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 Cultes à mystères et christianisme primitif

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MessageSujet: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyDim 13 Sep 2015, 21:03

Rappel du premier message :

Bonjour à tous ,

Je réponds à l'invitation d'Héraclius pour débattre de la pseudo influence de certains mythes sur le christianisme .

Afin d'introduire le sujet , il est bon de rappeler que la liste des travaux sur les origines du christianisme est assez abondante .
Il y a dans cet abondance d'ouvrages les travaux polémiques et scientifiques .
Plusieurs thèmes reviennent assez souvent les "mythistes" pour qui Jésus n'est qu'une invention et d'autres pour qui le Jésus historique n'est pas pas celui des évangiles .

Les évangiles pour les historiens demeurent très fantaisistes et d'ailleurs ne sont pas fiable historiquement .
Pour plusieurs historiens la personne du Jésus des évangiles est bien tardive et répond plus à une nécessité qu'à un témoignage .
C'est à dire que les sources dont on dispose aujourd'hui sont très réduites et aucune source non chrétienne n'existe afin de confirmer ou d'infirmer les évangiles .

En l'absence de source , l'historien ne peut qu'émettre des hypothèses . Quoi qu'il en soit les analogies entre le Jésus des évangiles et d'autres personnages , tout comme les analogies entre des coutumes avec les rites du christianismes sont plutôt troublantes . C'est ce que nous verrons par la suite .


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fantomette




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyMer 04 Déc 2019, 19:04

badrr a écrit:
On ne peut parler d'un christianisme primitif sans parler d'un judaïsme contemporain à ce même christianisme .
Le christianisme affirme être dans la continuité du judaïsme et l'accomplissement de celui ci , tout en affirmant que le judaïsme n'a pas compris ses écritures .
Cher Monsieur, avant tout, je vous remercie pour ce sujet. Pour ce qui est de ce paragraphe, on pourrait discuter sur le judaisme n'ayant pas compris les écritures mais cela serait être tatillon, pour ma part.
Citation :

Il y a donc eu une volonté de relire les écritures , afin de trouver de quoi fonder le changement de nature qui allait s'opérer bien plus tard . Cette relecture se manifeste plus facilement dans l'évangile selon Jean . en Effet contrairement aux synoptiques , l'évangile selon Jean vient reprendre depuis le commencement .
Il n'est plus question de tirer une conclusion à partir des écritures mais bien de trouver sa conclusion dans les écritures . Pour reprendre Charles Guigenbert , un lecteur objectif il est difficile à un lecteur ignorant la théologie chrétienne de trouver une preuve explicite de la divinité du Christ et de la Trinité .
Oui, il y a une volonté de relire les écritures, c'est clairement annoncé chez Luc : 24.27 Et, partant de Moïse et de tous les Prophètes, il leur interpréta, dans toute l’Écriture, ce qui le concernait.
Vous citez Guigenbert, c'est bien, comme effet rhétorique, d'utiliser des noms d'hommes qui ont marqué l'histoire de l'exégèse, mais cela fait un peu vieillot quand même.
Citation :

L'un des Points qui a été revus par le christianisme au Sujet du judaïsme est le messie . Les juifs de l'époque attendait la venue d'un messie , l'arrivée d'un Roi qui sauvera le royaume et rétablira la justice . Il était impensable à l'époque pour un juif de concevoir que ce messie puisse être crucifié , tombant Sous la malédiction du deutéronome , ce messie ne pouvait être qu'un faux messie .
La description du judaïsme selon le Nouveau Testament donne une Vision du judaïsme assez monolithique , abvec une rigueur vis à vis de la loi peu probable . Les differentes découvertes archéologiques montrent bien que le judaïsme n'était pas monolithique et bien plus spirituel que ne laisse croire le Nouveau Testament .
L'histoire de la malédiction, c'est Paul qui s'en sert pour parler de la Loi. Le fait, à mon avis, est que même sans l'histoire de la malédiction du bois, la mort du messie sans que le royaume de Juda ne soit rétablit pose problème. Même les disciples pensent à cela : (Act 1:6 TOB)  6 Ils étaient donc réunis et lui avaient posé cette question: «Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le Royaume pour Israël?» C'est bien une conception nationaliste que les juifs avaient. 

Mais je tiens à préciser que même pour les païens être crucifiés représente la déchéance la plus totale, c'est le sort qui est réservé aux pires personnages. 

Je m'inscris en faux quand vous dîtes que le NT donne une vision monolithique du judaisme. Non, il parle de plusieurs courants : sadducéens, pharisiens, zélotes et du mouvement baptiste. Le plus étrange c'est que justement il ne parle pas des esseniens. 

En ce qui concerne la rigueur du judaisme et de la Loi, il y a ce passage bien connu qui relativise votre affirmation : (Mat 23:3 TOB)  3 faites donc et observez tout ce qu'ils peuvent vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes, car ils disent et ne font pas.


Citation :

Les découvertes de Qumran montrent que les idées n'étaient pas si fixe que cela et l'idée d'un messie souffrant est présent dans ces manuscrits dans lesquels il a été possible de lire des manuscrits d'Isaïe Avec plusieurs variantes . Pour Israel Knohl , Menahem est un autre mesie souffrant ui a préparé le Terrain pour l'autre messie souffrant à savoir Jésus .

Il faut savoir qu'à l'époque le sacrifice donné au Temple se faisait par l'envoi de deux boucs . Un bouc tiré au sort pour être une offrande à Dieu et l'autre pour porter nos erreurs et nos péchés mais livré à azazel .

Je suis d'accord avec vous, l'idée d'un Messie souffrant pouvait être compris selon les Ecritures juives.

Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre allusion avec le bouc, mais j'ai l'impression que vous allez y revenir sous peu de temps. Donc, on verra plus tard.


Dernière édition par fantomette le Mer 04 Déc 2019, 20:58, édité 1 fois
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fantomette

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyMer 04 Déc 2019, 20:14

badrr a écrit:



Justement Caillou bleu , crois tu que ce messie souffrant est en adequation Avec le dogme chrétien ? Jéus n'a pas seuleemnt connu la Passion , mais bien une mort et une résurrection . Il est devenu Roi d'un autre royaume et bien plus il est devenu dieu . Penses tu que Dieu soit un Faible , maigrichon ?
Oui c'est une conception étrange de Dieu ou même de la divinité que ce Jésus ! Il révèle la Toute Puissance et la Gloire de Dieu même dans ce qui paraît être la situation la plus lamentable ! C'est extraordinaire !

(Phi 2:6-11 TOB)  6 lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
7 Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,
8 il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix.
9 C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que le Seigneur, c'est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père.

Citation :


C'est bien ce que j'essais de montrer , la plume chrétienne a littéralement métamorphoser ce qui à la base était une croyance juive . Il y a eu des influences ici et là , mais il faut comprendre que la nature de la croyance a fondamentalement changé . Il n'est plus question d'un Dieu transcedant et à qui on ne peut ni faire d'image , ni mêem prononcer le nom , mais d'un Dieu incarné .
Cette incarnation de Dieu est présente dans plusieurs autres croyances , mais pas dans la croyance abrahamique . Des descentes aux enfers , aux repas , du changement de l'eau en vin .... Il n'est plsu question de judaïsme .
Mais si, il est présent dans la croyance abrahamique, puisque le christianisme est la continuité de l'évolution du judaisme. Mais je comprends où vous voulez en venir, mais répondez où dans la croyance abrahamique il est question de résurrection des morts ?

Citation :

Croire que les juifs ont refusé de croire en la messianité de Jésus est faux , et on reconnait la plume des évangélistes au Sujet des pharisiens . Il y a eu un courant juif qui reconnaissait la messianité de Jésus tout en appliquant la loi et cela sans être inquiéter bien au contraire .
Il est évident que la majorité des juifs ont refusés de croire en la messianité de Jésus. Mais effectivement de nombreux juifs ont cru en Jésus, et je pense que vous voulez parler des judéo-chrétiens qui croyaient en Jésus comme Messie, mais qui voulaient toujours être sous la Loi et non sous la grâce.

Oui les relations entre juifs et judeo-chretiens n'ont pas toujours été difficiles, cela s'est compliqué après 70 et la chute du temple.

Citation :


On peut se poser la question de Jean Baptiste et de sa voie ? Un juif ? un paien ? Le rite du baptême est un rite initiatique , ces rites sont bien pratiqués dans les Religion mystériques , mais pas dans le judaïsme . Le baptême est bien le Symbole d'un passage et d'un renouveau , le judaïsme n'est plus de même que la circoncision et prend place une Religion païenne oubliant la loi et méprisant les anciennes croyances .

Les baptêmes de repentance existaient chez les disciples de Jean, les bains de purification existaient chez les esseniens. Ce sont des mouvements juifs !

En fait, votre principal problème c'est que vous voyez le judaisme comme un bloc monolithique et qui n'aurait jamais évolué. Mais cette conception est contredite par l'étude des textes.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyMer 04 Déc 2019, 20:29

badrr a écrit:

Procès d'intention et préjugé raciste . Ma personne ne se réduit pas à l'islam .


je te cite : " Justement Caillou bleu , crois tu que ce messie souffrant est en adequation Avec le dogme chrétien ? Jéus n'a pas seuleemnt connu la Passion , mais bien une mort et une résurrection . Il est devenu Roi d'un autre royaume et bien plus il est devenu dieu . Penses tu que Dieu soit un Faible , maigrichon ?

C'est bien ce que j'essais de montrer , la plume chrétienne a littéralement métamorphoser ce qui à la base était une croyance juive .


je pense mon cher que tu difficilement cacher tes intentions, n'est ce pas ?

Maintenant, traite moi de raciste si tu veux, j'ai l'habitude de rencontrer des gens qui prennent ce genre d’argument quand leur but c'est de critiquer ma religion.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyMer 04 Déc 2019, 20:55

Donc,

Sous l'empire romain, le pouvoir religieux juif avait perdu de sa superbe. Il était en droit encore de répondre aux questions internes mais religieuses uniquement. Ils s'attendaient donc à un messie chef militaire, qui vaincrait les romains, et leur redonnerait leur rang au sein du peuple.

Donc c'est vrai que Jésus ne correspondait en rien à leur attente. D'autant plus qu'il les critiquaient ouvertement, ce que par contre aiment bien conserver du récit, ces musulmans anti juifs.

Ceux qui considèrent qu'à partir du moment où tu donnes une réponse par l'amour et non par l'épée, alors c'est que tu es faible et maigrichon. Forcement, ces choses là leur sont inconnues puisque pour eux le mérite se fait par la guerre. A force d'injures quand ils se servent de leur langue.

