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 Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...

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BERNARD

BERNARD


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MessageSujet: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyJeu 23 Sep 2010, 07:02

Rappel du premier message :

23 septembre 2010

Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 186382 Comment faut-il réagir face à cette déclaration?
Avons nous le droit de nous deffendre?
Comment réagirai le monde musulman si nous avions le même styles de discourt pour imposer le christianisme chez eux?

Voici ce que vient de déclarer> Mohamed Sabaoui,
jeune sociologue de l' université catholique de Lille,
d' origine algérienne, naturalisé français ;
Ceci est plus que prometteur.!.

je cite :

«Notre invasion pacifique au niveau européen n'est pas encore parvenue à son
terme. Nous entendons agir dans tous les pays simultanément.
Comme vous nous faites de plus en plus de place, il serait stupide de notre
part de ne pas
en profiter. Nous serons votre Cheval de Troie. Les Droits de l'homme dont vous vous réclamez, vous en êtes devenus les otages. Ainsi, par exemple, si vous deviez vous adresser à moi en Algérie,ou en Arabie Saoudite, comme je vous parle maintenant, vous seriez, dans le meilleur des cas, arrêtés
sur-le-champ. Vous autres Français n'êtes pas en mesure d'imposer le respect à nos jeunes.
Pourquoi respecteraient-ils un pays qui capitule devant eux ? On ne respecte que ce qu'on craint.
Lorsque nous aurons le pouvoir, vous ne verrez plus un seul de nos jeunes mettre le feu à une voiture ou braquer un magasin... Les Arabes savent que la punition inexorable que mérite, chez nous le voleur, c'est l'amputation
d'une main ».Et, toujours du même Mohamed Sabaoui lors d'une interview récente :
Les lois de votre République ne sont pas conformes à celles du Coran et ne doivent pas être imposées aux musulmans, qui ne peuvent être gouvernés que par la Charia. Nous allons donc oeuvrer pour prendre ce pouvoir qui nous est dû. Nous allons commencer par Roubaix, qui est actuellement une ville musulmane à plus de 60 %. Lors des futures élections
municipales, nous mobiliserons nos effectifs, et le prochain maire sera musulman. Après négociation avec l'État et la Région , nous déclarerons Roubaix enclave musulmane indépendante comme le KOSOVO et nous imposerons la Charia (loi de Dieu) à l' ensemble des habitants. La minorité chrétienne aura le statut de Dhimmis. Ce sera une catégorie à part qui pourra racheter ses libertés et droits par un impôt spécial. En outre, nous ferons ce qu'il faut pour les amener par la persuasion dans notre giron. Des dizaines de milliers de
Français ont déjà embrassé l'Islam de plein gré comme Frank RIBERY, GARAUDY et d'autres, pourquoi pas les chrétiens
de Roubaix ? Et puis avec l'entrée prochaine de la TURQUIE en Europe, c'est plus 80 millions de Musulmans qui circuleront
librement et se chargeront d'Islamiser toute l'Europe. Actuellement à l'université de Lille, nous mettons sur pied des
brigades de la foi, chargées de 'convertir' les Roubaisiens récalcitrants chrétiens, ou juifs, pour les faire rentrer dans notre religion, car c'est Dieu qui le veut ! Si nous sommes les plus forts, c'est que Dieu l'a voulu.
Nous n'avons pas les contraintes de l' obligation chrétienne de porter assistance, à l' orphelin, aux faibles et handicapés.Voir votre Soeur EMMANUELLE. Nous pouvons et devons, au contraire, les écraser s'ils constituent un obstacle, surtout si ce sont des infidèles ».
Une réalité que beaucoup prennent pour de la fiction.

A MEDITER ............ Longuement !
A faire circuler largement !!!!!!
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AuteurMessage
Thedjezeyri14




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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 17:58

Raphaël# a écrit:
Pensez-vous que ce travail et cette publication auraient été possible dans un pays musulman ?
Le fais de simplement affirmer scientifiquement que "le Coran est un corpus qui contient des contradictions" n'est-il pas considéré comme un blasphème ? (Coran clair complet et parfait ?)


Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 




Néamoins il est vrai qu'il y'a une énorme différence entre la liberté d'expression occidentale et la liberté d'expression de l'actuelle monde musulman mais, c'est justement ce genre de travail objectif qui pourrait réussir à changer les choses .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 18:49

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:
Pensez-vous que ce travail et cette publication auraient été possible dans un pays musulman ?
Le fais de simplement affirmer scientifiquement que "le Coran est un corpus qui contient des contradictions" n'est-il pas considéré comme un blasphème ? (Coran clair complet et parfait ?)


Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 




Néamoins il est vrai qu'il y'a une énorme différence entre la liberté d'expression occidentale et la liberté d'expression de l'actuelle monde musulman mais, c'est justement ce genre de travail objectif qui pourrait réussir à changer les choses .
Va comprendre..
Il y a eu des dizaine de débats dans ce forum concernant les contradictions du coran .
Jamais, un musulman nous a dit qu'il y voyait la moindre contradiction, nous donnant explications sur explications , pirouette sur pirouette
Et LA ?
TA REPONSE 1 ET 3 NOUS CONFIRME QUE OUI.
la 2 n'ayant aucun sens.
Il faut nous expliquer pourquoi, dès qu'un non musulman , dit il y a des contradictions, vous niez tout en bloc, alors que les savants sunnites vont dans notre sens ?
J'ai l'impression qu'il y a un dialogue entre musulman, et un autre avec les noms musulmans
En fait je vous suis plus..
Êtes vous d'accord qu'il y a des contradictions dans le Coran, oui ou non ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 18:52

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Si pour toi,  être islamophobe,  c'est de discuter de vos sources,  de vos hadiths,  de vos versets,  ou de votre histoire ..

Pas du tout, ce serait excellent et instructif

Citation :
Nous n'inventons rien, au pire l'on peut se tromper sur une traduction,  un contexte,  mais chaque critique est de la critique fondé

C'est là le problème l'arabe de 7ème siècle est une langue archaïque parfois incompréhensible et les interprétations divergent, c'est un jeu de devinette parfois.

Citation :
Si par la suite vos explications ne nous paraissent pas convainquante,  le débat s'intalle,  est ça fini tjrs par le même mot " islamophobe "
Le débat est toujours biaisé par deux travers qui le rendent islamophobe:

1) vous choisissez des versets non clairs et choisissez l'interprétation la plus criminelle possible, alors qu'il y a d'autres traductions.

2) Lorsque un musulman cultivé vous présente une autre interprétation que l'interprétation criminelle que vous privilégiez, vous le traitez de men.teur.

Je vous suggère à la place de vous demander honnêtement cinq minutes en quoi l'interprétation donnée par un musulman du forum est men.songère et quoi cette attitude d'accusation permanente   diffère de celle de Bon Croyant?
Lol. Bizarrement les versets peux clair, sont toujours les versets gênant.
Tout ce qui est beau est clair tout aussi bizarrement.
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Thedjezeyri14

Thedjezeyri14


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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 18:57

gerard2007 a écrit:
Va comprendre..
Il y a eu des dizaine de débats dans ce forum  concernant les contradictions du coran .
Jamais,  un musulman nous a dit qu'il y voyait la moindre contradiction,  nous donnant explications sur explications , pirouette sur pirouette
Et LA ?  
TA REPONSE 1 ET 3 NOUS CONFIRME QUE OUI.
la 2 n'ayant aucun sens.
Il faut nous expliquer pourquoi,  dès qu'un non musulman , dit il y a des contradictions,  vous niez tout en bloc,  alors que les savants sunnites vont dans notre sens ?  
J'ai l'impression qu'il y a un dialogue entre musulman,  et un autre avec les noms musulmans
En fait je vous suis plus..
Êtes vous d'accord qu'il y a des contradictions dans le Coran,  oui ou non ?  


