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 Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?

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MessageSujet: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyDim 02 Aoû 2015, 14:51

Rappel du premier message :

2 août 2015

Citation de Wikipedia:
Abraham (en hébreu : אַבְרָהָם /av.ra.'ham/, en guèze : አብርሃም /ab.ra.'ham/, en arabe : إبراهيم /ib.ra.'him/) est un des personnages majeurs des religions juive, chrétienne et musulmane. Figure centrale du livre de la Genèse, elle est reprise dans le Coran sous le nom d'Ibrahim. Au sens strict du terme, il est le premier patriarche de la Bible3,4. Il est considéré comme un personnage fondateur du judaïsme, comme l'un des principaux personnages du christianisme, et comme un des cinq grands prophètes de l'Islam (avec Noé, Moïse, Jésus et Mohammed). Il est présenté comme l'ancêtre des peuples hébreu et arabe et comme le père du monothéisme.

J'aimerais que les différentes religions expliquent en quoi Abraham est admirable de ne pas avoir hésité à sacrifier son fils.
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rosarum




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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 09:28

Tonton a écrit:
Quand son fils lui demande, lors des préparatifs, où se trouve la victime sacrificielle, Abraham répond : " Dieu y pourvoira ".

C'est ( je suppose ) ce qui incite ce rabbin à présenter sa théorie.

oui, c'est quelque chose comme çà, Abraham était convaincu que son fils sortirait vivant de cette épreuve.

d'autres interprètent cet épisode comme une mise en garde contre le fanatisme. Quand Dieu arrête le bras d'Abraham, c'est comme s'il lui disait "imbécile ! si je ne t'avais pas arrêté tu l'aurais fait !"
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Tonton




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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 09:48

rosarum a écrit:
Tonton a écrit:
Quand son fils lui demande, lors des préparatifs, où se trouve la victime sacrificielle, Abraham répond : " Dieu y pourvoira ".

C'est ( je suppose ) ce qui incite ce rabbin à présenter sa théorie.

oui, c'est quelque chose comme çà, Abraham était convaincu que son fils sortirait vivant de cette épreuve.

d'autres interprètent cet épisode comme une mise en garde contre le fanatisme. Quand Dieu arrête le bras d'Abraham, c'est comme s'il lui disait "imbécile ! si je ne t'avais pas arrêté tu l'aurais fait !"

Ce que je remarque, c'est que l'on parle toujours du père, Abraham, dans son obéissance, mais jamais du fils qui pourtant lui, est encore plus obéissant, car il en va de sa vie.

Selon moi, c'est pourtant là, la base d'une réflexion à avoir : pourquoi on parle d'Abraham dans son obéissance en oubliant totalement celle son fils ?

Car en fait c'est assez révélateur d'une problématique récurrente tout au long des écritures : une priorité accordée à l'intemporalité du pouvoir humain, car on préfère être acteur, comme Abraham, c'est à dire maître de nos décisions, que spectateur comme son fils, qui ne fait pas vraiment de choix.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 12:34

Thedjezeyri14 a écrit:
Par contre le Coran ne dit pas que Muhamed est descendanr d'Ismael. D'ailleur les historiens musulmans disent que les arabes existaient avant Ismael au fait Ismael serait  un arabisé .
Ce qui n'a rien d'étonnant vu que les arabes ne sont pas tous descendant d'Ismaël.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 16:29

Moricio a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Par contre le Coran ne dit pas que Muhamed est descendanr d'Ismael. D'ailleur les historiens musulmans disent que les arabes existaient avant Ismael au fait Ismael serait  un arabisé .
Ce qui n'a rien d'étonnant vu que les arabes ne sont pas tous descendant d'Ismaël.

Un fils d'Ismaël; Kedar, est le père des QoraIchites, une tribu arabe à laquelle appartenait Mouhammad.


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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 16:35

gerard2007 a écrit:
Je retiens ton explication,  mais je parle de l'obéissance sans limite  d'abraham .
Un homme saint d'esprit,  aurait dû refuser,  se poser des questions sur l'origine de son rêve,  ou de sa santé mentale.
Crier à Dieu son désaccord,  son incompréhension..
Rien de tout cela,  il obéit sans discuter..
Ça me semble bizarre


Mais qui dit que cette histoire ait réellement existé telle que racontée dans la Bible ? J'ai bien parlé d'un récit symbolique sur la page précédente. Je vais me répéter :

YHWH-DIEU a interdit le sacrifice des premiers-nés, et cela Il l'a fait à travers l'histoire symbolique d'Abraham et de son fils !

Mais ce qui est sûr aussi, c'est qu'Il n'a pas donné cette interdiction tout de suite. Et, pour le comprendre, il faut savoir que ce rituel du sacrifice d'enfants était chose banale, coutumière à cette époque !!!

Ce genre de sacrifice est attesté dans le monde phénicien et cananéen. Là, on a gardé des traces d’un sacrifice appelé molk, au cours duquel on immolait des enfants : deux inscriptions du VII° s. à Malte en font foi ; et le témoignage de Philon de Byblos (transmis par Eusèbe de Césarée) relate qu’une coutume phénicienne voulait qu’en cas de danger national, on sacrifie des enfants.

Cette coutume est également attestée dans la Bible à propos de Cananéens. Ainsi, 2 R 3,27
raconte que le roi moabite Mésha‘ sacrifie son fils aîné en holocauste alors que sa ville est
assiégée. Voir aussi 2 R 17,31 à propos d’un des peuples installés par les Assyriens en
Samarie.

