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 les chrétiens n'ont pas inventés la trinité

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Eliane
joshai
SKIPEER
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Serena57
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Serena57

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MessageSujet: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyDim 16 Aoû 2015, 09:48

cette conception de dieu a toujour existé:

dans l'ancien testament dieu est appelé « Elohim »

La terminaison en -im d'Elohim, qui en hébreu s'applique généralement à un nom pluriel

Du point de vue linguistique, la grammaire hébraïque ignore le superlatif (très, le plus… que). Elle rend donc toute catégorie d'augmentatif ou d'intensif par un pluriel dont les adjectifs et verbes qui s'y rapportent restent au singulier (Attesté par la grammaire Weingreen, chez Beauchesne).

Ce phénomène est attesté dans des expressions comme Shir Hashirim (le Cantique des Cantiques), Kippur Kippurim (le Grand Pardon ou jour des Expiations)

Comme ni le grec ni le latin n'utilisent de pluriel de qualité pour les noms seuls, les traductions de la Septante puis la Vulgate rendent par un singulier le texte original au pluriel.

Genèse, 1:1 : « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre » :
In principio creavit Deus [Dieu] cælum et terram.

Par ailleurs, la pluralité se confirme à plusieurs endroits :

Genèse, 1:26 : « Elohim dit : faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance… » Si l'interprétation la plus fréquente dit que le faisons et le notre tient compte de ce qui suit, à savoir une humanité double, mâle et femelle, on ne peut oublier que EL (au singulier) est aussi le nom d'une divinité ougaritique faisant partie d'une triade.

Ou encore ici :

Genèse, 3:22 : « Elohim dit : Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous… »
De nombreuses théories ont été avancées pour expliquer ce pluriel. La théologie traditionnelle affirme qu'elle ne peut grammaticalement pas venir de ʾEl (אֱל ; forme singulière du mot traduit par « Dieu ») ou de ʾEloah (forme utilisée en composition, à morphologie grammaticale féminine). Elle affirme que la forme serait donc un pluriel d'un nom qui n'existe pas au singulier en dépit de l'usage attesté de ces singuliers dans la Bible même.

Quand ce sont les dieux païens qui sont désignés, ʾElohīm renvoie bien au pluriel numérique : « dieux » (ex: Exode 20:3).

donc le Dieu dans la bible est bien "pluriel" tout en étant "unique"


Matthieu 28:19: " Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit"
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Libremax

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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyDim 16 Aoû 2015, 15:33

Bonjour Serena,

c'est un peu rapide, tout de même. Que quelques formulations hébraïques renvoient à une certaine pluralité, c'est certain... Mais tout de même, on est loin de ce que, en rigueur de termes, on comprend par "Trinité".
La définition de la Trinité a été fixée par l'Eglise plutôt pour réaffirmer l'unicité de Dieu que pour annoncer sa pluralité.
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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyDim 16 Aoû 2015, 16:53

Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.

En réalité, ce n’est pas tout à fait exact. Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.

Depuis de nombreuses années, une idée qui se répandait, et selon laquelle Jésus est Dieu, rencontrait une vive opposition, opposition fondée sur les Écritures. Pour tenter de mettre fin au conflit, l’empereur romain Constantin convoqua tous les évêques à Nicée. Une partie d’entre eux seulement, soit environ 300, s’y rendirent.

Quel rôle cet empereur, qui n’était pas baptisé, a-t-il joué lors du concile de Nicée? Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans l’Encyclopédie britannique: “Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, ‘de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”
Le rôle de Constantin fut donc déterminant. Après deux mois d’un débat acharné entre les évêques, cet empereur païen trancha en faveur de ceux pour lesquels Jésus était Dieu. Pourquoi cela? Certainement pas en raison d’une conviction nourrie par les Écritures. En effet, selon Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), “Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque”. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire, dont il voulait consolider l’unité.

Au demeurant, les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint. Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque?

Après Nicée, les discussions se poursuivirent pendant des dizaines d’années. Ceux qui ne voyaient pas en Jésus l’égal de Dieu reprirent même le dessus pendant un certain temps. Cependant, l’empereur Théodose finit par régler la question à leur détriment. Il imposa le Credo du concile de Nicée dans son royaume et, en 381, réunit le concile de Constantinople pour en clarifier la formule.
Ce concile plaça l’esprit saint sur le même plan que Dieu et le Christ. La Trinité, telle qu’elle est enseignée par la chrétienté, faisait son apparition.