Il n'y a pas de dialogue entre musulmans et un autre pour les non musulmans . 


Il y'a plutôt un dialogue entre ceux qui maîtrisent le sujets qui sont prêt a discuter et critiquer  honnêtement et un autre dialogue qui consiste à répondre à des trolls ignorants et malhonnêtes.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 19:01

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Va comprendre..
Il y a eu des dizaine de débats dans ce forum  concernant les contradictions du coran .
Jamais,  un musulman nous a dit qu'il y voyait la moindre contradiction,  nous donnant explications sur explications , pirouette sur pirouette
Et LA ?  
TA REPONSE 1 ET 3 NOUS CONFIRME QUE OUI.
la 2 n'ayant aucun sens.
Il faut nous expliquer pourquoi,  dès qu'un non musulman , dit il y a des contradictions,  vous niez tout en bloc,  alors que les savants sunnites vont dans notre sens ?  
J'ai l'impression qu'il y a un dialogue entre musulman,  et un autre avec les noms musulmans
En fait je vous suis plus..
Êtes vous d'accord qu'il y a des contradictions dans le Coran,  oui ou non ?  


Il n'y a pas de dialogue entre musulmans et un autre pour les non musulmans . 


Il y'a plutôt un dialogue entre ceux qui maîtrisent le sujets qui sont prêt a discuter et critiquer  honnêtement et un autre dialogue qui consiste à répondre à des trolls ignorants et malhonnêtes.
Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ? Tu les a bien endormi.. BRAVO
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 19:09

gerard2007 a écrit:
Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

A quelle question veux tu que je répond ? J'ai déjà donné les réponses .

Oui il y'a des contradictions sauf que pour le musulman ces contradictions ne sont pas un erreur ou un incohérence de Dieu .. C'est plutôt  une éducation graduelle ou une dépendance du contexte qui est en constante évolution... alors que pour le non musulman qui ne cherche pas d'excuse à l'auteur du Coran ( c'est normal l'auteur n'est pas un dieu tout puissant pour lui ) il se satisfera de la présence de contradiction .
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 19:20

gerard2007 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .

1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .

Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 

Va comprendre..
Il y a eu des dizaine de débats dans ce forum  concernant les contradictions du coran .
Jamais,  un musulman nous a dit qu'il y voyait la moindre contradiction,  nous donnant explications sur explications , pirouette sur pirouette
Et LA ?  
TA REPONSE 1 ET 3 NOUS CONFIRME QUE OUI.
la 2 n'ayant aucun sens.

Et pourtant la deuxième est la seule qui a du sens pour moi, comme quoi nous sommes pas tous pareils.

Pour que tu ne prennes pas ma position pour une opposition de principe je m'explique:

- La logique d'abord Dieu ne peut être un vieillard oublieux et débile ce qu'il dit est absolu et pour l'internité.

- Alors pourquoi des contradictions? Par exemple ici on dit que si on tue un homme ou tue l'humanité, ou que les chrétiens et les juifs sont les gens du livre et qu'il y a une lumière dans ce livre.
Là on dit qu'il faut les pourchasser où qu'ils se trouvent.

Pour moi c'est simple s'il s'agit du principe universel c'est le 1)
S'il s'agit d'ennemis ponctuels dans un conflit particulier c'est 2)

Le verset sur les abrogations par exemple n'oppose pas des versets à l'intérieur du coran, mais justifie des différences entre la Bible et le Coran. Rien que sur les interdits alimentaires par exemple.

Il est interdit aux Juifs de consommer des dizaines de viandes, plus des combinaisons entre la viande et le lait.
Le Coran ne proscrit que le porc. C'est une abrogation.