Et c’'est cette coutume cananéenne qui aurait gagné Israël. D’'où les attestations bibliques de ce genre de sacrifices de la part d’Israélites ou de Judéens.

Jusqu'à ce que YHWH, DIEU d'Israël, l'interdise définitivement au travers de cette histoire d'Abraham, racontée dans le Livre de la Genèse.

Du temps du Prophète Ezechiel, cette horrible habitude avait encore cours chez les Juifs. D'où la colère de DIEU, transmise par le Prophète :

Ez 20:30- Eh bien! dis à la maison d'Israël : Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Est-il vrai que vous vous souillez en vous conduisant comme vos pères, en vous prostituant en suivant leurs horreurs,
Ez 20:31- en présentant vos offrandes et en faisant passer vos enfants par le feu ? que vous vous souillez avec toutes vos ordures jusqu'à ce jour ? Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d'Israël ? Par ma vie! oracle du Seigneur Yahvé, je ne me laisserai pas consulter par vous.
....................................
Ez 20:36- Comme j'ai jugé vos pères au désert du pays d'Égypte, ainsi je vous jugerai, oracle de Yahvé.
Ez 20:37- Je vous ferai passer sous la houlette et je vous amènerai à respecter l'alliance..."

Et l'Alliance, c'est aussi l'Alliance avec Abraham et son fils premier - né !


Fraternellement.


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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 18:26

mario-franc_lazur a écrit:
Un fils d'Ismaël; Kedar, est le père des QoraIchites, une tribu arabe à laquelle appartenait Mouhammad.

Voir ce sujet que Chrisredfeild a ouvert il-y-a presque 10 ans :

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyVen 02 Oct 2020, 20:13

Cyril 84 a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Un fils d'Ismaël; Kedar, est le père des QoraIchites, une tribu arabe à laquelle appartenait Mouhammad.

Voir ce sujet que Chrisredfeild a ouvert il-y-a presque 10 ans :

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Quelle mémoire et Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 2129354088 mon cher CYRIL.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyVen 30 Oct 2020, 14:37

mario-franc_lazur a écrit:
gerard2007 a écrit:
Abraham fait l'unanimite au seins des 3 religions monothéistes.
C'est un exemple à suivre.

Pourtant cet homme a faillit sacrifier son propre fils,  en le tuant de ses propres mains.

Quelle leçon en tirez vous ?
Si Dieu n'avait pas arrêté son bras,  auriez vous le même avis le concernant.


YHWH-DIEU a interdit le sacrifice des premiers-nés, et cela Il l'a fait à travers l'histoire symbolique d'Abraham et de son fils !

Mais ce qui est sûr aussi, c'est qu'Il n'a pas donné cette interdiction tout de suite. Et, pour le comprendre, il faut savoir que ce rituel du sacrifice d'enfants était chose banale, coutumière à cette époque !!!

Ce genre de sacrifice est attesté dans le monde phénicien et cananéen. Là, on a gardé des traces d’un sacrifice appelé molk, au cours duquel on immolait des enfants : deux inscriptions du VII° s. à Malte en font foi ; et le témoignage de Philon de Byblos (transmis par Eusèbe de Césarée) relate qu’une coutume phénicienne voulait qu’en cas de danger national, on sacrifie des enfants.

Cette coutume est également attestée dans la Bible à propos de Cananéens. Ainsi, 2 R 3,27
raconte que le roi moabite Mésha‘ sacrifie son fils aîné en holocauste alors que sa ville est
assiégée. Voir aussi 2 R 17,31 à propos d’un des peuples installés par les Assyriens en
Samarie.

Et c’'est cette coutume cananéenne qui aurait gagné Israël. D’'où les attestations bibliques de ce genre de sacrifices de la part d’Israélites ou de Judéens.

Jusqu'à ce que YHWH, DIEU d'Israël, l'interdise définitivement au travers de cette histoire d'Abraham, racontée dans le Livre de la Genèse.



Du temps du Prophète Ezechiel, cette horrible habitude avait encore cours chez les Juifs. D'où la colère de DIEU, transmise par le Prophète :

Ez 20:30- Eh bien! dis à la maison d'Israël : Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Est-il vrai que vous vous souillez en vous conduisant comme vos pères, en vous prostituant en suivant leurs horreurs,
Ez 20:31- en présentant vos offrandes et en faisant passer vos enfants par le feu ? que vous vous souillez avec toutes vos ordures jusqu'à ce jour ? Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d'Israël ? Par ma vie! oracle du Seigneur Yahvé, je ne me laisserai pas consulter par vous.
....................................
Ez 20:36- Comme j'ai jugé vos pères au désert du pays d'Égypte, ainsi je vous jugerai, oracle de Yahvé.
Ez 20:37- Je vous ferai passer sous la houlette et je vous amènerai à respecter l'alliance..."

Et l'Alliance, c'est aussi l'Alliance avec Abraham et son fils premier - né !

