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 Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah

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AuteurMessage
Jean claude




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MessageSujet: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMar 30 Juin 2015, 11:19

Rappel du premier message :

30.06.2015

Merci de m'avoir ouvert cette porte afin qu'on puissent s'élargir.
Comme vous le savez, mes convictions chrétiennes, c'est sur la base de la Bible que je les ai acquises.
Cela fait de très nombreuses années que je suis chrétien témoin de Jéhovah.
Aujourd'hui malgré les histoires de clochers comme on dit, les témoins de Jéhovah sont très connus dans le monde entier à cause de leur incessantes prédication.
On dit même qu'il sont la deuxième religion en Italie après le catholicisme

Aussi les Témoins de Jéhovah forment-ils la deuxième religion juridiquement constituée en Italie (8), avec près de 450 000 fidèles et sympathisants dont 245 000 évangélisateurs réguliers.

(1) Silvio Ferrari, « État et Églises en Italie » in Gerhard Robbers (éd.), État et Églises dans l’Union européenne, 2e édition, Baden-Baden : Nomos, 2008, pp. 227-229.

(2) Sabrina Pastorelli, « Témoins de Jéhovah et Soka Gakkai en France et en Italie : deux façons d’aborder les nouveaux mouvements religieux » in M. Milot, P. Portier, J-P. Willaime, Pluralisme religieux et citoyenneté, Rennes : Presses universitaires de Rennes, 2010, p. 166.

(3) L’Italie reconnait le bouddhisme et les Témoins de Jehovah, AFP, 20 mars 2000.

(4) Intesa tra la Repubblica Italiana e la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, Roma, 4 aprile 2007.

(6) Senato della Repubblica, Legislatura 16ª, Disegno di legge n. 2237.

(7) Atto Camera n. 5473, XVI Legislatura, intese con Congregazione cristiana dei testimoni di Geova in Italia.

(8) EUREL, Italie : Minorités religieuses.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Aussi

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour plaire à Dieu, c'est la Bible qu'il faut suivre avant tout,

Aussi voici le lien qui concerne toutes les fausses accusations qui sont dévoilées aujourd'hui contre les témoins de Jéhovah,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Note: les témoins de Jéhovah ont toujours lutté activement pour le droit des libertés religieuses.

Aujourd'hui nous estimons (tous les chrétiens du monde quels qu'ils soient) qu'il faut que cela s'arrête une fois pour toute afin de ne pas se ranger du coté de Satan le père du men.songe.
Que chacun peut prendre les convictions qui lui convient si cela est écrit dans la Bible.
certes, il se trouve que dans certains mouvements il y a quelques petites interprétations, mais cela ne devrait pas faire de mal à aucun chrétien de la terre, merci par avance de m'avoir lu.
Bien fraternellement


Dernière édition par Jean claude le Mer 01 Juil 2015, 00:07, édité 1 fois
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AuteurMessage
Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 12:02

Tomi a écrit:
Jean claude a écrit:

J'ai donné un commentaire biblique, je ne vois en aucune façon de justifier autre chose.
Bon, je veux bien te redonner ce que j'ai cité afin que puisses comprendre...

La Bible identifie Dieu d’une manière claire, intelligible

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".

Pour les TJ, ce pouvoir ne vient pas de Jésus lui-même mais de Dieu. Moïse a reçu des pouvoirs surnaturels et Dieu lui a dit :

YHWH a écrit:
à Moïse : " Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Moïse était COMME un dieu parce que Dieu l'a (temporairement) muni de pouvoirs surnaturels.

Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus était capable d'exercer un pouvoir surnaturel sur décision de Dieu. Dieu pouvait retirer à Jésus les pouvoirs conférés. Dans ce cas de figure, Jésus ne répond plus à ta définition de "dieu". Si un dieu peut ne plus être un dieu contre son gré, c'est qu'il n'est pas un dieu.

Donc, les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas être accusés de di-théisme.
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Jean claude




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 12:34

Citation :
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".
Les humains n'ont aucun pouvoir sur la Bible qui est la parole de Dieu, mais de ça je pense que tu le sais?
Citation :
Donc, les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas être accusés de di-théisme.
Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 2129354088
Il est clair que dans la Bible (Jean 1:1,2) la Bible donne ces détails dans ces passages, les témoins de Jéhovah n'ont pas écrit la Bible et ne peuvent pas non plus lui faire dire n'importe quoi.
Je pense qu'il ne faut pas faire de polémiques inutiles qui fait qu'on ne grandit pas en maturité chrétienne (Galates 5:19,20)
Plaire à Dieu c'est avant tout chasser le mal qui est en nous et écarter les ténèbres de ce système de chose.
Les croisades contre les uns et les autres et l'obscurantisme, font reculer la vérité qui est en notre Seigneur Jésus Christ
Jésus donne ce commandement en Matthieu 22:39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. 

Merci pour ce bon dialogue
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Tomi




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 13:26

Hakim a écrit:
Tomi a écrit:

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".

D'abord ce n'est pas ma définition, mais une des définitions des dictionnaires.

Ensuite, le premier critère "un être spirituel" est tout aussi important.

Citation :
Pour les TJ, ce pouvoir ne vient pas de Jésus lui-même mais de Dieu.

L'origine du pouvoir sur les humains n'a aucune importance. Seul compte le fait qu'elle s'exerce.

Citation :
Moïse a reçu des pouvoirs surnaturels et Dieu lui a dit :

" Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète."

Moïse était COMME un dieu parce que Dieu l'a (temporairement) muni de pouvoirs surnaturels.

Moïse n'était pas un être spirituel, un esprit séjournant dans le monde invisible. De plus ce pouvoir qu'il avait , est-ce qu'il s'exerçait sur l'ensemble des humains sur terre, comme il convient à un dieu?
Je ne pense pas qu'il qualifie pour la définition de dieu ou de divinité.

Citation :
Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus était capable d'exercer un pouvoir surnaturel sur décision de Dieu. Dieu pouvait retirer à Jésus les pouvoirs conférés. Dans ce cas de figure, Jésus ne répond plus à ta définition de "dieu". Si un dieu peut ne plus être un dieu contre son gré, c'est qu'il n'est pas un dieu.


Je n'en sais rien si Dieu pouvait ou avait envie de retirer les pouvoirs divins de Jésus. Je considère le jéhovisme d'aujourd'hui. Jésus est toujours présent en tant qu'être divin, il n'a pas disparu  comme Moïse.
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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 14:49

Tomi a écrit:
Hakim a écrit:
Tomi a écrit:

Je ne parle pas de Dieu (avec majuscule), que vous appelez Jéhovah, et qui est unique. Je parle de Jésus, unique également puisqu'il n'y en pas plusieurs comme lui, et que le Prologue de Jean appelle "un dieu" (citation que tu as oublié de mettre dans ta liste).

D'après plusieurs passages des Evangiles, Jésus possède des caractéristiques qui le mettent dans la catégorie d'un dieu, comme celle de venir à la fin des temps, en gloire avec ses anges, pour juger l'humanité.

La grande différence entre vous et les chrétiens, est que ces derniers "fusionnent" le Père et le Fils Jésus au sein d'une entité unique, la Trinité, alors que les TdJ conservent une séparation entre les deux.

Les chrétiens s'appuient sur ce concept de Trinité pour affirmer que le christianisme est un authentique monothéisme, ce que les TdJ ne peuvent pas faire.

Je rejoins parfois le Coran et certains musulmans, lorsqu'ils doutent de l'existence dans le christianisme d'un Dieu unique, mais ceci est un autre sujet.
Tu fondes essentiellement ta définition de la divinité sur un critère : "avoir un pouvoir sur les humains".

D'abord ce n'est pas ma définition, mais une des définitions des dictionnaires.
Tu la fais tienne, donc c'est aussi ta définition, Tomi.

Citation :
Ensuite, le premier critère "un être spirituel" est tout aussi important.
Jésus est un être charnel. L'être spirituel ne s'appelait pas Jésus avant de prendre chair humaine. Par ailleurs, quel pouvoir avait le Fils de Dieu quand il n'était que spirituel ? Il les a créés ou, plutôt, il a été l'agent du Père. S'agit-il, dès lors, de son pouvoir ?

Lorsqu'un instituteur s'absente de la classe quelques instants et qu'il désigne un élève pour surveiller les autres élèves, est-il investi d'un réel pouvoir ?

Citation :
Citation :
Pour les TJ, ce pouvoir ne vient pas de Jésus lui-même mais de Dieu.

L'origine du pouvoir sur les humains n'a aucune importance. Seul compte le fait qu'elle s'exerce.
Non, car Jésus n'a pas les pleins pouvoirs. On peut même dire qu'il n'en a pas dont il puisse faire usage gratuitement, pour son usage personnel, par exemple. Son pouvoir, détenu de Dieu, il l'exerce au nom de Dieu.