Christ, est un idéal de dévotion, car bien que connaissant son destin funeste, il savait qu'en allant au bout de sa mission, il irait rejoindre le père, ce qu'il annonce d'ailleurs à ses disciples.

Christ est un idéal de responsabilité, il ne se cache pas derrière des compagnons, il accepte de se livrer afin d'éviter une guerre civile et la répression romaine qui va avec ( ce que le sanhédrin avait bien compris quand voyant la popularité de Jésus augmenter après la résurrection de Lazare, il décide de passer à l'action ). Ponce Pilate avait bien compris les enjeux, il était certes de réputation un peu rustre, mais reconnu comme pouvant diriger une province que Rome ne savait pas conquise. A l'image de ce général romain, qui voulant détruire les statues du temple de Jérusalem, pensant mettre le coup de grâce en détruisant leur dieu, se rendit compte qu'avec un Dieu invisible, les juifs ne serait jamais convertis à l'autorité romaine, mais toujours à leur Dieu.

Christ s'est opposé à l’autorité religieuse et nul besoin d'être devin pour savoir que ceci allait lui attirer des problèmes.

Au contraire même, il faut être surtout courageux, et non pas faible et maigrichon pour accepter les conséquences.

Donc Christ est aussi un idéal de courage.Et c'est par l'exemple donné, du courage, de la dévotion et du sens de la responsabilité, qu'il reçoit l'approbation du Seigneur afin que nous comprenions que Jésus, et nul autre, est l'exemple attendu.

Autre grosse correction à donner :

Certes les juifs ont longtemps été dans le syncrétisme et non dans le monothéisme, mais ceci, jusqu'à la période de leur déportation vers Babylone. Car c'est sur cette période qu'ils comprirent les raisons de leur sanction.

Donc en repentance, le retour leur fût accordé et l'archéologie confirme que toutes les statues d'idoles que l'on peut retrouver sur les cites juifs, datent largement, avant cette période de la déportation.

Donc, non, à l'époque de Jésus, les juifs étaient monothéistes, sauf, en terre samaritaine, qui n'a connu l'exode mais la colonisation assyrienne, ce qui explique de graves conflits internes, une haine des juifs envers leurs frères d'autrefois.

Mais dans la parabole du bon samaritain, Jésus les réintègre dans la fraternité. Jésus est aussi un idéal d'intégration.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyMer 04 Déc 2019, 21:09

badrr a écrit:


Les découvertes de Qumran montrent que les idées n'étaient pas si fixe que cela et l'idée d'un messie souffrant est présent dans ces manuscrits dans lesquels il a été possible de lire des manuscrits d'Isaïe Avec plusieurs variantes . Pour Israel Knohl , Menahem est un autre mesie souffrant ui a préparé le Terrain pour l'autre messie souffrant à savoir Jésus .

Il faut savoir qu'à l'époque le sacrifice donné au Temple se faisait par l'envoi de deux boucs . Un bouc tiré au sort pour être une offrande à Dieu et l'autre pour porter nos erreurs et nos péchés mais livré à azazel .

(...) crois tu que ce messie souffrant est en adequation Avec le dogme chrétien ? Jéus n'a pas seuleemnt connu la Passion , mais bien une mort et une résurrection . Il est devenu Roi d'un autre royaume et bien plus il est devenu dieu . Penses tu que Dieu soit un Faible , maigrichon ?

C'est bien ce que j'essais de montrer , la plume chrétienne a littéralement métamorphoser ce qui à la base était une croyance juive . Il y a eu des influences ici et là , mais il faut comprendre que la nature de la croyance a fondamentalement changé . Il n'est plus question d'un Dieu transcedant et à qui on ne peut ni faire d'image , ni mêem prononcer le nom , mais d'un Dieu incarné .
Cette incarnation de Dieu est présente dans plusieurs autres croyances , mais pas dans la croyance abrahamique . Des descentes aux enfers , aux repas , du changement de l'eau en vin .... Il n'est plsu question de judaïsme .


Je vois la suite des événements différemment tu as dit Les découvertes de Qumran montrent que les idées n'étaient pas si fixe que cela et l'idée d'un messie souffrant est présent dans ces manuscrits dans lesquels il a été possible de lire des manuscrits d'Isaïe Avec plusieurs variantes

Je ne sais pas si les chrétiens ont métamorphosé une croyance juive ou bien si une croyance juive minoritaire a été adoptée par le monde européen justement parce qu'elle avait les caractéristiques d'une tragédie grecque.
Je parle sans preuves et sans avoir la confirmation d'érudits mais je me pose la question s'il n'y a pas une pyschologie des peuples. Je constate que le sacrifice de Jésus et l'histoire de sa passion est ce qui fait craquer les chrétiens et c'est justement cette même passion, et son humilitation qui lui nuit aux yeux des peuples sémitiques.
C'est bizarre quand même.

Souffrir et triompher à la fin c'est le thème principal de milliers d'oeuvres littéraires occidentales. C'est comme si c'était une tournure d'esprit et c'est très ancien, regarde Ulysse.



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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 05:03

Mélo dramatique, certes, mais toutes l'histoire des juifs est elle même mélo dramatique, et ceci jusqu'à aujourd'hui.

L'histoire du Christ le serait tout autant si il n'y avait eu la résurrection. N'oublions pas que l'histoire de Jésus commence par une abomination, le massacre des innocents. Une histoire qui commence avec le massacre de bébés est pour le moins dramatique, dés le départ.

Finalement Jésus subira le même sort .

Si l'histoire finissait ainsi alors effectivement, ce serait mélo dramatique, mais par la résurrection, elle finie de la meilleure des façons. Rendant justice aux innocents.

Car le message est celui ci, devenant message d'espoir pour les innocents.
Or justement Jésus, de son vivant, apporte une correction dans une spiritualité que l'on pourrait dire archaïque.
Il précise par exemple que ceux sur qui la tour de silo est tombé et ceux qui ont été égorgé par les sbires d'Hérode, n'étaient pas plus pêcheur que d'autres.
Il faut dire qu'une maladie ou un handicap étaient à cette époque considérer comme une malédiction.

Donc justement, comparer l'histoire du Christ a une malédiction, en raison de son destin terrestre ( et non céleste ) funeste, s'inspire bien plus des mythes d'autrefois.

Par cette rupture sur la considération de la malédiction, et par le fait de ne plus pratiquer de sacrifice animal, on peut dire que le christianisme s'inscrit plutôt en rupture avec la tradition de l'AT et de bien des cultures.

Maintenant, il faut aussi resté précis sur le supplice de Jésus, certes il a connu la croix, mais il ne faut pas oublier que si cette sentence était la pire, c'est en raison d'une longue agonie que je vous laisse imaginer, car elle était comparable à la cage aux corbeaux.

ce que Jésus n'a pas connu et il est fort probable qu'il soit décédé du coup de lance. Ceci selon les écritures rélève de la prophétie, et pour qui y croit, c'est une façon qu'a eu Dieu de guérir dans la souffrance, le Christ, en le rappelant à lui, comme d'ailleurs Jésus l'enseigne à ses disciples quand il leur annonce son départ prochain.

Mais dans l'ensemble, essayer de faire un rapprochement entre les sacrafices mythologique et le christianisme, est fondamental une erreur.
Une grosse erreur, qui ne peut venir que de celui qui n'a toujours pas compris qu'en réalité, c'est par la résurrection et non la mort de Jésus que l'histoire prend tout son sens.

Car la foi chrétienne serait vaine, sans cette résurrection.
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badrr




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 12:02

fantomette a écrit:
L'histoire de la malédiction, c'est Paul qui s'en sert pour parler de la Loi. Le fait, à mon avis, est que même sans l'histoire de la malédiction du bois, la mort du messie sans que le royaume de Juda ne soit rétablit pose problème. Même les disciples pensent à cela : (Act 1:6 TOB) 6 Ils étaient donc réunis et lui avaient posé cette question: «Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le Royaume pour Israël?» C'est bien une conception nationaliste que les juifs avaient.

Mais je tiens à préciser que même pour les païens être crucifiés représente la déchéance la plus totale, c'est le sort qui est réservé aux pires personnages.

Je m'inscris en faux quand vous dîtes que le NT donne une vision monolithique du judaisme. Non, il parle de plusieurs courants : sadducéens, pharisiens, zélotes et du mouvement baptiste. Le plus étrange c'est que justement il ne parle pas des esseniens.

En ce qui concerne la rigueur du judaisme et de la Loi, il y a ce passage bien connu qui relativise votre affirmation : (Mat 23:3 TOB) 3 faites donc et observez tout ce qu'ils peuvent vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes, car ils disent et ne font pas.
Oui les differentes révoltes montrent bien une volonté nationaliste desjuifs à l'indépendance , Et le passage montre bien que la communauté qui questionne Jésus n'est pas la même qui enseigne . Nous sentons Avec Paul le changement de nature et la passage d'une doctrine juive à une autre doctrine .
Bien entendu que la crucifixion est vu comme une déchéhance et un Sujet de moquerie . Mais il a fallu bien du temps pour voir la Manifestation du Symbole de la crucifixon chez les chrétien . Il était au début plus qestion de poisson et la crucifixon était Sujet de moquerie . Au début , tout comme dans les cultes à mystères la mort du Dieu , sa résurrection et son apport du Salut est bien ce qui est glorieux dans ces cultes . Nous retrouvons ici aussi le passage d'une nature à une autre . Comment transformer un fait pathétique en une gloire ? On comprend dès lors pourquoi si peu de juif ont suivi .

Tu m'excuseras mais ce n'est pas parce que nous trouvons dans quelques passages , qui se comptent sur les doigts d'une main , le nom d'un groupe que le judaïsme est nuancé . Bien au contraire les saduccéens et les pharisiens sont mis dans le même sac . Hormis le fait d'avoir une précision sur les saduccéens qui ne croient pas en la résurrection des morts , que pouvons nous dire de ces groupes en ne se focalisant que sur le NT ? Rien .

Tu cites un verset de l'Evangile selon Matthieu , or on ne peut lire les textes du Nt comme un tout compact et cohérent . Il y a une nette distinction entre les dires de Matthieu , les actes et l'évangile selon Jean .
Matthieu est un juif , et sa critique reste une critique interne au judaïsme . Il critique le manque de justice et un certain littéralisme sans jamais renié la Loi . Dans les actes , Paul disgracie la Loi , mais semble donner tout de même un Salut aux juifs . Il y a déjà une volonté de conversion dans ses écrits et donc une rupture . Mais cette rupture nette et précise réside bien dans l'Evangile selon Jean , dans lequel Jésus rompt Avec la synagogue .
Nous ne sommes plus dans le judaïsme mais dans autre Chose .

fantomette a écrit:
Oui c'est une conception étrange de Dieu ou même de la divinité que ce Jésus ! Il révèle la Toute Puissance et la Gloire de Dieu même dans ce qui paraît être la situation la plus lamentable ! C'est extraordinaire !