C'est la seule interprétation logique.


gerard2007 a écrit:
Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

Récemment j'ai vu  le mot c**s dans tes posts, mais comme j'étais endormie je n'ai pas réagi. Very Happy
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badrr




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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 19:23

C'est marrant vu que des musulmans de ce forum prennent soin de citer des islamologues non musulman pour répondre à certaines questions , et essaient d'éviter les auteurs de l'islam classique . Cela afin de donner une idée de la diversité des positions .
La réponse de nos forumeurs favoris sont toujours les mêmes . Le coran dit cela est c'est tout , on a gagné .

Quant à croire que les critiques que l'on retrouve dans les sites louches sont les mêmes que celles que l'on retrouve dans des ouvrages comme celui-ci est une grossière erreur .


Un autre exemple .
Dans la vie il faut travailler . Mais la nuit il est important de dormir .
C'est une contradiction . Comment veux tu qu'un musulman réponde à ce genre de critique ?

PS:L'abrogation dans le coran n'a pas fait l'unanimité chez les musulmans eux mêmes .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 19:24

Thedjezeyri14 a écrit:
gerard2007 a écrit:
Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

A quelle question veux tu que je répond ? J'ai déjà donné les réponses .

Oui il y'a des contradictions sauf que pour le musulman ces contradictions ne sont pas un erreur ou un incohérence de Dieu .. C'est plutôt  une éducation graduelle ou une dépendance du contexte qui est en constante évolution... alors que pour le non musulman qui ne cherche pas d'excuse à l'auteur du Coran ( c'est normal l'auteur n'est pas un dieu tout puissant pour lui ) il se satisfera de la présence de contradiction .
Tu a réussi une réponse sans insulte, Bravo.
Je vais pas commenter ta réponse, chacun se fera son opinion, sachant que le Coran spécifie qu'on ne trouvera aucune contradictions dans le livre .
Permet moi de me gratter le crâne..
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 19:25

cailloubleu* a écrit:
Et pourtant la deuxième est la seule qui a du sens pour moi, comme quoi nous sommes pas tous pareils.

Pour que tu ne prennes pas ma position pour une opposition de principe je m'explique:

- La logique d'abord Dieu ne peut être un vieillard oublieux et débile ce qu'il dit est absolu et pour l'internité.

- Alors pourquoi des contradictions? Par exemple ici on dit que si on tue un homme ou tue l'humanité, ou que les chrétiens et les juifs sont les gens du livre et qu'il y a une lumière dans ce livre.
Là on dit qu'il faut les pourchasser où qu'ils se trouvent.

Pour moi c'est simple s'il s'agit du principe universel c'est le 1)
S'il s'agit d'ennemis ponctuels dans un conflit particulier c'est 2)

Le verset sur les abrogations par exemple n'oppose pas des versets à l'intérieur du coran, mais justifie des différences entre la Bible et le Coran. Rien que sur les interdits alimentaires par exemple.

Il est interdit aux Juifs de consommer des dizaines de viandes, plus des combinaisons entre la viande et le lait.
Le Coran ne proscrit que le porc. C'est une abrogation.

C'est la seule interprétation logique.


C'est aussi ma position ... et c'est assez drôle que Gérard la trouve incompréhensible .
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Thedjezeyri14

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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 19:30

gerard2007 a écrit:
Tu a réussi une réponse sans insulte,  Bravo.
Je vais pas commenter ta réponse,  chacun se fera son opinion,  sachant que le Coran spécifie qu'on ne trouvera aucune contradictions dans le livre .
Permet moi de me gratter le crâne..  
Certains sont litteraliste mais , toi tu es un litteraliste de la traduction pire encore tu es un litteraliste de la traduction que donne les salafistes ..C'est assez incoryable comme phénomène .. la Coran n'est pas incohérent c'est cela que l'auteur à voulu dire et non pas qu'il allait jamais parler de choses contraires ...  le Coran contient le châtiment et la récompense cela ne veut pas dire qu'il est incohérent ni qu'il y'a des contradictions .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mer 11 Déc 2019, 19:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 19:33

badrr a écrit:
C'est marrant vu que des musulmans de ce forum prennent soin de citer des islamologues non musulman pour répondre à certaines questions , et essaient d'éviter les auteurs de l'islam classique . Cela afin de donner une idée de la diversité des positions .
La réponse de nos forumeurs favoris sont toujours les mêmes . Le coran dit cela est c'est tout , on a gagné .