Bonjour à tous,

pour faire suite à ma présentation et aux discussions que j'ai avec mon collègue, je trouve que le Sacrifice d’Abraham est perçu différemment par les musulmans :
En effet pour les chrétiens et les juifs, c’est une histoire gênante : un dieu tout-puissant qui demande le sacrifice de son fils unique, que Sara a enfanté alors qu’ils étaient déjà vieux, uniquement pour qu’il lui prouve sa soumission, de nombreux penseurs juifs ou chrétiens se sont interrogés sur la question éthique que soulève ce mythe et comme vous le dites on pense plus à un rituel de cette époque.
La dimension psychologique du geste est évoquée également, il symboliserait la libération d'Isaac de l'emprise paternelle qui devait être lourde car il était considéré comme l'enfant unique, leur "bâton de vieillesse" (Ismael et sa mère étaient déjà partis je crois).
Le fait qu’il mente à son fils pour le faire venir sur le lieu du sacrifice montre qu’il a conscience de l’immoralité de son acte, le point de vue de Sara n’est pas évoqué dans la Bible mais on peut imaginer les dégâts psychologiques que Dieu fait subir à cette famille !
Toujours est-il que le point essentiel pour le judaïsme et le christianisme est que Yahvé est le dieu avec lequel Abraham fait alliance en ne tuant pas son fils, grâce à l’intervention d’un ange alors que ce serait Yahvé lui-même qui a ordonné ce sacrifice, un peu bizarre quand même !

Au contraire, pour l’islam le point essentiel est la soumission absolue d’Abraham à la volonté divine et on peut donc dire qu’Allah est le dieu avec lequel Abraham fait alliance en acceptant de tuer son fils.
Dans le Coran (3 : 67) Abraham est déclaré musulman car il est le symbole de la soumission absolue et permet de faire croire que l’origine de l’islam remonterait à la Genèse et que donc tous les hommes naissant musulmans (c'est ce que m'a dit mon collègue ?), le devoir de l’islam est de les ramener sur la bonne voie !

Cette fête n’est-elle pas la glorification de l’acceptation d’un sacrifice humain, celui d’un fils par son propre père, et le renoncement aux liens affectifs et à la morale au nom de la soumission aveugle à la volonté divine, pouvant être instrumentalisée par l'idéologie islamiste ?
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyVen 30 Oct 2020, 17:15

François# a écrit:
Au contraire, pour l’islam le point essentiel est la soumission absolue d’Abraham à la volonté divine et on peut donc dire qu’Allah est le dieu avec lequel Abraham fait alliance en acceptant de tuer son fils.
Dans le Coran (3 : 67) Abraham est déclaré musulman car il est le symbole de la soumission absolue et permet de faire croire que l’origine de l’islam remonterait à la Genèse et que donc tous les hommes naissant musulmans (c'est ce que m'a dit mon collègue ?), le devoir de l’islam est de les ramener sur la bonne voie !

Cette fête n’est-elle pas la glorification de l’acceptation d’un sacrifice humain, celui d’un fils par son propre père, et le renoncement aux liens affectifs et à la morale au nom de la soumission aveugle à la volonté divine, pouvant être instrumentalisée par l'idéologie islamiste ?

Commentaire haineux supprimé par SKDR.

À l'opposé, dans la spiritualité chrétienne, le sacrifice d'Abraham est tout à fait marginale.
Comme disait Mario, cette histoire est probablement inventée, c'est donc un texte non historique, à lire symboliquement.
Les chrétiens tirent plusieurs enseignements de cette histoire :
- 1. On n'a pas le droit de faire des sacrifices humains
-2. On doit avoir confiance en Dieu jusqu'à la mort.
-3. Le sacrifice du fils unique préfigure le sacrifice du Christ sur la croix.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyDim 01 Nov 2020, 14:06

Je demande à mes soeurs et frères Chrétiens, les Chrétiens semblent se rattacher moins à Abraham, même s'il fait parti de notre histoire, que les Juifs et les Musulmans.

Le pensez vous aussi ?

Si oui Pourquoi ?


.
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyDim 01 Nov 2020, 16:54

Poisson vivant a écrit:
Je demande à mes soeurs et frères Chrétiens, les Chrétiens semblent se rattacher moins à Abraham, même s'il fait parti de notre histoire, que les Juifs et les Musulmans.

Le pensez vous aussi ?

Si oui Pourquoi ?
.


En effet ! Pourquoi ? Parce que Abraham est le père de la nation juive avec laquelle DIEU a fait alliance. Mais Jésus est celui qui annonce la Bonne nouvelle de notre salut individuel, alors qu'auparavant le salut était le salut collectif et terrestre du peuple Elu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyDim 01 Nov 2020, 21:38

Pierresuzanne a écrit:
François# a écrit:
Au contraire, pour l’islam le point essentiel est la soumission absolue d’Abraham à la volonté divine et on peut donc dire qu’Allah est le dieu avec lequel Abraham fait alliance en acceptant de tuer son fils.
Dans le Coran (3 : 67) Abraham est déclaré musulman car il est le symbole de la soumission absolue et permet de faire croire que l’origine de l’islam remonterait à la Genèse et que donc tous les hommes naissant musulmans (c'est ce que m'a dit mon collègue ?), le devoir de l’islam est de les ramener sur la bonne voie !

Cette fête n’est-elle pas la glorification de l’acceptation d’un sacrifice humain, celui d’un fils par son propre père, et le renoncement aux liens affectifs et à la morale au nom de la soumission aveugle à la volonté divine, pouvant être instrumentalisée par l'idéologie islamiste ?

Commentaire haineux supprimé par SKDR.