(Phi 2:6-11 TOB) 6 lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
7 Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,
8 il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix.
9 C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que le Seigneur, c'est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père.
Le messie souffrant n'est certainement décrit comme un être non glorieux . Le fils de l'Homme est bien glorieux , pour un juif il n'y a pas l'utilité de faire de ce messie , Dieu lui même . Sauf pour une communauté baigné dans les cultes à mystère .
Si l'on lit bien le chapitre d'Isaïe 52 à 53 , le messie souffrant est bien glorieux et non honteux . Il n'a pas l'image d'un homme à tête d'âne cloué sur du bois .
Ce messie ne peut être confondu Avec l'angneau Pascal mais il est bien le bouc envoyé à azazel , en vue de porter les péchés .

fantomette a écrit:
Mais si, il est présent dans la croyance abrahamique, puisque le christianisme est la continuité de l'évolution du judaisme. Mais je comprends où vous voulez en venir, mais répondez où dans la croyance abrahamique il est question de résurrection des morts ?
Le christianisme justement n'est pas une continuité de l'évolution du judaïsme mais une rupture et un changement de nature . Les tentatives de lier l'agneau Pascal Avec le sacrifice d'Isaac ou l'alliance entre Dieu est la maison d'Israël est vaine . La nouvelle alliance est une Aberration pour un juif mais une aubaine pour les gentils . Il y a encore une fois rupture et non évolution . Le fils de Dieu dans le judaïsme n'est absolument pas le fils de dieu dans les cultes à mystère , dans le judaïsme le fils de Dieu est la maison d'Israël Avec qui il y a eu alliance .
L'évolution du judaïsme n'est plus à démontrer . Les Saduccéens ne croient pas en la résurrection de morts .

fantomette a écrit:
Il est évident que la majorité des juifs ont refusés de croire en la messianité de Jésus. Mais effectivement de nombreux juifs ont cru en Jésus, et je pense que vous voulez parler des judéo-chrétiens qui croyaient en Jésus comme Messie, mais qui voulaient toujours être sous la Loi et non sous la grâce.

Oui les relations entre juifs et judeo-chretiens n'ont pas toujours été difficiles, cela s'est compliqué après 70 et la chute du temple
.
Oui dans le judéo-christianisme il est possible de parler d'évolution , or dans le christianisme il y a rupture évidente . Marcion est resté cohérent .

fantomette a écrit:
Les baptêmes de repentance existaient chez les disciples de Jean, les bains de purification existaient chez les esseniens. Ce sont des mouvements juifs !

En fait, votre principal problème c'est que vous voyez le judaisme comme un bloc monolithique et qui n'aurait jamais évolué. Mais cette conception est contredite par l'étude des textes.
Les bains de purification n'avaient rien à voir Avec le baptême dans le sens de renaissance .
La description faite par Flavius Joseph à ce Sujet , dans la description de Jean Baptiste s'oppose Avec la description faite par les synoptiques . Le bain rituel n'est pas un ritue d'initiation comme dans les cultes à mystères .
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badrr




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 12:24

Caillou bleu a écrit:
Je vois la suite des événements différemment tu as dit Les découvertes de Qumran montrent que les idées n'étaient pas si fixe que cela et l'idée d'un messie souffrant est présent dans ces manuscrits dans lesquels il a été possible de lire des manuscrits d'Isaïe Avec plusieurs variantes

Je ne sais pas si les chrétiens ont métamorphosé une croyance juive ou bien si une croyance juive minoritaire a été adoptée par le monde européen justement parce qu'elle avait les caractéristiques d'une tragédie grecque.
Je parle sans preuves et sans avoir la confirmation d'érudits mais je me pose la question s'il n'y a pas une pyschologie des peuples. Je constate que le sacrifice de Jésus et l'histoire de sa passion est ce qui fait craquer les chrétiens et c'est justement cette même passion, et son humilitation qui lui nuit aux yeux des peuples sémitiques.
C'est bizarre quand même.

Souffrir et triompher à la fin c'est le thème principal de milliers d'oeuvres littéraires occidentales. C'est comme si c'était une tournure d'esprit et c'est très ancien, regarde Ulysse.
Psychologie des peuples , je ne sais pas . Le martyr a toujours eu une force d'inspiration inégalé aux yeux d'une Population souffrante . Je ne epnse pas que le dogme du coran incréé aurait eu le même succès si l'imam Ibn Hanbal n'avait pas été torturé afin de renier sa conviction .
L'histoire de la Passion est fort en émotion et très inspirant pour n'importe qui . La croyance en un Triomphe c'est déjà sortir de la réalité pour se sécuriser dans la croyance . La Passion du Christ ne réside pas seulement dans une souffrance , une résurrection et une ascension , mais aussi dans le développement d'une doctrine .
Sans péché originel , sans la chute de l'Homme et le procédé du diable il n'y a plus de Triomphe .
Et ces croyances sont absentes du texte .

On peut remarquer que dans l'Evangile selon Thomas , retrouvée à Nag Hammadi , une nette différence et pourtant un Jésus tout aussi charismatique . Il n' y a ni crucifixon ni naissance miraculeuse , ni mort , ni qualificatif apposé à Jésus . Et pourtant ... Ce qui peut indiquer que ces croyances sont venus bien après et dans un monde nouveau .
Il n' y a rien de très original dans le ministère de Jésus , l'amour du prochain est présent dans la Religion égyptienne , l'allégorie du Temple dans les manuscrits de Qumran , le messie souffrant pareil , le changement d'eau en vin aussi , une descente aux enfers aussi ...
Il fallait simplement répondre à des questions en reprenant des idées un peu partout et en les interprétant de façon à convenir à ses croyances . D'où une relecture des textes anciens Avec un appui sur des croyances étrangères au judaïsme . D'ailleurs ce passage a été préparé par des traductions et du passage d'une langue sémitique au grec .
On ne peut réellement concevoir que le texte de l'évangile selon Jean a été écrit par un pêcheur vivant à cet endroit du globe , de même que Jésus n'a probablement pas parlé le grec . Et pourtant lorsque l'on désire prouver la Trinité , la divinité du Christ on utilise cet évangile .

Après bien entendu que si l'on met notre croyance et notre foi alors tout est vrai et il n' y a pas à discuter . Les fourmis peuvent parler , la mer s'est ouverte en deux et Jésus est ressuscité . Le problème étant que la foi devrait empêcher de trouver la foi de l'autre ridicule et stupide . Mais lorsque l'on regarde nos histoires , la foi a toujours été utilisé afin de juger , de condamner et de se moquer des autres qui n'ont pas la même foi alors que ces autres ont eu un rôle très important pour notyre croyance elle même . C'est une ingratitude et une hypocrisie sans nom .
Le Mythe et la Superstition ne seront toujours que ce en quoi nous ne croyons pas . Dès lors que l'on y croit il n'est plus question de Mythe ou de Superstition mais de vérité car Dieu est capable de tout .
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 13:07

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
L'histoire de la malédiction, c'est Paul qui s'en sert pour parler de la Loi. Le fait, à mon avis, est que même sans l'histoire de la malédiction du bois, la mort du messie sans que le royaume de Juda ne soit rétablit pose problème. Même les disciples pensent à cela : (Act 1:6 TOB)  6 Ils étaient donc réunis et lui avaient posé cette question: «Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas rétablir le Royaume pour Israël?» C'est bien une conception nationaliste que les juifs avaient.

Mais je tiens à préciser que même pour les païens être crucifiés représente la déchéance la plus totale, c'est le sort qui est réservé aux pires personnages.

Je m'inscris en faux quand vous dîtes que le NT donne une vision monolithique du judaisme. Non, il parle de plusieurs courants : sadducéens, pharisiens, zélotes et du mouvement baptiste. Le plus étrange c'est que justement il ne parle pas des esseniens.

En ce qui concerne la rigueur du judaisme et de la Loi, il y a ce passage bien connu qui relativise votre affirmation : (Mat 23:3 TOB)  3 faites donc et observez tout ce qu'ils peuvent vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes, car ils disent et ne font pas.
Oui les differentes révoltes montrent bien une volonté nationaliste desjuifs à l'indépendance , Et le passage montre bien que la communauté qui questionne Jésus n'est pas la même qui enseigne . Nous sentons Avec Paul le changement de nature et la passage d'une doctrine juive à une autre doctrine .
Bien entendu que la crucifixion est vu comme une déchéhance et un Sujet de moquerie . Mais il a fallu bien du temps pour voir la Manifestation du Symbole de la crucifixon chez les chrétien . Il était au début plus qestion de poisson et la crucifixon était Sujet de moquerie . Au début , tout comme dans les cultes à mystères la mort du Dieu , sa résurrection et son apport du Salut est bien ce qui est glorieux dans ces cultes . Nous retrouvons ici aussi le passage d'une nature à une autre . Comment transformer un fait pathétique en une gloire ? On comprend dès lors pourquoi si peu de juif ont suivi .

Je suis désolée, mais ce n'est pas très clair ce que vous dîtes, vous sautez des étapes dans votre raisonnement. De quel cultes à mystères parlez-vous ?

Citation :


Tu m'excuseras mais ce n'est pas parce que nous trouvons dans quelques passages , qui se comptent sur les doigts d'une main , le nom d'un groupe que le judaïsme est nuancé . Bien au contraire les saduccéens et les pharisiens sont mis dans le même sac . Hormis le fait d'avoir une précision sur les saduccéens qui ne croient pas en la résurrection des morts , que pouvons nous dire de ces groupes en ne se focalisant que sur le NT ? Rien .
Au risque de vous décevoir, le NT n'est pas un traité de sociologie du judaisme qui aurait été écrit pour combler votre soif de savoir historique. Vous ne faites pas parti des destinataires premiers du NT et donc votre remarque n'a pas de sens.

