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 Dieu ou pas ?

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Héraclius
Bragon
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Bragon

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MessageSujet: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMar 06 Oct 2015, 23:43

Pour moi, si dieu est, il ne peut être que principe, une force immatérielle statique dans le temps, embrassant tout ce qui est, la Terre, le ciel, les vivants et les morts, l'ici-bas et l'au-delà, tous les au-delà, au-delà de tous les horizons.

Ce dieu est-il dans ou hors de la création, je veux dire hors de la nature ? Pour moi dieu n'est concevable que baignant dans son bain, car pour moi, il n'y a qu'un Phénomène, un seul, englobant tout en son sein, sa pâte et sa levure. Il est donc dans sa création, dans la nature, mais on peut dire aussi qu'il en est à l'extérieur dans la mesure où, tout en étant à l'intérieur, il doit nécessairement échapper aux lois de la nature, aux corruptions de la nature. Il est l'incorruptible de la Nature ou la partie incorruptible de la Nature, afin qu'il ne se corrompe jamais, afin que perdure toujours ce qui est.

Ce dieu est-il le dieu des 3 monothéismes ? Difficile à concilier avec le dieu biblique qui, malgré les efforts de tous les exégètes contortionnistes pour le sortir de sa posture inconfortable, reste un monarque siégeant à distance assis dans son trône, entouré de sa cour, une sorte de Roi Ubu, que personne encore jusqu'à aujourd'hui n'a pu le faire se tenir droit.

Que sais-je encore de ce dieu ? Rien. Est-ce un dieu ? On ne sait pas, car il faudrait encore qu'il soit moral, ce qu'on ne sait pas.

C'est dieu ou pas, dieu ou seulement la Nature ? Il n'y a peut-être, très probablement, que la Nature. Une Nature très particulière ayant des propriétés particulières, comme cette intelligence (car il y a, selon l'entendement des hommes, de l'intelligence dans la Nature) qui ressemble à l'intelligence de l'homme, cet homme qui en est le produit, intelligence de la nature qui fait croire à l'homme qu'il existe une grande Intelligence semblable à la sienne qui préside aux destinées du Tout.
Mais l'intelligence existe-t-elle ? Ce que nous appelons intelligence n'est peut-être pas intelligence, mais simple conformité, ressemblance, de l'homme nature à la Nature et de la Nature à l'homme issu de la Nature.

Il n'y a donc, très probablement, que la Nature, car rien ne nous laisse supposer qu'il y a un dieu, bien au contraire, car un dieu doit être moral pour être dieu, sinon il ne serait que la Nature, et il n'y a eu jamais que manifestation de l'amoralité, de l'injustice et de la loi du plus fort qui fait se dévorer le plus faible par le plus fort.
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Héraclius

Héraclius



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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 00:54


Citation :
Ce dieu est-il le dieu des 3 monothéismes ? Difficile à concilier avec le dieu biblique qui, malgré les efforts de tous les exégètes contortionnistes pour le sortir de sa posture inconfortable, reste un monarque siégeant à distance assis dans son trône, entouré de sa cour, une sorte de Roi Ubu, que personne encore jusqu'à aujourd'hui n'a pu le faire se tenir droit.

C'est un argument assez classique "aujourd'hui, on fait passer pour métaphore ce qui hier était pris au sens littéral".

Or c'est faux. De tout temps, les penseurs chrétiens ont eu une lecture essentiellement allégorique des textes divins. On a toujous considéré l'idée du trône divin et de sa "cour" d'anges comme des métaphores ; il aurait été hérétique d'insinuer que le ciel était un lieu physique et Dieu et ses anges autre choses que des être purement spirituels.

Dieu est acte pur, il est immuable, il est hors du temps. Il ne change pas d'avis, il n'hésite pas, il n'est pas humain en ces sens.

Effectivemment, ce n'est pas le Dieu que nous présente le début de l'Ancien Testament. Mais petit à petit, on passe du dieu guerrier local au Dieu unique, d'abord juge puis Dieu d'Amour. Dans le Nouveau Testament, où sont les intrigues de cour dont vous parlez ?

Votre Dieu-nature est le Dieu de Spinoza, à bien des égards. Ce n'est pas une position intenable. Mais il a beaucoup de raison de ne pas être spinoziste, pour autant.


Je vous laisse le lien vers la Summa Theologica de Thomas d'Aquin. Vous verrez, dans cet ouvrage écrit en plein âge sombre, une pensée étonnement sophistiquée et peu encline à parler de Dieu comme du roi fantasmé que vous évoquez.

