieusement à mes arguments....

Si j'empêche les gens de se soigner du haut de mon institution comme un gourou
et que les gens meurent ...et qu'avec le temps  je change d'avis et leur permet...

Cela s'appelle comment , au nom du saint esprit?

Quand tu dis on a vu? C'est qui le on ? tu te prend pour le monde ?
J'ai argumenté mes dires et démontré tes m.anipulations comme avec les stats...


Hakim a écrit:

4. En refusant une transfusion de sang pour soi, on ne fait pas de mal aux autres, du moins pas directement. Tu vas me parler des proches qui doivent vivre avec cette mort que tu considères comme stupide. Et quand un enfant change de religion au grand dam de ses parents, il faut le lui interdire au motif qu’il risque de causer de la peine ? Allez. Chacun fait ce qu’il veut pour lui tant qu’il ne cause aucun dommage à autrui.
Par conséquent, ton exemple avec celui qui veut se faire exploser n’est pas acceptable car généralement il s’agit d’attentat-suicide. Il cherche donc, outre se suicider, à tuer d’autres personnes. Quand un TJ refuse une transfusion de sang, il tue qui ?


Ce n'est pas la mort que je considère de stupide , mais tes propos...je n'ai dit cela nulle part encore une invention et m.anipulation de ta part...c'est peut être  pour cela que tu défends ces idées...

Je ne vais pas te parler des proches ni d'un changement de religion...ou dévier du sujet
tes exemples n'ont rien à voir et ne sont pas acceptables...
Je vais continuer de t'expliquer ce que tu ne comprend pas..

Si quelqu'un crée une institution religieuse et qu'il empêche aux gens de se soigner ,vaccin ,greffe et transfusion...que les gens meurent et leur enfant aussi par éducation(ma.nipulation)...et tout cela à travers des dogmes imposés...

et qu'avec le temps il change d'avis...

ça s'appelle comment ? ça porte un nom nan ?
et est que c'est faire du dommage à autrui?

Et si maintenant dans un autre mouvement les dogmes imposés par les chefs
est de se faire exploser par conviction religieuse ,c'est toujours se laisse mourir...

c'est quoi la différence?

Il n'y en a pas ,on est toujours dans ta conception de la liberté et de la conscience religieuse
imposé par des dogmes et des chefs d'une institution que tout le monde de bon sens et conscience d'esprit condamne...mais pas toi ,car il s'agit de m.anipulation comme tu fais avec les chiffres...

Hakim a écrit:


5. Je ne sais pas bien si tu te rends compte de l’amalgame puant que tu fais : des TJ qui refusent POUR EUX les transfusions de sang, tu passes à ceux qui TUENT les autres au nom de leur religion.

Je parle de liberté de conscience des TJ qui doivent avoir le droit de refuser les transfusions, et tu en fais un plaidoyer pour ceux qui veulent tuer des innocents ! Dis donc, les cachets que tu prends, ils sont roses, non ?

Toi, tu as un postulat : celui qui ne veut pas de transfusion de sang est forcément manipulé par son organisation. Tu refuses d’admettre qu’il puisse le faire en âme et conscience, en connaissance de cause, en toute liberté. Au nom de quoi ? Au nom de toi, tout simplement. Tu es non seulement matérialiste mais nombriliste, si bien que parce que toi tu t’accrocherais à cette vie envers et contre tout, tu crois que tout le monde devrait agir en ce sens. Eh bien non, certains ont des valeurs auxquels ils ne veulent pas déroger. Certains sont prêts à mourir pour leurs idées politiques. C’est-à-dire qu’ils sont prêts à ne pas abandonner leurs opinions, pas à tuer autrui. Eh bien, des personnes doivent pouvoir résister au nom de leurs convictions religieuses.


Je ne sais si tu te rends comptes de tous les amalgames puants que tu fais pour minimiser
ceux qui ont du sang sur les mains et les défendre au nom de ta pseudo liberté de conscience religieuse qui n'en est pas ....

Quand tu rentres témoin de Jéovah , tu ne discutes pas les dogmes établis par les chefs
tu obéis au doigt et à l'oeil...on ne te demande pas d'avoir une liberté de conscience
d'ailleurs pourquoi parle tu de liberté de conscience alors que tu n'en as pas ?

Donc si tu étais  rentrer dans les témoins de Jéovah en 1952 , tu n'aurais pas eu le droit de te vacciner et si tu avais eu la grippe et ben tu aurais crevé et pareil pour tes enfants et c'est à ce niveau là qu'elle est ta conscience religieuse...
Après 1952 tu aurais eu le droit donc  la conscience religieuse était fausse , elle a changée...
Ce n'est  peut être pas des cachets roses qu'il te faudrait , mais allez faire un séjour à l'hôpital que tu détestes tant...rempli de criminel et assassins qui veulent ta peau selon toi?
quand à moi merci mais tout va bien....

Tu refuses d’admettre que le témoins de Jéovah ne  fait pas les choses en son âme et conscience, en connaissance de cause,ou en toute liberté , mais qu'il suit les dogmes établis par une institution et par des chefs...quand les soins sont interdit ,il suit quand ils sont autorisés ,il suit...ce que tu appelles la liberté...

C'est toi le nombriliste matérialiste qui ne pensent qu'à toi même et se moque de la mort des autres et qui s'accroche tellement à cette vie qu'il as peur de mourir en allant à l'hôpital car il y vois des assassins partout qui selon lui sont des enfoirés qui sont là pour  la lui mettre...

Moi comme toutes personnes sensé et normal ,je vais juste me faire soigner à l'hôpital quand je suis malade ,c'est tout...ce que tu as du mal à comprendre dans ton univers Paranoïaque et superstitieux...

Parce peut être que tu crois que ça existe un suicidaire par liberté de conscience?

Certains sont prêt à mourir pour n'importe quoi , parce qu'aux dessus d'eux il y a des chefs et dogmes qui leur ont inculqués des valeurs qui n'en sont pas ...qui n'existe nulle part ,dans aucun texte et que tout le monde condamne et dénonce ...pendant que toi ,tu débarques pour nous parler de liberté et de conscience en défendant l'inverse...et si tu te suicide parce qu'on te la enseigné , il faudrait que l'on pense que c'est ta liberté et que s'est  pour ton bien et ben non tout le monde ne pense pas comme toi ,c'est cela  la liberté de conscience ,c'est de penser pas soi même et ce n'est pas ce que tu défends...


Hakim a écrit:

6. Il y a combien de morts à cause des transfusions de sang par an ? On a bien un chiffre de cas « problématiques », mais on s’empresse de nous dire que la plupart de ces cas sont mineurs. Mais on n’a pas de chiffres quant aux décès ! Pourquoi ? Combien de fois les journaux parlent de ces problèmes, par an ? Par contre, quand un TJ meurt faute de transfusion de sang, on t’en fait une affaire incroyable, on en parle immédiatement. Et même cela : je lis rarement dans le journal le cas d’un TJ mort faute de transfusion. Tout simplement parce qu’il y a peu de TJ concernés par ce type de mort.

Ce n'est pas sur dix ans qu'il faut compter , mais des décennies et il faut compter les vaccins
tu peux les rajouter à ta liste , combien de mort au nom de la bêtise ..?.et là ça fait beaucoup...et combien de vies sauvées avec les vaccins ,les greffes et les transfusions de part le monde...?Ta liberté de conscience n'est qu'inconscience...voilà au nom de quoi tu t'exprimes...
au nom de ta petite personnes qui ne voit pas plus loin que le bout de son nombril...et qui a peur de mourir dans un hôpital...

Hakim a écrit:

On profite de la moindre occasion pour salir ces croyants. Je pense ici à l’affaire King, en Grande-Bretagne. Voilà à quelle genre de dérive on aboutit avec les gens comme toi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La dérive ,c'est tout les morts qui sont tombés , mais selon toi il n'y en aucun ,il n'existe même pas dans ta conscience ...et c'est grâce à des individu comme toi qu'ils y sont parvenus...


Hakim a écrit:

Pour rappel, ce petit garçon avait été retiré de l’hôpital anglais pour le faire soigner ailleurs, à l’étranger. Les médecins britanniques avaient donné un avis négatif. Ils avaient passé outre. On a alors mis en avant deux choses : les parents de ce petit garçon sont Témoins de jéhovah et les Témoins de jéhovah refusent les transfusions de sang. Du coup, l’information était :

« DES TEMOINS DE JEHOVAH REFUSENT QUE LEUR PETIT GARÇON SOIT TRANSFUSE ET L’ONT ENLEVE. AIDEZ LA JUSTICE A RETROUVER LE PETIT GARÇON POUR QU’IL SOIT SAUVE. »

Ces parents avaient fini par être arrêtés et emprisonnés pendant 72h en Espagne, suite au mandat international lancé par le Royaume-Uni.
Le petit garçon, après avoir été soigné en Tchéquie, est désormais guéri. Ses parents, des Témoins de Jéhovah, l’ont sauvé. Tu entends ? Il est sauvé. Les Témoins de Jéhovah veulent sauver leurs enfants tant que c’est possible, mais pas à n’importe quel prix. Et ce prix, c’est le risque que leur enfant soit damné éternellement pour ne pas avoir respecté ce qu’ils croient être un impératif religieux.

parce qu'aujourd'hui ils ont droit à la vaccination aux greffes et la transfusion artificielle...
mais avant ils n'y avaient pas le droit...alors c'était au nom de quels impératifs?
les impératifs religieux changent tous les combien de temps ?
pour quel prix les autres ont perdu la vie? tu l'entends ça?


Hakim a écrit:

On peut critiquer l’interprétation des différents versets bibliques, mais on ne peut pas remettre en cause l’intérêt des Témoins de Jéhovah pour les leurs, et en particulier pour leurs enfants. Tu ignores tout des Témoins de Jéhovah. Tu ignores le train qu’ils ont mis en marche pour, justement, trouver des méthodes alternatives. Ils ont des cellules spécialisées sur la question. Quelques médecins ont accepté de travailler avec eux parce qu’il est important de sauver quelqu’un, tant que c’est possible, en respectant ses croyances.

Ce n'est pas les témoins de Jéovah qui décident , mais les chefs de l'institution...
et les croyances elles bougent avec le vent avec le temps ...
Tu ne connais rien des témoins de Jéovah pour croire que c'est eux qui décident
Ils ont changé leur croyance ,ils ont maintenant le droit au vaccin aux greffe et aux sang artificiel...


Hakim a écrit:

Quand quelqu’un a un problème de santé, on regarde comment on soigne ce problème de manière courante. Si le patient ne veut pas de ce traitement, le médecin a le devoir moral de trouver une alternative pour sauver son patient. Toi, tu penses qu’il faut les laisser crever : c’est la transfusion ou rien ! C’est donc toi qui prônes la mort pour ceux qui sont différents de toi. Tu es un individu affreusement fascisant.

Il n'y a pas toujours d'alternative ,c'est toi qui pensent qu'il faut les laisser crever
et qui vend la mort comme un croque mort depuis le début...
Tu me reproche même sans cesse de prôner la vie...
j'ai dit c'est la transfusion ou rien? j'ai dit cette interprétation ne tient pas dans la bible...
moi je n'ai jamais dit de telles chose ,bien au contraire ,c'est toi qui veut les voir crever
parce que tu es indifférent ,sans coeur et sans conscience ,ce que tu appelles ta liberté
mais ta liberté est  un cimetière ou les odeurs de ton esprit remontent jusque dans tes écrits...
bref tu sens la mort...peut être que tu travailles dans le métier et que tu cherches à faire de l'argent sur les cadavres des autres...c'est  bien là qu'est ta conscience religieuse...

Hakim a écrit:

Réveille-toi (tiens, ça te fera peut-être penser à quelque chose qui, dans ton esprit, te rendra sûr que je serais TJ. lol), c’est de l’ironie…

Réveille toi intellectuellement ou éveille toi spirituellement ,tu peux être ce que tu veux ça m'est égal , je ne suis pas comme toi , moi...dès le début tu m'avais dit toi le troll
qui vient enmerder le monde , le sans religions qu'est que tu viens foutre chez les religieux???