Citation :
Citation :
Moïse a reçu des pouvoirs surnaturels et Dieu lui a dit :

" Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron, ton frère, sera ton prophète."

Moïse était COMME un dieu parce que Dieu l'a (temporairement) muni de pouvoirs surnaturels.

Moïse n'était pas un être spirituel, un esprit séjournant dans le monde invisible. De plus ce pouvoir qu'il avait , est-ce qu'il s'exerçait sur l'ensemble des humains sur terre, comme il convient à un dieu?
Je ne pense pas qu'il qualifie pour la définition de dieu ou de divinité.
Moïse est un esprit comme tous les prophètes. Dixit la Bible.

Citation :
Citation :
Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus était capable d'exercer un pouvoir surnaturel sur décision de Dieu. Dieu pouvait retirer à Jésus les pouvoirs conférés. Dans ce cas de figure, Jésus ne répond plus à ta définition de "dieu". Si un dieu peut ne plus être un dieu contre son gré, c'est qu'il n'est pas un dieu.


Je n'en sais rien si Dieu pouvait ou avait envie de retirer les pouvoirs divins de Jésus. Je considère le jéhovisme d'aujourd'hui. Jésus est toujours présent en tant qu'être divin, il n'a pas disparu  comme Moïse.
Jésus n'est pas un dieu au sens où ta définition l'entend. Il lui manque un critère important : le pouvoir sur les hommes. D'après les Témoins de Jéhovah, il n'a pas ce pouvoir. Il ne l'a que par délégation, par mandat. Il agit au nom de quelqu'un, non pour lui. Tu dois donc accepter l'idée qu'il y a Dieu et éventuellement un dieu. Mais il est dit que les anges sont des dieux. Les hommes sont créés à l'image de Dieu. Aucun n'a de pouvoirs sur l'homme qui vienne de lui. Celui qui a un pouvoir surnaturel le tient de Dieu.
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sand

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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 16:46

Hakim a écrit:

Tu as affirmé ceci à propos des transfusions de sang :
sand :12 % sont urgent , mais elle sont toutes vitales....
Étant donné l'étude de chercheurs universitaires dénonçant les transfusions de sang inutiles, relayée par le Figaro, es-tu sûr d'être en mesure de prouver que "toutes les transfusions de sang sont vitales" ? D'ailleurs, comment l'as-tu prouvé ? Je n'ai pas vu le moindre élément de preuve allant dans ce sens. C'est normal puisque même les médecins reconnaissent eux-mêmes recourir trop facilement à cette technique qui comporte pourtant des dangers pour le patients (fait relevé dans l'article du Figaro).
Tu vois, moi je suis plutôt sûr d'autre chose : que tu écris beaucoup d'âneries en tentant de pousser l'humanité à un suicide collectif en vantant de manière exagérée les mérites de la transfusion de sang ! Dis-moi, aurais-tu des actions dans l'industrie pharmaceutique, ceux-là même qui nous refourguent des maladies avant de nous vendre leurs médicaments ? Tu es un bon petit capitaliste, toi, hein ! Bientôt, tu viendras nous expliquer comment le "sang jeune" pour retarder notre vieillissement ! Si ça peut être bon pour ton portefeuille, hein, peu importe que ce soit mauvais pour notre santé !

Tu ne sors que les éléments qui t'arrange pour tirer tes conclusions ,sans même tenir compte de mes réponses...
rappelons ce que tu as dis

Tu as écris :88 % ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES

J'ai repris ton site qui expose ceci :12% pour les urgences vitales ,80% pour les besoins de globule rouge ,40% pour des cancers et 12% pour les urgences vitales
80% pour les besoins de globule rouge 40% pour des cancers et maladies du sang
34% dans le cadre d'intervention chirurgicale  ,34% dans le cadre d'intervention chirurgicale

C'est à dire que selon ton raisonnement e tes déductions ,c'est utile que pour les personnes qui ont besoin de se faire soigner immédiatement
et pour les personnes qui ont le cancer ,pour les besoins de globule rouge, pour des cancers et maladies du sang et dans le cadre d'intervention chirurgicale
Ce n'est pas urgent , mais ce n'est pas utile et vitale?
Donc tu es en train de dire aux pauvres qui ont ses graves maladies que ce n'est pas utile et vitale pou eux...tu es en train de leur dire de refuser alors qu'ils n'ont pas le choix
tu n'as le sentiment d'exagéré en poussant au suicide collectif...ou est ce que moi j'exagère ?
Moi je certain que tes âneries sont inconscience et débilité , mais tu vois à la différence je le démontre...et puis si il y a un capitaliste ,c'est surement toi qui travaille pour les morgues
pour de l'argent sur les cadavres des braves gens et vendre des fleurs en toc comme toi...
et ensuite tu inventes et extrapoles sur ce que je n'ai jamais dit ,qu'est qu'il y a de plus mauvais , la maladie ou les soins...

Et ensuite tu as cité le figaro qui parle de la maladie des globules rouges
la transfusion sanguine pour eux est vital et indispensable au bout d'un certain seuil...maintenant il y a un seuil qui varie en fonction des pays et la médecine discute sur le sujet car il y a consensus sur le seuil idéal.

Spoiler:
 

Hakim a écrit:

J'avoue éprouver des difficultés à discuter sereinement avec les individus comme toi qui veulent imposer leurs vues. Et quand un individu ne pense pas comme toi, c'est qu'il est manipulé par son organisation. Moi-même, qui suis pourtant catholique, suis forcément manipulé par les gourous de la WatchTower ! J'ai horreur du discours assez primate que tu tiens. Liberticide, infantilisant... Fais ce que tu veux pour toi et laisse les gens faire ce qu'ils veulent pour eux sans remettre en question leurs facultés mentales. T'es pas plus intelligent ni plus lucide que la majorité des Témoins de Jéhovah. Bien au contraire...

N'essaye surtout pas d'inverser les rôles , moi je ne t'a irien demandé , j'exposais mon avis
pendant que tu es venu essayer de m'imposer le tient et surement pas dans un dialogue  serein , mais qui d'un individu qu croit tout savoir ,s'est tout et qui a tout vu  en étant complètement à côté de la plaque...
Il y a une grande différence entre la liberté d'un individu qui ne pense pas comme toi et par lui même et en quoi tu as horreur ,comme par exemple moi....et entre une organisation
qui impose ses dogme sans liberté de conscience et dangereusement pour l'individu...ce qui est Liberticide, infantilisant et il n'y a que les primates de ton espèce qui ne savent pas faire la différence...et comme source je t'ai même mit le témoignage d'une témoin de Jéovah qui a grandit dans cette univers et raconte commet cela se passe...je ne l'invente pas...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et tu pourras remarquer qu'elle ne s'en prend jamais  au témoins ni à leurs facultés mentales mais à l'institution exactement comme moi , malgré que tu as la malhonnêteté de faire croire l'inverse...Après il y a des organisations de défense de l'environnement ou il n'y a rien à leur reprocher donc inutile de faire des amalgames...quand à se vanter d'être plus intelligent ou plus lucide ,je ne le fais jamais ,ce genre de vanité et d'orgueil je te le laisse comme ton discourt ou tu te prends pour supérieur ,intelligent et maitre du monde , ce qui est à mourir de rire...

Hakim a écrit:

Je te lis, et contrairement à toi, je sais lire. Tu dis des choses scandaleuses sur les gens qui ne pensent pas comme toi. Pour moi, tu es ce qui se fait de pire au sein de l'humanité.

Ce qu'il y a de pire au sein de l'humanité ,c'est la m.auvaise foi que tu possède...
Il n'y a rien de plus scandaleux que de dire à des personnes qui ont des graves maladies
et qui sont obligé de passer par la transfusion que ce n'est pas utile et vitale pour eux...c'est lamentable...parce je suis  contre les idées d'une institution que tu reconnais indéfendable...
Tu as la malhonnêteté de faire croire que je m'en prend à des individus...mais pour l'instant c'est toi qui essaye de t'en prendre à l'individu que je suis parce qu'il ne pense pas comme toi ,mais sans succès...

Hakim a écrit:

Tu peux bien parler. Regarde comment tu ralentis le "débat" : en découpant systématiquement mes messages qui, pourtant, ne contiennent qu'une question. Mon dernier message compte 64 lignes. Ta réponse en contient 162. Cela s'appelle du pourrissement de sujet. Tu cherches simplement à décourager tes interlocuteurs par des manoeuvres malhonnêtes.

Mais quel débat ,depuis  le début tu viens porter des attaques personnelles en essayant de détourner mes propos...et c'est comme cela que tu as pourris le débat...contente toi juste d'argumenter ,mais c'est plus fort que toi ,dès que quelqu'un ne pense pas comme toi il faut que tu dénigres...la malhonnêteté c'est que tu déformes ce que je dis...
ça fait 15 pages que je te dis que je parles d'une institution ,ça fait 15 pages que tu essayes de faire croire que je m'en prend aux membres...donc déjà si tu étais honnête ,ça ferait des lignes en moins....