À l'opposé, dans la spiritualité chrétienne, le sacrifice d'Abraham est tout à fait marginale.
Comme disait Mario, cette histoire est probablement inventée, c'est donc un texte non historique, à lire symboliquement.
Les chrétiens tirent plusieurs enseignements de cette histoire :
- 1. On n'a pas le droit de faire des sacrifices humains
-2. On doit avoir confiance en Dieu jusqu'à la mort.
-3. Le sacrifice du fils unique préfigure le sacrifice du Christ sur la croix.

le point 1 est en contradiction avec le point 3 puisque pour vous chretiens, Jesus est 100% homme
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyLun 02 Nov 2020, 10:28

Jassy a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
François# a écrit:
Au contraire, pour l’islam le point essentiel est la soumission absolue d’Abraham à la volonté divine et on peut donc dire qu’Allah est le dieu avec lequel Abraham fait alliance en acceptant de tuer son fils.
Dans le Coran (3 : 67) Abraham est déclaré musulman car il est le symbole de la soumission absolue et permet de faire croire que l’origine de l’islam remonterait à la Genèse et que donc tous les hommes naissant musulmans (c'est ce que m'a dit mon collègue ?), le devoir de l’islam est de les ramener sur la bonne voie !

Cette fête n’est-elle pas la glorification de l’acceptation d’un sacrifice humain, celui d’un fils par son propre père, et le renoncement aux liens affectifs et à la morale au nom de la soumission aveugle à la volonté divine, pouvant être instrumentalisée par l'idéologie islamiste ?

Commentaire haineux supprimé par SKDR.

À l'opposé, dans la spiritualité chrétienne, le sacrifice d'Abraham est tout à fait marginale.
Comme disait Mario, cette histoire est probablement inventée, c'est donc un texte non historique, à lire symboliquement.
Les chrétiens tirent plusieurs enseignements de cette histoire :
- 1. On n'a pas le droit de faire des sacrifices humains
-2. On doit avoir confiance en Dieu jusqu'à la mort.
-3. Le sacrifice du fils unique préfigure le sacrifice du Christ sur la croix.

le point 1 est en contradiction avec le point 3 puisque pour vous chretiens, Jesus est 100% homme


100% homme et 100% Dieu, mon cher JASSY. Impossible t'écrieras-tu ! Mais à DIEU rien n'est impossible.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyLun 02 Nov 2020, 11:14

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


le point 1 est en contradiction avec le point 3 puisque pour vous chretiens, Jesus est 100% homme


100% homme et 100% Dieu, mon cher JASSY. Impossible t'écrieras-tu ! Mais à DIEU  rien n'est impossible.

J'entends bien, mais t'es le premier à dire que c'est sa partie humaine qui est morte.
Donc le sacrifice est 100% humain.
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyLun 02 Nov 2020, 13:46

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


le point 1 est en contradiction avec le point 3 puisque pour vous chretiens, Jesus est 100% homme


100% homme et 100% Dieu, mon cher JASSY. Impossible t'écrieras-tu ! Mais à DIEU  rien n'est impossible.

J'entends bien, mais t'es le premier à dire que c'est sa partie humaine qui est morte.
Donc le sacrifice est 100% humain.


Il serait logique de le croire !

Mais les deux natures de Jésus sont unies en une seule personne : le Christ. Aussi, en quelque sorte, le Verbe de Dieu, appelé le Fils de DIEU, a souffert et est mort car c'est toute la personne de Jésus qui a souffert et qui est morte. Et cela pour nous permettre de ressusciter après notre mort comme lui-même a ressuscité.

Voici ce qu'en dit le "Catéchisme de l'Eglise catholique" :

"618 La Croix est l’unique sacrifice du Christ " seul médiateur entre Dieu et les hommes " (1 Tm 2, 5). Mais, parce que, dans sa Personne divine incarnée, " il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme " (GS 22, § 2), il " offre à tous les hommes, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal " (GS 22, § 5). Il appelle ses disciples à " prendre leur croix et à le suivre " (Mt 16, 24) car " il a souffert pour nous, il nous a tracé le chemin afin que nous suivions ses pas " (1 P 2, 21). Il veut en effet associer à son sacrifice rédempteur ceux-là même qui en sont les premiers bénéficiaires (cf. Mc 10, 39 ; Jn 21, 18-19 ; Col 1, 24). Cela s’accomplit suprêmement pour sa Mère, associée plus intimement que tout autre au mystère de sa souffrance rédemptrice (cf. Lc 2, 35)"

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Jassy




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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyLun 02 Nov 2020, 15:36

mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


J'entends bien, mais t'es le premier à dire que c'est sa partie humaine qui est morte.
Donc le sacrifice est 100% humain.


Il serait logique de le croire !

Mais les deux natures de Jésus sont unies en une seule personne : le Christ. Aussi, en quelque sorte, le Verbe de Dieu, appelé le Fils de DIEU, a souffert et est mort car c'est toute la personne de Jésus qui a souffert et qui est morte. Et cela pour nous permettre de ressusciter après notre mort comme lui-même a ressuscité.