A moi de te répondre aujourd'hui : toi le paien  et le mécréant ,qu'est que tu fous chez les croyants?

Hakim a écrit:

Je ne veux pas de transfusion de sang pour des raisons strictement sanitaires.

Tout ça pour ça ? Même pas un gramme de foi? au nom de qui ,au nom de quoi ?
juste de ta paranoïa
a cause des pesticides , tu devrais peut être arrêter de manger ,il y a risque d'intoxication alimentaire ou arrêter de respirer ,à cause de la pollution il y a danger sanitaire...
Toi le paien qui flippe devant la mort parce que tu l'ignores...

Hakim a écrit:

Mon épouse ne pense pas tout à fait comme moi, et je sais que si elle avait besoin d’une transfusion de sang, il ne me viendrait pas à l’esprit de dire non aux médecins. Au plan religieux, je trouve la position des TJ indéfendable, surtout dans une perspective chrétienne.  Mais au plan sanitaire, ils ont parfaitement raison.

Tout pour ça , pour finalement dire que les TJ sont indéfendables et leur cracher au visage tout ton mépris...c'est pitoyable ...moi je ne faisais juste que de donner un avis sur le dogme d'une institution élaboré par des chefs et je n'ai pas bougé d'un poil pendant que tu dis tout et son contraire...sur le plan sanitaire c'est d'autant plus ridicule que tu as peur de mourir en te soignant comme un matérialiste comme tu dis accroché à sa petite vie et son nombril...
Il vaux mieux en rire de tes bêtises ,ça sert au moins à quelque chose....

Hakim a écrit:

Concernant mon enfant, j’ai parlé d’un cas précis : celui où une alternative existe. La transfusion par fainéantise, c’est la chaise roulante.
Tu as encore éludé une de mes questions, mais je vais te la poser autrement. Pour bien montrer tout le ridicule de ce que tu écris au sujet du suicide.
Imaginons un couple qui regarde la télévision. Il y a un programme qui montre une personne dans une chaise roulante, à l’état de « légume ». L’un des deux dit à son conjoint : « Si je me retrouve dans cet état à la suite d’un accident, il faut me laisser mourir. »
Donc, il formule un vœu de suicide, c’est ça ? Celui qui ne veut pas vivre comme un légume, c’est un suicidaire ? lol
CQFD


ça n'existe pas la transfusion par fainéantise,ceux qui sont greffés d'un coeur artificiel meurt rapidement...il y a des risques avec le sang artificiel ,tu n'as pas peur?

Tes propos sont toujours d'un même ridicule qu'il suffit juste de te répéter les choses...
On ne parle pas d'un malade irrécupérable , mais d'un malade qu'on peut sauver ,qui refuse
et meurt ...t'appelle ça comment? La foi....au nom de qui au nom de quoi?Toi même tu ne le sais pas....



Dernière édition par sand le Mar 11 Aoû 2015, 18:47, édité 1 fois
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMar 11 Aoû 2015, 00:11

Je vais répondre à un argument que tu donnes, un argument tout simple et qui semble pourtant percutant. Cela nous permettra d'éprouver ta manière de raisonner.

Tu as écrit :

Citation :
bien entendu , toi qui n'est pas médecin , tu es mieux informé qu'eux de ce qui ce fait ou pas ?

Je ne suis pas médecin, c'est vrai. J'ai apporté une source indépendante des TJ selon laquelle sur 100 transfusions, 12 concernent des cas d'urgence vitale. Cela signifie que les 88 restant ne concernent pas des cas d'urgence vitale. Pourtant, on les transfuse. Sur 100 transfusions, il y en a 88 qui ne concernent pas des cas d'urgence vitale. Donc, on pourrait les traiter autrement. Et il existe des pistes, les TJ ont suffisamment travaillé sur la question.

Pourquoi ne met-on pas en pratique les alternatives à la transfusion de sang pour les 88% de cas sans urgence vitale ?

Le fait que 88% des transfusés n'étaient pas en danger de mort ne signifie pas que l'on transfuse beaucoup trop facilement ?

Faut-il être médecin pour comprendre cela ?

Imaginons un seul instant qu'il faille effectivement être médecin pour comprendre cela. Dis-moi, crois-tu qu'il y ait des Témoins de Jéhovah qui sont médecins ?
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sand

sand


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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMar 11 Aoû 2015, 18:18

Hakim a écrit:
Je vais répondre à un argument que tu donnes, un argument tout simple et qui semble pourtant percutant. Cela nous permettra d'éprouver ta manière de raisonner.

Tu as écrit :
Citation :
bien entendu , toi qui n'est pas médecin , tu es mieux informé qu'eux de ce qui ce fait ou pas ?



C'est qui le nous ?Tu te prend pour le monde? Et d'ailleurs c'est ce que tu voudrais reprocher aux autres et comme je le dis ça n'est que la projection de ton esprit...

Tu voudrais défendre la liberté de conscience , mais tu défends l'inverse
Tu prétends que ceux qui ont peur de la mort sont matérialiste et tu as peur de te soigner
car tu risquerais de mourir...
Tu défends les témoins de Jéovah pour dire qu'ils sont indéfendables...
bref et j'en passe , donc ta manière de raisonner ,c'est jour et nuit
jusqu'à ne plus savoir ce que tu dis...

Une témoin de Jéovah quitte sa paroisse et nous raconte ce qui s'y passe
avec sa liberté de conscience...



Déjà pour commencer ta manière de raisonner est éprouvée puisse que ce n'était pas un argument de ma part , mais une question...

Une question en réponse à tes allégations :

tu as écrit :
Il appert donc que beaucoup de médecins se rabattent sur la transfusion par facilité (surtout pour eux : ça dispense notamment de se tenir au courant des méthodes alternatives)

Toi ,tu serais au courant de ce qui se passe en médecine , mais eux ne le serait pas?
ce qui est complètement faux ,ils sont non seulement en relation avec les professionnelles
mais ils choisissent toujours ce qu'il y a de meilleur...L'artificiel ne remplacera jamais le naturel...le sang artificiel est encore un sujet à l'étude et tout le monde n'est pas compatible
Ils ne font pas n'importe quoi comme tu le laisse entendre , mais tendent toujours vers le meilleur choix...

Le sang artificiel, appelé parfois substituts sanguins, est un produit médical qui demeure aujourd'hui à l'état d'étude ou d'expérimentation.
Le challenge du sang artificiel serait de trouver une solution synthétique qui permettrait d'assurer, si ce n'est pas toutes les fonctions du sang,
Août 2015
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le problème est que le sang artificiel est encore loin d’être au point aujourd’hui. Et c’est pour cette raison que le don de sang est essentiel !

d’autres globules rouges ont été créés, mais à cause de leur rigidité, ils circulaient lentement et étaient trop rapidement éliminés. C’est pour cette raison que les scientifiques ont essayé de produire des globules rouges artificiels flexibles. Cependant, même si cette solution  a été découverte, elle n’est pas utilisable à des fins médicales car cela pourrait être dangereux pour le patient que reçoit la transfusion, surtout si les particules deviennent trop flexibles et ne passent plus dans les capillaires, ce qui pourrait arrêter la circulation sanguine.

Le prochain défi des chercheurs sera d’envisager une production à grande échelle de ces cellules. Une autre histoire… Comme le souligne Luc Douay, « cela nécessite des progrès technologiques supplémentaires dans le domaine de l’ingénierie cellulaire ».

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Il y a d'autres sources que les tiennes , mais on va revenir sur les tienne car tu ne cites que ce qui t'arrange et m.anipule les chiffres pour raconter n'importe quoi pour dire ensuite que se sont les autres qui manipulent  comme à ton habitude ...

Hakim a écrit:

1. Sources : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et  http://www.toutsurlatransfusion.com/dondusang/gestion-post-don/statistique-des-donneurs.php
Combien de Témoins de Jéhovah sont concernés par une transfusion de sang ou une transplantation d’organe ? Combien par an ?
Sur ces 10 dernières années, en France, il y a eu 48.000 greffes. Sur 60 millions d’habitants, ça représente 0,08%.

47 660 greffé an France de 2005 à 2104...54 659 personne sauvé par la greffe et la transfusion sanguine porte un greffon opérationnel en 2014 en france ....66,03 millions de français ...ça représente 0,07 sur dix ans...en france

Jusque là ça va à peu près...

Hakim a écrit:

Les Témoins de Jéhovah sont environ 8 millions dans le monde. 0,08% de 8 millions, ça représente 6.400 personnes.

il y a 0,08 % de personnes greffés en France sur dix ans sur 60 millions d'habitants ...et 8 millions de témoins de Jéovah dans le monde...

Là ton calcul devient très aléatoire
90 000 greffes et dons d'organes sont réalisés dans le monde chaque année, soit plus de 10
dons chaque heure.

900 000 greffe sur dix ans sur 7 milliard d'habitant , on arrive à 0,13 %

ce qui fait 10 400....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hakim a écrit:

En France, 2,5 millions de personnes sont transfusées chaque année. 12% de ces transfusions concernent des urgences vitales. De 2,5 millions on passe à 300.000. Cela représente 0,5% des habitants.
Ramenés aux Témoins de Jéhovah, cela fait 40.000 personnes.
Additionnons les deux nombres : 6.400 + 40.000 = 46.400 personnes Témoins de Jéhovah seraient concernées par une greffe ou une transfusion d’urgence vitale.
Sur 8 millions de membres, cela laisse 7.953.600 personnes hors de danger.

3  millions de don de sang permettent de sauver chaque année 1 millions de malades
12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge
40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

Tout le monde n'est pas dans l'urgence , mais c'est vital pour tout le monde en tout cas
et ça tu oublie de le dire ....

2,5 millions de personnes sont transfusées chaque année
De 2,5 millions on passe à 300.000, c'est le nombres de donneurs en moins
par ans ....
Le nombre de nouveaux donneurs de sang a également diminué passant de 348 168 donneurs de sang en 2012...

ce qui fait 3;79 % et donne 303 200....

303 200 +10 400 = 313 600 témoins de Jéovah seraient concernées par une greffe ou une transfusion

Pendant que tu affiches 46.400

bien sûr ces chiffres sont très aléatoires ,et cela ne se passe pas sur 1 an ou dix ans ,mais sur des décennies... on pourrait aussi rajouté tous les morts par vaccins
et tu oublies de souligner que c'est toujours vital ainsi que le nombre de personnes sauvés par la médecine...ainsi que les dangers de la transfusion artificielle...


Hakim a écrit:

Je ne suis pas médecin, c'est vrai. J'ai apporté une source indépendante des TJ selon laquelle sur 100 transfusions, 12 concernent des cas d'urgence vitale. Cela signifie que les 88 restant ne concernent pas des cas d'urgence vitale. Pourtant, on les transfuse. Sur 100 transfusions, il y en a 88 qui ne concernent pas des cas d'urgence vitale. Donc, on pourrait les traiter autrement. Et il existe des pistes, les TJ ont suffisamment travaillé sur la question.
Pourquoi ne met-on pas en pratique les alternatives à la transfusion de sang pour les 88% de cas sans urgence vitale ?
Le fait que 88% des transfusés n'étaient pas en danger de mort ne signifie pas que l'on transfuse beaucoup trop facilement ?
Faut-il être médecin pour comprendre cela ?
Imaginons un seul instant qu'il faille effectivement être médecin pour comprendre cela. Dis-moi, crois-tu qu'il y ait des Témoins de Jéhovah qui sont médecins ?

Une foi de plus ton calcul est faux

12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

3  millions de don de sang permettent de sauver chaque année 1 millions de malades

12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge
40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

Les alternatives du sang artificiel sont à l'étude et non abouties....et les médecins ne sont pas fou ils font le meilleur choix....

"Le sang artificiel, appelé parfois substituts sanguins, est un produit médical qui demeure aujourd'hui à l'état d'étude ou d'expérimentation."