Cependant, même après le concile de Constantinople, tous n’acceptèrent pas la Trinité. Nombreux sont ceux qui s’y opposèrent et qui furent l’objet d’une violente persécution. Il fallut attendre des siècles pour que la Trinité reçoive une formulation précise au travers des symboles ou Credo. L’Encyclopédie américaine fait remarquer à ce sujet: “L’idée trinitaire atteignit son plein développement au Moyen Âge, en Occident, lorsque la scolastique en entreprit l’explication par la philosophie et la psychologie.”

Avec le symbole d’Athanase, la Trinité reçut une définition plus élaborée. Athanase, qui était ecclésiastique, soutint Constantin lors du concile de Nicée. Le symbole qui porte son nom déclare: “Nous [vénérons] un seul Dieu dans la Trinité (...). Dieu est le Père; Dieu, le Fils; Dieu, le Saint-Esprit: et il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu.”

Toutefois, les spécialistes sont unanimes à reconnaître que ce symbole n’a pas été formulé par Athanase. On lit dans la Nouvelle Encyclopédie britannique: “L’Église d’Orient n’a pas eu connaissance du symbole avant le XIIe siècle. Depuis le XVIIe siècle, les biblistes admettent que ce symbole n’est pas dû à Athanase (mort en 373), mais qu’il a probablement été rédigé au Ve siècle dans le sud de la France. (...) L’influence du symbole semble d’abord s’être fait sentir, aux VIe et VIIe siècles, dans le sud de la France et en Espagne. L’Église de Germanie au IXe siècle, et un peu plus tard celle de Rome, l’intégrèrent à leur liturgie.”

Ainsi, à partir de l’époque du Christ, il a fallu des siècles pour que la Trinité soit acceptée dans l’ensemble de la chrétienté. Qu’est-ce qui, en tout cela, a guidé les décisions? La Parole de Dieu, ou bien des considérations politiques ou de chapelle? Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond: “La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

Ce lamentable itinéraire de la Trinité fait écho aux paroles de Jésus et de ses apôtres. Ils avaient annoncé qu’après leur époque viendrait une apostasie, une déviation, un abandon du vrai culte, qui durerait jusqu’au retour du Christ. Alors, avant le jour de Dieu, jour de destruction du système de choses actuel, le vrai culte serait restauré.



Ainsi, c’est au IVe siècle que l’apostasie annoncée par Jésus et les apôtres a connu son plein développement. La formation du dogme de la Trinité n’en est du reste qu’une des manifestations, car parmi les autres croyances ou pratiques païennes que les Églises apostates ont alors adoptées, on peut citer l’enfer de feu, l’immortalité de l’âme et l’idolâtrie.

Pourquoi pendant des millénaires, aucun prophète de Dieu n’a-t-il enseigné la Trinité à Son peuple? On aurait pu au moins penser que Jésus, le grand Enseignant, expliquerait ce dogme à ses disciples. Si la Trinité était la “doctrine fondamentale” de la foi, Dieu aurait-il inspiré les centaines et les centaines de pages que représentent les Écritures sans consacrer un peu de cette instruction à l’enseignement de la Trinité?
Les chrétiens peuvent-ils croire que, des siècles après la venue de soit disant son Fils jesus et après avoir inspiré la rédaction de la Bible, Dieu ait approuvé l’introduction d’une doctrine qui avait été inconnue de ses serviteurs pendant des millénaires, qui est un “mystère indicible”, qui “dépasse l’entendement humain”, dont l’origine païenne est reconnue, et qui fut “essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église”?

Le témoignage de l’Histoire est clair: le dogme de la Trinité est une déviation!!
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Libremax

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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyDim 16 Aoû 2015, 19:26

SKIPEER a écrit:

Pourquoi pendant des millénaires, aucun prophète de Dieu n’a-t-il enseigné la Trinité à Son peuple? On aurait pu au moins penser que Jésus, le grand Enseignant, expliquerait ce dogme à ses disciples. Si la Trinité était la “doctrine fondamentale” de la foi, Dieu aurait-il inspiré les centaines et les centaines de pages que représentent les Écritures sans consacrer un peu de cette instruction à l’enseignement de la Trinité?