Quant à croire que les critiques que l'on retrouve dans les sites louches sont les mêmes que celles que l'on retrouve dans des ouvrages comme celui-ci est une grossière erreur .


Oui mais , tu fait la Taqiya et le tamkin et tu défend les FM  peux tu stp me laisser tronquer les versets et donne une interprétation imaginaire  sans m'accuser d'islamophobe ? Si non  tu es un freriste déguisé.
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badrr




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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 19:38

Thedjezeyri14 a écrit:
badrr a écrit:
C'est marrant vu que des musulmans de ce forum prennent soin de citer des islamologues non musulman pour répondre à certaines questions , et essaient d'éviter les auteurs de l'islam classique . Cela afin de donner une idée de la diversité des positions .
La réponse de nos forumeurs favoris sont toujours les mêmes . Le coran dit cela est c'est tout , on a gagné .

Quant à croire que les critiques que l'on retrouve dans les sites louches sont les mêmes que celles que l'on retrouve dans des ouvrages comme celui-ci est une grossière erreur .


Oui mais , tu fait la Taqiya et le tamkin et tu défend les FM  peux tu stp me laisser tronquer les versets et donne une interprétation imaginaire  sans m'accuser d'islamophobe ? Si non  tu es un freriste déguisé.
écoute 3ami3ami tu réponds encore à coté de la plaque ... Ne sommes nous pas des frères musulmans ?
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyMer 11 Déc 2019, 19:43

cailloubleu* a écrit:
Va comprendre..
Il y a eu des dizaine de débats dans ce forum  concernant les contradictions du coran .
Jamais,  un musulman nous a dit qu'il y voyait la moindre contradiction,  nous donnant explications sur explications , pirouette sur pirouette
Et LA ?  
TA REPONSE 1 ET 3 NOUS CONFIRME QUE OUI.
la 2 n'ayant aucun sens.

Et pourtant la deuxième est la seule qui a du sens pour moi, comme quoi nous sommes pas tous pareils.

Pour que tu ne prennes pas ma position pour une opposition de principe je m'explique:

- La logique d'abord Dieu ne peut être un vieillard oublieux et débile ce qu'il dit est absolu et pour l'internité.

- Alors pourquoi des contradictions? Par exemple ici on dit que si on tue un homme ou tue l'humanité, ou que les chrétiens et les juifs sont les gens du livre et qu'il y a une lumière dans ce livre.
Là on dit qu'il faut les pourchasser où qu'ils se trouvent.

Pour moi c'est simple s'il s'agit du principe universel c'est le 1)
S'il s'agit d'ennemis ponctuels dans un conflit particulier c'est 2)

Le verset sur les abrogations par exemple n'oppose pas des versets à l'intérieur du coran, mais justifie des différences entre la Bible et le Coran. Rien que sur les interdits alimentaires par exemple.

Il est interdit aux Juifs de consommer des dizaines de viandes, plus des combinaisons entre la viande et le lait.
Le Coran ne proscrit que le porc. C'est une abrogation.

C'est la seule interprétation logique.[/quote]

Si tu part du principe que c'est Dieu qui a écrit le livre,  nous humain sommes obligés de chercher la bonne compréhension,  aucun autre choix n'est possible.
Si l'on part du principe que c'est humain,  La les contradictions sont visibles .
Oui les versets à l'intérieur sont en opposition .
On peut aussi dire qu'ils abrogent certain versets de la bible,  mais il y a des verset à l'intérieur qui se contredisent.
Tu as un exemple, dans l'article sur les 30 chercheurs et il y en a des dizaines dans le coron


cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:
Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

Récemment j'ai vu  le mot c**s dans tes posts, mais comment j'étais endormie je n'ai pas réagi. Very Happy

Oui j'ai parfois écrit tu nous prend pour des c....
Je ne l'ai pas traité de c...
Mais bon,  vu le nombre d'insultes reçu,  j'ai de la marge..
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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyJeu 12 Déc 2019, 14:56

gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

Récemment j'ai vu  le mot c**s dans tes posts, mais comment j'étais endormie je n'ai pas réagi. Very Happy
Oui j'ai parfois écrit tu nous prend pour des c....
Je ne l'ai pas traité de c...
Mais bon,  vu le nombre d'insultes reçu,  j'ai de la marge..  