"Comme le souligne Luc Douay, « cela nécessite des progrès technologiques supplémentaires dans le domaine de l’ingénierie cellulaire »

Le problème est que le sang artificiel est encore loin d’être au point aujourd’hui. Et c’est pour cette raison que le don de sang est essentiel !

le sang artificiel est encore un sujet à l'étude et tout le monde n'est pas compatible
Il y a donc plus de risque avec du sang artificiel qu'avec du sang naturel...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

20311 personnes en attente d'une greffe en 2014

Tu n'es pas médecin et moi non plus ,mais en tout cas tu es très mal informé...

Combien de personnes ont été sauvés par les vaccins ,les transfusions sanguines et greffes dans le monde et combien sont mortes pour avoir refusés ?



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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMar 11 Aoû 2015, 21:49

sand a écrit:
Hakim a écrit:
Je vais répondre à un argument que tu donnes, un argument tout simple et qui semble pourtant percutant. Cela nous permettra d'éprouver ta manière de raisonner.

Tu as écrit :
Citation :
bien entendu , toi qui n'est pas médecin , tu es mieux informé qu'eux de ce qui ce fait ou pas ?



C'est qui le nous ?Tu te prend pour le monde? Et d'ailleurs c'est ce que tu voudrais reprocher aux autres et comme je le dis ça n'est que la projection de ton esprit...

Tu voudrais défendre la liberté de conscience , mais tu défends l'inverse
Tu prétends que ceux qui ont peur de la mort sont matérialiste et tu as peur de te soigner
car tu risquerais de mourir...
Il faut tout disséquer avec toi. Encore une [......] que tu aimes répéter, sur laquelle je dois m'arrêter pour prouver :
1. que tu ne lis pas les messages de tes interlocuteurs ;
2. que tu leur prêtes des pensées et des intentions que rien ne permet de déduire.

Si tu avais un rhume et qu'un médecin te proposait de te soigner par des rayons X, tu accepterais ?
Si tu refusais ce type de soins, pourrait-on dire que tu as peur de te soigner ?

Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES. Relis-moi bien : je dis que l'immense majorité des transfusions de sang sont inutiles. Je n'ai pas écrit qu'elles étaient toutes inutiles. Tu comprends ce que je t'écris ou il faut le faire dans une langue que tu comprends un peu mieux que le français ? Tu comprends que sur 100 transfusions, seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale ? 100-12, tu sais combien ça fait ? 88. Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles. Si je déclare que sur 100 transfusions, 88 sont inutiles, cela signifie que je ne dis pas que les transfusions sont inutiles. Cela signifie que je stipule que DES transfusions inutiles. Et quand je dis que l'immense majorité des transfusions sont inutiles, je ne dis pas qu'elles sont toutes inutiles. Compris ? Je pense avoir assez enfoncé le clou pour que l'information ait une chance de percuter un neurone pas trop végétatif chez toi...  fourirel

Donc, lorsque je dis que je ne souhaite pas de transfusion de sang, c'est dans les cas inutiles. Je préfère une solution alternative car une transfusion de sang n'est pas sans risques. Est-ce que tu me reconnais le droit de vouloir un autre traitement ? Puis-je ne pas vouloir que l'on m'insère du sang d'un autre, d'autant plus si ce n'est pas nécessaire ou si un autre traitement existe ? Puis-je, Monsieur Sand ? M'autorisez-vous à prendre une décision pour moi-même sans que je passe pour un sujet du grand méchant WatchTower ? Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 22215

Monsieur Sand ! J'insiste ! Me donnez-vous cette permission de pouvoir choisir un autre traitement qu'une transfusion de sang si cet autre traitement existe ?

Vous souhaitez vouloir faire prendre des risques aux gens alors que ce n'est pas utile : une prise de sang parmi les 88 qui ne concernent pas un cas d'urgence vitale. Au nom de quoi ? Afin de vérifier s'ils ont peur de la mort ou non ?

Monsieur Sand ! A-t-on le droit de ne pas vouloir mourir connement, sans aucune raison ? Le Témoin de Jéhovah qui refuse une transfusion de sang alors qu'il se trouve dans un cas d'urgence vitale ne se prépare pas à mourir connement, du moins pas de son point de vue ! Et c'est ce point de vue-là qui compte, pas le vôtre, Monsieur Sand ! Votre point de vue ne compte que si le sujet concerné par la transfusion est VOUS-MÊME, Monsieur Sand !

Vous avez le droit, Monsieur Sand, de subir des transfusions de sang pour un hématome ou pour une cheville foulée. Si un médecin vous la prescrit et qu'il vous plaît de l'accepter, c'est votre droit ! Mais ai-je le droit, moi, de ne pas vouloir de transfusion de sang si ma vie n'est pas en danger, Monsieur Sand ? Je vous rappelle que sur 100 transfusions de sang, 88 de ces transfusions ne concernent pas des cas où la vie de l'individu est en danger de mort imminente ! cela signifie qu'une autre alternative existe !

Vous dites, Monsieur Sand, que je ne suis pas médecin et que je ne peux pas déterminer si une transfusion de sang est inutile ou s'il existe une solution alternative.

En privilégiant cet angle d'attaque, vous commettez une double malhonnêteté.

La première est appelée "argument d'autorité" : vous dénigrez mon propos parce que vous me jugez MOI et non LEDIT PROPOS ; dans le même temps, vous en appelez à l'autorité des médecins (dont vous ne connaissez pas l'avis sur la question, ou du moins pas l'avis de TOUS les médecins), parce qu'encore une fois vous donnez la primauté sur l'identité de votre interlocuteur plutôt que sur le fond de son propos. Cela confirme bien que vous ne lisez pas les messages auxquels vous répondez, Monsieur Sand !

La seconde malhonnêteté est appelée "argumentum ad personam" : vous vous êtes aperçu avec effarement, Monsieur Sand, que je vous étais supérieur dans le débat, et à l'invitation de ce bon Schopenhauer, vous m'attaquez personnellement. Si je ne suis pas médecin, c'est que je suis incompétent.

Je conclurai ma superbe démonstration par un lien, que je commenterai brièvement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans cet article, relaté par un journal sérieux, totalement indépendant de la société des Témoins de Jéhovah, on apprend que des chercheurs universitaires mettent en avant que la plupart des transfusions de sang se font alors que d'autres alternatives existent et que ces alternatives sont préférables car les transfusions de sang, même au XXIe siècle, ne sont pas sans risques.

C'est exactement ce que je dis. Mais je n'ai raison qu'à partir de maintenant, malgré les chiffres officiels donnés précédemment, car selon Monsieur Sand, je ne suis pas médecin.

C'est ici que votre propos :

Citation :
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

prend tout son sens. Vous êtes un charlatan qui ne sait pas de quoi il parle et qui prend ses rêves pour la réalité. Vous avez du mal avec la réalité, Monsieur Sand !

Merci, Monsieur Sand ! Vous êtes mon meilleur témoin dans ce débat !

sand a écrit:
Tu n'es pas médecin et moi non plus ,mais en tout cas tu es très mal informé...

Combien de personnes ont été sauvés par les vaccins ,les transfusions sanguines et greffes dans le monde et combien sont mortes pour avoir refusés ?
Vous aimez le répéter ! Je ne suis pas médecin, mais je sais calculer et je sais réfléchir ! Visiblement, vous éprouvez des difficultés dans ces domaines.

Combien de ceci ? Je n'en sais rien. Et vous ?
Combien de cela ? Je n'en sais rien. Et vous ?

Monsieur A est dans un cas d'urgence vitale : il a besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait, il est sauvé.
Monsieur B n'est pas dans un cas d'urgence vitale : il n'a donc pas besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait quand même, il est sauvé.

- Mais pourquoi lui a-t-on fait une transfusion de sang ? Il n'en avait pas besoin !
- Mais ça l'a sauvé, non ?
- Non, ça ne l'a pas sauvé car il n'était pas en danger de mort ! Pourquoi lui a-t-on fait une transfusion alors ?
- Attendez, on téléphone à Monsieur Sand. Oui, Monsieur Sand ? Pourquoi a-t-on fait une transfusion de sang à Monsieur B ? Ah, d'accord ! Bon, je transmets votre réponse ! Merci, Monsieur Sand !
- Alors, qu'a-t-il répondu ce grand sage ?
- Il a dit qu'il fallait lui faire cette transfusion de sang car cela avait sauvé Monsieur A !
- ...

Voilà donc votre raisonnement, Monsieur Sand : parce que des transfusions de sang ont sauvé des vies (ce que je n'ai jamais nié), il faut en faire systématiquement ! C'est ça ? Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 987275
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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 03:15

Hakim a écrit:


Il faut tout disséquer avec toi. Encore une [......] que tu aimes répéter, sur laquelle je dois m'arrêter pour prouver :
1. que tu ne lis pas les messages de tes interlocuteurs ;
2. que tu leur prêtes des pensées et des intentions que rien ne permet de déduire.


Tout cela est encore du blabla , mais une foi de plus sans preuves et sans arguments...
à partir de là tu peux dire tout et n'importe quoi , tout ce qui te passe par la tête mais ce que je te demande ,c'est des arguments et de le prouver...pour l'instant inexistant...

Quand j'affirme quelque chose ,je ne l'invente pas , je le prouve ...sinon ça vaux rien...
Depuis le début ,comme à mon arrivé sur le forum ,tu rentres dans le débat de manière agressif
sans comprendre réellement ce qu'on te dit et part dans toutes sorte de préjugés et jugements à tout vas sans savoir et sans même essayer de connaitre les personnes...à travers toutes sortes de délires et d'interprétations que tu imagines...à travers toutes sortent d'attaque ad hominem qui n'ont rien à faire dans le débat ou un dialogue si ce n'est démontrer une pauvreté d'esprit ou une faiblesse en argumentation pour mieux l'éluder ,l'esquiver ou le fuir...
et il sera très facile de citer une par une ces allégation si tu as un problème de mémoire...
ce n'est donc pas des intentions ou déduction que je te prêtes , mais des réponses à ses attaques ad hominem ...

Hakim a écrit:

Si tu avais un rhume et qu'un médecin te proposait de te soigner par des rayons X, tu accepterais ?
Si tu refusais ce type de soins, pourrait-on dire que tu as peur de te soigner ?


Quand tu es malade ,en général le médecin te demande toujours si tu es allergique ou pas à te traitement ,donc tu restes lire de refuser toutes sortes de traitements et même lui préciser lequel tu veux si tu connais...si ut a rhume il ne vas pas  te proposer le bloc opératoire ,c'est surréaliste...ton discours exprime bien la peur qu'il te donne n'importe quoi, mais le médecin n'est pas au dessus des lois ,il peut le payer cher ne cas de fautes...il a une conscience professionnelle , ce n'est pas tout le monde qui est médecin , il faut faire beaucoup d'études..
un médecin qui ne serait pas bon ,ça peut se savoir rapidement ,il peut couler vite et il y a des organismes de surveillance...

Hakim a écrit:

Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES. Relis-moi bien : je dis que l'immense majorité des transfusions de sang sont inutiles. Je n'ai pas écrit qu'elles étaient toutes inutiles. Tu comprends ce que je t'écris ou il faut le faire dans une langue que tu comprends un peu mieux que le français ? Tu comprends que sur 100 transfusions, seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale ? 100-12, tu sais combien ça fait ? 88. Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles. Si je déclare que sur 100 transfusions, 88 sont inutiles, cela signifie que je ne dis pas que les transfusions sont inutiles. Cela signifie que je stipule que DES transfusions inutiles. Et quand je dis que l'immense majorité des transfusions sont inutiles, je ne dis pas qu'elles sont toutes inutiles. Compris ? Je pense avoir assez enfoncé le clou pour que l'information ait une chance de percuter un neurone pas trop végétatif chez toi...  fourirel

Je vais démonter une fois de plus tes allégations mensongère , que non seulement je lis et comprends , mais que tu n'es pas aptes à lire et à comprendre ce que l'on te dit...
Et qu'ensuite je ne te prêtes pas d'intentions sur déduction  , mais répond à tes attaques ad hominem qui démontre une pauvreté du dialogue...et si moi j'ai un neurone végétatif pour comprendre , qu'est qu'il te reste pour comprendre , par grand chose ,du vide...