Hakim a écrit:

C'est l'histoire du maroilles qui dit au camembert : "Tu pues !"
.

C'est plutôt l'histoire d'un crocodile qui essaye de mordre , mais qui se mord la queue tout seul et qui tourne en rond dans sa petite marre...

Hakim a écrit:

Rien compris à ton verbiage.
.

Tu n'as qu'a réfléchir pour comprendre ,je ne vais pas  te le détailler , ça va faire trop de ligne sinon...



Dernière édition par sand le Mer 12 Aoû 2015, 18:18, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 16:47

Hakim a écrit:

Il n'existe pas un seul être humain qui ne soit pas sensible aux rayons X. Si tu attends qu'ils soient totalement inoffensifs pour un quelconque organisme humain, tu vas attendre longtemps. Donc, je repose ma question (que tu éludes hypocritement) : si tu souffres d'un rhume et qu'un médecin te propose une thérapie par rayons X, tu acceptes ?

Dans mon pays , jamais un médecin m'a imposé tel traitement ,de me faire soigner ou quoi que se soit ...il demande toujours si on est allergique à tel traitement ,on peut même lui demander le  traitement qu'on souhaite...lui il conseille ce qu'il a de meilleur c'est tout et si il y a des risque il le dit ...ta question est hypocrite ,insensé et irréaliste ...dans mon pays pour un rhume ,jamais on va te proposer le bloc opératoire...et si il y a plusieurs traitement on te les propose ...dans mon pays on peut discuter avec le médecin...des solutions et des risques...
et on est libre de refuser un traitement si on le veux,que se soit un traitement au rayons x ou autre chose...dans mon pays les malades ne sont pas dans sous camisoles à qui on ingèrent des médicament de force...ils sont libre de droit...dans mon pays si un médecin fait une faute ,il se fait radié ou il va au tribunal...j'habite le pays des droits de l'homme...

Hakim a écrit:

Cette question a pour but de mettre en évidence le recours systématique à une technique de soins (la transfusion de sang) dans des cas qui ne la nécessitent pas. Étant donné qu'une transfusion de sang comporte TOUJOURS un risque sanitaire pour le patient, est-il opportun d'y recourir pour un oui ou pour un non ? Tu peux répondre simplement aux questions simples, plutôt que de t'enfoncer dans des explications foireuses sur les allergies au médicament prescrit ? Ça n'a rien à voir !

Ce sont tes questions qui sont foireuses ,dans mon pays quand tu vas à l'hôpital
tu y va de plein gré ,personne ne t'y force ,à moins d'être dans le comma...
Dans mon pays tu as le droit de choisir un traitement et de refuser un autre...
le risque ,il est partout...
Il y a des pesticide donc en mangeant il y a un risque sanitaire...
Il y a des nitrates dans l'eau donc en buvant il y a un risque sanitaire
Il y a des médicaments et des allergies donc il y a un risque sanitaire
Il y a des microbes à l'hôpital donc d'y mettre les pieds il y a un risque sanitaire
Il y a la pollution donc respirer est un risque sanitaire
Il y a la salle d'opération et se faire opérer est un risque sanitaire
Il y a des maladies et il y a un risque qui est de mourir...

Il n'y a pas assez de sang pour tout le monde , la transfusion sanguine est toujours pour des maladies qui en ont le besoin...

Hakim a écrit:

Donc, tu pars du principe qu'un médecin qui exerce est forcément un bon médecin... Quel raisonnement !
Ben non puisse que je te dis que si un médecin est mauvais , il joue sa carrière et sa vie...

Ca c'est ta façon de raisonner , c'est  comme si je te disais , ah tu penses qu'ils sont mauvais donc ils sont tout mauvais?Tu vois le niveau..?Nan?
Hakim a écrit:

Tu me reproches de faire des attaques ad hominem, et tu y réponds par...des attaques ad hominem. 1-1, balle au centre ?

Il y l'attaque et la légitime défense...quel intérêt d'attaquer au lieu de rester dans l'argumentation? Ce n'est pas parce que tu ne penses pas comme que je me sens obligé d'attaquer mais si tu n'as que cela à dire il faut bien que je te répondes...

Hakim a écrit:

Un besoin en globules rouges est cas vital ? Ah bon ? Il existe beaucoup d'organismes qui ne se régénèrent pas en globules rouges naturellement ? L'article que je t'ai soumis, paru dans le Figaro, parle de cela, justement. Il explique ce que je t'ai expliqué : ce qui compte, c'est de rétablir la volumétrie et non pas le taux de globules rouges.

Et puisqu'on peut rétablir la volumétrie sanguine SANS transfusion de sang (il existe les solutions salines, notamment) et que le corps régénère les globules rouges naturellement ou, en cas de difficultés du patient, qu'il existe des médicaments qui pallient cette déféctuosité du corps, la transfusion de sang n'est pas NÉCESSAIRE.

Question que tu ne pourras pas feindre d'ignorer : Sur 100 Témoins de Jéhovah qui doivent recevoir une transfusion de sang (et qui la refusent, donc), combien d'entre eux meurent ?

Réponse : pratiquement aucun. Les décès sont excessivement rares.

bien sûr que cette maladie peut être vitale ,et dans ton lien il précise qu'a partir d'un seuil la transfusion est obligatoire ...et en dessous du seuil ça n'est pas utile....

ton cite :
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus, son utilité est déterminée en fonction du seuil transfusionnel.
Mais ces valeurs prêtent à discussion

Maintenant le seuil varie en fonction des pays et peut être qu'au usa le seuil est trop bas
ceci dit à un moment donné tous les malades vont dépasser le seuil et la transfusion sera nécessaire...si la solution est la greffe , le témoin de Jéovah prendra du sang artificiel
il y a un risque aussi comme se faire anesthésier ou opérer de toute façon...
Mais surtout quand tu es malade il y a un risque...

sur ton cite :

Enfin, si le choix ou non d'effectuer une transfusion doit se décider à la lumière des bénéfices et des risques encourus, il importe de rappeler que le risque de survenue de complications liées à la transfusion est inférieur, et de très loin, aux dangers liés à la sous-transfusion


quelque infos du net

Les maladies des globules rouges

   -anémie, ou baisse de la concentration en hémoglobine
   -polyglobulie, ou surproduction de globules rouges
   -microsphérocytose, une forme anormale des globules rouges
   -hémoglobinopathie, ou forme anormale de l'hémoglobine.


Cela entraîne une série de complications graves comme une anémie, une insuffisance respiratoire, mais aussi des crises vaso-occlusives très douloureuses qui surviennent dans différentes parties du corps (os, abdomen, rein, cerveau, rétine...), la formation d'ulcères.

Les patients ont un risque plus élevé de contracter de graves infections bactériennes en raison d'une destruction progressive de la rate qui ne remplit plus son rôle dans le système immunitaire. Dans les cas les plus graves, le malade peut mourir d'un infarctus cérébral.

Même si elles ne tuent pas immédiatement, les crises drépanocytaires finissent par raccourcir l’espérance de vie d’individus autrement en bonne santé. De fréquentes obstructions du flux sanguin peuvent conduire à des défaillances d’organes et à la mort. Ainsi, une étude de 1994 a montré qu’aux Etats-Unis l’âge de décès moyen des malades atteints de drépanocytose est de 42 ans pour les hommes et de 48 ans pour les femmes.

Les patients drépanocytaires ont besoin de transfusions sanguines régulières pour suppléer au manque d'hémoglobine et rester en vie. Mais, à la longue, ces transfusions entraînent une surcharge en fer dans les organes qui nécessitent un traitement secondaire.

La solution pourrait venir de la greffe de cellules souches qui permet d'obtenir la guérison dans 85% des cas.. En détruisant la moelle osseuse du malade et en la remplaçant par celle d'un donneur, il y a possibilité d'obtenir une guérison totale. Entre 20 et 30 patients seulement sont greffés chaque année ; c'est pourtant le seul traitement curatif. La limite, c'est que ce traitement requiert un donneur compatible, un frère ou une sœur.

Hakim a écrit:

TOUJOURS ? Les femmes à qui l'on met une poche après un accouchement très difficile, elles étaient malades de quoi ?
TOUJOURS, hein ? Et après, t'iras nous dire que quand t'affirmes quelque chose, tu le prouves...

bien sur ,
"Dans le cas particulier d'une grossesse et d’un accouchement, une transfusion sanguine peut parfois s’avérer nécessaire. Une hémorragie maternelle au moment de l’accouchement constitue la principale cause à l’origine d’une transfusion maternelle. Cependant, même si ce traitement peut être indispensable à la survie maternelle, il faut savoir que la transfusion sanguine ne concerne que 1% des femmes qui accouchent, plus souvent en cas d’accouchement par césarienne qu’en cas d’accouchement voie basse."
Tu fais quoi en cas d'hémorragie , tu la laisse se vider de son sang ?
parce qu'elle est témoin de jéovah?
Tu lui donne une solution saline ?