En plus du vocabulaire peu soigné cette expression, tu nous prends pour des c* signifie en clair "tu men.s", et c'est justement ce que je reprochais plus haut puisqu'il s'agit de dévaloriser une opinion en la traitant de men.songe.

Il faudrait faire un sujet sur le mot troll. En quoi par exemple BC, christianophobe est un troll mais un islamophobe n'est pas un troll. lol!



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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyJeu 12 Déc 2019, 17:29

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:
Pensez-vous que ce travail et cette publication auraient été possible dans un pays musulman ?
Le fais de simplement affirmer scientifiquement que "le Coran est un corpus qui contient des contradictions" n'est-il pas considéré comme un blasphème ? (Coran clair complet et parfait ?)


Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 




Néamoins il est vrai qu'il y'a une énorme différence entre la liberté d'expression occidentale et la liberté d'expression de l'actuelle monde musulman mais, c'est justement ce genre de travail objectif qui pourrait réussir à changer les choses .


Sait on ce que pensaient les Mutazilites sur cette question des contradictions coranique ?



.
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyJeu 12 Déc 2019, 17:37

cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:
cailloubleu* a écrit:
gerard2007 a écrit:

Répond aux questions plutôt que d'insulter systématiquement.
Je sais pas à quoi servent les modérateurs ?  Tu les a bien endormi..  BRAVO

Récemment j'ai vu  le mot c**s dans tes posts, mais comment j'étais endormie je n'ai pas réagi. Very Happy
Oui j'ai parfois écrit tu nous prend pour des c....
Je ne l'ai pas traité de c...
Mais bon,  vu le nombre d'insultes reçu,  j'ai de la marge..  

En plus du vocabulaire peu soigné cette expression, tu nous prends pour des c* signifie en clair "tu men.s", et c'est justement ce que je reprochais plus haut puisqu'il s'agit de dévaloriser une opinion en la traitant de men.songe.

Il faudrait faire un sujet sur le mot troll. En quoi par exemple BC, christianophobe est un troll mais un islamophobe n'est pas un troll. lol!



Pk caillou bleu, lui ne me traite pas de [......] ouvertement ?
Tu ferais un mauvais juge, quand tu aimes , tu comptes pas.
Mais bon..
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Raphaël#

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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyJeu 12 Déc 2019, 17:43

Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:
Pensez-vous que ce travail et cette publication auraient été possible dans un pays musulman ?
Le fais de simplement affirmer scientifiquement que "le Coran est un corpus qui contient des contradictions" n'est-il pas considéré comme un blasphème ? (Coran clair complet et parfait ?)


Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 




Néamoins il est vrai qu'il y'a une énorme différence entre la liberté d'expression occidentale et la liberté d'expression de l'actuelle monde musulman mais, c'est justement ce genre de travail objectif qui pourrait réussir à changer les choses .

Merci pour ta réponse.
C'était une réelle question de ma part car les quelques fois ou j'ai pu discuter de vive voix avec des musulmans et aborder le sujet des contradictions dans le coran, leurs réponses ont toujours été qu'il est impossible qu'il y en ait et que par conséquent je n'y comprenais rien. Sad
Si j'ai bien compris, qu'il y ait des contradictions entre versets ou sourate c'est acquis, mais il s'agit d'une erreur d'interprétation ou une abrogation, ce qui par contre est sûr(et c'est logique si l'on croit qu'il s'agit de la parole de dieu) c'est qu'il ne peut pas y avoir de contradiction de sens.