Citation :

Tu cites un verset de l'Evangile selon Matthieu , or on ne peut lire les textes du Nt comme un tout compact et cohérent . Il y a une nette distinction entre les dires de Matthieu , les actes et l'évangile selon Jean .
Matthieu est un juif , et sa critique reste une critique interne au judaïsme . Il critique le manque de justice et un certain littéralisme sans jamais renié la Loi . Dans les actes , Paul disgracie la Loi , mais semble donner tout de même un Salut aux juifs . Il y a déjà une volonté de conversion dans ses écrits et donc une rupture . Mais cette rupture nette et précise réside bien dans l'Evangile selon Jean , dans lequel Jésus rompt Avec la synagogue .
Nous ne sommes plus dans le judaïsme mais dans autre Chose .
Oui, il y a une variété dans le NT. Une variété qui reflète aussi la variété du judaisme.

Rompre avec la synagogue serait donc rompre avec le judaisme. Mais quel judaisme ? celui des pharisiens, des sadducéens, des esseniens... La synagogue n'est pas le temple. Ne faites pas d'anachronisme en plaquant votre vision de judaisme actuel sur celui de l'époque.

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 13:34

fantomette a écrit:
Je suis désolée, mais ce n'est pas très clair ce que vous dîtes, vous sautez des étapes dans votre raisonnement. De quel cultes à mystères parlez-vous ?
Il faut lire le sujet depuis le début .


fantomette a écrit:
Au risque de vous décevoir, le NT n'est pas un traité de sociologie du judaisme qui aurait été écrit pour combler votre soif de savoir historique. Vous ne faites pas parti des destinataires premiers du NT et donc votre remarque n'a pas de sens.
Il y a une différence entre dire les juifs et les pharisiens et saduccéens .
Combien de fois le Nt utilise le mot juif et combien de fois le NT fait une distinction ? Ta remarque n'a pour but que de botter en touche tout en niant ce que ne peut être nier . Le NT ne fait aucune distinction entre ces groupes . Au contraire il essentialise tout un peuple , pour tous les condamner afin de ne laisser qu'une seule voie et une seule croyance , la seule vraie .
fantomette a écrit:

Oui, il y a une variété dans le NT. Une variété qui reflète aussi la variété du judaisme.
Je ne vois pas la même chose et les pères de l'Eglise non plus .

fantomette a écrit:
Rompre avec la synagogue serait donc rompre avec le judaisme. Mais quel judaisme ? celui des pharisiens, des sadducéens, des esseniens... La synagogue n'est pas le temple. Ne faites pas d'anachronisme en plaquant votre vision de judaisme actuel sur celui de l'époque.
Tu demanderas à Jean , mais s'il n' y a pas de distinction à faire c'est que le judaïsme est bien vu comme un monolithe . CQFD!

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 13:35

Tonton a écrit:
Donc c'est vrai que Jésus ne correspondait en rien à leur attente. D'autant plus qu'il les critiquaient ouvertement, ce que par contre aiment bien conserver du récit, ces musulmans anti juifs.

Ceux qui considèrent qu'à partir du moment où tu donnes une réponse par l'amour et non par l'épée, alors c'est que tu es faible et maigrichon. Forcement, ces choses là leur sont inconnues puisque pour eux le mérite se fait par la guerre. A force d'injures quand ils se servent de leur langue.
Petit papillon ...
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 13:52

badrr a écrit:


fantomette a écrit:
Oui c'est une conception étrange de Dieu ou même de la divinité que ce Jésus ! Il révèle la Toute Puissance et la Gloire de Dieu même dans ce qui paraît être la situation la plus lamentable ! C'est extraordinaire !

(Phi 2:6-11 TOB)  6 lui qui est de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
7 Mais il s'est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme,
8 il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix.
9 C'est pourquoi Dieu l'a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que le Seigneur, c'est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père.
Le messie souffrant n'est certainement décrit comme un être non glorieux . Le fils de l'Homme est bien glorieux , pour un juif il n'y a pas l'utilité de faire de ce messie , Dieu lui même . Sauf pour une communauté baigné dans les cultes à mystère .
Si l'on lit bien le chapitre d'Isaïe 52 à 53 , le messie souffrant est bien glorieux et non honteux . Il n'a pas l'image d'un homme à tête d'âne cloué sur du bois .
Ce messie ne peut être confondu Avec l'angneau Pascal mais il est bien le bouc envoyé à azazel , en vue de porter les péchés .
Oui, effectivement, vous êtes un fin lecteur.


Citation :

fantomette a écrit:
Mais si, il est présent dans la croyance abrahamique, puisque le christianisme est la continuité de l'évolution du judaisme. Mais je comprends où vous voulez en venir, mais répondez où dans la croyance abrahamique il est question de résurrection des morts ?
Le christianisme justement n'est pas une continuité de l'évolution du judaïsme mais une rupture et un changement de nature . Les tentatives de lier l'agneau Pascal Avec le sacrifice d'Isaac ou l'alliance entre Dieu est la maison d'Israël est vaine . La nouvelle alliance est une Aberration pour un juif mais une aubaine pour les gentils . Il y a encore une fois rupture et non évolution . Le fils de Dieu dans le judaïsme n'est absolument pas le fils de dieu dans les cultes à mystère , dans le judaïsme le fils de Dieu est la maison d'Israël Avec qui il y a eu alliance .
L'évolution du judaïsme n'est plus à démontrer . Les Saduccéens ne croient pas en la résurrection de morts .
Oui Paul dit que c'est folie et scandale pour les juifs et les païens. Vous voyez une aubaine ! Je ne comprends pas pourquoi vous dîtes cela s'il n'y aucune différence avec d'autres cultes à mystère.

Puis, je ne suis pas vraiment sûre que vous maitrisiez la plénitude de sens de Fils de Dieu dans le judaisme.

Citation :

fantomette a écrit:
Il est évident que la majorité des juifs ont refusés de croire en la messianité de Jésus. Mais effectivement de nombreux juifs ont cru en Jésus, et je pense que vous voulez parler des judéo-chrétiens qui croyaient en Jésus comme Messie, mais qui voulaient toujours être sous la Loi et non sous la grâce.

Oui les relations entre juifs et judeo-chretiens n'ont pas toujours été difficiles, cela s'est compliqué après 70 et la chute du temple
.
Oui dans le judéo-christianisme il est possible de parler d'évolution , or dans le christianisme il y a rupture évidente . Marcion est resté cohérent .

Marcion est effectivement cohérent avec lui-même. C'est bien pour cela qu'on ne le suit pas.
Citation :


fantomette a écrit:
Les baptêmes de repentance existaient chez les disciples de Jean, les bains de purification existaient chez les esseniens. Ce sont des mouvements juifs !

En fait, votre principal problème c'est que vous voyez le judaisme comme un bloc monolithique et qui n'aurait jamais évolué. Mais cette conception est contredite par l'étude des textes.

Les bains de purification n'avaient rien à voir Avec le baptême dans le sens de renaissance .
La description faite par Flavius Joseph à ce Sujet , dans la description de Jean Baptiste s'oppose Avec la description faite par les synoptiques . Le bain rituel n'est pas un ritue d'initiation comme dans les cultes à mystères .
C'est cela l'évolution vers la nouvelle Alliance.

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 14:05

badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Je suis désolée, mais ce n'est pas très clair ce que vous dîtes, vous sautez des étapes dans votre raisonnement. De quel cultes à mystères parlez-vous ?
Il faut lire le sujet depuis le début .


fantomette a écrit:
Au risque de vous décevoir, le NT n'est pas un traité de sociologie du judaisme qui aurait été écrit pour combler votre soif de savoir historique. Vous ne faites pas parti des destinataires premiers du NT et donc votre remarque n'a pas de sens.
Il y a une différence entre dire les juifs et les pharisiens et saduccéens .
Combien de fois le Nt utilise le mot juif et combien de fois le NT fait une distinction ? Ta remarque n'a pour but que de botter en touche tout en niant ce que ne peut être nier .  Le NT ne fait aucune distinction entre ces groupes . Au contraire il essentialise tout un peuple , pour tous les condamner afin de ne laisser qu'une seule voie et une seule croyance , la seule vraie .
fantomette a écrit:

Oui, il y a une variété dans le NT. Une variété qui reflète aussi la variété du judaisme.
Je ne vois pas la même chose et les pères de l'Eglise non plus .

fantomette a écrit:
Rompre avec la synagogue serait donc rompre avec le judaisme. Mais quel judaisme ? celui des pharisiens, des sadducéens, des esseniens... La synagogue n'est pas le temple. Ne faites pas d'anachronisme en plaquant votre vision de judaisme actuel sur celui de l'époque.
Tu demanderas à Jean , mais s'il n' y a pas de distinction à faire c'est que le judaïsme est bien vu comme un monolithe . CQFD!

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Un fin lecteur ! Ca y est, vous trollez. Bye bye
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 14:33

fantomette a écrit:
Puis, je ne suis pas vraiment sûre que vous maitrisiez la plénitude de sens de Fils de Dieu dans le judaisme.
Marcion est effectivement cohérent avec lui-même. C'est bien pour cela qu'on ne le suit pas.
C'est cela l'évolution vers la nouvelle Alliance.

fantomette a écrit:
Ca y est, vous trollez. Bye bye
C'est en Effet un argumentaire extrêmement pertinent ! Bravo !
Et dire que l'on se demandait pourquoi il est rare de te voir écrire plus d'une Phrase . J'ai ma réponse .
PS: Jules Isaac aussi a été qualifié de Troll .
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Mais c'est complétement HS .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 17:50

badrr a écrit:
Tonton a écrit:
Donc c'est vrai que Jésus ne correspondait en rien à leur attente. D'autant plus qu'il les critiquaient ouvertement, ce que par contre aiment bien conserver du récit, ces musulmans anti juifs.

Ceux qui considèrent qu'à partir du moment où tu donnes une réponse par l'amour et non par l'épée, alors c'est que tu es faible et maigrichon. Forcement, ces choses là leur sont inconnues puisque pour eux le mérite se fait par la guerre. A force d'injures quand ils se servent de leur langue.
Petit papillon ...

manque d'argument....
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 18:01

Badrr,

Je te cite :

" Hormis le fait d'avoir une précision sur les saduccéens qui ne croient pas en la résurrection des morts , que pouvons nous dire de ces groupes en ne se focalisant que sur le NT ? Rien ."


Rien ?

Ce peut petit détail que tu veux minimiser, parce que ça t'arrange, n'est certainement pas un petit rien. Au contraire c'est un gros, que dis je, une énorme différence fondamentale.

Si tu passes à côté de ça, tu passes à côté de tout .


Fantomette t'a bien discerné, tu appliques des méthodes dont on connait la source....

Minimiser des importances, balancer des pavés, tout en le reprochant à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi de le faire, pour te répondre, et ensuite, faute d'argument, t'en prendre à la réputation de ton objecteur en l'accusant de raciste ou de xénophobe.