Hakim a écrit:

JAMAIS, hein... Les chercheurs disent le contraire. Mais toi, t'as pas besoin de faire des recherches pour pondre tes théories.
Non seulement il y a des transfusions de sang inutiles, mais la plupart de ces transfusions de sang sont inutiles. LA PLUPART DES TRANSFUSIONS DE SANG SONT INUTILES ET DANGEREUSES POUR LE CORPS HUMAIN !

Pour l'instant ,c'est toi qui répond des théories en disant que la transfusion est utile
uniquement pour les cas d'urgence ,quand les malades ont besoin de se faire soigner immédiatement...et que pour 88% des cas ou la plupart elles sont inutiles...mais cela ne vient pas des chercheur mais de tes déductions qui ne sont qu'inventions...
Les transfusions de sang sont utiles et indispensables ,pour les greffes ,les cancers ,les maladie de sang ,les opérations chirurgicales ,ainsi que pour les maladie de globules rouges...

Tu n'as cité qu'un seul exemple dont les chercheurs ne tiennent pas tes propos
ils disent : c'est utile et nécessaire au dessus d'un certains seuil  et en dessous d'un certains seuil inutile...et il y a justement discussion sur ce seuil...donc tu pratiques la désinformations
et en plus sur ton site  ,il y a même un message pour donner son sang...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le don de sang reste toujours indispensable pour répondre aux besoins des transfusions sanguines.

Hakim a écrit:

Non, pour un rhume, on te proposera une thérapie aux rayons X... fourirel
C'est le niveau d'absurdité de ton argumentation...

Hakim a écrit:

Mais quel est ce raisonnement foireux, encore une fois ? C'est justement parce que les médecins font n'importe quoi avec les pochettes de sang, en les donnant à des patients qui n'en ont pas besoin (et pour lesquels il existe des solutions alternatives) que les hôpitaux manquent de pochettes de sang ! En quoi le fait qu'il y ait moins de donneurs que de demandeurs feraient que, obligatoirement, les médecins auraient une gestion "en bon père de famille" de ces pochettes de sang ?! Les médecins sont des robots, c'est ça ? Lis l'article du Figaro !

Autre question : Lorsqu'un patient souffre d'un problème quelconque que l'on soulage traditionnellement par une transfusion de sang mais pour lequel il existe une alternative, faut-il privilégier la solution alternative ? Si oui, le médecin DOIT-il ou PEUT-il privilégier cette alternative ? Si oui, pourquoi ?

Si il en manquent ,ils ne vont pas s'amuser à le gaspiller et faire n'importe quoi réfléchit...
Il ne donnent pas des pochettes à des patients qui n'en ont pas besoin...
Relis toi même l'article du figaro , au dessus d'un certain seuil la transfusion est nécessaire et indispensable...la seule problématique est de déterminer un seuil précis...au dessus de ce seuil il n'y as pas de solution alternative...

regarde les risques de ne pas tenter une transfusion

ton cite :
Enfin, si le choix ou non d'effectuer une transfusion doit se décider à la lumière des bénéfices et des risques encourus, il importe de rappeler que le risque de survenue de complications liées à la transfusion est inférieur, et de très loin, aux dangers liés à la sous-transfusion ; l'anémie et l'hémorragie restant les principales causes d'arrêt cardiaque au cours d'une opération.

En cas d'hémorragie , tu as le choix d'une transfusion ou que le malade te claque entre les doigt d'un 'arrêt cardiaque...tu crois peut être qu'un médecin va prendre ce risque?



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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 16:48

Hakim a écrit:

Autre question : Lorsqu'un patient souffre d'un problème quelconque que l'on soulage traditionnellement par une transfusion de sang mais pour lequel il existe une alternative, faut-il privilégier la solution alternative ? Si oui, le médecin DOIT-il ou PEUT-il privilégier cette alternative ? Si oui, pourquoi ?

Quand le médecin fait le choix d'une transfusion sanguine , c'est qu'il estime que c'est critique
il ne va pas attendre et prendre le risque que son patient lui claque entre les doigts...maintenant si il estimes que cela n'est pas nécessaire il trouvera une solution alternative...c'est la vie du patient qu'il a entre les mains ,tu crois qu'il est en train de jouer ou quoi?Son but et de soigner les malades et de sauver des vies...et quand il a pas fait une transfusion et qu'il perd son malade ,tu crois qu'il le vie bien???
Tu ne crois pas qu'il évalue les risques?

Hakim a écrit:

Toi, tu es une immense arnaque. Donc, les seuls cas dans lesquels on transfuse, c'est (selon sand) dans :
- le cas où le patient perd tout son sang ;
- le cas où le patient souffre d'un grave cancer ;
- le cas où le patient souffre d'une maladie du sang ;
- le cas où le patient doit recevoir une greffe.

Et dans ce cas-ci, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il était VITAL ?  fourirel
Des transfusions de sang, on en fait pour des anémies. Le corps, sauf en cas d'aplasie médullaire mais c'est rare, fabrique LUI-MÊME des globules rouges. Les transfusions de sang sont, dans la plupart des cas, INUTILES.


Sauf que l'immense arnaque ,c'est que tu prends l'information d'un site et déduis que 12% des transfusions sont vitales et 88% des transfusion sont inutiles et non vitales...

Alors moi je prend ton site et cite tout ce qu'il y a d'écrit pour démontrer ta supercherie...
est que j'ai dit qu'il n' y avait pas d'autre cas ?non , mais au moins je cites toutes les informations des cites que tu publies pour démontrer tes m.anipulations de ne citer que ce qui t'arrange...

Et la double malhonneteté de ton arnaque ,c'est  que tu n'arrêtes pas de prétendre
Les transfusions de sang sont, inutiles pour les maladie de globules rouge
en disant maintenant l'inverse:

tu as écrit :
Des transfusions de sang, on en fait pour des anémies
et c'est quoi l'anémie ?une maladie de globule rouge et je l'ai cité...

Et c'est quoi la plupart des cas ?la greffe , le cancer , la maladie du sang , les opérations chirurgicale ou hémorragie...

heureusement que tu n'es pas médecin ,sinon il y aurait beaucoup de mort...
et puis si ça t'arrive ,tu n'auras qu'a refuser comme ça tu verras si c'est inutile...

Hakim a écrit:

Faux.

Peut être que tu achètes des pochettes de sang ne pharmacie comme des dolipranes.
ce n'est pas un médicament ,c'est une intervention...

Hakim a écrit:

Toujours à parler des maladies alors que la plupart des cas concernent des accidentés...  fourirel

N'importe quoi , une greffe ,maladie de sang ,cancer opération chirurgicale ,hémoragie lors d'opération ,maladie globule rouge ne sont pas des accidentés

Hakim a écrit:

Donc, recevoir une transfusion est un acte aussi anodin que manger, boire, respirer... Et sinon, ça va à l'asile ? Tu te fais des copains ?.

Puisse que dans ton asile tu fais une paranoïa  sur le risque ,ça t'arrive de vivre ?parce qu'il est partout le risque...certains sont mort en mangeant buvant et respirant...d'autre en traversant la route ...ça semble pourtant des actes anodins...

Hakim a écrit:

Tu sais lire ? Je parle des transfusions de sang INUTILES ! Toi, tu prétends qu'elles sont toutes nécessaires alors que des études démontrent que l'on recourt trop systématiquement à la transfusion de sang !

Tu sais réfléchir? Elles sont toutes utiles et même dans le malheureux exemple que tu donnes
et que tu ne sais pas lire elles ont indispensables au dessus d'un certain seuil...le problème est de connaitre se seuil...

Hakim a écrit:

Tu nies donc qu'il existe des cas que l'on soigne par transfusion alors qu'il existe des solutions alternatives... Tu en es donc là, à nier l'évidence... Mais avec qui est-ce que je dialogue, moi...
!

Non il n'y pas de solution alternatives ,il n'y a juste qu'a déterminer quand cela est nécessaire...et tu n'as qu'un malheureux exemple ou la médecine varie sur le seuil exact...
ce que tu nies est  la réalité...tu ne dialogue pas ,tu es enfermé dans ton délire devant les évidences et la réalité qu'on te met sous les yeux...

Hakim a écrit:

[......]. Selon toi, c'est soit transfusion, soit sang artificiel, soit mort. Les solutions salines, les opérations chirurgicales sans transfusion, ça existe. Et il y a encore beaucoup d'autres techniques, comme simplement laisser faire la nature : le corps humain fabrique naturellement des globules rouges. Il suffit, dans l'urgence, de rétablir la volumétrie grâce aux solutions salines.