Le dogme de la Trinité est indissociable de celui de l'Incarnation, sans lequel il ne peut pas être compris. Aucun prophète ne pouvait donc l'enseigner.
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joshai




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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyDim 16 Aoû 2015, 19:33

Il suffit de regarder les autres occurrences du terme Elo-him dans les textes, et cette théorie est mis à mal...
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Eliane

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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyMar 25 Aoû 2015, 11:37

SKIPEER a écrit:
Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.
 

Ceux qui disent cela sont ignorants de l'histoire des religions.

Les Pères de l'Eglise employaient déjà le terme Trinité au IIe siècle !

Le concile de Nicée s'est déroulé au IVe siècle, deux siècles plus tard !
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyMar 25 Aoû 2015, 11:45

Eliane a écrit:
SKIPEER a écrit:
Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.
 

Ceux qui disent cela sont ignorants de l'histoire des religions.

Les Pères de l'Eglise employaient déjà le terme Trinité au IIe siècle !

Le concile de Nicée s'est déroulé au IVe siècle, deux siècles plus tard !

Effectivement,

Il s'agit d'un évêque d'Antioche qui le premier a parlé de Trinité en 180.
Pour la première fois, le mot grec de Τριας/Trias décrit le Dieu chrétien.


On trouve cette appellation de Τριας/Trias sous la plume de Théophile, évêque d'Antioche du IIe siècle (A Autolycus, II, 15). Théophile précise qu'il n'a pas inventé le mot Τριας.

D'autres ont donc déjà appelé Dieu ainsi. Puis le mot Τριας/Trias est traduit en latin par Trinitas sous la plume d'Hippolyte de Rome (170-235) (Contre Noët, 14).

On le retrouve chez Tertullien (155-220) (Contre Praxeas). « Trinitas » deviendra « Trinité » en français.

Bien cordialement à vous.
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Libremax

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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyMar 25 Aoû 2015, 11:59

Eliane a écrit:
SKIPEER a écrit:
Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.
 

Ceux qui disent cela sont ignorants de l'histoire des religions.

Les Pères de l'Eglise employaient déjà le terme Trinité au IIe siècle !

Le concile de Nicée s'est déroulé au IVe siècle, deux siècles plus tard !


Ce qu'il faut reconnaître, c'est que la Trinité, en ce qu'elle signifie précisément, n'était pas partagée par tous les Pères de l'Eglise, soit parce qu'on ne posait pas la question dans les termes où elle a été posée à Nicée, soit parce qu'ils ont développé des idées différentes : l'idée qu'Origène avait de la "Trinité" n'était pas celle de Tertullien, qui n'était pas celle du Concile, Concile durant lequel il y a eu de vifs débats pour parvenir à une seule formulation.

Le Concile a mis au point une formulation précise et co-signée, et puis l'a imposée comme Vérité de foi.
Il n'y avait rien de tel avant Nicée.
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Bronx75

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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyMar 25 Aoû 2015, 15:58

Libremax a écrit:
Eliane a écrit:
SKIPEER a écrit:
Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.
 

Ceux qui disent cela sont ignorants de l'histoire des religions.

Les Pères de l'Eglise employaient déjà le terme Trinité au IIe siècle !

Le concile de Nicée s'est déroulé au IVe siècle, deux siècles plus tard !


Ce qu'il faut reconnaître, c'est que la Trinité, en ce qu'elle signifie précisément, n'était pas partagée par tous les Pères de l'Eglise, soit parce qu'on ne posait pas la question dans les termes où elle a été posée à Nicée, soit parce qu'ils ont développé des idées différentes : l'idée qu'Origène avait de la "Trinité" n'était pas celle de Tertullien, qui n'était pas celle du Concile, Concile durant lequel il y a eu de vifs débats pour parvenir à une seule formulation.

Le Concile a mis au point une formulation précise et co-signée, et puis l'a imposée comme Vérité de foi.
Il n'y avait rien de tel avant Nicée.

Tout a fait! Tertullien écrit:

"L’économie qui existait en Dieu avant la création du monde, jusqu’au moment où il engendra un Fils: avant tout commencement Dieu existait seul ; il était à lui-même son monde, son espace, et l’universalité des êtres. Il était seul, dans ce sens qu’en dehors de lui il n’y avait rien de créé. Au reste, on ne peut même pas dire qu’il fût seul. Il avait avec lui la personne qu’il avait en lui-même, c’est-à-dire sa Raison, puisque Dieu est raisonnable. Cette Raison n’est pas autre chose que sa Sagesse. Chez les Grecs, ils appellent cette Sagesse : Le Verbe. « Au commencement était le Verbe, le Verbe était en Dieu».