On sait d'où vient ce genre de méthode, et pour ma part, quand j'ai vu ta réaction quand tu voulais quitter ce forum et ce que tu as dit sur les gens qui y participent, m'avait comme on dit mis la puce à l'oreille.

Je me suis dit, encore un qui ne se prend pas pour de la m....

Fais comme tu veux, c'est ton droit de vouloir détruire la foi chrétienne en t'attaquant à nos textes, minimisant et exagérant ce qui t’arrange, mais ne vient pas ensuite faire des reproches à Baruc, qui lui se donne le droit d'en faire autant avec le Coran.

Chacun son " truc ", chacun sa tasse de thé, fait tous les 2 ce que bon vous semble, mais accepter que nous ne sommes pas tous comme vous.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 18:36

fantomette a écrit:
badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Je suis désolée, mais ce n'est pas très clair ce que vous dîtes, vous sautez des étapes dans votre raisonnement. De quel cultes à mystères parlez-vous ?
Il faut lire le sujet depuis le début .


fantomette a écrit:
Au risque de vous décevoir, le NT n'est pas un traité de sociologie du judaisme qui aurait été écrit pour combler votre soif de savoir historique. Vous ne faites pas parti des destinataires premiers du NT et donc votre remarque n'a pas de sens.
Il y a une différence entre dire les juifs et les pharisiens et saduccéens .
Combien de fois le Nt utilise le mot juif et combien de fois le NT fait une distinction ? Ta remarque n'a pour but que de botter en touche tout en niant ce que ne peut être nier .  Le NT ne fait aucune distinction entre ces groupes . Au contraire il essentialise tout un peuple , pour tous les condamner afin de ne laisser qu'une seule voie et une seule croyance , la seule vraie .
fantomette a écrit:

Oui, il y a une variété dans le NT. Une variété qui reflète aussi la variété du judaisme.
Je ne vois pas la même chose et les pères de l'Eglise non plus .

fantomette a écrit:
Rompre avec la synagogue serait donc rompre avec le judaisme. Mais quel judaisme ? celui des pharisiens, des sadducéens, des esseniens... La synagogue n'est pas le temple. Ne faites pas d'anachronisme en plaquant votre vision de judaisme actuel sur celui de l'époque.
Tu demanderas à Jean , mais s'il n' y a pas de distinction à faire c'est que le judaïsme est bien vu comme un monolithe . CQFD!

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Un fin lecteur ! Ca y est, vous trollez. Bye bye

Tu as bien compris.

Tous les détails qui ont leur importance, il les minimise, et tout ceux qui en ont moins, il les exagère.

L'histoire de la femme samaritaine, montre que justement Jésus réhabilita, les distinctions qui s'étaient instaurées au sein du peuple des hébreux.

D'abord par le fait qu'elle soit samaritaine, faisant écho, à l'autre parabole sur le prochain samaritain.

Pourquoi ? Parce que les samaritains étaient détestés. Pourquoi étaient ils détestés ? Parce que n'ayant pas connu la déportation vers Babylone, mais plutôt la colonisation assyrienne, c'est une partie de la terre promise, où les dieux des assyriens côtoyaient le Dieu hébreux.

Ceux de retour de déportation, ayant compris qu'ils avaient subi une sanction annoncée, en raison de leur propre syncrétisme, étant traumatisés, ne pouvaient qu'avoir une attitude défensive, vis à vis des samaritains.

D'ailleurs, une bête ayant brouté en terre samaritaine, était alors considérée comme impure aux sacrifices par les responsables religieux, il y a eu même jusqu'à des conflits armés. Rares.

Par la parabole du bon samaritain, si on comprend facilement l'idée du prochain, par l'aide apportée, le fait de parler d'un côté des responsables religieux dans le récit et de l'autre d'un samaritain, n'est pas un petit détail à négliger.

Dans l'histoire de la femme au puits, Jésus va encore plus loin. Car pourquoi cette femme était seule ? Ce n'est pas dans les habitudes sociales, les femmes souvent chargé de cette tache, le faisaient soit au petit matin, soit en soirée, à des heures au température plus douces, afin d'éviter une partie de la pénibilité de la tâche. Puis aussi, du coup, en se retrouvant entre elles, pour discuter entre elles régulièrement.

Or cette femme est seule, pourquoi ? On peut le comprendre par sa situation sentimentale, qui n'est pas conforme à la tradition des hébreux. Donc elle est dans l'isolement social, subissant sans doute, les remontrances des autres, elle préfère s'isoler.

Pas de chance pour elle, elle tombe sur un homme. Et cet homme commence par lui parler des raisons de son isolement, la conseillant de corriger sa situation sentimentale mais tout en lui parlant d'une eau, acceptant l'eau de cette femme tout en lui proposant la sienne.

Nous sommes bien là, dans la réhabilitation, non seulement des samaritains, mais aussi des femmes.

Et cette femme sera transformée de l'intérieur, l'eau du Christ, puisqu'elle ira de maison en maison pour annoncer le Christ alors que pourtant, elle vivait dans l'isolement social.

Et oui, en Christ, les femmes sont aussi porteuses de parole, les premières d'ailleurs à annoncer la résurrection.

Car le problème vois tu, c'est que Dieu est de conception masculine, or Dieu n'est ni homme ni femme. La conception d'un Dieu patriarcale, n'est pas un petit détail et le Christ ira jusqu'à se comparer à une femme enceinte.

Et oui, Christ réhabilite aussi les femmes, car c'est bien là le soucis de ce monde, voir tout à travers l'expression d'un homme.

Mais chargé de testostérone, l'homme qui ne s'est pas réconcilier avec sa propre douceur féminine, n'y entendra rien. Au contraire même, il instaurera un rapport de force, accusant son objecteur de tout ce qui peut être utile dans un " combat de coq " en maintenant la femme sous sa servitude.

Tu verras, quand un homme peut se mettre à la place d'une femme enceinte, ressentir en lui, ce même amour qu'a une maman quand elle prend tendrement son enfant contre son sein, il sera alors considéré comme étant faible et maigrichon.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 19:25

J'espère que tu as compris que le reproche que je fais au christianisme est exactement ce que tu affirmes ?
La question n'était pas vraiment de savoir si le christianisme faisait le tri et s'il n'était pas universel .
Et tu démontres bien que pour le Salut il est impératif de suivre se convertir et de croire en Christ .
Pour cela il y a l'anathématisation de tout ce qui n'est pas chrétien . La condamnation ne se porte pas uniquement sur les pharisiens ou sur les saducéens mais sur l'ensemble de la communauté juive qui ne suit pas le Christ .

Dès lors toute tentative de relativisation , tout discours sur l'amour , la tolérance et la paix sont vaines . La seul condition du Salut , selon les textes , reste la conversion à une croyance seule et unique et l’anathématisation de tout ce qui s'en écarte .

Ce qui a changé depuis vatican II , qui est une relecture aussi mais sans la destruction des doctrines antérieurs .
Es tu capable de comprendre ce que j'écris , petit papillon ?
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 20:04

Encore une fois, tu passes Badrr par tes propres biais cognitifs.

personnellement, j'ai dit, il n'y a pas longtemps, et ce n'est pas la première fois, que certains musulmans ont bcp de Christ en eux. Parfois même plus que certains chrétiens.


je te le répète, ce n'est parce que le rapport religieux, s'inscrit pour toi, et d'autres, forcement dans une démarche politique, ou dans un combat de " coq ", que nous le vivons tous comme ceci.

Tu veux décider de tout.

Donc oui, je suis d'accord, le christianisme s'inscrit en rupture avec la particularité de cette exclusivité juive de départ. Elle n'a pas de rapport avec les mythes d'autrefois, car la position du héros, ici le christ, c'est celui de la victime et non du bourreau.

Ceci dés le ministère de Jésus Christ.

C'est ce que développe Girard ( le philosophe ) , dans son principe du biais cognitif et du bouc émissaire.

Il dit que par principe cognitif, d'auto justification, le bourreau devient un héros national, par ce qu'il répond au besoin de la nation, et sa victime est alors considérée comme un moins que rien, quelqu'un de sauvage, un barbare, une personne corrompue.

Il dit que justement, l'histoire du Christ est en total contradiction avec ce principe, car le héros ici, est la victime. Et pourtant, il est le héros de milliards de personnes; y compris de certains musulmans, qui comprennent l'injustice dont il a été victime.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 20:09

tu ne comprends rien à ce que j'écris ... Je ne peux absolument rien y faire .
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 20:16

badrr a écrit:


Dès lors toute tentative de relativisation , tout discours sur l'amour , la tolérance et la paix sont vaines . La seul condition du Salut , selon les textes , reste la conversion à une croyance seule et unique et l’anathématisation de tout ce qui s'en écarte .


Mais libre à toi de reprendre ce discours que l'on retrouve dans la bouche des intégristes en tout genre, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, puisque je pense que Baruc pense aussi la même chose.

Vous fermez l'un et l'autre la porte du ciel.

Car si on vous écoute, du point de vue radical musulman, et encore, quelle branche ? il n'y a forcement que ceux qui adhèrent à leur mouvance religieuse, qui auront droit au ciel.

Mais c'est la même chose avec le point de vue radicale chrétien. Quelle branche ? il n'y a forcement que ceux qui adhèrent à leur mouvance religieuse qui auront droit au ciel.

Donc de ce point de vue, alors d'un point de vue musulman aucun chrétien n'ira, et d'un point de vue chrétien, aucun musulman n'ira.


Il n'y aura donc pas grand monde....

En tout cas une chose est certaine, c'est votre position est égocentrique, car forcement ne prêcheraient que pour vous même, hein ? Vous n'allez pas dire, que la seule religion à suivre, ce n'est pas la votre, forcement.


Ceci étant pensez comme vous l'entendez, mais on est pas obligé de pensez comme vous.


Signé : Papillon, il est petit, moyen, grand, c'est comme tu veux ensuite.