Je n'avais pas percuter qu'il fallait que je détaille les arguments sinon tu ne peux les comprendre...et encore ce n'est pas dit que tu comprennes , parce que dans le vide il n'y a rien à percuter...évite de faire le malin et de jouer les intellos parce que niveau compréhension ,c'est pitoyable ...et te l'expliquer dans une autre langue que le français ne servirais à rien
car lire n'est pas suffisant ,il faut surtout réfléchir...

12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge
40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

12% des cas les urgences vitales...qu'est que cela veux bien vouloir dire ?
ça veux dire que 12 % des cas rentre à l'hôpital sans passer pas la salle d'attente
et vont directement au bloc....

En médecine, une urgence vitale est une situation où la vie du patient est en danger et où il risque de décéder faute de soins rapides et adaptés.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et 88% concerne les personnes qui peuvent attendre dans un lit , mais ça reste vitale
comme les besoins de globule rouge ,pour des cancers et maladies du sang
ou dans le cadre d'intervention chirurgicale....

Les transfusion sanguines se font toujours pour des graves maladies tôt ou tard vitale...
Il n'y a jamais de transfusion inutiles , les hôpitaux manquent de sang...tu crois qu'il vont t'en proposer une pour un rhume ?Alors quand tu dis qu'elle sont inutiles ,tu as atteins un sommet dans la bêtise ,relis toi bien pour lire tes inepties...


Hakim a écrit:

Donc, lorsque je dis que je ne souhaite pas de transfusion de sang, c'est dans les cas inutiles. Je préfère une solution alternative car une transfusion de sang n'est pas sans risques. Est-ce que tu me reconnais le droit de vouloir un autre traitement ? Puis-je ne pas vouloir que l'on m'insère du sang d'un autre, d'autant plus si ce n'est pas nécessaire ou si un autre traitement existe ? Puis-je, Monsieur Sand ? M'autorisez-vous à prendre une décision pour moi-même sans que je passe pour un sujet du grand méchant WatchTower ? Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 22215

Nan mais je rêves ou quoi...je vais finir pas penser que tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...tes déductions sont de l'illogisme absolu...quand tu as besoin d'un transfusion
sanguine, ce n'est pas comme si tu devais choisir entre un doliprane ou un aspégic pour soigner un rhume...quand tu es au stade de la transfusion, soit tu es dans le coma au block à perdre tout ton sang , soit tu as un grave cancer , une maladie de sang ou une greffe à réaliser...tu n'es pas ne train de soigner une grippe et te demander quel médicament tu vas prendre...

La transfusion ce n'est pas un traitement de médicament ,c'est comme si tu vais besoin de faire une greffe d'organe...

Je ne suis pas responsable de tes choix , mais c'est ça ou finir par mourir...
Laisser la maladie prendre le dessus et choisir de mourir et là le risque est à 100%
Ou alors te faire transfuser et vivre....

Mais dans ces conditions ,manger ,boire ,respirer ,traverser la route ,conduire,
il y a un risque partout et alors tu ne peux plus  vivre...

Imagine que tu es dans une maladie mortelle , et que l'opération comporte des risques...
Tu as le choix entre mourir et tenter ta chance...

Hakim a écrit:

Monsieur Sand ! J'insiste ! Me donnez-vous cette permission de pouvoir choisir un autre traitement qu'une transfusion de sang si cet autre traitement existe ?

La transfusion de sang n'est pas un traitement parmi un choix de médicaments...
Si tu en est là ce n'est pas de médicaments que tu as besoin , mais de sang...
Mettre les pieds dans un hôpital est un risque , il y a des microbes et virus et certains en attrapent ...faut il mettre les pieds dans un hôpital ? Puisse que le risque est partout ,tu ne peux donc plus vivre...
Tu as le choix entre mourir , le sang artificiel ou le sang naturel...
le sang artificiel est plus risqué ,il est à l'étude et tout le monde n'est pas compatible...
je ne suis pas responsable de tes choix et je n'impose rien...mais le moins risqué est le sang naturel...le reste c'est à tes risques et périls...


Hakim a écrit:

Vous souhaitez vouloir faire prendre des risques aux gens alors que ce n'est pas utile : une prise de sang parmi les 88 qui ne concernent pas un cas d'urgence vitale. Au nom de quoi ? Afin de vérifier s'ils ont peur de la mort ou non ?

Pour l'instant c'est toi qui conseille les choix les plus risqués ,entre le refus ou le sang artificiel...ne dit pas n'importe quoi , dans les 88 % ,il ne s'agit pas d'une prise de sang...mais de cancer , maladie du sang , greffe ou opération chirurgicale...la transfusion est la vie ,la non transfusion est la mort...


Hakim a écrit:

Monsieur Sand ! A-t-on le droit de ne pas vouloir mourir connement, sans aucune raison ? Le Témoin de Jéhovah qui refuse une transfusion de sang alors qu'il se trouve dans un cas d'urgence vitale ne se prépare pas à mourir connement, du moins pas de son point de vue ! Et c'est ce point de vue-là qui compte, pas le vôtre, Monsieur Sand ! Votre point de vue ne compte que si le sujet concerné par la transfusion est VOUS-MÊME, Monsieur Sand !

Si il y a bien un motif de mourir connement ,c'est de mourir non pas au nom de la liberté
et conscience comme tu oses le prétendre , mais par m.anipualtion...
Il ne s'agit pas du point de vue du témoin de Jéovah , mais de celui de son institution...
Quand son institution interdit le vaccin , la greffe et la transfusion , le témoin de Jéovah croit et meurt...
Quand son institution finit par autoriser le vaccin ,la greffe et le sang artificiel  le témoin de Jéovah croit et vie...
Et ça tu as du mal à le rentrer dans ton esprit , à partir de là ton point de vue ne compte pas
car il ne tient pas compte de la réalité...
je t'ai d'ailleurs mit une vidéo dune ancienne témoin de Jéovah qui explique les m.anipulations
et que ce n'est pas elle qui décidait...
Et si tu te suicide en prônant la liberté et que je prétends qu'il s'agit de ton désespoir...
à ton avis ,c'est l'avis de qui qui va compter?

Hakim a écrit:

Vous avez le droit, Monsieur Sand, de subir des transfusions de sang pour un hématome ou pour une cheville foulée. Si un médecin vous la prescrit et qu'il vous plaît de l'accepter, c'est votre droit ! Mais ai-je le droit, moi, de ne pas vouloir de transfusion de sang si ma vie n'est pas en danger, Monsieur Sand ? Je vous rappelle que sur 100 transfusions de sang, 88 de ces transfusions ne concernent pas des cas où la vie de l'individu est en danger de mort imminente ! cela signifie qu'une autre alternative existe !

bien entendu , on va bientôt te proposer une transfusion sanguine pour un rhume? Alors qu'il n'y  pas assez de sang pour tout le monde ,d'où l'intérêt du sang artificiel , mais ce n'est pas au point et pas sans risque ,sinon il l'utiliserait intelligemment ...ça n'a pas été inventé pour les témoins de Jéovah...mais tu es vraiment à côté de la plaque mon pauvre...les transfusions sanguine ne concernent que les maladie grave et lourdes interventions....et je te rappelle que lorsqu'on est à se stade ,la vie est en danger ,soit dans l'instant soit pour plus tard et ce n'est  un médicament...il n'y a qu'une seule alternative , le sang naturel, prendre plus de risque avec le sang artificiel ou la mort...

Hakim a écrit:

Vous dites, Monsieur Sand, que je ne suis pas médecin et que je ne peux pas déterminer si une transfusion de sang est inutile ou s'il existe une solution alternative.

à partir du moment ou tu détermines qu'une transfusion sanguine est inutile
non seulement tu n'est pas médecin , mais en plus n'y connait rien
à travers des réflexions sans raisonnements et irréfléchis...

Hakim a écrit:

En privilégiant cet angle d'attaque, vous commettez une double malhonnêteté.

La première est appelée "argument d'autorité" : vous dénigrez mon propos parce que vous me jugez MOI et non LEDIT PROPOS ; dans le même temps, vous en appelez à l'autorité des médecins (dont vous ne connaissez pas l'avis sur la question, ou du moins pas l'avis de TOUS les médecins), parce qu'encore une fois vous donnez la primauté sur l'identité de votre interlocuteur plutôt que sur le fond de son propos. Cela confirme bien que vous ne lisez pas les messages auxquels vous répondez, Monsieur Sand !

Tu voudrais reprocher aux autres ce que toi même tu fais???
je n'attaques jamais ,je réponds à des attaques ad hominem d'un individu qui raconte tout et son contraire ...une foi de plus je démontre que tu n'as pas été capable de lire et comprendre ce que j'avais dit...je n'appelle pas à l'autorité des médecins , mais je dis que toi tu n'en est pas un , mais tu parles comme si tu savais mieux qu'eux...et vu les choses insensés que tu racontes à travers tes déductions ...il est très facile de démontrer ta déraison et ta méconnaissance totale sur le sujet en citant même tes propres liens et sources...
une fois encore ,ça n'a pas de sens ce que tu dis...si je ne lisais pas je pourrais pas te répondre en détail et en profondeur et surtout en argumentant ...ton identité ,je ne m'en occupe pas , mais si à chaque commentaire ,tu n'as que des arguments légers sans profondeurs , des jugement et dénigrement , il est normal que je te remette à ta place , parce que je ne vois pas ce que ça fait dans un dialogue ...mais c'est comme cela que tu communiques depuis le début...


Hakim a écrit:

La seconde malhonnêteté est appelée "argumentum ad personam" : vous vous êtes aperçu avec effarement, Monsieur Sand, que je vous étais supérieur dans le débat, et à l'invitation de ce bon Schopenhauer, vous m'attaquez personnellement. Si je ne suis pas médecin, c'est que je suis incompétent.

Je me suis aperçu avec effarement  que tu étais supérieur en orgueil et vanité ,que tu te prenais pour le maitre du monde et intelligent , mais que tu étais incapable de comprendre correctement ce que l'autre disait , et que tes réponses n'était que jugement et dénigrement parce que tu n'avais pas d'argument...

Tu voudrais te prendre supérieur dans le débat ,ce n'est pas le culot et l'audace qui épargne tes valeurs...tu crois deviner ce que les autres pensent alors que tu es toujours à côté de la plaque et comprend difficilement si on en t'explique pas les choses en détail...tu déformes tout ce que je dis...tu n'es pas compétent comme un médecin , mais les traite d'incompétent
alors que tu n'es même pas informé un minimum et c'est sur ce point là que je te répondais...
alors évite d'interpréter et de déformer ce que je dis...tu inventes des choses sans preuves
et en voulant te croire supérieur , la vérité c'est  que tu es absent du débat et la preuve ,c'est que tu n'as même pas répondu à mon précédent long commentaire, à aucunes questions ni à aucuns arguments...ce n'est pas pour cela que je vais me prétendre supérieur , mais ton orgueil te rend bien inférieur...je n'attaque jamais , je réponds à tes attaque ad hominem
qui n'ont pas lieu d'être , mais apparemment ,c'est ta seule façon de communiquer...
On peut se demander si de ta part ,c'est de la malhonnêteté ou de l'inconscience ou les deux..
en tout cas la malhonnêteté est de déformer ce que j'ai dit pour essayer de dénigrer..mais ce n'est pas dit que tu fasse exprès ...c'est peut être la limite de ta compréhension...

Hakim a écrit:

Je conclurai ma superbe démonstration par un lien, que je commenterai brièvement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans cet article, relaté par un journal sérieux, totalement indépendant de la société des Témoins de Jéhovah, on apprend que des chercheurs universitaires mettent en avant que la plupart des transfusions de sang se font alors que d'autres alternatives existent et que ces alternatives sont préférables car les transfusions de sang, même au XXIe siècle, ne sont pas sans risques.
C'est exactement ce que je dis. Mais je n'ai raison qu'à partir de maintenant, malgré les chiffres officiels donnés précédemment, car selon Monsieur Sand, je ne suis pas médecin.