Jetez un oeil, ca ne coûte rien.

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Héraclius -
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cocomelka





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MessageSujet: Dieu ou pas ?    Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 11:52

Hello
je vais repondre a tes questions. ce sont ces questions qui m'on amene a reflechir sur l'existence de Dieu. Bien que j'ai ete eduque a la maniere musulmane, j'ai n'ai pas cru a une existence divine. Il fallu des recherches scientifiques (la conception de l'univers)  et la remise en cause de l'evolution de de Darwin pour me remettre a relire les livres saints monotheistes.
Pour ma part, je suis revenu a l'islam en lisant tout d'abord la Bible et comme jamais Christ SWS n'a jamais revendique le titre de Dieu mais a toujours dit qu'il etait l'envoye de Dieu. je me suis mis a lire le Coran
Jean 17-1" Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
Jean 17-3 " Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."
Jean 5-30 "Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé."

Ce dieu est-il dans ou hors de la création, je veux dire hors de la nature ? Je pense qu'il est hors de la creation car il admis que le Big Bang a ete cree a partir de rien et l'espace temps est ne a partir de la creation. Les scientifiques ont admis que modifie un 0 dans les constances cosmologiques et l'univers se serait ecroule. Il est donc difficile pour les scientifiques de dire que l'univers a ete cree a partir de rien ce qui est impossible d'ou l'hypothese de multivers (plusieurs univers) impossible pour le moment a quantifier. C'est pourquoi je crois a un Tres Haut ennonce dans la Sourate 2-117  Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant! Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : "Sois", et elle est aussitôt.
 
Ce dieu est-il le dieu des 3 monothéismes ? Le Coran affirme qu'il le dieu des 3 monotheistes en pretextant avoir envoye le meme message par les prophetes a toute l'humanite. Comme tu as dit il reste un monarque siégeant à distance assis dans son trône, entouré de sa cour (Les anges) Sourate 10- 3. Votre Seigneur est Allah qui créa les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi "Istawa" sur le Trône, administrant toute chose. Il n'y a d'intercesseur qu'avec Sa permission. Tel est Allah votre Seigneur. Adorez-Le donc. Ne réfléchissez-vous pas?.
Dieu a ennonce qu'il installe de signes dans la nature et dans toute chose pour croire en son existence: le nombre d'or, depuis seulement 300 ans on sait que toute creation est du a un male et une femelle (Sourate  36-36. Louange à Celui qui a créé tous les couples de ce que la terre fait pousser, d'eux-mêmes, et de ce qu'ils ne savent pas!), depuis les annees 60 on sait que le soleil n'est pllus immobile et se deplace a 17 millions de km par heure pour se diriger sur la constalletion d'orion
(Sourate 36-38. et le soleil court vers un gîte qui lui est assigné; telle est la détermination du Tout-Puissant, de l'Omniscient.)
que l'univers est en expansion constant confirme par les travaux du professeur Hubble dans les annees 1920. (Sourate 51-47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.) c'est pourquoi lis les livres saints en faisant des recherches scientifiques sur son existence et tu auras tes reponses
A mediter
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Héraclius

Héraclius



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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 11:59



Citation :
Ce dieu est-il dans ou hors de la création, je veux dire hors de la nature ? Je pense qu'il est hors de la creation car il admis que le Big Bang a ete cree a partir de rien et l'espace temps est ne a partir de la creation

Ce n'est pas tout à fait vrai. Le Big Bang peut tout à fait être un phénomène appartenant à un univers plus vaste.
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Bragon

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 12:08

Héraclius a écrit:

..... De tout temps, les penseurs chrétiens ont eu une lecture essentiellement allégorique des textes divins. On a toujous considéré l'idée du trône divin et de sa "cour" d'anges comme des métaphores ; il aurait été hérétique d'insinuer que le ciel était un lieu physique et Dieu et ses anges autre choses que des être purement spirituels.
Peut-être ! Mais il y a 2000 ans, les hommes n'étaient pas du tout bouchés, ils étaient capables de grandes abstractions et ils auraient très bien pu comprendre si on leur avait parlé comme toi, si on leur avait dit : " Dieu et ses anges sont des êtres purments spirituels "
Alors pourquoi Dieu a-t-il parlé dans ses livres comme s'ils s'adressait à des enfants qui ne savent pas compter autrement qu sur leurs doigts, obligeant du même coup à faire des lectures allégoriques et à se chamailler entre eux.
Citation :

Dieu est acte pur, il est immuable, il est hors du temps. Il ne change pas d'avis, il n'hésite pas, il n'est pas humain en ces sens.