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 20:20

Tonton a écrit:
fantomette a écrit:
badrr a écrit:
fantomette a écrit:
Je suis désolée, mais ce n'est pas très clair ce que vous dîtes, vous sautez des étapes dans votre raisonnement. De quel cultes à mystères parlez-vous ?
Il faut lire le sujet depuis le début .


fantomette a écrit:
Au risque de vous décevoir, le NT n'est pas un traité de sociologie du judaisme qui aurait été écrit pour combler votre soif de savoir historique. Vous ne faites pas parti des destinataires premiers du NT et donc votre remarque n'a pas de sens.
Il y a une différence entre dire les juifs et les pharisiens et saduccéens .
Combien de fois le Nt utilise le mot juif et combien de fois le NT fait une distinction ? Ta remarque n'a pour but que de botter en touche tout en niant ce que ne peut être nier .  Le NT ne fait aucune distinction entre ces groupes . Au contraire il essentialise tout un peuple , pour tous les condamner afin de ne laisser qu'une seule voie et une seule croyance , la seule vraie .
fantomette a écrit:

Oui, il y a une variété dans le NT. Une variété qui reflète aussi la variété du judaisme.
Je ne vois pas la même chose et les pères de l'Eglise non plus .

fantomette a écrit:
Rompre avec la synagogue serait donc rompre avec le judaisme. Mais quel judaisme ? celui des pharisiens, des sadducéens, des esseniens... La synagogue n'est pas le temple. Ne faites pas d'anachronisme en plaquant votre vision de judaisme actuel sur celui de l'époque.
Tu demanderas à Jean , mais s'il n' y a pas de distinction à faire c'est que le judaïsme est bien vu comme un monolithe . CQFD!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un fin lecteur ! Ca y est, vous trollez. Bye bye

Tu as bien compris.

Tous les détails qui ont leur importance, il les minimise, et tout ceux qui en ont moins, il les exagère.

L'histoire de la femme samaritaine, montre que ...
Oui, mon cher Tonton, j'ai bien compris son petit jeu. Passionnant ! Lol !

Bon courage, et merci pour votre intéressante explication.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 20:23

badrr a écrit:
tu ne comprends rien à ce que j'écris ... Je ne peux absolument rien y faire .

Ce qui se conçoit dans l'ombre se révèle à la lumière.

Si tu n'arrives pas à faire passer tes idées, commence par t'interroger pourquoi.

Tu connais les miennes, elles ne te plaisent pas, qu'en aux tiennes, elles restent vagues, elles paraissent à la fois trop partisanes et parfois dans ton discours on décèle une ouverture d'esprit.


Est ce que pour moi, un musulman est en pleine relation avec Dieu ? oui absolument

Est ce que pour toi, un chrétien est en pleine relation avec Dieu ? A toi de répondre.

Car pour le moment, et tu le dis toi même, pour toi le christianisme n'est qu'une invention que tu veux révéler. Tout comme pour Baruc, l'islam n'est que pure invention qu'il veut lui révéler.

Moi pour ma part, je préfère vous laisser entre vous, et aller dans les bras de mon frère Sulayam, dans les bras du grand père de Louisi.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyJeu 05 Déc 2019, 22:17

Tonton a écrit:

Moi pour ma part, je préfère vous laisser entre vous, et aller dans les bras de mon frère Sulayam, dans les bras du grand père de Louisi.

Masha'Allah Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 766225

Chaleureusement,
Sulay Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 871642
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Tonton




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2019, 08:46

Certaines précisions semblent nécessaire pour bien replacer l'histoire chrétienne,

Il n'y a ni homme libre ni esclave, est sans doute, dans l'idéologie, ce qui permis au christianisme de se rependre principalement dans les couches sociales les plus défavorisées.

Mais dans un contexte de grande diversité religieuse, rien ne permettait de réellement définir, une religion dominante. Néanmoins les premiers chrétiens surprenaient en aidant des communautés qui ne suivaient pas pourtant leur idéologie, même parfois en prenant des risques quand ils étaient en contact de malades contagieux. Ce comportement était considéré comme marginal, car les communautés en général, même si elles se côtoyaient pour des raisons commerciales vivaient plutôt recluses dans un cadre stricte communautariste.

De ce fait, l'empire romain n'a jamais su réellement unifier les populations.

Constantin pour certains historiens, a pu considérer que par sa particularité et son idéologie, le christianisme pouvait servir de ciment, pour souder ces populations diversifiées. La notion de citoyenneté n'étant pas suffisante, tant les croyances étaient au centre de toutes les communautés.

Mais, on ne peut pas non plus négliger, cette révélation exposée, qui explique pourquoi Constantin se serait converti. Car c'est un détail qui aura bcp d'importance par la suite. Que ce soit réel ou imaginé.

Cette révélation s'inscrit dans un contexte lui par contre dominant. Car peu importe le Dieu ou les dieux, quand des tribus s'affrontaient, pour les parties prenantes, les dieux s'affrontaient également. Ce n'était pas dans les esprits, qu'un combat entre troupes armées mais aussi un combat entre dieux, ce qui explique d'ailleurs certains récits de l'ancien testament.

La conversion de Constantin s'inscrit dans ce cadre, puisqu'il aurait eu une apparition christique lui assurant la victoire lors d'une bataille. Ce point là, réel ou imaginé, aura des répercussions plus tard, dans la suite de l'histoire chrétienne, et non des moindres.

Dans le contexte de Constantin, le christianisme n'était pas encore religion d'état, il s'agissait plutôt d'une cohabitation entre christianisme et paganisme, cohabitation dans le désaccord. Car si les populations les plus pauvres se convertissaient pour la raison au début de mon exposé que j'ai cité, par contre les hautes couches de la société, ne voyaient pas d'un bon œil, ce principe d'égalité.

Donc le contexte était qu'à Rome, la caste dirigeante, resta attaché au paganisme.

Néanmoins la cohabitation existait. Rome restait laïque. Mais dans ses exigences, si l’empire laissait libre chacun dans ses croyances, par contre la répression venait quand son autorité politique était contestée.

C'est d'ailleurs ce qui explique le mobile d'inculpation de Jésus : " roi des juifs " et non pas fils de Dieu, qui était un principe de désaccord religieux, donc sujet à aucune sanction. Par contre en contestant l'autorité du tétrarque ( l'autochtone sous directive romaine ), alors la sanction tombait : crucifixion.

Pour autant, les chrétiens ne contestaient pas l'autorité romaine. Sauf que dans ses directives, Rome exigeait un culte sacrificiel, tel que toutes les communautés pratiquaient, dédié à la gloire de l'empire romain.

Les chrétiens, par le sacrifice de Jésus, ne pratiquaient pas ce genre de rituel, et le faire est comme renoncer à sa foi chrétienne, ce qui explique que par le refus, l'autorité était contestée et réprimandée. C'est ce que l'on appelle la " grande persécution ".

Grande si on veut, réelle oui, mais l'évêque de Lyon, qui a en partie relaté les faits, a quelque peu augmenter cette réalité. Il était d'ailleurs connu pour ça.

Car toutes les communautés chrétiennes n'ont pas connu la persécution, et pour cause, militairement, il était impossible de couvrir toutes la surface des territoires de l'empire. Certains chrétiens n'ont jamais vu le moindre centurion romain.

Par contre, le sachant, certaines communautés se sont réfugiées en montagne pour se mettre à l'abris d'une éventuelle arrivée de troupe romaine : les premiers monastères chrétiens.

Ceci étant, ce qui marqua les esprits, c'est l'attitude chrétienne face à leur bourreau, car cette idée de martyr n'existait pas, les populations du mieux qu'elles pouvaient , se défendaient appliquant plutôt la loi du talion.

Or, l'histoire chrétienne se distingue et un des récits qui marqua les esprits, c'est l'attitude de cette jeune chrétienne face à son bourreau. Les légionnaires n'étaient pas des salauds. Ce récit relate l'histoire d'un légionnaire romain, ne pouvant se résoudre à planter son glaive dans la gorge de cette jeune chrétienne. La jeune femme consciente que ce légionnaire devait obéir, se planta elle même le glaive dans la gorge.

Cet épisode douloureux, dans l'histoire chrétienne, marqua aussi les esprits, car un tel acte, montrait que la foi chrétienne avait réellement une particularité. Ceci contribua aussi grandement à l'essor du christianisme. La foi était grande, impressionnante.

C'est aussi un élément important de l'histoire, a rajouté à la conversion de Constantin et au principe premier d'égalité. Car plus tard Julien dit l'apostat, en teint compte.

Julien enfant, étaient un enfant malade, dont on pensait qu'il ne vivrait plus longtemps. Afin de devenir empereur ( donc avant sa conversion ) Constantin avait fait massacré sa famille, pour éliminer ses concurrents. Lui avait était épargné.

Sous la tutelle d'un grand penseur du paganisme qui fit son éducation, et par la haine qu'il éprouvait pour son Oncle Constantin, Julien eu la volonté d'éradiquer la présence chrétienne. Mais il savait qu'il ne pouvaient pas persécuter physiquement les chrétiens, puisque l'épisode des martyrs avait fortifié le christianisme.

Aussi, quand il devint empereur, il interdit le libre échange des évangiles, chassa les chrétiens de leur lieu de rassemblement, et interdit aux chrétiens d'occuper des places à haute fonction, ou dans l'enseignement par exemple.

Julien sorti miraculeusement de sa maladie, était persuadé que ses dieux étaient aussi fort que celui des chrétiens. Et pour le confirmer, il entra en campagne pour montrer que si Constantin affirma que Christ donnait les victoires, ses dieux feraient tout autant.

Mais il est mort sur le champ de bataille, écourtant son règne et son projet, et du coup, en montrant que ses dieux n'étaient pas victorieux. D'où l'importance de la révélation de Constantin.

Une fois de plus, sans rien faire peut on dire, le christianisme gagna encore en puissance.

Et c'est dans ce contexte que Théosode fut empereur chrétien Mais en voulant rectifier le dispositif de Julien, en voulant rendre aux chrétiens leur lieux de rassemblement, un drame se produit. la consigne était de chasser le paganisme qui avait occupé les temples à la place des chrétiens, mais une légion ne compris pas bien la consigne, puisqu'elle extermina un groupe occupant un temple.

Ce qui provoqua la colère des évêques. Théosode n'eu guère le choix d'aller demander pardon à Ambroise l’évêque de Milan. L'empereur s'agenouille devant l'évêque; c'est sans contestation le grand tournant de l'histoire chrétienne, puisque l'empereur transfère son autorité à l'évêque.

Sans rien faire peut on dire, voilà le Christ à la tête du plus grand empire de l'époque.

C'est à ce moment que le christianisme devint réellement religion d'état, et l'iconographie de cette époque montre un tournant majeur dans la représentation du Christ. Le voilà non plus représenté sur une croix, ou glorifié, mais aussi peint en uniforme romain, une épée à deux mains sur l'épaule : vis de forme.

Et c'est à cette époque que la chasse aux hérétiques commença. Bien que mais c'est une autre histoire, elle se poursuivit jusqu'au temps des croisades.