Voici ce qu'en dit le "Catéchisme de l'Eglise catholique" :

"618 La Croix est l’unique sacrifice du Christ " seul médiateur entre Dieu et les hommes " (1 Tm 2, 5). Mais, parce que, dans sa Personne divine incarnée, " il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme " (GS 22, § 2), il " offre à tous les hommes, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal " (GS 22, § 5). Il appelle ses disciples à " prendre leur croix et à le suivre " (Mt 16, 24) car " il a souffert pour nous, il nous a tracé le chemin afin que nous suivions ses pas " (1 P 2, 21). Il veut en effet associer à son sacrifice rédempteur ceux-là même qui en sont les premiers bénéficiaires (cf. Mc 10, 39 ; Jn 21, 18-19 ; Col 1, 24). Cela s’accomplit suprêmement pour sa Mère, associée plus intimement que tout autre au mystère de sa souffrance rédemptrice (cf. Lc 2, 35)"


Je ne te suis plus.... maintenant tu affirmes que la partie divine de Jesus est également morte ?

- si oui : on a un double problème, celui de la créature qui prend le dessus sur Celui qui l'a créé, et le sacrifice de la partie humaine interdit
- si non : on a toujours le problème du sacrifice de la partie humaine interdit
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyLun 02 Nov 2020, 16:57

Poisson vivant a écrit:
Je demande à mes soeurs et frères Chrétiens, les Chrétiens semblent se rattacher moins à Abraham, même s'il fait parti de notre histoire, que les Juifs et les Musulmans.

Le pensez vous aussi ?

Si oui Pourquoi ?
.

Parce que juifs et musulmans s'ennorgueillent d'etre enfants d'Abraham selon la chair. Les Chretiens se considerent ses enfants selon la Promesse Divine.

Il est écrit qu’Abraham a eu deux fils, l’un d’une esclave, et l’autre d’une femme libre. Le fils de l’esclave a été conçu de manière purement humaine. Alors que le fils de la femme libre a été donné à Abraham en vertu d’une promesse divine.

Il y a là une analogie : ces deux femmes représentent deux alliances. L’une de ces alliances, conclue sur le mont Sinaï, donne naissance à des enfants esclaves, c’est Agar qui la représente.  Certes, cette « Agar Mont Sinaï » est en Arabie, mais elle correspond à la Jérusalem actuelle, car celle-ci vit dans l’esclavage avec tous ses enfants.  Mais la Jérusalem d’en haut est libre. C’est elle qui est notre mère. [...]

Or vous, frères et sœurs, vous êtes les enfants de la promesse, comme Isaac.

Mais, autrefois, le fils conçu de manière simplement humaine persécutait le fils né par l’intervention de l’Esprit, et il en est de même aujourd’hui.  Or, que dit l’Ecriture ? Renvoie l’esclave avec son fils, car le fils de l’esclave n’aura aucune part à l’héritage avec le fils de la femme libre.

Ainsi, mes frères et sœurs, nous ne sommes pas les enfants d’une esclave, mais de la femme libre.



A bon entendeur SALUT
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyLun 02 Nov 2020, 18:12

ex-musulman a écrit:

Parce que juifs et musulmans s'ennorgueillent d'etre enfants d'Abraham selon la chair. Les Chretiens se considerent ses enfants selon la Promesse Divine.

Il est écrit qu’Abraham a eu deux fils, l’un d’une esclave, et l’autre d’une femme libre. Le fils de l’esclave a été conçu de manière purement humaine. Alors que le fils de la femme libre a été donné à Abraham en vertu d’une promesse divine.

Il y a là une analogie : ces deux femmes représentent deux alliances. L’une de ces alliances, conclue sur le mont Sinaï, donne naissance à des enfants esclaves, c’est Agar qui la représente.  Certes, cette « Agar Mont Sinaï » est en Arabie, mais elle correspond à la Jérusalem actuelle, car celle-ci vit dans l’esclavage avec tous ses enfants.  Mais la Jérusalem d’en haut est libre. C’est elle qui est notre mère. [...]

Or vous, frères et sœurs, vous êtes les enfants de la promesse, comme Isaac.

Mais, autrefois, le fils conçu de manière simplement humaine persécutait le fils né par l’intervention de l’Esprit, et il en est de même aujourd’hui.  Or, que dit l’Ecriture ? Renvoie l’esclave avec son fils, car le fils de l’esclave n’aura aucune part à l’héritage avec le fils de la femme libre.

Ainsi, mes frères et sœurs, nous ne sommes pas les enfants d’une esclave, mais de la femme libre.



A bon entendeur SALUT

Ce n'est pas ce que dit le Pape François.

“Avec les musulmans nous sommes les descendants d’un même père : Abraham”, souligne le pape François lors de l’audience générale


3 avril 2019, audience générale du pape François


  • La Croix 
  • le 03/04/2019 à 17:01



Lors de l’audience générale, place Saint-Pierre de Rome le 3 avril 2019, le pape François est revenu sur son récent voyage apostolique au Maroc. Voyage à l’invitation du Roi Mohammed VI, « qui m’a permis de faire un pas de plus sur le chemin du dialogue et de la rencontre avec nos frères et sœurs musulmans », a-t-il déclaré. Un pèlerinage, a poursuivi le pape François, sur les pas de deux saints : saint François d’Assise et saint Jean-Paul II (qui s’est rendu au Maroc en 1985). « Mais on peut se demander pourquoi le pape rend visite à des musulmans et pas seulement à des catholiques », a-t-il poursuivi. Et, de répondre qu’« avec les musulmans nous sommes les descendants d’un même père : Abraham ». 


Si Dieu a permis qu’il y ait des religions différentes, a encore expliqué le pape François – « les théologiens scolastiques parlaient de la volontas permissiva de Dieu » –, il veut tout autant de la fraternité entre nous, et plus particulièrement avec nos frères musulmans. 