Excuse-moi, mais les lectures et le langage bibliques( quand je dis biblique, je ne désigne pas la bible, mais tous ces livres supposés avoir été édités et diffusés par Dieu) ne me sont pas familiers, pas plus d'ailleurs que le terminologie philosophique. Alors, ça veut dire quoi " Dieu est acte pur ". Cela veut dire qu'il y a acte mais pas d'acteur ?
Citation :

Effectivemment, ce n'est pas le Dieu que nous présente le début de l'Ancien Testament. Mais petit à petit, on passe du dieu guerrier local au Dieu unique, d'abord juge puis Dieu d'Amour. Dans le Nouveau Testament, où sont les intrigues de cour dont vous parlez ?
La Bible, je ne sais pas, mais dans le Coran, il y a plein d'intrigues, de putchs, de peaux de bananes, de tacles, etc dans l'entourage proche de Dieu. Mais peu importe Bible ou Coran, c'est le même truc.
Mais enfin toutes ces conceptions de Dieu qui changent, évoluent et s'affinent dont tu me parles, qu'est-ce d'autre sinon la langue de l'homme qui murmure à son oreille qui écoute sa langue ?
Citation :
Votre Dieu-nature est le Dieu de Spinoza, à bien des égards ......
Ce dieu-là que je décris peut exister sans problème, je dirais même qu'il existe certainement, vu qu'il est cohérent, mais est-il le dieu qu'espèrent les hommes, rien n'est sûr. On ne sait donc pas s'il mérite d'être considéré comme un dieu.
Citation :

Je vous laisse le lien vers la Summa Theologica de Thomas d'Aquin. .........
En vérité, les élucubrations de tous ces brillants théologiens et philosophes ne m'impressionnent. Je sais que ce sont des génies capables de tisser de très beaux tapis persans. A part reconnaitre que ce sont de bons tisserands, je suis trop averti pour gober crues leurs déductions, inductions et  interprétations vaseuses et les prendre pour des vérités


[/quote]
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 13:59

Bragon a écrit:

Mais enfin toutes ces conceptions de Dieu qui changent, évoluent et s'affinent dont tu me parles, qu'est-ce d'autre sinon la langue de l'homme qui murmure à son oreille qui écoute sa langue ?

oui mais je ne le dirai pas comme cela.

la bible, le coran, les vedas, le livre des morts, le popol vuh....et tous les "livres saints" sont les témoignages de la manière dont nos ancêtres s'imaginaient le monde et le divin. A ce titre ils ont leur valeur, mais il ne faut pas en être prisonniers. Ce sont des outils à notre disposition pour aller plus loin, comme le sont aussi les grands philosophes et tous les grands penseurs du passé.

Bernard de Chartres : « Nous sommes comme des nains assis sur des épaules de géants. Si nous voyons plus de choses et plus lointaines qu’eux, ce n’est pas à cause de la perspicacité de notre vue, ni de notre grandeur, c’est parce que nous sommes élevés par eux. »


Bragon a écrit:
Citation :
Votre Dieu-nature est le Dieu de Spinoza, à bien des égards ......
Ce dieu-là que je décris peut exister sans problème, je dirais même qu'il existe certainement, vu qu'il est cohérent, mais est-il le dieu qu'espèrent les hommes, rien n'est sûr. On ne sait donc pas s'il mérite d'être considéré comme un dieu.

je suis assez d'accord avec toi.
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cocomelka





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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 14:11


"Ce n'est pas tout à fait vrai. Le Big Bang peut tout à fait être un phénomène appartenant à un univers plus vaste." Ce que vous dites la est une hypothese or depuis 2014 ce n'est plus une theorie mais un fait car les scientifiques on reussi a connaitre l'existence de l'univers jusqu' a 800 000 ans avant sa creation. qu'est que 800 000 ans par rapport a 13.8 milliards d'annee.