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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyJeu 12 Déc 2019, 17:48

Raphaël# a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Raphaël# a écrit:
Pensez-vous que ce travail et cette publication auraient été possible dans un pays musulman ?
Le fais de simplement affirmer scientifiquement que "le Coran est un corpus qui contient des contradictions" n'est-il pas considéré comme un blasphème ? (Coran clair complet et parfait ?)


Il faut nuancer .. oui il y'a du vrai dans ce que tu dit mais, le monde musulman ce n'est pas la stupidité et la fermeture d'esprit des sites salafistes  .


1) des savants disent qu'il y'a contradiction mais, qu'elle est annulé par l'abrogation .

2) certains ne reconaissent pas l'abrogation et disent que la contradiction est dans la mauvaise compréhension humaine .

3) certaines savant disent qh' y comprit avec l'abrogation certaines contradiction ne sont pas résolu à ce jour et ce genre de verset sont appelé  ( ayat mushkilat)  c'est à dire des versets problématique .


Et la je ne suis pas entrain de parler des penseurs musulmans contemporains ( En pays musulman ) non tout ceci fait partie du patrimoine sunnite 




Néamoins il est vrai qu'il y'a une énorme différence entre la liberté d'expression occidentale et la liberté d'expression de l'actuelle monde musulman mais, c'est justement ce genre de travail objectif qui pourrait réussir à changer les choses .

Merci pour ta réponse.
C'était une réelle question de ma part car les quelques fois ou j'ai pu discuter de vive voix avec des musulmans et aborder le sujet des contradictions dans le coran, leurs réponses ont toujours été qu'il est impossible qu'il y en ait et que par conséquent je n'y comprenais rien. Sad
Si j'ai bien compris, qu'il y ait des contradictions entre versets ou sourate c'est acquis, mais il s'agit d'une erreur d'interprétation ou une abrogation, ce qui par contre est sûr(et c'est logique si l'on croit qu'il s'agit de la parole de dieu) c'est qu'il ne peut pas y avoir de contradiction de sens.

Comment faire coller, que l'alcool est un breuvage de Dieu dans un verset et de satan dans un autre ?
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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyJeu 12 Déc 2019, 17:55

gerard2007 a écrit:

Pk caillou bleu,  lui ne me traite pas de [......] ouvertement ?
Tu ferais un mauvais juge,  quand tu aimes , tu comptes pas.
Mais bon..  

Mais je t'adore, Gérard, d'ailleurs j'ai réfléchi à tes remontrances et j'ai remonté un sujet sur le trollisme, en demandant 1) de redéfinir le terme qui est trop souvent employé
et 2) de suggérer un terme pülus aimable. En contrepartie il ne faut plus traiter les autres de menteurs.
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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptyJeu 12 Déc 2019, 18:08

gerard2007 a écrit:
Comment faire coller,  que l'alcool est un breuvage de Dieu dans un verset et de satan dans un autre  ?


Très simple, un homme s'est rendu compte que le vin peut être très bon d'un coté et très mauvais de l'autre et que l'homme doit chasser ses démons ou alors ne pas boire de vin




.
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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptySam 14 Déc 2019, 06:03

Raphaël# a écrit:

Merci pour ta réponse.
C'était une réelle question de ma part car les quelques fois ou j'ai pu discuter de vive voix avec des musulmans et aborder le sujet des contradictions dans le coran, leurs réponses ont toujours été qu'il est impossible qu'il y en ait et que par conséquent je n'y comprenais rien. Sad
Si j'ai bien compris, qu'il y ait des contradictions entre versets ou sourate c'est acquis, mais il s'agit d'une erreur d'interprétation ou une abrogation, ce qui par contre est sûr(et c'est logique si l'on croit qu'il s'agit de la parole de dieu) c'est qu'il ne peut pas y avoir de contradiction de sens.