Tout le monde n'est pas compatible avec le sang artificiel et c'est encore à l'état d'étude
donc le risque est plus grand qu'avec le sang naturel...

Si il s'agit dune petite hémorragie ou que par exemple un malade de globule rouge
n'a pas dépassé le seuil critique ,le médecin ne fera pas de transfusion
il trouvera d'autres solutions , la difficulté est d'évaluer les risques...

Hakim a écrit:

Et voilà encore le déni de la conscience de l'individu. Si l'individu pose un choix qui dérange Monsieur Sand, c'est que ledit individu ne pose pas son choix en âme et conscience ! Ah non, s'il était vraiment libre, il serait comme Monsieur Sand qui, lui, n'est pas à la solde des chefs TJ ! Non, lui, il est à la solde de l'industrie pharmaceutique... fourirel

Sauf que c'est toi qui fait un dénie de conscience et c'est apparemment mes choix et ce que je penses qui te dérange ...moi ça ne m'empêche pas de vivre ,c'est toi que ça dérange depuis le début...je ne t'ai pourtant rien imposer ...je ne t'ai pas dit vas te faire transfuser...
j'ai dit ce que je ne pensais...je ne peux pas être à la solde la solde de l'industrie pharmaceutique puisse que non seulement je l'ai  est critiqué , mis ils ne vendent pas de pochette de sang...par contre tu essayes de renflouer les caisses des morgues de ton quartier...c'est un contrat à l'amiable ?à celui qui tuera le plus
et quand tu écoutes cette témoins de Jéovah , pourquoi tu fais un dénie de conscience
de son choix en âme et conscience....je n'inventes pas la réalité...
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Hakim a écrit:

Tous les Témoins de Jéhovah qui ont refusé une transfusion de sang sont donc morts ? TOUS ?

Les Témoins de Jéhovah n'acceptent pas de transfusion de sang total ou de l'un de ses composants majeurs (les globules rouges, les globules blancs, les plaquettes et le plasma). Ils ne donnent pas non plus leur sang ni ne le mettent en réserve en vue d'une autotransfusion1. Toutefois, l'organisation dirigeante laisse à la conscience des fidèles la décision d'accepter certaines fractions du sang comme l'albumine, les immunoglobulines ou les préparations pour hémophiles2,3. Le corps médical dispose maintenant d'alternatives à la transfusion sanguine acceptées par les Témoins de Jéhovah ; toutefois, elles ne sont envisageables que « dans le cadre strict de la chirurgie programmée, sous certaines conditions définies »4, alors que « dans le cadre de l'urgence, il n'existe pas aujourd'hui de produits disponibles en alternative à la transfusion de globules rouges »5. De ce fait, des opposants aux Témoins de Jéhovah reprochent à leurs dirigeants d'avoir indirectement causé la mort de fidèles à la suite d'un refus de ce soin6,7. Quant aux dirigeants Témoins de Jéhovah, ils présentent parfois dans leur revue comme modèles à suivre de jeunes Témoins décédés à la suite d'un refus de transfusion8
wiki

C'est tes modèles ?
Quand tu as un problème de sang ,ça ne pardonne pas...
Je n'ai pas la  liste si certains on survécus ,mais nombreux sont morts...



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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 16:50

Hakim a écrit:

Et des décès suite à une transfusion, il y en a déjà eu ?

Tout le monde ne revient pas vivant de l'hôpital
Alors il faut se faire opérer ou pas?

Hakim a écrit:

Oui, car tu [......]. La plupart des TJ qui ont refusé une transfusion de sang ont survécu.

faux tu m;anipules

Les données médicales

Dans une intéressante publication, Viele et coll. [1] ont mené une étude portant sur 4 722 témoins de Jéhovah, parmi lesquels ont été sélectionnés 134 personnes, non transfusées, dont l'hémoglobinémie était inférieure à 8 g.dL-1. Dans ce groupe de patients, 50 décès ont été recensés (soit 37 %, dont 9 sans relation directe avec l'anémie) ; 41 patients sont décédés avec une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1. Certes, 86 patients ont survécu, dont 27 avaient également une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1, mais il n'en reste pas moins que, dans le groupe des patients décédés, c'est l'anémie extrême qui explique un taux de survie très inférieur aux patients ayant été transfusés. Une analyse plus fine montre que d’autres facteurs interviennent, comme l’âge et la pathologie en cause : les décès sont plus nombreux en carcinologie, en chirurgie vasculaire et en traumatologie d'urgence, comparativement à la chirurgie générale, gynécologique ou urologique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les moins atteins ont peu être survécus , mais vive dans la souffrance de leur maladie...

Hakim a écrit:

Tu me mets l'avis d'UNE ancienne TJ. Combien de témoignages de TJ vais-je pouvoir lui opposer, tu crois ?

8 millions et je peux opposer combien d'avis?

Hakim a écrit:

Ah non ! Pour un rhume, on proposera bientôt une thérapie par rayons X ! fourirel

bien entendu ...

Hakim a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus, son utilité est déterminée en fonction du seuil transfusionnel.

Hakim a écrit:

En tentant de me disqualifier du débat parce que je ne suis pas médecin, tu as commis une attaque contre ma personne (ici, l'argument d'autorité et celui ad personam se recoupent). Cesse de chialer...

Tu prétends être mieux informé que les médecins en ne racontant que des salades
tu t'es disqualifié tout seul en les dénigrant sans rien savoir...
Et qui est en train de chialer et pleurnicher parce que tu voudrais que le monde pense comme toi...ou se plaindre d'argument  ad personam alors que tu ne fais que ça , donc tait toi...
c'est une réponse à tes arguments  ad hominem ...

Hakim a écrit:

Concordance des temps défaillante. Bien revoir le présent de l'indicatif... fourirel

ça c'est un argument choc et percutant dans le débat...

Hakim a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cet article te donne tort. Il me donne raison.

Faux tu n'as su le lire et tu le travestie...tu n'es même pas apte à le lire...
Chaque jour, la transfusion sanguine sauve des milliers de vies. Pratiquée pour pallier un déficit en globules rouges qui apportent l'oxygène aux tissus, son utilité est déterminée en fonction du seuil transfusionnel.

Hakim a écrit:

Et en attendant, pas le moindre commentaire sur l'article du Figaro... icon_santa

Encore une preuve que tu ne sais pas lire...

Hakim a écrit:

Que tu es bête, finalement... La question ne porte pas sur la capacité de la transfusion de sang à sauver des vies mais bien à vérifier si elle se justifie dans tous les cas où elle est prescrite. Tu comprends ça ?

Bien sûr ,quand on te met le nez face à ta bêtise , tu n'as plus qu'à faire une pirouette
tu dis bien que ce n'est  pas nécessaire et inutile et on article dit l'inverse...
tu comprends pas que le seuil n'est  pas quelque de chose de précis mais dépend des pays...?
ce faire traite de bête par un imbécile me fait ni chaud ni froid...
recopie le 50 fois ton article sans le comprendre...

Hakim a écrit:

Une transfusion de sang peut donc sauver la vie, mais avoir fait courir un danger car une autre technique existait.
Que faut-il privilégier lorsqu'une alternative existe : la transfusion ou l'alternative ?

Ce n'est pas qu'il y a une autre technique ,c'est qu'il faut déterminer le seuil
ou ce n'est pas utile...
ce n'est  pas compliqué , les témoins de Jéovah qui avaient dépassé ce seuil et refusé la transfusion en son mort...

Hakim a écrit:

En cas d'anémie, sauf hémorragie sévère, il suffit de laisser faire le temps puisque le corps humain fabrique des globules rouges ! La transfusion de sang ne sauve donc pas véritablement la vie, sauf dans les cas d'hémorragies sévères ! Mais comme on a transfusé pour une anémie moyenne et que le patient n'est pas mort, les neuneus croient rapidement que la transfusion lui a sauvé la vie !

sur 4 722 témoins de Jéhovah, parmi lesquels ont été sélectionnés 134 personnes, non transfusées, dont l'hémoglobinémie était inférieure à 8 g.dL-1. Dans ce groupe de patients, 50 décès ont été recensés (soit 37 %, dont 9 sans relation directe avec l'anémie) ; 41 patients sont décédés avec une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1. Certes, 86 patients ont survécu, dont 27 avaient également une hémoglobinémie inférieure à 5 g.dL-1, mais il n'en reste pas moins que, dans le groupe des patients décédés, c'est l'anémie extrême qui explique un taux de survie très inférieur aux patients ayant été transfusés.

Tu as du mal à comprendre que la médecine doit déterminer une seuil de sécurité
pour déterminer si la transfusion est nécessaire et la médecine n'est pas toujours parfaite abouti et absolu...donc il varie en fonction des pays...