"Avant Abraham je suis" c'est une maniere metaphorique de dire que Dieu est Eternel, Le décrire en disant "Il Etait" est impossible, cela ne Lui vas pas, car Dieu ne peut pas "avoir été", car il EST. Ni Jésus, ni un autre que Jésus aurait donc pu dire "Avant qu'Abraham fût, J'étais". Cela, Dieu l'Avait Déclaré à Moise.. Exode 3:14 (JE SUIS CELUI QUI SUIS). c'est de la meme maniere

Dieu a dit à Jérémie qu’Il le connaissait avant sa conception et avant sa naissance : « La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots : Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu eusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations. » Jr 1.4-6
Ce qui prouve que Dieu est omnipotent
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Bragon

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 14:13

rosarum a écrit:

la bible, le coran, les vedas, le livre des morts, le popol vuh....et tous les "livres saints" sont les témoignages de la manière dont nos ancêtres s'imaginaient le monde et le divin. A ce titre ils ont leur valeur, mais il ne faut pas en être prisonniers. Ce sont des outils à notre disposition pour aller plus loin, comme le sont aussi les grands philosophes et tous les grands penseurs du passé.
Mais aller plus loin dans quoi ? Dans la fiction ?
Car tout ce qui s'est dit jusqu'à nos jours n'a été, jusqu'à preuve du contraire, que produit de l'imagination de l'homme, et rien d'autre.
Si nous devons donc poursuivre, aller plus loin, cela ne peut être que pour faire perdurer cette fiction.
Ou bien aurais-tu quelque élément d'info sur la réalité de ces supputations bibliques (des 3 religions) ?
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Svenmaster

Svenmaster



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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 14:16

Bragon a écrit:
Ce dieu est-il dans ou hors de la création, je veux dire hors de la nature ?

Ce Dieu est le Créateur pas hors de la création, il n'est pas hors de la nature mais créateur de la nature, il est aussi omnipotent.

Bragon a écrit:
il doit nécessairement échapper aux lois de la nature, aux corruptions de la nature
.
Dieu est le Très Haut, il est au-dessus de toutes chose, il est au-dessus des lois de la nature et des corruptions de la nature.

Bragon a écrit:
Que sais-je encore de ce dieu ? Rien. Est-ce un dieu ?

C'est ton Créateur et le Seigneur de toute chose à qui tu dois tout.

Bragon a écrit:
On ne sait pas, car il faudrait encore qu'il soit moral, ce qu'on ne sait pas.

C'est aussi pour ça que Dieu c'est fait homme au nom de Jésus pour que tu puisse savoir qui est Dieu et qu'il est un Dieu bon, juste, d'un amour inconditionnel et que Dieu est plus grand que tout.

Bragon a écrit:
dieu doit être moral pour être dieu

Pourquoi veux tu croire que Dieu est immoral ou amoral, (à cause de l'Islam)?
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Bragon

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 14:20

cocomelka a écrit:

"Ce n'est pas tout à fait vrai. Le Big Bang peut tout à fait être un phénomène appartenant à un univers plus vaste." Ce que vous dites la est une hypothese or depuis 2014 ce n'est plus une theorie mais un fait car les scientifiques on reussi a connaitre l'existence de l'univers jusqu' a 800 000 ans avant sa creation. qu'est que 800 000 ans par rapport a 13.8 milliards d'annee.

"Avant Abraham je suis" c'est une maniere metaphorique de dire que Dieu est Eternel, Le décrire en disant "Il Etait" est impossible, cela ne Lui vas pas, car Dieu ne peut pas "avoir été", car il EST. Ni Jésus, ni un autre que Jésus aurait donc pu dire "Avant qu'Abraham fût, J'étais". Cela, Dieu l'Avait Déclaré à Moise.. Exode 3:14 (JE SUIS CELUI QUI SUIS). c'est de la meme maniere

Dieu a dit à Jérémie qu’Il le connaissait avant sa conception et avant sa naissance : « La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots : Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu eusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations. » Jr 1.4-6
Ce qui prouve que Dieu est omnipotent
On ne peut ni te lire ni te comprendre si tu ne sais pas coter. Prends la peine de résoudre ce problème en te servant du bouton " prévisualiser ". Sinon, pose la question de savoir comment faire dans un topic à part et tu auras sûrement des explications.
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cocomelka





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MessageSujet: Dieu ou pas ?    Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 15:43

Je reitere mon explication
"Ce n'est pas tout à fait vrai. Le Big Bang peut tout à fait être un phénomène appartenant à un univers plus vaste." Ce que vous dites la est une hypothese or depuis 2014 ce n'est plus une theorie mais un fait car les scientifiques ont reussi a connaitre l'existence de l'univers jusqu' a 800 000 ans avant sa creation. qu'est que 800 000 ans par rapport a 13.8 milliards d'annee?