C'est ici que votre propos :
Citation :
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

prend tout son sens. Vous êtes un charlatan qui ne sait pas de quoi il parle et qui prend ses rêves pour la réalité. Vous avez du mal avec la réalité, Monsieur Sand !

[/quote]

Je vais encore démontrer que  ta superbe démonstration n'est supercherie et comment tu ne comprend rien ,déforme et invente...je ne vais pas dire que tu as une triple ou quadruple malhonnêteté , mais que c'est de l'inconscience...

tu as écris;

Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles et non vitale il y a des solutions alternatives...

Pourquoi pratique t'on la transfusion sanguine ?

12% pour les urgences vitales(utile et vitale et urgente))
40% pour des cancers et maladies du sang(utile et vitale )
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale (utile et vitale )
80% pour les besoins de globule rouge(utile et vitale )


citons ton site:
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tiens donc cela permet de sauver des vies à ceux qui ont un déficit en globule rouge
c'est  donc vital et indispensable

Maintenant il y a un point ,  ce point critique, basé sur le taux d'hémoglobine du patient, est généralement compris entre 7 et 10 g/dL (grammes par décilitre) de sang. Mais ces valeurs prêtent à discussion...
Nécessaire lorsque le taux d'hémoglobine chute au dessous de 6 ou 7 g/dL et inutile lorsque ce taux est à 10 g/dL

En dessous d'un certain seuil se n'est pas nécessaire...mais ceux qui ont cette maladie sont obligé de passer par la transfusion , il n' y a pas d'autre solution...

les travaux portant sur la transfusion incitent à abaisser le seuil transfusionnel. Une étude récente confrontant des seuils de 7 g/dL et de 10 g/d

En France, la transfusion sanguine se base sur les recommandations de l'Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM, ex-Afssaps) de 2003. Les seuils transfusionnels y sont globalement plus hauts que leurs homologues américains (7 ou 9 g/dL en fonction de l'âge et de l'état clinique du patient). “Mais comme aux États-Unis, les recommandations n'empêchent pas une variabilité dans les pratiques”

conclusion: la transfusion sanguine pour ceux qui ont des problème de globule rouge
est vital et indispensable...maintenant il y a un seuil qui varie en fonction des pays
en France le seuil est plus haut et au usa plus bas...
Au dessus  du seuil ,c'est vitale et indispensable et en dessous inutile
et la médecine discute sur le sujet car il y a consensus sur le seuil idéal...

voilà la preuve que tu ne sais même pas lire et comprendre les sources que tu cites
déforme et invente n'importe quoi et ne maitrise absolument pas ton sujet mais surtout prend tes phantasmes pour la réalité alors que tu en es complètement déconnecté....tu n'es pas incompétent ,tu es inconscient

Et pour aller encore plus loin pour démontre ton charlatanisme je vais citer une phrase que tu as dis qui dépasse l'entendement...

Tes propos :
Il y a finalement très peu de personnes qui décèdent faute de transfusion de sang. Et quand je dis "très peu", je devrais dire PRATIQUEMENT AUCUNE.

Rappelons que toutes les transfusions ont lieu en rapport à de lourdes maladies où la vie du patient est en danger de mort...

Hakim a écrit:

Merci, Monsieur Sand ! Vous êtes mon meilleur témoin dans ce débat !

De rien tu es ton pire témoin ,mais tu ne t'en rend pas compte...

Hakim a écrit:

Vous aimez le répéter ! Je ne suis pas médecin, mais je sais calculer et je sais réfléchir ! Visiblement, vous éprouvez des difficultés dans ces domaines.

Pour l'instant j'ai démontré que tes calculs étaient erronés et que tes réflexions bidons sont basées sur des interprétations et déductions illogiques sans argumentation comme des choses lancées en l'air ...je ne dirais pas que tu éprouves des difficulté à le comprendre , mais que tu le comprend pas...

Hakim a écrit:

Combien de ceci ? Je n'en sais rien. Et vous ?
Combien de cela ? Je n'en sais rien. Et vous ?

Ce qui t'intéresse ,c'est le danger par transfusion pas les vies sauvées par la transfusion...
ni encore moins la liste des morts qui ont refusé....il y avait un risque à refuser ,ils ne sont plus là pour en témoigner...

Hakim a écrit:

Monsieur A est dans un cas d'urgence vitale : il a besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait, il est sauvé.
Monsieur B n'est pas dans un cas d'urgence vitale : il n'a donc pas besoin d'une transfusion de sang. On la lui fait quand même, il est sauvé.


Si monsieur A est dans un cas d'urgence vitale ,il est dans le comma au bloc et il a perdu tout son sang...

Si Monsieur B n'est pas dans un cas d'urgence il est dans son lit à attendre sa transfusion
soit : il a un cancer , il attend une  greffe , il a une grave maladie du sang , ou il a une maladie des globules rougse...mais dans tous les cas c'est  vital et indispensable....

Et pour celui qui a une maladie des globules rouges ,en dessous d'un certain seuil ce n'est pas utile et la médecine travaille pour essayer de trouver le meilleur seuil...

Hakim a écrit:

- Mais pourquoi lui a-t-on fait une transfusion de sang ? Il n'en avait pas besoin !
- Mais ça l'a sauvé, non ?
- Non, ça ne l'a pas sauvé car il n'était pas en danger de mort ! Pourquoi lui a-t-on fait une transfusion alors ?

Ceux qui ont des transfusions sont tous en danger de mort dans des maladies graves...
Ils en ont tous besoin pour être sauvé ,c'est pour cela qu'ils sont transfusé...

Hakim a écrit:

- Attendez, on téléphone à Monsieur Sand. Oui, Monsieur Sand ? Pourquoi a-t-on fait une transfusion de sang à Monsieur B ? Ah, d'accord ! Bon, je transmets votre réponse ! Merci, Monsieur Sand !
- Alors, qu'a-t-il répondu ce grand sage ?
- Il a dit qu'il fallait lui faire cette transfusion de sang car cela avait sauvé Monsieur A !

Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.

Hakim a écrit:


Voilà donc votre raisonnement, Monsieur Sand : parce que des transfusions de sang ont sauvé des vies (ce que je n'ai jamais nié), il faut en faire systématiquement ! C'est ça ? Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 987275

Non cela était ton raisonnement le mien répond...les transfusion ne se font pas systématiquement ,mais pour les maladies graves ou lourdes opérations...



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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 07:21

sand a écrit:
Hakim a écrit:


Il faut tout disséquer avec toi. Encore une [......] que tu aimes répéter, sur laquelle je dois m'arrêter pour prouver :
1. que tu ne lis pas les messages de tes interlocuteurs ;
2. que tu leur prêtes des pensées et des intentions que rien ne permet de déduire.


Tout cela est encore du blabla , mais une foi de plus sans preuves et sans arguments...
à partir de là tu peux dire tout et n'importe quoi , tout ce qui te passe par la tête mais ce que je te demande ,c'est des arguments et de le prouver...pour l'instant inexistant...

Quand j'affirme quelque chose ,je ne l'invente pas , je le prouve ...sinon ça vaux rien...
Tu as affirmé ceci à propos des transfusions de sang :

sand a écrit:
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

Étant donné l'étude de chercheurs universitaires dénonçant les transfusions de sang inutiles, relayée par le Figaro, es-tu sûr d'être en mesure de prouver que "toutes les transfusions de sang sont vitales" ? D'ailleurs, comment l'as-tu prouvé ? Je n'ai pas vu le moindre élément de preuve allant dans ce sens. C'est normal puisque même les médecins reconnaissent eux-mêmes recourir trop facilement à cette technique qui comporte pourtant des dangers pour le patients (fait relevé dans l'article du Figaro).

Tu vois, moi je suis plutôt sûr d'autre chose : que tu écris beaucoup d'âneries en tentant de pousser l'humanité à un suicide collectif en vantant de manière exagérée les mérites de la transfusion de sang ! Dis-moi, aurais-tu des actions dans l'industrie pharmaceutique, ceux-là même qui nous refourguent des maladies avant de nous vendre leurs médicaments ? Tu es un bon petit capitaliste, toi, hein ! Bientôt, tu viendras nous expliquer comment le "sang jeune" pour retarder notre vieillissement ! Si ça peut être bon pour ton portefeuille, hein, peu importe que ce soit mauvais pour notre santé !

Citation :
Depuis le début ,comme à mon arrivé sur le forum ,tu rentres dans le débat de manière agressif
J'avoue éprouver des difficultés à discuter sereinement avec les individus comme toi qui veulent imposer leurs vues. Et quand un individu ne pense pas comme toi, c'est qu'il est manipulé par son organisation. Moi-même, qui suis pourtant catholique, suis forcément manipulé par les gourous de la WatchTower ! J'ai horreur du discours assez primate que tu tiens. Liberticide, infantilisant... Fais ce que tu veux pour toi et laisse les gens faire ce qu'ils veulent pour eux sans remettre en question leurs facultés mentales. T'es pas plus intelligent ni plus lucide que la majorité des Témoins de Jéhovah. Bien au contraire...

Citation :
sans comprendre réellement ce qu'on te dit et part dans toutes sorte de préjugés et jugements à tout vas sans savoir et sans même essayer de connaitre les personnes...à travers toutes sortes de délires et d'interprétations que tu imagines...
Je te lis, et contrairement à toi, je sais lire. Tu dis des choses scandaleuses sur les gens qui ne pensent pas comme toi. Pour moi, tu es ce qui se fait de pire au sein de l'humanité.

Citation :
à travers toutes sortent d'attaque ad hominem
Tu peux bien parler. Regarde comment tu ralentis le "débat" : en découpant systématiquement mes messages qui, pourtant, ne contiennent qu'une question. Mon dernier message compte 64 lignes. Ta réponse en contient 162. Cela s'appelle du pourrissement de sujet. Tu cherches simplement à décourager tes interlocuteurs par des manoeuvres malhonnêtes.

Citation :
qui n'ont rien à faire dans le débat ou un dialogue si ce n'est démontrer une pauvreté d'esprit ou une faiblesse en argumentation pour mieux l'éluder ,l'esquiver ou le fuir...
C'est l'histoire du maroilles qui dit au camembert : "Tu pues !"

Citation :
et il sera très facile de citer une par une ces allégation si tu as un problème de mémoire...
ce n'est donc pas des intentions ou déduction que je te prêtes , mais des réponses à ses attaques ad hominem ...
Rien compris à ton verbiage.

Citation :
Hakim a écrit:

Si tu avais un rhume et qu'un médecin te proposait de te soigner par des rayons X, tu accepterais ?
Si tu refusais ce type de soins, pourrait-on dire que tu as peur de te soigner ?


Quand tu es malade ,en général le médecin te demande toujours si tu es allergique ou pas à te traitement ,donc tu restes lire de refuser toutes sortes de traitements et même lui préciser lequel tu veux si tu connais...si ut a rhume il ne vas pas  te proposer le bloc opératoire ,c'est surréaliste...ton discours exprime bien la peur qu'il te donne n'importe quoi, mais le médecin n'est pas au dessus des lois ,il peut le payer cher ne cas de fautes...il a une conscience professionnelle , ce n'est pas tout le monde qui est médecin , il faut faire beaucoup d'études..
Il n'existe pas un seul être humain qui ne soit pas sensible aux rayons X. Si tu attends qu'ils soient totalement inoffensifs pour un quelconque organisme humain, tu vas attendre longtemps. Donc, je repose ma question (que tu éludes hypocritement) : si tu souffres d'un rhume et qu'un médecin te propose une thérapie par rayons X, tu acceptes ?

Cette question a pour but de mettre en évidence le recours systématique à une technique de soins (la transfusion de sang) dans des cas qui ne la nécessitent pas. Étant donné qu'une transfusion de sang comporte TOUJOURS un risque sanitaire pour le patient, est-il opportun d'y recourir pour un oui ou pour un non ? Tu peux répondre simplement aux questions simples, plutôt que de t'enfoncer dans des explications foireuses sur les allergies au médicament prescrit ? Ça n'a rien à voir !