Hakim a écrit:

Situation.
Tu te situes à un point A. Tu dois te rendre à un point B.
Tu comptes y aller à pied, tu connais le chemin, c'est facile.
Peu de temps après avoir commencé le voyage, une voiture s'arrête et te dit : "Montez, je vous dépose !"
Pourra-t-on dire que tu es arrivé au point B grâce à la voiture ? NON ! Tu es arrivé peut-être plus vite grâce à la voiture, mais avec elle ou sans elle, tu serais arrivé au point B.
Que penser maintenant de la même situation mais avec un conducteur totalement imprudent, mettant ta vie en danger alors qu'elle te transporte ?
Merci, et au revoir.

N'importe quoi...imaginons que le piéton s'est fait écrasé ...et que la personne en voiture est arrivé sain et sauf... au revoir...

Hakim a écrit:

Faux. Même à 5, la transfusion n'est pas nécessaire. La transfusion est nécessaire quand le taux est de 2 ou 3. Et encore...
Démonstration.
Une anémie commence avec un taux de 14g/dl chez l'homme et 12g/dl chez la femme.
On estime qu'il faut transfuser quand le taux passe à 6.
On estime qu'il ne faut pas transfuser si le taux est égal ou supérieur à 10.
Question : que fait-on quand le taux est compris entre 6 et 10, c'est-à-dire quand il est de 7, de 8 ou de 9 ? On transfuse. Voilà, notamment, les transfusions inutiles. Parmi d'autres ! Beaucoup d'autres !

Merci et au revoir !

Et l'information que j'ai cité , elle venait d'où?
Cette information a été prélevé  sur ton site le figaro , il divulgue donc des fausse informations?

faux

La décision de transfuser est prise pour traiter une hypotension ou un état de choc et non pas uniquement sur une valeur seuil d'hémoglobine:

- au-dessus de 10 g/dI, la transfusion est très rarement nécessaire,

- en dessous de 7 g/dI, la décision de transfuser repose sur l'examen clinique après remplissage; la tolérance en pays d'endémie palustre, en particulier, est souvent bonne à 6 g/dI.

Merci au revoir...



Dernière édition par sand le Mer 12 Aoû 2015, 18:06, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 17:12

Hakim a écrit:

Mon cher Mario, je connais ce point du règlement et j'essaie, en général de le respecter.
En fait, je prends sand à son propre jeu. Je dénonce dans ma réponse son message trop long : près de 120 lignes alors que celui auquel il répondait ne dépassait pas les 70. C'est une tentative de pourrissement du sujet. J'ai failli avertir la modération de son message trop long. C'est insupportable de discuter avec quelqu'un qui, systématiquement, extrait une ou deux lignes de ton message pour pinailler.
Donc, sois rassuré, je ne compte pas reproduire ce qui n'était qu'une réponse du loup à la bergère !
Fraternellement,
Hakim

Mon jeu ? tu es bien  le seul à jouer...il est évident quand citant tes 70  lignes ,ça va dépasser..
ton commentaire est une tentative de me pourrir...c'est peut être moi qui suis en train de pinailler à l'administrateur parce des lignes ont dépassé? c'est insupportable autant de m.auvaise foi...c'est  le loup déguisé en bergère prit la main dans le panier...ou la bergère avec des grandes dents...

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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 18:44

Hakim a écrit:

Et voilà encore la vieille technique de l'extrapolation...
Ai-je écrit que je suis contre la transfusion de sang ?
Ai-je écrit que je suis théologiquement d'accord avec les TJ ?
Ai-je écrit que je refuserais une transfusion de sang si ma vie était en danger ?

En cas de réponse positive à l'une ou l'autre de ces questions, merci de me citer.

sauf que tu écris ton raisonnement en prétendent que ça serait le mien alors que c'était le tien...
ça ne s'appelle pas l 'extrapolation ,mais de l'invention...il y a ce que tu prétends et ce que je dis..et il y a ensuite ce que tu comprends....

Hakim a écrit:

Je ne suis pas Témoin de Jéhovah et je ne veux pas de transfusion de sang.

Hakim a écrit:

Je ne veux pas de transfusion de sang pour des raisons strictement sanitaires.

Hakim a écrit:

Au plan religieux, je trouve la position des TJ indéfendable, surtout dans une perspective chrétienne.

Tu dis un peu tout et son contraire de toute façon...donc c'est normal que tu ne sais plus ce que tu dis...
Tu ne veux pas de transfusion pour raison sanitaire , mais c'est un argument qui ne tient pas
Rien que de mettre les pieds dans un hôpital ,il y a un risque sanitaire , il te faudrait une combinaison et des gants...l'hétéro-infection , la xéno-infection ,l'exo-infection  et j'en passe...
Et ensuite tu veux défendre les témoins de Jéovah en disant qu'ils sont indéfendable...

Maintenant moi je parle juste d'un dogme qui n'est pas défendable et que tu n'as pas pu réfuter...et en voulant  me contredire tu te contredis tout seul...après tu va me parler de liberté de ceci et de cela et de beaucoup de blabla , mais c'est ta vie , moi je ne t'ai rien imposé , alors n'essaye pas de m'imposer tes croyances ....en tout cas tu n'arrives qu'a me convaincre que d'une seule chose ,c'est que je ne me trompe pas...

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Hakim




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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 19:59

sand a écrit:
Donc tu es en train de dire aux pauvres qui ont ses graves maladies que ce n'est pas utile et vitale pou eux...tu es en train de leur dire de refuser alors qu'ils n'ont pas le choix
tu n'as le sentiment d'exagéré en poussant au suicide collectif...ou est ce que moi j'exagère ?
Oui, tu exagères. Je ne dis pas aux gens de refuser les transfusions de sang. Je dis, et c’est tout à fait différent, qu’il est plus prudent de s’abstenir de transfusion quand une technique alternative existe.

Par ailleurs, tu ne peux pas continuer à affirmer que 100% des transfusions sont vitales. Si elles sont vitales, cela signifie que le patient ne peut pas s’en passer. Tu joues sur le mot « urgence », OK. Mais parmi les cas non urgents, il y a des cas où le pronostic vital du patient n’est pas engagé et pour lequel une ou plusieurs alternatives à la transfusion de sang existe. Si cette alternative existe, la transfusion en elle-même n’est pas vitale. C’est le traitement, quel qu’il soit, qui peut être vital.

Mais même à ce niveau, tous les cas ne sont pas vitaux. Je te rappelle que l’organisme est capable de fabriquer des globules rouges. Ce qu’il importe de rétablir, c’est la volumétrie. Bref, si un patient a perdu deux litres de sang, il suffit de lui injecter une solution saline qui rétablira une pression suffisante. Le corps prendra le relais pour fabriquer des globules rouges.

sand a écrit:
Moi je certain que tes âneries sont inconscience et débilité , mais tu vois à la différence je le démontre...et puis si il y a un capitaliste ,c'est surement toi qui travaille pour les morgues
Tu ne vois pas à quel point tu es ridicule en admettant inconsciemment d’une part qu’une grande partie des transfusions sanguines sont inutiles et d’autre part à continuer à bêler que tous les cas de transfusions sont vitaux.

sand a écrit:
pour de l'argent sur les cadavres des braves gens et vendre des fleurs en toc comme toi...
et ensuite tu inventes et extrapoles sur ce que je n'ai jamais dit ,qu'est qu'il y a de plus mauvais , la maladie ou les soins...
Tu sombres dans la haine démentielle, tu tiens des propos délirants. Si je suis contre les transfusions de sang inutiles, c’est parce que je vendrais des fleurs…
Par ailleurs, tu persistes à parler de suicide collectif : je t’ai posé une question à ce sujet. Quelle est la proportion des Témoins de Jéhovah qui décèdent faute de transfusion de sang (qu’ils ont donc refusée) que les médecins lui conseillaient ?

Tu banalises les mots « suicide » et « collectif ». On a vu ce que représentaient, pour la population TJ, les cas dans lesquels les médecins fainéants préconisent une transfusion : moins de 50.000 sur 8.000.000.