Oui en gros c'est ça .... Personellement je préfère le terme incohérence .. Dieu l'omniscient ne peut pas être incohérent ..mais cet act de foi ne va pas forcément empêcher le penseur musulman de concevoir et de comprendre les contradictions que rencontrent les non croyants. .. Après que des abrutis qui ont aucune connaissance de l'islam se prennent pour des saints après avoir laissé pousser la barbe  et viennent s'en prendre à ce penseur musulman ne soit pas étonné qu'il s'en prennen aussi à toi .


Le membre reconverti est un exemple de ce genre d'abruti qui pense comprendre le Coran et la bible .
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gerard2007




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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptySam 14 Déc 2019, 10:28

Poisson vivant a écrit:
gerard2007 a écrit:
Comment faire coller,  que l'alcool est un breuvage de Dieu dans un verset et de satan dans un autre  ?


Très simple, un homme s'est rendu compte que le vin peut être très bon d'un coté et très mauvais de l'autre et que l'homme doit chasser ses démons ou alors ne pas boire de vin




.
Trop simple
Un breuvage de Dieu reste un breuvage de Dieu, pris en petite quantité, il est bon, pris en grande quantité il est mauvais.. Mais il reste breuvage de Dieu.
C'est comme la bible ou le coran, le lire de façon literalle peut être mauvais, mais ça reste un livre de Dieu.
Satan n'a rien à voir
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Tonton




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MessageSujet: Re: Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"...   Corbeille des sujets de Bernard ayant pour titre "avis","réflexion"... - Page 13 EmptySam 28 Déc 2019, 06:36

le vin est avant tout allégoriquement les ivresses de la vie. Symboliquement, il est le " sang ".

Dieu s'en sert pour nous apprendre les ivresses de la transhumance. Car ce n'est pour rien que le premier miracle de Christ est de changer l'eau en vin.
Relisez bien le texte, vous verrez que tout s'y trouve en annonçant du coup le renouveau charismatique du ministère du Christ.

- le banquet, constante que ce soit lors des sacrifices quotidien selon les lois lévitiques, jusqu'au banquet du Christ.
- le vin vient à manquer tout comme la foi peut venir à manquer.
- C'est l'eau destinée aux ablutions qui est changé en vin ( première et seconde alliance ).
- L'intervention de Marie, sans doute un des éléments de la théologie maritale des catholiques.
- Des serviteurs obéissants qui puisèrent eux même dans l'eau ( dans leur foi ? ).
- Le gout du vin, qui pour l'organisateur du banquet est nettement meilleure que celui donné au début du banquet. Donc si le vin manquait même le mauvais avait été donné puisque l'organisateur du banquet précise que l'on sert le mauvais quand les gens sont enivrés.

On peut donc penser que les gens présent au banquet été enivré d'un mauvais vin, ou métaphoriquement enivré par des mauvais habitudes, Jésus amenant alors le renouveau charismatique.

Ainsi, même l'enivrement n'est finalement pas interdit, mais il y a les bon enivrements et les mauvais, mais tout ceci dans la préfiguration des fausses illusions qui nous enivrent tout autant, tout ces " substituts " ou ces compromis de procuration qui nous prive de l'enivrement du vraie goût de la vie.

Ainsi selon moi, dans l'ivresse du vin ou retrouve l'ivresse de la vie, certaines sont bonnes ou mauvaises car c'est une ivresse qui fait ressortir ce qui est introverti dans une personne.

Celui qui boit trop, a au départ d'avoir un problème avec l'alcool, un problème avec la vie. Celui qui boit jusqu'à ne plus avoir le contrôle de lui même a au départ un problème avec lui même. Celui qui boit en exagérant l'amour a au départ le besoin d'aimer et de se faire aimer. Celui qui boit pour ensuite se faire voir comme un clown a au départ besoin d'être reconnu des autres; etc....

Il y a certes un juste milieu en toute chose, mais dans le premier miracle, on peut aussi comprendre que rien ne peut se substituer à l'enivrement de l'amour de Dieu.
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