Citation :
un médecin qui ne serait pas bon ,ça peut se savoir rapidement ,il peut couler vite et il y a des organismes de surveillance...
Donc, tu pars du principe qu'un médecin qui exerce est forcément un bon médecin... Quel raisonnement !

Citation :
Hakim a écrit:

Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES. Relis-moi bien : je dis que l'immense majorité des transfusions de sang sont inutiles. Je n'ai pas écrit qu'elles étaient toutes inutiles. Tu comprends ce que je t'écris ou il faut le faire dans une langue que tu comprends un peu mieux que le français ? Tu comprends que sur 100 transfusions, seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale ? 100-12, tu sais combien ça fait ? 88. Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles. Si je déclare que sur 100 transfusions, 88 sont inutiles, cela signifie que je ne dis pas que les transfusions sont inutiles. Cela signifie que je stipule que DES transfusions inutiles. Et quand je dis que l'immense majorité des transfusions sont inutiles, je ne dis pas qu'elles sont toutes inutiles. Compris ? Je pense avoir assez enfoncé le clou pour que l'information ait une chance de percuter un neurone pas trop végétatif chez toi...  fourirel

Je vais démonter une fois de plus tes allégations mensongère , que non seulement je lis et comprends , mais que tu n'es pas aptes à lire et à comprendre ce que l'on te dit...
Et qu'ensuite je ne te prêtes pas d'intentions sur déduction  , mais répond à tes attaques ad hominem qui démontre une pauvreté du dialogue...et si moi j'ai un neurone végétatif pour comprendre , qu'est qu'il te reste pour comprendre , par grand chose ,du vide...
Tu me reproches de faire des attaques ad hominem, et tu y réponds par...des attaques ad hominem. 1-1, balle au centre ?

Citation :
Je n'avais pas percuter qu'il fallait que je détaille les arguments sinon tu ne peux les comprendre...et encore ce n'est pas dit que tu comprennes , parce que dans le vide il n'y a rien à percuter...évite de faire le malin et de jouer les intellos parce que niveau compréhension ,c'est pitoyable ...et te l'expliquer dans une autre langue que le français ne servirais à rien
car lire n'est pas suffisant ,il faut surtout réfléchir...

12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge
40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

12% des cas les urgences vitales...qu'est que cela veux bien vouloir dire ?
ça veux dire que 12 % des cas rentre à l'hôpital sans passer pas la salle d'attente
et vont directement au bloc....

En médecine, une urgence vitale est une situation où la vie du patient est en danger et où il risque de décéder faute de soins rapides et adaptés.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et 88% concerne les personnes qui peuvent attendre dans un lit , mais ça reste vitale
comme les besoins de globule rouge ,pour des cancers et maladies du sang
ou dans le cadre d'intervention chirurgicale....
Un besoin en globules rouges est cas vital ? Ah bon ? Il existe beaucoup d'organismes qui ne se régénèrent pas en globules rouges naturellement ? L'article que je t'ai soumis, paru dans le Figaro, parle de cela, justement. Il explique ce que je t'ai expliqué : ce qui compte, c'est de rétablir la volumétrie et non pas le taux de globules rouges.

Et puisqu'on peut rétablir la volumétrie sanguine SANS transfusion de sang (il existe les solutions salines, notamment) et que le corps régénère les globules rouges naturellement ou, en cas de difficultés du patient, qu'il existe des médicaments qui pallient cette déféctuosité du corps, la transfusion de sang n'est pas NÉCESSAIRE.

Question que tu ne pourras pas feindre d'ignorer : Sur 100 Témoins de Jéhovah qui doivent recevoir une transfusion de sang (et qui la refusent, donc), combien d'entre eux meurent ?

Réponse : pratiquement aucun. Les décès sont excessivement rares.

Citation :
Les transfusion sanguines se font toujours pour des graves maladies tôt ou tard vitale...
TOUJOURS ? Les femmes à qui l'on met une poche après un accouchement très difficile, elles étaient malades de quoi ?
TOUJOURS, hein ? Et après, t'iras nous dire que quand t'affirmes quelque chose, tu le prouves...

Citation :
Il n'y a jamais de transfusion inutiles ,
JAMAIS, hein... Les chercheurs disent le contraire. Mais toi, t'as pas besoin de faire des recherches pour pondre tes théories.
Non seulement il y a des transfusions de sang inutiles, mais la plupart de ces transfusions de sang sont inutiles. LA PLUPART DES TRANSFUSIONS DE SANG SONT INUTILES ET DANGEREUSES POUR LE CORPS HUMAIN !

Citation :
les hôpitaux manquent de sang...tu crois qu'il vont t'en proposer une pour un rhume ?Alors quand tu dis qu'elle sont inutiles ,tu as atteins un sommet dans la bêtise ,relis toi bien pour lire tes inepties...
Non, pour un rhume, on te proposera une thérapie aux rayons X... fourirel

Mais quel est ce raisonnement foireux, encore une fois ? C'est justement parce que les médecins font n'importe quoi avec les pochettes de sang, en les donnant à des patients qui n'en ont pas besoin (et pour lesquels il existe des solutions alternatives) que les hôpitaux manquent de pochettes de sang ! En quoi le fait qu'il y ait moins de donneurs que de demandeurs feraient que, obligatoirement, les médecins auraient une gestion "en bon père de famille" de ces pochettes de sang ?! Les médecins sont des robots, c'est ça ? Lis l'article du Figaro !

Autre question : Lorsqu'un patient souffre d'un problème quelconque que l'on soulage traditionnellement par une transfusion de sang mais pour lequel il existe une alternative, faut-il privilégier la solution alternative ? Si oui, le médecin DOIT-il ou PEUT-il privilégier cette alternative ? Si oui, pourquoi ?

Citation :
Hakim a écrit:

Donc, lorsque je dis que je ne souhaite pas de transfusion de sang, c'est dans les cas inutiles. Je préfère une solution alternative car une transfusion de sang n'est pas sans risques. Est-ce que tu me reconnais le droit de vouloir un autre traitement ? Puis-je ne pas vouloir que l'on m'insère du sang d'un autre, d'autant plus si ce n'est pas nécessaire ou si un autre traitement existe ? Puis-je, Monsieur Sand ? M'autorisez-vous à prendre une décision pour moi-même sans que je passe pour un sujet du grand méchant WatchTower ? Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 22215

Nan mais je rêves ou quoi...je vais finir pas penser que tu ne fais pas exprès de ne pas comprendre...tes déductions sont de l'illogisme absolu...quand tu as besoin d'un transfusion
sanguine, ce n'est pas comme si tu devais choisir entre un doliprane ou un aspégic pour soigner un rhume...quand tu es au stade de la transfusion, soit tu es dans le coma au block à perdre tout ton sang , soit tu as un grave cancer , une maladie de sang ou une greffe à réaliser...tu n'es pas ne train de soigner une grippe et te demander quel médicament tu vas prendre...
Toi, tu es une immense arnaque. Donc, les seuls cas dans lesquels on transfuse, c'est (selon sand) dans :
- le cas où le patient perd tout son sang ;
- le cas où le patient souffre d'un grave cancer ;
- le cas où le patient souffre d'une maladie du sang ;
- le cas où le patient doit recevoir une greffe.

Et dans ce cas-ci, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il était VITAL ? fourirel

Des transfusions de sang, on en fait pour des anémies. Le corps, sauf en cas d'aplasie médullaire mais c'est rare, fabrique LUI-MÊME des globules rouges. Les transfusions de sang sont, dans la plupart des cas, INUTILES.

Citation :
La transfusion ce n'est pas un traitement de médicament ,c'est comme si tu vais besoin de faire une greffe d'organe...
Faux.

Citation :
Je ne suis pas responsable de tes choix , mais c'est ça ou finir par mourir...
Voir ma question sur les Témoins de Jéhovah.

Citation :
Laisser la maladie prendre le dessus et choisir de mourir et là le risque est à 100%
Ou alors te faire transfuser et vivre....
Toujours à parler des maladies alors que la plupart des cas concernent des accidentés... fourirel

Citation :
Mais dans ces conditions ,manger ,boire ,respirer ,traverser la route ,conduire,
il y a un risque partout et alors tu ne peux plus  vivre...
Donc, recevoir une transfusion est un acte aussi anodin que manger, boire, respirer... Et sinon, ça va à l'asile ? Tu te fais des copains ?

Citation :
Imagine que tu es dans une maladie mortelle , et que l'opération comporte des risques...
Tu as le choix entre mourir et tenter ta chance...
Tu sais lire ? Je parle des transfusions de sang INUTILES ! Toi, tu prétends qu'elles sont toutes nécessaires alors que des études démontrent que l'on recourt trop systématiquement à la transfusion de sang !

Citation :
Hakim a écrit:

Monsieur Sand ! J'insiste ! Me donnez-vous cette permission de pouvoir choisir un autre traitement qu'une transfusion de sang si cet autre traitement existe ?

La transfusion de sang n'est pas un traitement parmi un choix de médicaments...
Si tu en est là ce n'est pas de médicaments que tu as besoin , mais de sang...
Mettre les pieds dans un hôpital est un risque , il y a des microbes et virus et certains en attrapent ...faut il mettre les pieds dans un hôpital ? Puisse que le risque est partout ,tu ne peux donc plus vivre...
Tu as le choix entre mourir , le sang artificiel ou le sang naturel...
le sang artificiel est plus risqué ,il est à l'étude et tout le monde n'est pas compatible...
je ne suis pas responsable de tes choix et je n'impose rien...mais le moins risqué est le sang naturel...le reste c'est à tes risques et périls...
Tu nies donc qu'il existe des cas que l'on soigne par transfusion alors qu'il existe des solutions alternatives... Tu en es donc là, à nier l'évidence... Mais avec qui est-ce que je dialogue, moi...

Citation :
Hakim a écrit:

Vous souhaitez vouloir faire prendre des risques aux gens alors que ce n'est pas utile : une prise de sang parmi les 88 qui ne concernent pas un cas d'urgence vitale. Au nom de quoi ? Afin de vérifier s'ils ont peur de la mort ou non ?

Pour l'instant c'est toi qui conseille les choix les plus risqués ,entre le refus ou le sang artificiel...ne dit pas n'importe quoi , dans les 88 % ,il ne s'agit pas d'une prise de sang...mais de cancer , maladie du sang , greffe ou opération chirurgicale...la transfusion est la vie ,la non transfusion est la mort...
[......]. Selon toi, c'est soit transfusion, soit sang artificiel, soit mort. Les solutions salines, les opérations chirurgicales sans transfusion, ça existe. Et il y a encore beaucoup d'autres techniques, comme simplement laisser faire la nature : le corps humain fabrique naturellement des globules rouges. Il suffit, dans l'urgence, de rétablir la volumétrie grâce aux solutions salines.

Citation :
Hakim a écrit:

Monsieur Sand ! A-t-on le droit de ne pas vouloir mourir connement, sans aucune raison ? Le Témoin de Jéhovah qui refuse une transfusion de sang alors qu'il se trouve dans un cas d'urgence vitale ne se prépare pas à mourir connement, du moins pas de son point de vue ! Et c'est ce point de vue-là qui compte, pas le vôtre, Monsieur Sand ! Votre point de vue ne compte que si le sujet concerné par la transfusion est VOUS-MÊME, Monsieur Sand !

Si il y a bien un motif de mourir connement ,c'est de mourir non pas au nom de la liberté
et conscience comme tu oses le prétendre , mais par m.anipualtion...
Il ne s'agit pas du point de vue du témoin de Jéovah , mais de celui de son institution...
Et voilà encore le déni de la conscience de l'individu. Si l'individu pose un choix qui dérange Monsieur Sand, c'est que ledit individu ne pose pas son choix en âme et conscience ! Ah non, s'il était vraiment libre, il serait comme Monsieur Sand qui, lui, n'est pas à la solde des chefs TJ ! Non, lui, il est à la solde de l'industrie pharmaceutique... fourirel

Citation :
Quand son institution interdit le vaccin , la greffe et la transfusion , le témoin de Jéovah croit et meurt...
Tous les Témoins de Jéhovah qui ont refusé une transfusion de sang sont donc morts ? TOUS ?