Si les responsables TJ veulent pousser leurs membres au suicide collectif, il va falloir qu’ils changent de méthode. Le nombre de TJ auxquels on conseille une transfusion est inférieur à 50.000, soit moins de 0,65% de l’effectif total TJ. Étant donné la progression constante d’environ 2,5% par an de moyenne sur les 8 dernières années, ils recrutent beaucoup trop par rapport à ce qu’ils « poussent au suicide » ! :fourirel : Ta haine t’aveugle…

sand a écrit:
Il y a une grande différence entre la liberté d'un individu qui ne pense pas comme toi et par lui même et en quoi tu as horreur ,comme par exemple moi...
Tu t’accordes une importance que tu n’as pas : je n’éprouve aucun ressentiment contre toi. Au contraire, j’ai de la peine, vu l’état d’énervement dans lequel tu te mets. Certes, je suis monté dans les tours mais je suis redescendu, depuis. Par contre, toi, tu peines à sortir de cette haine. Et tu m’injuries à longueur de messages…

sand a écrit:
Il n'y a rien de plus scandaleux que de dire à des personnes qui ont des graves maladies
et qui sont obligé de passer par la transfusion que ce n'est pas utile et vitale pour eux...
Tu doutes toi-même de tes opinions. Tu doutes tellement que pour te donner l’impression d’avoir raison, il faut que tu caricatures ma position. Tu as besoin d’exagérer mes propos, continuellement, conformément à l’adage : « [......], [......], il en restera toujours quelque chose. » C’est assez désagréable de dialoguer avec quelqu’un comme toi.

Je vais donc répéter ce que j’ai écrit depuis le début : ce que je dénonce ne sont pas les transfusions de sang en général mais les transfusion de sang inutiles. Le Figaro relatant une étude scientifique nous le confirme : beaucoup de transfusions de sang sont inutiles et pourraient être palliées.

Si un patient a un besoin de sang et qu’il n’existe aucune alternative, jamais je ne lui conseillerais de ne pas subir de transfusion de sang. J’ai spcécifié que je ne suis pas d’accord au plan théologique avec les TJ. Je suis d’accord au plan sanitaire car effectivement une transfusion de sang n’est pas sans risque.

Le problème avec toi, sand, c’est que tu hais les TJ. ET puisque les TJ disent quelque chose, cela ne peut être que faux. Malheureusement, ce que disent les TJ au sujet du danger sanitaire des transfusions est reconnu par tous les médecins. Il n’existe pas un seul médecin qui te dira qu’une transfusion est absolument sans risque. Le monde médical tout entier est d’accord pour le reconnaître. Sauf toi. Et comme tu te prends pour le nombril du monde…

Je stoppe la discussion avec toi. Tu as montré deux choses.

Tout d’abord, tes limites dans l’art du débat. Tu es dans la querelle, l’invective systématique, la déformation de propos, l’extrapolation, la caricature, l’exagération, l’agitation… Ce ne sont que des mots orduriers, injurieux qui sortent de ta tête. Tu dois avoir les yeux injectés de sang, j’en ai de la peine pour toi.

Ensuite, l’étendue de ta malhonnêteté. Comme dit ici plus haut, tu déformes systématiquement mes propos, faisant d’une simple divergence d’opinion une affaire gravissime, me dépeignant presque comme un nazi et disciple de Mengele. Si tu avais un peu de bonne foi, tu te rendrais compte que, finalement, nous n’avons pas des opinions si éloignées.

Mais voilà, toute mauvaise chose a heureusement sa fin. Je mets un terme à cette non discussion. Tu t’es assez ridiculisé. Tu m’as surtout assez injurié, ce que tu n’oserais jamais faire si tu te trouvais face à moi, je te le garantis.

Hakim
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sand

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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyMer 12 Aoû 2015, 22:55

Hakim a écrit:

Oui, tu exagères. Je ne dis pas aux gens de refuser les transfusions de sang. Je dis, et c’est tout à fait différent, qu’il est plus prudent de s’abstenir de transfusion quand une technique alternative existe.
Par ailleurs, tu ne peux pas continuer à affirmer que 100% des transfusions sont vitales. Si elles sont vitales, cela signifie que le patient ne peut pas s’en passer. Tu joues sur le mot « urgence », OK. Mais parmi les cas non urgents, il y a des cas où le pronostic vital du patient n’est pas engagé et pour lequel une ou plusieurs alternatives à la transfusion de sang existe. Si cette alternative existe, la transfusion en elle-même n’est pas vitale. C’est le traitement, quel qu’il soit, qui peut être vital.
Mais même à ce niveau, tous les cas ne sont pas vitaux. Je te rappelle que l’organisme est capable de fabriquer des globules rouges. Ce qu’il importe de rétablir, c’est la volumétrie. Bref, si un patient a perdu deux litres de sang, il suffit de lui injecter une solution saline qui rétablira une pression suffisante. Le corps prendra le relais pour fabriquer des globules rouges.

vérifions si j'exagère...
Tu as écrit:
Je signale que sur 100 transfusions de sang, 88 ne concernent pas des cas d'urgence vitale. J'en déduis donc que la plus grande partie des transfusions sont évitables et qu'elles sont donc INUTILES.  seules 12 sont utiles car elles concernent des cas d'urgence vitale

Tu dis bien la transfusion est utile et vitale pour les personnes qui ont besoin de soins immédiats...et que pour les 88 % elle est inutile ,non vitale et pas nécessaire....

ça concerne , les greffes , les maladies du sang, les cancers , les opérations chirurgicales ,les hémorragies...

Même si elle ne se soignent pas dans l'urgence ,tu ne peux pas dire que ces maladies là n'entraine pas la mort...donc il y a un risque vital de ne pas les soigner....

Tous ces malades passeront par la transfusion sanguine ,à partir de là tu ne peux pas dire que ce n'est pas nécessaire ....mais après cela va dépendre beaucoup de leur état à travers un examen clinique  , si c'est une petite hémorragie ou si ça maladie n'est pas trop prononcé ,on lui trouvera une solution alternative...le médecin doit choisir la solution la moins risqué...

La médecine injecte de solutions saline , mais tu en parle comme si c'était la solution miracle
et une alternative qui te permet d'éviter la transfusion

Imaginons que le médecin choisissent une solution saline ...quels sont les risques?
Si la concentration d'hémoglobine tombe en dessous de 6 g/dl (anémie sévère) le risque de défaillance  d'un organe ou de décès par manque d'oxygène augmente ,c'est pour cela que le médecin va privilégier la transfusion...

Très souvent il y en a. Un patient avec une haute numération globulaire (la concentration d'hémoglobine) peut parfois tolérer de grandes pertes de sang tant que le sang restant est dilué avec un composé salin approprié ou avec "une solution de sel équilibrée" pour que le volume  sanguin circulant dans les veines soit toujours approximativement le même. Bien sûr, le sang dilué ne peut pas porter l'oxygène aussi bien qu'il le fait d’habitude. Mais une fois que la concentration d'hémoglobine tombe en dessous de 6 g/dl (anémie sévère) le risque de défaillance  d'un organe ou de décès par manque d'oxygène augmente au point que peu de médecins se priveraient d’utiliser du sang.

Par exemple, dans une étude sur des patients Témoins de Jéhovah lors d’actes chirurgicaux et qui ont eu besoin d'une transfusion sanguine mais l'ont refusé, plus de 60 % de ceux qui avaient une concentration d'hémoglobine sous 6 g/dl sont morts (L’ensemble des données est disponible sur une de mes pages Web). À propos, les efforts pour faire de vrais substituts au sang et qui transportent l'oxygène (les solutions salines ne transportent pas une quantité significative d'oxygène) sont nombreux. Ces remplaçants sont fabriqués à partir de sang humain modifiés et devraient être disponibles d’ici  à 10 ans si tout va bien.


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Hakim a écrit:

Tu ne vois pas à quel point tu es ridicule en admettant inconsciemment d’une part qu’une grande partie des transfusions sanguines sont inutiles et d’autre part à continuer à bêler que tous les cas de transfusions sont vitaux.

Déjà pour commencer ,c'est toi qui bêle à chaque commentaire de manière inconsciente
que les transfusions sanguines sont inutiles et pas nécessaire dans la plupart des cas ou 88 % des cas même si consciemment tu sais que c'est faux...moi ce que je dis ,c'est que les maladies concernées sont mortelle , et que les palliatifs ou solutions alternatives ne sont pas envisageable en fonction de l'état du patient...et qu'ils sont obligés d' y recourir à un moment donné...pendant que tu cries à tout va que ce n'est pas nécessaire...

Hakim a écrit:

Tu sombres dans la haine démentielle, tu tiens des propos délirants. Si je suis contre les transfusions de sang inutiles, c’est parce que je vendrais des fleurs…
Par ailleurs, tu persistes à parler de suicide collectif : je t’ai posé une question à ce sujet. Quelle est la proportion des Témoins de Jéhovah qui décèdent faute de transfusion de sang (qu’ils ont donc refusée) que les médecins lui conseillaient ?

Qu'es tu dis et prétend sur moi ?Que je suis capitaliste et bosse pour les pharmacies ?
ce n'est pas un délire ou de la haine démentiel cela ? Parce que je dis que cela concerne des maladies graves et qu'à moment tu es obligé de passer par la transfusion...à partir de là je peux te demander aussi si tu ne bosserais pas pour les morgues...qu'est que ses propos viennent faire dans le débat...

Hakim a écrit:

Tu banalises les mots « suicide » et « collectif ». On a vu ce que représentaient, pour la population TJ, les cas dans lesquels les médecins fainéants préconisent une transfusion : moins de 50.000 sur 8.000.000.