Mais puisque nous sommes sur un forum islam chrétien, restons sur cette période. Car en devenant religion d'état, au sein de l’empire byzantin alors en guerre contre Rome, les byzantins virent alors dans les chrétiens byzantins, une éventuelles 5e colonne à la solde de Rome. Ce qui arrangea bien les prêtres zoroastriens, inquiets de voir le christianisme grignoter du terrain. S'en suivit une vague de persécution.

C'est important de le savoir, car nous sommes maintenant à l'époque de l'islam naissant car contrairement à ce que certains veulent faire croire, les musulmans ne persécutaient pas les chrétiens. Au contraire même, pour les chrétiens l'arrivée des musulmans était salutaire, et même si le pacte d'Omar peut nous sembler forcement obsolète aujourd'hui, en réalité les chrétiens étaient bien heureux de bénéficier de la protection musulmane.

C'est d'ailleurs un peu resté, dans la relation islamo chrétienne, bien que parfois un peu trop infantilisant, car si les musulmans ne comprennent pas cette histoire de l'autre joue, par contre la plupart, se sente en mission de protéger les chrétiens.

Car historiquement, malgré quelques coups fourrés, contextuel, les historiens reconnaissent que globalement, l'islam s'est répandu pacifiquement, surtout sur la période de Mohamed.

Certes, ensuite l'empire ottoman est passé par là, mais tout comme l'empire romain également. Maintenant c'est le wahhabisme et ses pétro dollars qui change aussi grandement la donne.









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badrr




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2019, 09:59

N'est ce pas un peu HS ? Parler de Constantin , des croisades , du pacte de Omar ...
en tout cas bravo pour l'histoire de 2000 ans en une centaine de ligne . Je dirai à toute personne désireuse de connaitre l'histoire du monde de lire ton intervention .
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Tonton




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2019, 10:32

badrr a écrit:
N'est ce pas un peu HS ? Parler de Constantin , des croisades , du pacte de Omar ...
en tout cas bravo pour l'histoire de 2000 ans en une centaine de ligne . Je dirai à toute personne désireuse de connaitre l'histoire du monde de lire ton intervention .

Oui tu peux, tout est vérifiable pas de soucis, mais par contre, tu te trompes, ce rapide voyage dans le temps, ne se fait pas sur 2 000 ans mais sur quelques siècles.

Non ce n'est pas HS, car quand tu parles des martyrs, c'est bien un fait historique. Comment l'idée de martyrs a pris place dans l'histoire chrétienne, nécessite une vision historique à l'abris de toute intention.

Donc j'ai replacé l'histoire des martyrs chrétiens dans leur fait historique, ce qui contredit quelque peu ton principe sacrificiel, car justement, c'est par le refus de rituel sacrificiel, que le christianisme s'éloigne justement de l'idée que tu présentes en mélangeant martyr et offrande.

Les chrétiens ne faisant aucune offrande sacrificielle. On est bien loin de la jeune vierge que l'on sacrifie aux faux dieux, justement.

Tu confonds une victime, un martyr, avec les offrandes. Les chrétiens ont été victime de la politique romaine, ça n'a rien à voir avec un principe religieux, c'est un fait politico- historique.

Donc on est pas dans la légende et dans les mythes, on est dans l'histoire telle qu'elle s'est produite. Il y a une différence entre un mythe et un fait historique.
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badrr




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2019, 11:14

tonton a écrit:
Oui tu peux, tout est vérifiable pas de soucis, mais par contre, tu te trompes, ce rapide voyage dans le temps, ne se fait pas sur 2 000 ans mais sur quelques siècles.

tonton a écrit:
Certes, ensuite l'empire ottoman est passé par là, mais tout comme l'empire romain également. Maintenant c'est le wahhabisme et ses pétro dollars qui change aussi grandement la donne.
tu as tout à fait Raison .



tonton a écrit:
Non ce n'est pas HS, car quand tu parles des martyrs, c'est bien un fait historique.
J'ai évoqué la Notion de martyr et la force d'inspiration et non la Notion de martyr et de sacrifice humain .

tonton a écrit:
Tu confonds une victime, un martyr, avec les offrandes. Les chrétiens ont été victime de la politique romaine, ça n'a rien à voir avec un principe religieux, c'est un fait politico- historique.
??? Je ne vois pas le Rapport Avec le Sujet et je ne vois nul part où est ce que j'ai pu nier une quelconque persécution romaine . Je n'ai pas le Sentiment d'avoir confondu quoi que ce soit .

Tonton a écrit:
Donc on est pas dans la légende et dans les mythes, on est dans l'histoire telle qu'elle s'est produite. Il y a une différence entre un mythe et un fait historique.
Tu ne penses être réellement en Dehors du Sujet ? Franchement ?

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cailloubleu*
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2019, 13:29

Tonton a écrit:
badrr a écrit:
tu ne comprends rien à ce que j'écris ... Je ne peux absolument rien y faire .

Ce qui se conçoit dans l'ombre se révèle à la lumière.




Très franchement Tonton et Badrr vous devriez vous ignorer, car vous ne vous comprenez pas. Et c'est navrant.





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Sulayman
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2019, 13:56

cailloubleu* a écrit:
Tonton a écrit:
badrr a écrit:
tu ne comprends rien à ce que j'écris ... Je ne peux absolument rien y faire .

Ce qui se conçoit dans l'ombre se révèle à la lumière.




Très franchement Tonton et Badrr vous devriez vous ignorer, car vous ne vous comprenez pas. Et c'est navrant.






Caillou, n'aie pas de crainte concernant ces deux grands hommes de coeur et d'intelligence que sont Tonton et Badrr car c'est parfois dans la confrontation des idées que les hommes se lient d'une grande amitié et d'un profond respect l'un pour l'autre.

Je ne m'inquiète pas pour ces deux là, contrairement à d'autre sur le forum.

Respectueusement,
Sulay Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 321257
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2019, 16:29

Le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam se sont adaptés aux légendes de leurs époques.




.

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Tonton




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2019, 16:36

Poisson vivant a écrit:
Le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam se sont adaptés aux légendes de leurs époques.




.


Dans le langage forcement ainsi que dans la structure, mais pas dans la continuité, dans la rupture, dans l'éloignement.

Que se soit le judaïsme, le christianisme ou l'islam, il y a le terrain de départ, mais avec la nécessité de s'en éloigner.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2019, 16:48

badrr a écrit:
tonton a écrit:
Oui tu peux, tout est vérifiable pas de soucis, mais par contre, tu te trompes, ce rapide voyage dans le temps, ne se fait pas sur 2 000 ans mais sur quelques siècles.

tonton a écrit:
Certes, ensuite l'empire ottoman est passé par là, mais tout comme l'empire romain également. Maintenant c'est le wahhabisme et ses pétro dollars qui change aussi grandement la donne.
tu as tout à fait Raison .



tonton a écrit:
Non ce n'est pas HS, car quand tu parles des martyrs, c'est bien un fait historique.
J'ai évoqué la Notion de martyr et la force d'inspiration et non la Notion de martyr et de sacrifice humain .

tonton a écrit:
Tu confonds une victime, un martyr, avec les offrandes. Les chrétiens ont été victime de la politique romaine, ça n'a rien à voir avec un principe religieux, c'est un fait politico- historique.
??? Je ne vois pas le Rapport Avec le Sujet et je ne vois nul part où est ce que j'ai pu nier une quelconque persécution romaine . Je n'ai pas le Sentiment d'avoir confondu quoi que ce soit .

Tonton a écrit:
Donc on est pas dans la légende et dans les mythes, on est dans l'histoire telle qu'elle s'est produite. Il y a une différence entre un mythe et un fait historique.
Tu ne penses être réellement en Dehors du Sujet ? Franchement ?


Disons que parler du martyr pour parler du christianisme dans une éventuelle influence mythologique c'est passer à côté du sujet.

Car si effectivement, les historiens estiment que le christ chrétien est quelque peu farfelu par rapport au christ historique, ce n'est pas pas rapport à sa crucifixion qu'aucun ne conteste.

Ils se contentent de parler d'un rabbin nommé Jésus crucifié sous Pilate. Car ce qu'ils refusent, c'est l'idée de sa résurrection.

Parce que si il est vrai qu'ils disposent d'autres sources que les textes chrétiens qui parlent aussi de ce Jésus historique, seuls les textes chrétiens parlent de sa résurrection.

D'ailleurs dés le départ, l'idée circulait que se sont des disciples qui ont soudoyé les gardes du tombeau, pour enlever le cors dans la nuit.

Idéologiquement, le christianisme repose sur cette résurrection, qui n'est alors que question de foi, la crucifixion étant un fait établi.

Donc dans un rapport mythologique, tu parlerais du phénix qui renaît de ses cendres, tu serais alors un peu plus au cœur du sujet.
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Poisson vivant

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyVen 06 Déc 2019, 16:57

Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam se sont adaptés aux légendes de leurs époques

Dans le langage forcement ainsi que dans la structure, mais pas dans la continuité, dans la rupture, dans l'éloignement.

Que se soit le judaïsme, le christianisme ou l'islam, il y a le terrain de départ, mais avec la nécessité de s'en éloigner.


Entièrement d'accord avec toi

Ce qui n’empêche que les 3 grands monothéistes ont absorbés (et même beaucoup plus) les croyances existantes.



.

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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 14:35

Invité a écrit:


En l'absence de source , l'historien ne peut qu'émettre des hypothèses . Quoi qu'il en soit les analogies entre le Jésus des évangiles et d'autres personnages , tout comme les analogies entre des coutumes avec les rites du christianismes sont plutôt troublantes . C'est ce que nous verrons par la suite .

Les commentaires de ce fil étaient intéressants, j'avais vu un excellent documentaire sur ce sujet sur Arte.

On dirait que le développement de ce fil s'est arrêté en cours de route, c'est dommage!

Peut-être que certains chrétiens se sont sentis attaqués? Il n'est pas mauvais d'avoir deux regards sur une religion, le regard intérieur et le regard extérieur.

C'est vrai aussi pour le bouddhisme, il y a la légende de Siddhartha et puis il y a la religion.
D'après la légende Siddhartha Gautama était un prince protégé par ses parents de tous les spectacles de misère de la vie, la mort, la vieillesse, la maladie.
Lorsqu'il s'est fait ascète il a souffert de la chaleur et de la soif et c'est ainsi que des dizaines d'escargots sont venus lui faire un écran frais sur la tête dit la légende. Faut-il y croire?
Et si on n'y croit pas la foi est-elle détruite?

Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 S-l300

On ne peut se laisser ébranler dans sa foi par des études académiques, les études académiques permettent de passer à un niveau supérieur de connaissance et ne devraient pas ébranler la foi.



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Tonton




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 14:54

Poisson vivant a écrit:
Tonton a écrit:
Poisson vivant a écrit:
Le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam se sont adaptés aux légendes de leurs époques

Dans le langage forcement ainsi que dans la structure, mais pas dans la continuité, dans la rupture, dans l'éloignement.

Que se soit le judaïsme, le christianisme ou l'islam, il y a le terrain de départ, mais avec la nécessité de s'en éloigner.


Entièrement d'accord avec toi

Ce qui n’empêche que les 3 grands monothéistes ont absorbés (et même beaucoup plus) les croyances existantes.



.


Oui, mais cette absorption est déformée aussi selon l'angle de vision, c'est à dire l'idée que l'on se fait de la dite religion.

Ici Badrr présente des thèses, je n'ai rien contre. Mais ces thèses se construisent dans une certaine vision du christianisme qui ne correspond pas forcement à sa réalité intérieure, elles sont plus dépendantes des convictions de départ de celui et ceux qui ont élaboré la ou les thèses.

Baruc fait la même chose quand il parle de l'islam en disant que c'est dans la continuité de la mythologie. Sa thèse présentée ne correspond qu'à ses propres convictions, mais pas forcement à ce que les musulmans en pensent.

Disons que je pense qu'une vision du christianisme par un musulman sera aussi déformée qu'une vision de l'islam par un chrétien.

Bien sûr que l'on peut échanger, mais en échangeant, régulièrement, que ce soit d'un côté comme de l'autre, on ne peut que constater ces déformations.

Personnellement, je me contente que de l'intention de départ :

Pourquoi Baruc chrétien, est il motivé pour mettre en avant des rapports mythologique dans l'islam ?

Pourquoi Baddr,, est il motivé pour mettre en avant des rapports mythologique dans le christianisme ?

Qu'est ce que l'un est l'autre cherche, si ce n'est, ils le disent eux même, vouloir démontrer que d'un côté le coran est en fait une invention humaine et de l'autre côté que les évangiles sont une invention humaine ?

Au delà de la thèse et du discours, il y a l'intention de départ qui forcement orientera la sélection des arguments proposés.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 15:13

Alexandra. a écrit:
Invité a écrit:


En l'absence de source , l'historien ne peut qu'émettre des hypothèses . Quoi qu'il en soit les analogies entre le Jésus des évangiles et d'autres personnages , tout comme les analogies entre des coutumes avec les rites du christianismes sont plutôt troublantes . C'est ce que nous verrons par la suite .

Les commentaires de ce fil étaient intéressants, j'avais vu un excellent documentaire sur ce sujet sur Arte.

On dirait que le développement de ce fil s'est arrêté en cours de route, c'est dommage!

Peut-être que certains chrétiens se sont sentis attaqués? Il n'est pas mauvais d'avoir deux regards sur une religion, le regard intérieur et le regard extérieur.

C'est vrai aussi pour le bouddhisme, il y a la légende de Siddhartha et puis il y a la religion.
D'après la légende Siddhartha Gautama était un prince protégé par ses parents de tous les spectacles de misère de la vie,  la mort, la vieillesse, la maladie.
Lorsqu'il s'est fait ascète il a souffert de la chaleur et de la soif et c'est ainsi que des dizaines d'escargots sont venus lui faire un écran frais sur la tête dit la légende. Faut-il y croire?
Et si on n'y croit pas la foi est-elle détruite?

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On ne peut se laisser ébranler dans sa foi par des études académiques, les études académiques permettent de passer à un niveau supérieur de connaissance et ne devraient pas ébranler la foi.




Attaqué ? A partir du moment où une personne affirme vouloir démontrer que ton texte sacré n'est rien de plus qu'une invention humaine, que ce soit le coran quand tu es musulmans ou que ce soit les évangiles quand tu es chrétien, c'est normal de présenter des contres arguments non ?

Or mon argument je viens de le présenter, c'est à dire que la vision est déformée selon les convictions, même en histoire.

Ex Néron. Nous avons tous une vision d'un abominable personnage, mais nous n'avons que 3 historiens qui en parlent, or il se trouve que ces historiens faisaient parti de ses détracteurs qui se sont engagés dans sa destitution à détruire sa postérité. Bref de détruire sa notoriété.

Du coup on ne peut que se demander si ces 3 historiens n'ont pas été influencé par leur propre conviction.

ici c'est la même chose dans le sens où l'on retrouve dans les thèses proposées, une vision déformée de la place qu'ont pu prendre les martyrs dans l'histoire chrétienne ( d'où ma mise au point sociopolitique ); mais aussi et surtout l'idée d'un rapport à la malédiction du pendu, qui est une vision déformé de la façon dont s'implique la crucifixion de Jésus dans l'ensemble de son histoire.


Maintenant, oui bien sûr qu'il y a toujours un rapport mythologique, forcement, puisque c'est le terrain de départ. Mais c'est surtout en raison d'un support linguistique. C'est à dire d'un symbolisme qui n'est pas sujet à des droits d'auteurs.

Prenons le sacrifice expiatoire par exemple, tu peux le retrouver dans bien des cultures, pas uniquement dans celle issues du judaïsme. Tu peux par exemple le retrouver dans les anciennes civilisations d'Amérique du Sud.

Pareil dans l'idée de la fin de quelque chose, tu peux retrouver des histoires plus ou moins similaires, chez les sumériens comme chez les scandinaves.

parce que la base, c'est l'humain.

Mais si on en reste à ce principe de sacrifice d'expiation, justement historiquement, le christianisme s'en éloigne, puisque les chrétiens ne le pratiquent pas.

Ils définissent plutôt sa valeur dans une ancienne alliance justement mise à distance.
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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 15:29

Tonton a écrit:
Attaqué ? A partir du moment où une personne affirme vouloir démontrer que ton texte sacré n'est rien de plus qu'une invention humaine, que ce soit le coran quand tu es musulmans ou que ce soit les évangiles quand tu es chrétien, c'est normal de présenter des contres arguments non ?

C'est pourtant ce que disent les historiens, est-ce tabou d'en parler?

Tout est dans la manière de présenter les choses, si on les présente avec respect, sans attaquer l'autre il est possible de discuter et de s'instruire, ce qui est à proscrire bien sûr c'est d'accompagner cette analyse d'accusations en tout genre.
Il y a quelques sujets qui courent contre l'Islam par exemple qui sont des accusations grossières et véhémentes. No
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Tonton




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 15:34

Certaines choses restent et d'autres disparaissent.

Il est dit que la parole de Dieu ne disparaîtra pas. Pourtant elle est régulièrement attaqué et soumise à critique y compris par ceux qui ont en fait leur livre de chevet.

On peut certes prendre du recul, considérer que les 40 auteurs de la bible, étaient probablement influencés par leur propre vision du divin dans leur propre contexte socio culturel.

Des auteurs qui s'exprimaient dans plusieurs langues. Pourtant, la thora fut traduite en grec 300 ans avant notre ère. à la demande d'un roi. Il aurait donc non seulement fallu un ordinateur pour modifier les textes sur l'ensemble de ces récits pour les rendre cohérents l'un à l'autre, mais aussi avoir la possibilité de récupérer toutes les versions qui circulent depuis plusieurs siècles.

Je vais ouvrir un sujet de discussion pour faire une mise au point sur son caractère prophétique.

Viendra qui n'aura pas peur de remettre en cause ses propres convictions sur le monothéisme.
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Tonton




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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 15:37

Alexandra. a écrit:
Tonton a écrit:
Attaqué ? A partir du moment où une personne affirme vouloir démontrer que ton texte sacré n'est rien de plus qu'une invention humaine, que ce soit le coran quand tu es musulmans ou que ce soit les évangiles quand tu es chrétien, c'est normal de présenter des contres arguments non ?

C'est pourtant ce que disent les historiens, est-ce tabou d'en parler?

Tout est dans la manière de présenter les choses, si on les présente avec respect,  sans attaquer l'autre il est possible de discuter et de s'instruire, ce qui est à proscrire bien sûr c'est d'accompagner cette analyse d'accusations en tout genre.
Il y a quelques sujets qui courent contre l'Islam par exemple qui sont des accusations  grossières et véhémentes. No

je suis d'accord, mais il ne faut pas négliger que la façon de " voir " dépend avant tout de ce que l'on est.

2000 ans plus tard, malgré les remises en question, pour ne parler que de ce qui fait parti de ce que je suis, on parle toujours des évangiles, de toutes sortes de façon.

Il est dit que la Parole de Dieu ne disparaîtra pas, effectivement 2 000 ans plus tard, la bible reste un " Best seller " . Rares sont effectivement des livres aussi anciens qui prennent une place sur les étagères de bien des maisons.
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Sulayman
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Sulayman


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MessageSujet: Re: Cultes à mystères et christianisme primitif   Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 EmptyDim 08 Déc 2019, 15:42

Alexandra. a écrit:
Tonton a écrit:
Attaqué ? A partir du moment où une personne affirme vouloir démontrer que ton texte sacré n'est rien de plus qu'une invention humaine, que ce soit le coran quand tu es musulmans ou que ce soit les évangiles quand tu es chrétien, c'est normal de présenter des contres arguments non ?

C'est pourtant ce que disent les historiens, est-ce tabou d'en parler?

Tout est dans la manière de présenter les choses, si on les présente avec respect,  sans attaquer l'autre il est possible de discuter et de s'instruire, ce qui est à proscrire bien sûr c'est d'accompagner cette analyse d'accusations en tout genre.
Il y a quelques sujets qui courent contre l'Islam par exemple qui sont des accusations  grossières et véhémentes. No

Salut, disciple de la Voie du Bouddha Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 871642

Je rejoins mon frerot, Tonton, sur son analyse des points de vue des historiens qui ne sont pas exempt d'ideologie pour raconter les faits en les presentant d'une manière plus ou moins positifs ou négatifs sur un sujet, notamment religieux.

Après bien entendu, on est libre d'en discuter posément mais si l'expression de nos idées passe par une attaque ouverte de la religion de l'autre par dénigrement et insulte alors oui, les historiens sont en parti responsable de la situation car nous les prenons comme détenteurs de la verité religieuse niveau historique.

Mais surtout, sache que ce n'est que mon point de vue, ni meilleur que le tien, ni plus mauvais que le tien, juste mon point de vue.

Namaste,
Sulayman  Cultes à mystères et christianisme primitif - Page 2 871642
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