« Nous ne devons pas avoir peur des différences. (…) Nous devons avoir peur si nous n’agissons pas dans la fraternité, pour cheminer ensemble dans la vie », a-t-il souligné. 


Au cours de l’audience, le pape François est également revenu sur les différentes étapes de son voyage, sur ses diverses rencontres. Il a souligné combien l’Église au Maroc était très impliquée dans la proximité avec les migrants. Migrant, un terme qu’il n’aime pas employer, lui préférant celui de « personnes migrantes ». 


Ainsi, affirme le pape François, il y a du respect, « et l’on ne tombe pas dans cette culture de l’adjectif, qui est trop floue, trop “vaseuse” ».
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ex-musulman




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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyLun 02 Nov 2020, 18:18

Pétunia a écrit:
ex-musulman a écrit:

Parce que juifs et musulmans s'ennorgueillent d'etre enfants d'Abraham selon la chair. Les Chretiens se considerent ses enfants selon la Promesse Divine.

Il est écrit qu’Abraham a eu deux fils, l’un d’une esclave, et l’autre d’une femme libre. Le fils de l’esclave a été conçu de manière purement humaine. Alors que le fils de la femme libre a été donné à Abraham en vertu d’une promesse divine.

Il y a là une analogie : ces deux femmes représentent deux alliances. L’une de ces alliances, conclue sur le mont Sinaï, donne naissance à des enfants esclaves, c’est Agar qui la représente.  Certes, cette « Agar Mont Sinaï » est en Arabie, mais elle correspond à la Jérusalem actuelle, car celle-ci vit dans l’esclavage avec tous ses enfants.  Mais la Jérusalem d’en haut est libre. C’est elle qui est notre mère. [...]

Or vous, frères et sœurs, vous êtes les enfants de la promesse, comme Isaac.

Mais, autrefois, le fils conçu de manière simplement humaine persécutait le fils né par l’intervention de l’Esprit, et il en est de même aujourd’hui.  Or, que dit l’Ecriture ? Renvoie l’esclave avec son fils, car le fils de l’esclave n’aura aucune part à l’héritage avec le fils de la femme libre.

Ainsi, mes frères et sœurs, nous ne sommes pas les enfants d’une esclave, mais de la femme libre.



A bon entendeur SALUT

Ce n'est pas ce que dit le Pape François.

“Avec les musulmans nous sommes les descendants d’un même père : Abraham”, souligne le pape François lors de l’audience générale


3 avril 2019, audience générale du pape François



  • La Croix 
  • le 03/04/2019 à 17:01



Lors de l’audience générale, place Saint-Pierre de Rome le 3 avril 2019, le pape François est revenu sur son récent voyage apostolique au Maroc. Voyage à l’invitation du Roi Mohammed VI, « qui m’a permis de faire un pas de plus sur le chemin du dialogue et de la rencontre avec nos frères et sœurs musulmans », a-t-il déclaré. Un pèlerinage, a poursuivi le pape François, sur les pas de deux saints : saint François d’Assise et saint Jean-Paul II (qui s’est rendu au Maroc en 1985). « Mais on peut se demander pourquoi le pape rend visite à des musulmans et pas seulement à des catholiques », a-t-il poursuivi. Et, de répondre qu’« avec les musulmans nous sommes les descendants d’un même père : Abraham ». 


Si Dieu a permis qu’il y ait des religions différentes, a encore expliqué le pape François – « les théologiens scolastiques parlaient de la volontas permissiva de Dieu » –, il veut tout autant de la fraternité entre nous, et plus particulièrement avec nos frères musulmans. 


« Nous ne devons pas avoir peur des différences. (…) Nous devons avoir peur si nous n’agissons pas dans la fraternité, pour cheminer ensemble dans la vie », a-t-il souligné. 


Au cours de l’audience, le pape François est également revenu sur les différentes étapes de son voyage, sur ses diverses rencontres. Il a souligné combien l’Église au Maroc était très impliquée dans la proximité avec les migrants. Migrant, un terme qu’il n’aime pas employer, lui préférant celui de « personnes migrantes ». 


Ainsi, affirme le pape François, il y a du respect, « et l’on ne tombe pas dans cette culture de l’adjectif, qui est trop floue, trop “vaseuse” ».


Oui nous sommes bien descendants du meme Abraham. Mais Abraham avait 2 descendances: l'une selon la chair (qui inclut juifs et musulmans), l'autre selon la Promesse Divine (les chretiens).
C'est ce que dis le passage que g cité des Galates
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyLun 02 Nov 2020, 18:22

ex-musulman a écrit:


Oui nous sommes bien descendants du meme Abraham. Mais Abraham avait 2 descendances: l'une selon la chair (qui inclut juifs et musulmans), l'autre selon la Promesse Divine (les chretiens).
C'est ce que dis le passage que g cité des Galates

Donc, nous sommes bien d'accord de voir CE QUI NOUS UNIT plutôt que ce qui NOUS DIVISE.  

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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyLun 02 Nov 2020, 18:24

ex-musulman a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Je demande à mes soeurs et frères Chrétiens, les Chrétiens semblent se rattacher moins à Abraham, même s'il fait parti de notre histoire, que les Juifs et les Musulmans.

Le pensez vous aussi ?

Si oui Pourquoi ?
.