La Raison était antérieure au Verbe, puisque Dieu non-seulement produisit le Verbe dés le commencement, mais posséda la Raison avant le commencement, et que le Verbe lui-même étant formé de la Raison, ne doit venir qu’après la Raison, sa substance.
Dieu engendra ce Verbe infiniment bon"

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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyMar 25 Aoû 2015, 18:56

Pour compléter ce qu'a dit Serena, je vous livre un petit passage de l'Ancien testament que j'aime bien :

Les chrétiens voient dans l'apparition dont bénéficie Abraham au chêne de Mambré, la première annonce du Dieu Unique-Trinité : « Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2).

Quand Dieu choisit d’apparaître à Abraham, Abraham voit trois hommes... Cela prendra tout son sens pour les chrétiens après la venue du Christ et la révélation du Dieu Unique en Trois Personnes divines.
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Bronx75

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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyMar 25 Aoû 2015, 19:37

Pierresuzanne a écrit:
Pour compléter ce qu'a dit Serena, je vous livre un petit passage de l'Ancien testament que j'aime bien :

Les chrétiens voient  dans l'apparition dont bénéficie Abraham au chêne de Mambré, la première annonce du Dieu Unique-Trinité : « Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2).

Quand Dieu choisit d’apparaître à Abraham, Abraham voit trois hommes... Cela prendra tout son sens pour les chrétiens après la venue du Christ et la révélation du Dieu Unique en Trois Personnes divines.

La Trinité n'étant pas composé de 3 hommes, je vois pas bien. Surtout qu'a la fin de Genèse 18, un seul de ces "hommes" est appellé Eternel, pas les 2 autres. Donc au contraire, Dieu explique aux Chrétiens qu'il est UN, simplement UN, et pas 3.

Enfin, quand Dieu apparait, il apparait par l'intermédiare d'un représentant, car personne n'a jamais vu Dieu(1 Jean 4:12)
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zlitni

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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyMar 25 Aoû 2015, 20:53


C'est la définition du dogme de la Trinité selon le "Symbole d'Athanase", fixé seulement au concile de Constantinople en 553.
Pourtant on peut constater que le mot "Trinité" ne se trouve nulle part dans la Bible.

Le mot "Trinité" ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec. Le mot sera ensuite repris en latin par Tertulien.
Cependant, un siècle plus tard, Lactance (250-325) ne connaissait pas encore la Trinité dans son sens actuel. Pour lui, en effet, celle-ci était constituée de Dieu et de ses deux fils : Jésus et ... le diable !

En réalité, la doctrine actuelle de la trinité n'est jamais énoncée explicitement dans l'Ancien Testament. Le contenu même de ses textes semble même s'opposer à cette doctrine : Seule l'unité absolue de Dieu y est exposée.

Dans le Deutéronome XXXII: 39, il est bien écrit :
"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi."

Et Jésus, dans Matthieu 4:10, disait également :
10Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul
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Julie
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MessageSujet: Re: les chrétiens n'ont pas inventés la trinité    les chrétiens n'ont pas inventés la trinité  EmptyMar 25 Aoû 2015, 23:17

Bronx75 a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Pour compléter ce qu'a dit Serena, je vous livre un petit passage de l'Ancien testament que j'aime bien :

Les chrétiens voient  dans l'apparition dont bénéficie Abraham au chêne de Mambré, la première annonce du Dieu Unique-Trinité : « Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2).

Quand Dieu choisit d’apparaître à Abraham, Abraham voit trois hommes... Cela prendra tout son sens pour les chrétiens après la venue du Christ et la révélation du Dieu Unique en Trois Personnes divines.

La Trinité n'étant pas composé de 3 hommes, je vois pas bien. Surtout qu'a la fin de Genèse 18, un seul de ces "hommes" est appellé Eternel, pas les 2 autres. Donc au contraire, Dieu explique aux Chrétiens qu'il est UN, simplement UN, et pas 3.

Enfin, quand Dieu apparait, il apparait par l'intermédiare d'un représentant, car personne n'a jamais vu Dieu(1 Jean 4:12)

Bonjour cher Bronx75,

''Seul le fils unique qui est dans le sein du Père l'a fait connaître'' nous dit st-Jean  et ''qui ma vu a vu le Père '' nous dit Jésus .
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