Citation :
Quand son institution finit par autoriser le vaccin ,la greffe et le sang artificiel  le témoin de Jéovah croit et vie...
Et des décès suite à une transfusion, il y en a déjà eu ?

Citation :
Et ça tu as du mal à le rentrer dans ton esprit , à partir de là ton point de vue ne compte pas
Oui, car tu [......]. La plupart des TJ qui ont refusé une transfusion de sang ont survécu.

Citation :
car il ne tient pas compte de la réalité...
je t'ai d'ailleurs mit une vidéo dune ancienne témoin de Jéovah qui explique les m.anipulations
et que ce n'est pas elle qui décidait...
Et si tu te suicide en prônant la liberté et que je prétends qu'il s'agit de ton désespoir...
à ton avis ,c'est l'avis de qui qui va compter?
Tu me mets l'avis d'UNE ancienne TJ. Combien de témoignages de TJ vais-je pouvoir lui opposer, tu crois ?

Citation :
Hakim a écrit:

Vous avez le droit, Monsieur Sand, de subir des transfusions de sang pour un hématome ou pour une cheville foulée. Si un médecin vous la prescrit et qu'il vous plaît de l'accepter, c'est votre droit ! Mais ai-je le droit, moi, de ne pas vouloir de transfusion de sang si ma vie n'est pas en danger, Monsieur Sand ? Je vous rappelle que sur 100 transfusions de sang, 88 de ces transfusions ne concernent pas des cas où la vie de l'individu est en danger de mort imminente ! cela signifie qu'une autre alternative existe !

bien entendu , on va bientôt te proposer une transfusion sanguine pour un rhume? Alors qu'il n'y  pas assez de sang pour tout le monde ,d'où l'intérêt du sang artificiel , mais ce n'est pas au point et pas sans risque ,sinon il l'utiliserait intelligemment ...ça n'a pas été inventé pour les témoins de Jéovah...mais tu es vraiment à côté de la plaque mon pauvre...les transfusions sanguine ne concernent que les maladie grave et lourdes interventions....et je te rappelle que lorsqu'on est à se stade ,la vie est en danger ,soit dans l'instant soit pour plus tard et ce n'est  un médicament...il n'y a qu'une seule alternative , le sang naturel, prendre plus de risque avec le sang artificiel ou la mort...
Ah non ! Pour un rhume, on proposera bientôt une thérapie par rayons X ! fourirel

Citation :
Hakim a écrit:

Vous dites, Monsieur Sand, que je ne suis pas médecin et que je ne peux pas déterminer si une transfusion de sang est inutile ou s'il existe une solution alternative.

à partir du moment ou tu détermines qu'une transfusion sanguine est inutile
non seulement tu n'est pas médecin , mais en plus n'y connait rien
à travers des réflexions sans raisonnements et irréfléchis...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Hakim a écrit:

En privilégiant cet angle d'attaque, vous commettez une double malhonnêteté.

La première est appelée "argument d'autorité" : vous dénigrez mon propos parce que vous me jugez MOI et non LEDIT PROPOS ; dans le même temps, vous en appelez à l'autorité des médecins (dont vous ne connaissez pas l'avis sur la question, ou du moins pas l'avis de TOUS les médecins), parce qu'encore une fois vous donnez la primauté sur l'identité de votre interlocuteur plutôt que sur le fond de son propos. Cela confirme bien que vous ne lisez pas les messages auxquels vous répondez, Monsieur Sand !

Tu voudrais reprocher aux autres ce que toi même tu fais???
je n'attaques jamais ,je réponds à des attaques ad hominem d'un individu qui raconte tout et son contraire ...une foi de plus je démontre que tu n'as pas été capable de lire et comprendre ce que j'avais dit...je n'appelle pas à l'autorité des médecins , mais je dis que toi tu n'en est pas un , mais tu parles comme si tu savais mieux qu'eux...et vu les choses insensés que tu racontes à travers tes déductions ...il est très facile de démontrer ta déraison et ta méconnaissance totale sur le sujet en citant même tes propres liens et sources...
une fois encore ,ça n'a pas de sens ce que tu dis...si je ne lisais pas je pourrais pas te répondre en détail et en profondeur et surtout en argumentant ...ton identité ,je ne m'en occupe pas , mais si à chaque commentaire ,tu n'as que des arguments légers sans profondeurs , des jugement et dénigrement , il est normal que je te remette à ta place , parce que je ne vois pas ce que ça fait dans un dialogue ...mais c'est comme cela que tu communiques depuis le début...
En tentant de me disqualifier du débat parce que je ne suis pas médecin, tu as commis une attaque contre ma personne (ici, l'argument d'autorité et celui ad personam se recoupent). Cesse de chialer...

Citation :
Hakim a écrit:

La seconde malhonnêteté est appelée "argumentum ad personam" : vous vous êtes aperçu avec effarement, Monsieur Sand, que je vous étais supérieur dans le débat, et à l'invitation de ce bon Schopenhauer, vous m'attaquez personnellement. Si je ne suis pas médecin, c'est que je suis incompétent.

Je me suis aperçu avec effarement  que tu étais supérieur en orgueil et vanité ,que tu te prenais pour le maitre du monde et intelligent , mais que tu étais incapable de comprendre correctement ce que l'autre disait , et que tes réponses n'était que jugement et dénigrement parce que tu n'avais pas d'argument...
Concordance des temps défaillante. Bien revoir le présent de l'indicatif... fourirel

Citation :
Tu voudrais te prendre supérieur dans le débat ,ce n'est pas le culot et l'audace qui épargne tes valeurs...tu crois deviner ce que les autres pensent alors que tu es toujours à côté de la plaque et comprend difficilement si on en t'explique pas les choses en détail...tu déformes tout ce que je dis...tu n'es pas compétent comme un médecin , mais les traite d'incompétent
alors que tu n'es même pas informé un minimum et c'est sur ce point là que je te répondais...
alors évite d'interpréter et de déformer ce que je dis...tu inventes des choses sans preuves
et en voulant te croire supérieur , la vérité c'est  que tu es absent du débat et la preuve ,c'est que tu n'as même pas répondu à mon précédent long commentaire, à aucunes questions ni à aucuns arguments...ce n'est pas pour cela que je vais me prétendre supérieur , mais ton orgueil te rend bien inférieur...je n'attaque jamais , je réponds à tes attaque ad hominem
qui n'ont pas lieu d'être , mais apparemment ,c'est ta seule façon de communiquer...
On peut se demander si de ta part ,c'est de la malhonnêteté ou de l'inconscience ou les deux..
en tout cas la malhonnêteté est de déformer ce que j'ai dit pour essayer de dénigrer..mais ce n'est pas dit que tu fasse exprès ...c'est peut être la limite de ta compréhension...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cet article te donne tort. Il me donne raison.

Citation :
Hakim a écrit:

Je conclurai ma superbe démonstration par un lien, que je commenterai brièvement : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dans cet article, relaté par un journal sérieux, totalement indépendant de la société des Témoins de Jéhovah, on apprend que des chercheurs universitaires mettent en avant que la plupart des transfusions de sang se font alors que d'autres alternatives existent et que ces alternatives sont préférables car les transfusions de sang, même au XXIe siècle, ne sont pas sans risques.
C'est exactement ce que je dis. Mais je n'ai raison qu'à partir de maintenant, malgré les chiffres officiels donnés précédemment, car selon Monsieur Sand, je ne suis pas médecin.

C'est ici que votre propos :
Citation :
12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....

prend tout son sens. Vous êtes un charlatan qui ne sait pas de quoi il parle et qui prend ses rêves pour la réalité. Vous avez du mal avec la réalité, Monsieur Sand !


Je vais encore démontrer que  ta superbe démonstration n'est supercherie et comment tu ne comprend rien ,déforme et invente...je ne vais pas dire que tu as une triple ou quadruple malhonnêteté , mais que c'est de l'inconscience...[/quote]
Et en attendant, pas le moindre commentaire sur l'article du Figaro... icon_santa

Citation :
tu as écris;

Sur 100 transfusions, 88 sont inutiles et non vitale il y a des solutions alternatives...

Pourquoi pratique t'on la transfusion sanguine ?

12% pour les urgences vitales(utile et vitale et urgente))
40% pour des cancers et maladies du sang(utile et vitale )
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale (utile et vitale )
80% pour les besoins de globule rouge(utile et vitale )


citons ton site:
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tiens donc cela permet de sauver des vies à ceux qui ont un déficit en globule rouge
c'est  donc vital et indispensable
Que tu es bête, finalement... La question ne porte pas sur la capacité de la transfusion de sang à sauver des vies mais bien à vérifier si elle se justifie dans tous les cas où elle est prescrite. Tu comprends ça ?

Une transfusion de sang peut donc sauver la vie, mais avoir fait courir un danger car une autre technique existait.
Que faut-il privilégier lorsqu'une alternative existe : la transfusion ou l'alternative ?

En cas d'anémie, sauf hémorragie sévère, il suffit de laisser faire le temps puisque le corps humain fabrique des globules rouges ! La transfusion de sang ne sauve donc pas véritablement la vie, sauf dans les cas d'hémorragies sévères ! Mais comme on a transfusé pour une anémie moyenne et que le patient n'est pas mort, les neuneus croient rapidement que la transfusion lui a sauvé la vie !

Situation.
Tu te situes à un point A. Tu dois te rendre à un point B.
Tu comptes y aller à pied, tu connais le chemin, c'est facile.
Peu de temps après avoir commencé le voyage, une voiture s'arrête et te dit : "Montez, je vous dépose !"
Pourra-t-on dire que tu es arrivé au point B grâce à la voiture ? NON ! Tu es arrivé peut-être plus vite grâce à la voiture, mais avec elle ou sans elle, tu serais arrivé au point B.

Que penser maintenant de la même situation mais avec un conducteur totalement imprudent, mettant ta vie en danger alors qu'elle te transporte ?

Merci, et au revoir.

Citation :
Maintenant il y a un point ,  ce point critique, basé sur le taux d'hémoglobine du patient, est généralement compris entre 7 et 10 g/dL (grammes par décilitre) de sang. Mais ces valeurs prêtent à discussion...
Nécessaire lorsque le taux d'hémoglobine chute au dessous de 6 ou 7 g/dL et inutile lorsque ce taux est à 10 g/dL
Faux. Même à 5, la transfusion n'est pas nécessaire. La transfusion est nécessaire quand le taux est de 2 ou 3. Et encore...

Démonstration.
Une anémie commence avec un taux de 14g/dl chez l'homme et 12g/dl chez la femme.
On estime qu'il faut transfuser quand le taux passe à 6.
On estime qu'il ne faut pas transfuser si le taux est égal ou supérieur à 10.

Question : que fait-on quand le taux est compris entre 6 et 10, c'est-à-dire quand il est de 7, de 8 ou de 9 ? On transfuse. Voilà, notamment, les transfusions inutiles. Parmi d'autres ! Beaucoup d'autres !

Merci et au revoir !
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 07:24

sand a écrit:
Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.
Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 08:39

Hakim a écrit:
sand a écrit:
Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.
Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.



Mon cher HAKIM, tu as le tort ce matin d'écrire un message bien trop long , et donc difficile à lire.

Voir la Charte : "Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !"
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:02

mario-franc_lazur a écrit:
Hakim a écrit:
sand a écrit:
Et si c'était toi qui avait le cancer , une grave maladie du sang , une greffe à réaliser
une opération chirurgicale ,une maladie des globules rouges...

Et qu'on m'appelle et qu'on me demande ,qu'est qu'on fait , on lui fait une transfusion?

Qu'est que je devrais répondre?

Bien  entendu ou nan lui vous pouvez le laisser crever?.
Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.