Parce que juifs et musulmans s'ennorgueillent d'etre enfants d'Abraham selon la chair. Les Chretiens se considerent ses enfants selon la Promesse Divine.

Il est écrit qu’Abraham a eu deux fils, l’un d’une esclave, et l’autre d’une femme libre. Le fils de l’esclave a été conçu de manière purement humaine. Alors que le fils de la femme libre a été donné à Abraham en vertu d’une promesse divine.

Il y a là une analogie : ces deux femmes représentent deux alliances. L’une de ces alliances, conclue sur le mont Sinaï, donne naissance à des enfants esclaves, c’est Agar qui la représente.  Certes, cette « Agar Mont Sinaï » est en Arabie, mais elle correspond à la Jérusalem actuelle, car celle-ci vit dans l’esclavage avec tous ses enfants.  Mais la Jérusalem d’en haut est libre. C’est elle qui est notre mère. [...]

Or vous, frères et sœurs, vous êtes les enfants de la promesse, comme Isaac.

Mais, autrefois, le fils conçu de manière simplement humaine persécutait le fils né par l’intervention de l’Esprit, et il en est de même aujourd’hui.  Or, que dit l’Ecriture ? Renvoie l’esclave avec son fils, car le fils de l’esclave n’aura aucune part à l’héritage avec le fils de la femme libre.

Ainsi, mes frères et sœurs, nous ne sommes pas les enfants d’une esclave, mais de la femme libre.



A bon entendeur SALUT

Mais si tu interroges la Bible tu trouves un petit probleme concernant la descendance.

Genese 27 :

19 Et Jacob dit à son père : « Je suis Ésaü, ton premier-né ; j'ai fait comme tu m'as dit. Lève-toi, je te prie, assieds-toi et mange de mon gibier afin que ton âme me bénisse. »
20 Mais Isaac dit à son fils : « Comment en as-tu trouvé si rapidement, mon fils ? » Et il dit : « C'est parce que l'Éternel ton Dieu me l'a fait rencontrer devant moi. »
21 Et Isaac dit à Jacob : « Approche, je te prie, et je te tâterai, mon fils, [pour savoir] si tu es vraiment mon fils Ésaü ou non. »
22 Alors Jacob s'approcha de son père Isaac, et il le tâta et dit : « La voix est la voix de Jacob, mais les deux mains sont les mains d'Ésaü. »
23 Et il ne le reconnut pas, parce que ses mains étaient velues comme les mains de son frère Ésaü, et il le bénit.
24 Et il dit : « Es-tu vraiment mon fils Ésaü ? » Et Jacob1 dit : « Je le suis. »


Et quand celui qui devait être bénit se plaint, voici ce que son père lui répond :

35 Et Isaac dit : « Ton frère est venu avec ruse et il a pris ta bénédiction. »

Personnellement, je ne crois pas cette version, mais si tu penses que les chretiens sont les descendant d'une femme libre, en tout cas la bénédiction est basée sur un men.songe
Faut-il te préciser tout ce que l'on trouve dans l'AT pour montrer que ce men.songe n'a pas pu avoir lieu ?

Jean 14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si tu penses que Jesus est Dieu, tu crois vraiment qu'il aurait permis ce men.songe pour ceux qui sont  les descendants de la femme libre ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyLun 02 Nov 2020, 18:31

Jassy a écrit:
ex-musulman a écrit:


Parce que juifs et musulmans s'ennorgueillent d'etre enfants d'Abraham selon la chair. Les Chretiens se considerent ses enfants selon la Promesse Divine.

Il est écrit qu’Abraham a eu deux fils, l’un d’une esclave, et l’autre d’une femme libre. Le fils de l’esclave a été conçu de manière purement humaine. Alors que le fils de la femme libre a été donné à Abraham en vertu d’une promesse divine.

Il y a là une analogie : ces deux femmes représentent deux alliances. L’une de ces alliances, conclue sur le mont Sinaï, donne naissance à des enfants esclaves, c’est Agar qui la représente.  Certes, cette « Agar Mont Sinaï » est en Arabie, mais elle correspond à la Jérusalem actuelle, car celle-ci vit dans l’esclavage avec tous ses enfants.  Mais la Jérusalem d’en haut est libre. C’est elle qui est notre mère. [...]

Or vous, frères et sœurs, vous êtes les enfants de la promesse, comme Isaac.

Mais, autrefois, le fils conçu de manière simplement humaine persécutait le fils né par l’intervention de l’Esprit, et il en est de même aujourd’hui.  Or, que dit l’Ecriture ? Renvoie l’esclave avec son fils, car le fils de l’esclave n’aura aucune part à l’héritage avec le fils de la femme libre.

Ainsi, mes frères et sœurs, nous ne sommes pas les enfants d’une esclave, mais de la femme libre.



A bon entendeur SALUT

Mais si tu interroges la Bible tu trouves un petit probleme concernant la descendance.