En refaisant ton calcul j'arrivais déjà 300 000...
Je banalises ? ce n'est pas un calcul sur un ans ou dix ,mais sur des décennies et ça ne concerne pas que les transfusions , mais aussi les greffes et les vaccins ,alors la liste tu ne la connais pas et elle peut être longue...interdire aux personnes de se vacciner ?tu défends cela ? il y a un risque aussi?

Hakim a écrit:

Si les responsables TJ veulent pousser leurs membres au suicide collectif, il va falloir qu’ils changent de méthode. Le nombre de TJ auxquels on conseille une transfusion est inférieur à 50.000, soit moins de 0,65% de l’effectif total TJ. Étant donné la progression constante d’environ 2,5% par an de moyenne sur les 8 dernières années, ils recrutent beaucoup trop par rapport à ce qu’ils « poussent au suicide » ! :fourirel : Ta haine t’aveugle…

Aujourd'hui c'est différent ,ils ont droits aux vaccin ,greffes et sang artificiel...
c'est cela qui compte...
Les Témoins de Jéhovah ont été opposés aux vaccinations  jusqu'en 1952 et aux greffes d’organes  jusqu'en 1980
T'appelle cela comment toi?De la haine aveugle et elle n'est pas de mon côté
mais de celui qui défend...

Hakim a écrit:

Tu t’accordes une importance que tu n’as pas : je n’éprouve aucun ressentiment contre toi. Au contraire, j’ai de la peine, vu l’état d’énervement dans lequel tu te mets. Certes, je suis monté dans les tours mais je suis redescendu, depuis. Par contre, toi, tu peines à sortir de cette haine. Et tu m’injuries à longueur de messages…

C'est peut être moi qui me prend pour le maitre du monde ,intelligent et supérieur?
Tu es bien gentil , mais tu es rentré dans le dialogue dans le rentre dedans
avec une injure par commentaires ...donc plusieurs foi je t'ai que cela n'avait pas lieu d'être dans  un débat...tu es monté dans les tours et tu es redescendu ,moi je suis monté nulle part...
pourquoi veux tu que je m'énerve...qu'es que tu veux que ça ait comme impact..
il faut bien te répondre que ces méthodes ne marche pas...

Hakim a écrit:

Tu doutes toi-même de tes opinions. Tu doutes tellement que pour te donner l’impression d’avoir raison, il faut que tu caricatures ma position.  Tu as besoin d’exagérer mes propos, continuellement, conformément à l’adage : « [......], [......], il en restera toujours quelque chose. » C’est assez désagréable de dialoguer avec quelqu’un comme toi.

Non je ne doutes pas de mes opinions , je n'ai pas dit tout et son contraire ,n'es ce pas
tu vois c'est  cela qui est agaçant...tu trouves que c'est agréable cela?
tu es obligé d'essayer de passer par toute sortes de feintes , mais je n'ai pas changé d'opinions et Je n'enlève pas les tienne...comme si tu ne supportais pas les avis différents , parle à ta place , pas à la mienne ,moi je sais ce que je penses...tu trouves cela appréciable quelqu'un essaye de dire , en faite tu penses cela...c'est ce que tu penses et moi je penses différemment...

Hakim a écrit:

Je vais donc répéter ce que j’ai écrit depuis le début : ce que je dénonce ne sont pas les transfusions de sang en général mais les transfusion de sang inutiles. Le Figaro relatant une étude scientifique nous le confirme : beaucoup de transfusions de sang sont inutiles et pourraient être palliées.

Tu ne peux pas dire la majorité des transfusions sont inutiles et pas nécessaires
dans la majorité des cas ou 88% des cas...ou finalement tu n'as qu'un cas à citer
qui concerne une maladie et qui se passe au usa...ou le taux serait trop bas
alors que en France ce n'est pas du tout le même taux...surtout que dans cette maladie
en fonction de l'état du patient tu es obligé de procéder à la transfusion sanguine
ou alors il y a un risque de manque d'oxygénation et de décès...tu parles d'un cas au usa que tu ne peux pas répercuter aux autres pays ou à cette maladie...

Hakim a écrit:

Si un patient a un besoin de sang et qu’il n’existe aucune alternative, jamais je ne lui conseillerais de ne pas subir de transfusion de sang. J’ai spcécifié que je ne suis pas d’accord au plan théologique avec les TJ. Je suis d’accord au plan sanitaire car effectivement une transfusion de sang n’est pas sans risque.

La méthode alternative dépend énormément de l'état du patient...c'est tout l'enjeu de la médecine ,de calculer le risque entre les interventions et l'état du patient...
On peut très bien te dire lors d'une opération que c'est faisable mais qu'il n'y a pas 100% de réussite ...

Hakim a écrit:

Le problème avec toi, sand, c’est que tu hais les TJ. ET puisque les TJ disent quelque chose, cela ne peut être que faux. Malheureusement, ce que disent les TJ au sujet du danger sanitaire des transfusions est reconnu par tous les médecins. Il n’existe pas un seul médecin qui te dira qu’une transfusion est absolument sans risque. Le monde médical tout entier est d’accord pour le reconnaître. Sauf toi. Et comme tu te prends pour le nombril du monde…
.

Le problème avec toi ,c'est que tu crois que parce qu'on est pas d'accord avec un dogme ,on aurait obligatoirement la haine de tout le monde...et c'est pour cette raison que tu déboules avec toute ta haine alors que tu sais que je ne parle que d'un dogme et de rien d'autres...je n'ai pas nier qu'il n'y avait pas de risque , je t'ai même précisé qu'il yen avait partout et qu'à un moment donné il faut choisir le moins risqué...ça serait bien que tu cites des passages ou je me prendrais pour le nombril du monde ...parce que ce n'est pas les endroit qui manque si je dois te citer...

Hakim a écrit:

Je stoppe la discussion avec toi. Tu as montré deux choses.
Tout d’abord, tes limites dans l’art du débat. Tu es dans la querelle, l’invective systématique, la déformation de propos, l’extrapolation, la caricature, l’exagération, l’agitation… Ce ne sont que des mots orduriers, injurieux qui sortent de ta tête. Tu dois avoir les yeux injectés de sang, j’en ai de la peine pour toi..

Oui mais tout cela c'est de la comédie ,parce dans le commentaire plus haut tu prétends que j'aurais de la haine envers les témoins de Jéovah ,à partir de là il est évident que tu viens chercher la querelle et que tu es partie dans les invectives , les propos orduriers et injurieux dès le début ,les pré-jugement et jugement en essayant de faire croire ce que je ne suis pas et dire ce que je ne penses pas...et cela je te l'ai dit dès le début que je parles de dogmes...et je te mets au défis de me citer les passages ou j'attaque les témoins de Jéovah...alors que je ne parle que d'institution...
mais à force d'insister et de en pas le comprendre ,c'est normal que le débat s'envenime...
Tu déboites comme un zombie et maintenant tu es une gentille petite brebis ,à d'autres...c'est du cinéma...

Hakim a écrit:

Ensuite, l’étendue de ta malhonnêteté. Comme dit ici plus haut, tu déformes systématiquement mes propos, faisant d’une simple divergence d’opinion une affaire gravissime, me dépeignant presque comme un nazi et disciple de Mengele. Si tu avais un peu de bonne foi, tu te rendrais compte que, finalement, nous n’avons pas des opinions si éloignées.

Je ne te  prend pas pour un nazi , mais il y a ce que moi je dis et ce que toi tu interprètes
et quand je te fais remarquer que ce n'est pas cela que je pense ,tu insistes en restant sur ton interprétation et cela est malhonnête...à partir de là je t"envoie aussi des exemples rhétoriques pour te montrer que c'est facile...mais comme je suis de bonne fois ,je dirais que si on a des opinions qui peuvent être communes ,on a aussi des opinions opposés...

Hakim a écrit:

Mais voilà, toute mauvaise chose a heureusement sa fin. Je mets un terme à cette non discussion. Tu t’es assez ridiculisé. Tu m’as surtout assez injurié, ce que tu n’oserais jamais faire si tu te trouvais face à moi, je te le garantis.
Hakim

Tu n'es pas venu chercher la discussion ,mais la querelle en injuriant et c'est là qu'est tout ton ridicule et c'est bien parce que tu es caché derrière ton petit écran...il est évident que si tu avais été en face de moi , jamais tu n'aurai osé rentre dans le débat sur ce ton là en injuriant et ça c'est une certitude...

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MessageSujet: Re: Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah   Présentation fraternelle des Témoins de Jéhovah - Page 3 EmptyJeu 13 Aoû 2015, 08:21

Ces échangeances sanglants ( dans tous les sens du terme ) n'ont que trop duré ! Le topic est verrouillé ...
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