Mon cher HAKIM, tu as le tort ce matin d'écrire un message bien trop long , et donc difficile à lire.

Voir la Charte : "Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !"
Mon cher Mario, je connais ce point du règlement et j'essaie, en général de le respecter.

En fait, je prends sand à son propre jeu. Je dénonce dans ma réponse son message trop long : près de 120 lignes alors que celui auquel il répondait ne dépassait pas les 70. C'est une tentative de pourrissement du sujet. J'ai failli avertir la modération de son message trop long. C'est insupportable de discuter avec quelqu'un qui, systématiquement, extrait une ou deux lignes de ton message pour pinailler.

Donc, sois rassuré, je ne compte pas reproduire ce qui n'était qu'une réponse du loup à la bergère !

Fraternellement,

Hakim
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:13

Citation :
Tomi
Donc tu ne contestes pas que le jéhovisme est un système avec deux dieux. Il s'agit de dithéisme qui est une variété de polythéisme.
Psaumes 82: 6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

(Jean 10:34) Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?
(1 Corinthiens 8:5) Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,

Jean 15:. 25 Mais c’est pour que s’accomplisse la parole écrite dans leur Loi : ‘ Ils m’ont haï sans raison. ’ 26 Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet ; 27 et vous, à votre tour, vous devrez rendre témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le moment où j’ai commencé.

Pour te répondre...
Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !


Bonne journée


Dernière édition par Jean claude le Mer 12 Aoû 2015, 09:39, édité 1 fois
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:35

Citation :
Hakim
Question que tu ne pourras pas feindre d'ignorer : Sur 100 Témoins de Jéhovah qui doivent recevoir une transfusion de sang (et qui la refusent, donc), combien d'entre eux meurent ?

Réponse : pratiquement aucun. Les décès sont excessivement rares.

Oui, vrai, tu as raison.
En effet, peu de témoin de Jéhovah meurent, et lorsqu'un décès survient, c'est bien souvent la cause d'une mauvaise connaissance des nouvelles techniques de pointes et des histoires de clochers qui salissent comme ce fut le cas du temps ou Jésus enseignait qu'il fallait suivre sa parole.
Enfin, aujourd'hui cela va beaucoup mieux heureusement, mais dans certains pays les témoins de Jéhovah sont encore persécutés à cause qu'ils se basent sur la Bible et enseignent que Dieu est amour selon 1 Jean 4:8

Aussi,
Beaucoup de personnes aujourd'hui meurent sans pour autant être témoin de Jéhovah à cause de leur mauvaises actions.
La prise de conscience devrait faire que tous puissent vivre sous sa propre vigne et son figuier

1 Roi 4:24 Car il maintenait dans la soumission tout [ce qui était] en deçà du Fleuve, depuis Tiphsah jusqu’à Gaza, oui tous les rois en deçà du Fleuve ; et il avait la paix dans toutes les régions [qui étaient] à lui, tout autour. 25 Juda et Israël habitèrent en sécurité, chacun sous sa vigne et sous son figuier, depuis Dân jusqu’à Béer-Shéba, durant tous les jours de Salomon.

Yoel 2:

21 “ Ne crains pas, ô sol ! Sois joyeux et réjouis-toi ; car vraiment Jéhovah fera une grande chose en ce qu’Il fait. 22 Ne craignez pas, bêtes de la campagne, car à coup sûr les terrains de pâture du désert reverdiront. Car l’arbre portera réellement son fruit. Oui, le figuier et la vigne donneront leur énergie vitale. 23 Et vous, fils de Sion, soyez joyeux et réjouissez-vous en Jéhovah votre Dieu, car il ne manquera pas de vous donner la pluie d’automne en juste mesure, et il fera descendre sur vous une pluie torrentielle, pluie d’automne et pluie de printemps, comme au commencement.

Voici selon la Bible ce que Jéhovah promet à ceux et celles qui lui obéisse

Mika (Michée)4:. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.
5 Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Bonne journéee
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Tomi




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:53

Jean claude a écrit:
Citation :
Tomi
Donc tu ne contestes pas que le jéhovisme est un système avec deux dieux. Il s'agit de dithéisme qui est une variété de polythéisme.
Psaumes 82: 6 “ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux,
et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut.

(Jean 10:34) Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ?
(1 Corinthiens 8:5) Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”,

Jean 15:. 25 Mais c’est pour que s’accomplisse la parole écrite dans leur Loi : ‘ Ils m’ont haï sans raison. ’ 26 Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet ; 27 et vous, à votre tour, vous devrez rendre témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le moment où j’ai commencé.
Bonne journée

Laissons de côté les allusions bibliques sur "les dieux", d'autant qu'on ne peut pas lancer cette expression sans un minimum d'explication.

Restons dans la description des religions qui utilise le français d'aujourd'hui.

Pourquoi tu ne réponds pas directement à la question "est-ce que jéhovisme est une religion avec deux dieux?"?

J'ai l'impression que tu serais obligé de répondre "oui", avec la conséquence pour ta religion d'être qualifiée de polythéisme. Les grandes religions, et celles qui voudraient l'être, fuient comme la peste cette accusation.


Dernière édition par Tomi le Mer 12 Aoû 2015, 09:57, édité 1 fois
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 09:57

Citation :
Si il y a bien un motif de mourir connement ,c'est de mourir non pas au nom de la liberté et conscience comme tu oses le prétendre , mais par m.anipualtion...
Il ne s'agit pas du point de vue du témoin de Jéovah , mais de celui de son institution...
Quand son institution finit par autoriser le vaccin ,la greffe et le sang artificiel  le témoin de Jéovah croit et vie.
..
Bien oui mon cher sand.
Au départ Notre créateur  a considéré que le sang était sacré et qu'il fallait respecté le sang qui est la vie.
Auprès de Jéhovah est la source de la vie (Ps 36:9).
. L’homme qui prend une vie ne peut la rendre. “ Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent ”, dit Jéhovah (Éz 18:4).

En raison de la valeur que Dieu attache à la vie, il est dit que le sang d’une personne assassinée souille la terre, et cette souillure ne peut être effacée qu’en répandant le sang du meurtrier. Selon ce principe, la Bible autorise les autorités dûment constituées à infliger la peine capitale pour un meurtre (Nb 35:33 ; Gn 9:5, 6). Dans l’Israël antique, on ne pouvait accepter aucune rançon pour soustraire le meurtrier volontaire à la peine de mort. — Nb 35:19-21, 31.

L’utilisation convenable du sang. 

Dieu n’approuva en tout qu’une seule utilisation du sang, à savoir pour le sacrifice. Il imposa à ceux qui se trouvaient sous la Loi mosaïque d’offrir des sacrifices d’animaux afin de faire propitiation pour le péché (Lv 17:10, 11). Ce fut également conformément à Sa volonté que Son Fils, Jésus Christ, offrit sa vie humaine parfaite comme sacrifice pour les péchés. — Hé 10:5, 10.

À propos de la permanence de cette interdiction, Joseph Benson a fait ce commentaire : “ Il convient de noter que cette défense de manger le sang, qui fut faite à Noé et à toute sa postérité et réitérée avec grande solennité aux Israélites sous le régime mosaïque, n’a jamais été levée ; au contraire, cette interdiction a été confirmée dans le Nouveau Testament, en Actes xv., devenant ainsi une obligation perpétuelle. ” — Notes, 1839, vol. I, p. 43.

L’ouvrage Cyclopædia par J. M’Clintock et J. Strong (1882, vol. I, p. 834) fait ce commentaire sur Lévitique 17:11, 12 : “ Cette injonction stricte s’appliquait non seulement aux Israélites, mais même aux étrangers qui résidaient parmi eux. Le châtiment qui frappait sa transgression était ‘ le retranchement du milieu du peuple ’, expression qui semble bien désigner la peine de mort (cf. Héb. x, 28), quoiqu’il soit difficile de déterminer si elle était infligée par l’épée ou par lapidation. ”

Dans le christianisme.

 Sous la direction de l’esprit saint, le collège central de la congrégation chrétienne du Ier siècle statua sur la question du sang. Son décret stipule : “ Car l’esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau, si ce n’est ces choses-ci qui sont nécessaires : vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. Si vous vous gardez soigneusement de ces choses, vous prospérerez. Portez-vous bien ! ” (Ac 15:22, 28, 29). L’interdiction touchait aussi la chair non saignée (“ ce qui est étouffé ”).


Observée depuis les temps apostoliques. 
Le concile de Jérusalem envoya sa décision aux congrégations chrétiennes pour qu’elles l’observent (Ac 16:4). Quelque sept ans après la promulgation de ce décret lors du concile de Jérusalem, les chrétiens continuaient à respecter cette “ décision ” de “ se garder de ce qui est sacrifié aux idoles ainsi que du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication ”. (Ac 21:25.) Et plus d’un siècle après, en 177 de n. è., alors que les chrétiens étaient accusés faussement par leurs ennemis religieux de manger des enfants, à Lyon, une femme nommée Biblis déclara : “ Comment [...] ces gens-là mangeraient-ils de petits enfants, alors qu’il ne leur est même pas permis de manger le sang des animaux sans raison [c’est-à-dire non doués de raison] ? ” — Histoire ecclésiastique, par Eusèbe, traduction par G. Bardy, Paris, 1955, V, I, 26.
Les premiers chrétiens s’abstenaient de manger du sang, de n’importe quelle sorte. C’est ce que met en évidence Tertullien (env. 155-apr. 220) dans son ouvrage Apologétique (IX, 13, 14) :

Bonne journée
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 10:03

Citation :
Pourquoi tu ne réponds pas directement à la question "est-ce que jéhovisme est une religion avec deux dieux?"?

J'ai l'impression que tu serais obligé de répondre "oui", avec la conséquence d'être accusé de polythéisme. Les grandes religions, et celles qui voudraient l'être, fuient comme la peste cette accusation.
J'ai donné un commentaire biblique, je ne vois en aucune façon de justifier autre chose.
Bon, je veux bien te redonner ce que j'ai cité afin que puisses comprendre...

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

Jean 4:24 (CT) “Dieu est esprit, et ses adorateurs doivent l’adorer en esprit et en vérité.”
I Cor. 8:6 (CT) “Pour nous, en tout cas, il n’est qu’un Dieu unique, le Père.”
Deut. 6:4 (AC) “Jéhovah, notre Dieu, est seul Jéhovah.”
Ps. 83:19 (AC) “Qu’ils sachent que ton nom, que toi seul Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre !”

I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”

I Jean 4:15 (CT) “Pour celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui.”

Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’”

Je ne vois pas bien ce que tu voudrais faire ressortir?
Pourtant la Bible est celle qui atteste, pas les témoins de Jéhovah.
Bonne journée
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Tomi




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 10:34

Jean claude a écrit:

J'ai donné un commentaire biblique, je ne vois en aucune façon de justifier autre chose.
Bon, je veux bien te redonner ce que j'ai cité afin que puisses comprendre...

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 12:01

Bonjour
Dans la Bible il a le père et le fils reste que chacun déduit ce qu'il veux mais la Bible est clair à ce sujet
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 2 EmptyMer 12 Aoû 2015, 12:02

Tomi a écrit:
Jean claude a écrit:

J'ai donné un commentaire biblique, je ne vois en aucune façon de justifier autre chose.
Bon, je veux bien te redonner ce que j'ai cité afin que puisses comprendre...

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".

Pour les TJ, ce pouvoir ne vient pas de Jésus lui-même mais de Dieu. Moïse a reçu des pouvoirs surnaturels et Dieu lui a dit :

YHWH a écrit:
à Moïse : " Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Moïse était COMME un dieu parce que Dieu l'a (temporairement) muni de pouvoirs surnaturels.

Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus était capable d'exercer un pouvoir surnaturel sur décision de Dieu. Dieu pouvait retirer à Jésus les pouvoirs conférés. Dans ce cas de figure, Jésus ne répond plus à ta définition de "dieu". Si un dieu peut ne plus être un dieu contre son gré, c'est qu'il n'est pas un dieu.

Donc, les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas être accusés de di-théisme.
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