Genese 27 :

19 Et Jacob dit à son père : « Je suis Ésaü, ton premier-né ; j'ai fait comme tu m'as dit. Lève-toi, je te prie, assieds-toi et mange de mon gibier afin que ton âme me bénisse. »
20 Mais Isaac dit à son fils : « Comment en as-tu trouvé si rapidement, mon fils ? » Et il dit : « C'est parce que l'Éternel ton Dieu me l'a fait rencontrer devant moi. »
21 Et Isaac dit à Jacob : « Approche, je te prie, et je te tâterai, mon fils, [pour savoir] si tu es vraiment mon fils Ésaü ou non. »
22 Alors Jacob s'approcha de son père Isaac, et il le tâta et dit : « La voix est la voix de Jacob, mais les deux mains sont les mains d'Ésaü. »
23 Et il ne le reconnut pas, parce que ses mains étaient velues comme les mains de son frère Ésaü, et il le bénit.
24 Et il dit : « Es-tu vraiment mon fils Ésaü ? » Et Jacob1 dit : « Je le suis. »


Et quand celui qui devait être bénit se plaint, voici ce que son père lui répond :

35 Et Isaac dit : « Ton frère est venu avec ruse et il a pris ta bénédiction. »

Personnellement, je ne crois pas cette version, mais si tu penses que les chretiens sont les descendant d'une femme libre, en tout cas la bénédiction est basée sur un men.songe
Faut-il te préciser tout ce que l'on trouve dans l'AT pour montrer que ce men.songe n'a pas pu avoir lieu ?

Jean 14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si tu penses que Jesus est Dieu, tu crois vraiment qu'il aurait permis ce men.songe pour ceux qui sont  les descendants de la femme libre ?

Esau a vendu son droit d'ainesse a Isaac pour un plat de lentilles
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyLun 02 Nov 2020, 18:36

ex-musulman a écrit:
Jassy a écrit:


Mais si tu interroges la Bible tu trouves un petit probleme concernant la descendance.

Genese 27 :

19 Et Jacob dit à son père : « Je suis Ésaü, ton premier-né ; j'ai fait comme tu m'as dit. Lève-toi, je te prie, assieds-toi et mange de mon gibier afin que ton âme me bénisse. »
20 Mais Isaac dit à son fils : « Comment en as-tu trouvé si rapidement, mon fils ? » Et il dit : « C'est parce que l'Éternel ton Dieu me l'a fait rencontrer devant moi. »
21 Et Isaac dit à Jacob : « Approche, je te prie, et je te tâterai, mon fils, [pour savoir] si tu es vraiment mon fils Ésaü ou non. »
22 Alors Jacob s'approcha de son père Isaac, et il le tâta et dit : « La voix est la voix de Jacob, mais les deux mains sont les mains d'Ésaü. »
23 Et il ne le reconnut pas, parce que ses mains étaient velues comme les mains de son frère Ésaü, et il le bénit.
24 Et il dit : « Es-tu vraiment mon fils Ésaü ? » Et Jacob1 dit : « Je le suis. »


Et quand celui qui devait être bénit se plaint, voici ce que son père lui répond :

35 Et Isaac dit : « Ton frère est venu avec ruse et il a pris ta bénédiction. »

Personnellement, je ne crois pas cette version, mais si tu penses que les chretiens sont les descendant d'une femme libre, en tout cas la bénédiction est basée sur un men.songe
Faut-il te préciser tout ce que l'on trouve dans l'AT pour montrer que ce men.songe n'a pas pu avoir lieu ?

Jean 14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si tu penses que Jesus est Dieu, tu crois vraiment qu'il aurait permis ce men.songe pour ceux qui sont  les descendants de la femme libre ?

Esau a vendu son droit d'ainesse a Isaac pour un plat de lentilles

Donc Genese 27 ne semble pas convenable
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MessageSujet: Re: Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ?   Pourquoi ce respect des 3 grands monothéismes pour Abraham ? - Page 3 EmptyVen 06 Nov 2020, 09:58

Jassy a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Jassy a écrit:


J'entends bien, mais t'es le premier à dire que c'est sa partie humaine qui est morte.
Donc le sacrifice est 100% humain.


Il serait logique de le croire !

Mais les deux natures de Jésus sont unies en une seule personne : le Christ. Aussi, en quelque sorte, le Verbe de Dieu, appelé le Fils de DIEU, a souffert et est mort car c'est toute la personne de Jésus qui a souffert et qui est morte. Et cela pour nous permettre de ressusciter après notre mort comme lui-même a ressuscité.

Voici ce qu'en dit le "Catéchisme de l'Eglise catholique" :

"618 La Croix est l’unique sacrifice du Christ " seul médiateur entre Dieu et les hommes " (1 Tm 2, 5). Mais, parce que, dans sa Personne divine incarnée, " il s’est en quelque sorte uni lui-même à tout homme " (GS 22, § 2), il " offre à tous les hommes, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associés au mystère pascal " (GS 22, § 5). Il appelle ses disciples à " prendre leur croix et à le suivre " (Mt 16, 24) car " il a souffert pour nous, il nous a tracé le chemin afin que nous suivions ses pas " (1 P 2, 21). Il veut en effet associer à son sacrifice rédempteur ceux-là même qui en sont les premiers bénéficiaires (cf. Mc 10, 39 ; Jn 21, 18-19 ; Col 1, 24). Cela s’accomplit suprêmement pour sa Mère, associée plus intimement que tout autre au mystère de sa souffrance rédemptrice (cf. Lc 2, 35)"


Je ne te suis plus.... maintenant tu affirmes que la partie divine de Jesus est également morte ?

- si oui : on a un double problème, celui de la créature qui prend le dessus sur Celui qui l'a créé, et le sacrifice de la partie humaine interdit
- si non : on a toujours le problème du sacrifice de la partie humaine interdit


Comme cela est hors du sujet, je t'invite à poursuivre ces explications/objections sur le sujet :

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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
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