"Avant Abraham je suis" c'est une maniere metaphorique de dire que Dieu SWT connait deja le futur et Jesus SWS était dans les plans de Dieu dès le commencement du monde, comme il a dit q'Abraham SWS aurait des descendants et que Jesus SWS ferait parti de sa descendance.
Si tu prends le contexte de ce verset . il correspond a un un discours du Christ SWS, adressé aux Juifs, sur Abraham SWS. et il dit auparavant dans Jean 8-54 que "Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu"
Les juifs voyait en Abraham SWS une personne de tres grand respect mais Jésus leur disait que si vous aviez compris le message d'Abraham SWS alors vous auriez compris le sien et qu'il fallait suivre ses commandements. Donc On peut comprendre que Jésus existait "avant" Abraham dans le sens seulement qu’il était dans les plans de Dieu dès le commencement du monde. Et c’est pour cette raison aussi que Jésus SWS était "avant" Abraham SWS en importance.
On peut retrouver cet planification de Dieu dans le verset Jeremie 1-4 a 6
Dieu a dit à Jérémie qu’Il le connaissait avant sa conception et avant sa naissance : « La parole de l’Eternel me fut adressée en ces mots : Avant que je t’eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu eusses sorti de son sein, je t’avais consacré, je t’avais établi prophète des nations. » Jr 1.4-6
Ce qui prouve que Dieu est omnipotent
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Héraclius

Héraclius



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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 16:28


Citation :
Peut-être ! Mais il y a 2000 ans, les hommes n'étaient pas du tout bouchés, ils étaient capables de grandes abstractions et ils auraient très bien pu comprendre si on leur avait parlé comme toi, si on leur avait dit : " Dieu et ses anges sont des êtres purments spirituels "

Il y a 2000 ans, oui, c'est pourquoi Jésus est venu et pourquoi il y a eu le Nouveau Testament.

Mais l'homme a mis du temps à se faire à cette idée. Les chrétiens croient que Dieu a dû lentement éduquer le peuple hébreux pour le préparer à recevoir le message du Dieu Unique d'Amour.

Citation :
Alors pourquoi Dieu a-t-il parlé dans ses livres comme s'ils s'adressait à des enfants qui ne savent pas compter autrement qu sur leurs doigts, obligeant du même coup à faire des lectures allégoriques et à se chamailler entre eux.

Parce qu'il nous a aussi donné le Nouveau Testament, qui est la clé de lecture de l'Ancien, qui était adressé à ces grands enfants qu'étaient les hébreux.


Citation :
Excuse-moi, mais les lectures et le langage bibliques( quand je dis biblique, je ne désigne pas la bible, mais tous ces livres supposés avoir été édités et diffusés par Dieu) ne me sont pas familiers, pas plus d'ailleurs que le terminologie philosophique. Alors, ça veut dire quoi "[i] Dieu est acte pur ". Cela veut dire qu'il y a acte mais pas d'acteur ?

Ca veut dire qu'il n'est pas en puissance, c'est à dire qu'il ne garde rien. C'est un peu dur à expliquer pour moi.

En gros, on peut dire que Dieu est juste un acte (même si c'est pas tout à fait ça). Il est un acte qui est acteur de lui-même. Il n'a pas de réserves qui pourraient se transformer en acte plus tard ("plus tard n'ayant aucun sens puisque Dieu est hors du temps").


Citation :
La Bible, je ne sais pas, mais dans le Coran, il y a plein d'intrigues, de putchs, de peaux de bananes, de tacles, etc dans l'entourage proche de Dieu. Mais peu importe Bible ou Coran, c'est le même truc.

L'Evangile n,a rien à voir avec le Coran. Jette-y un oeil.

Citation :
Ce dieu-là que je décris peut exister sans problème, je dirais même qu'il existe certainement, vu qu'il est cohérent, mais est-il le dieu qu'espèrent les hommes, rien n'est sûr. On ne sait donc pas s'il mérite d'être considéré comme un dieu.

Ben justemment, si, cela pose un problème. Si Dieu se confond avec la matière, la nature, par exemple, cela implique qu'il est composé. Hors la composition ne s'explique pas par elle-même, elle n'a rien de nécessaire. Elle ne peut être incausée.

Citation :
En vérité, les élucubrations de tous ces brillants théologiens et philosophes ne m'impressionnent. Je sais que ce sont des génies capables de tisser de très beaux tapis persans. A part reconnaitre que ce sont de bons tisserands, je suis trop averti pour gober crues leurs déductions, inductions et  interprétations vaseuses et les prendre pour des vérités

Ce n'est pas parce que quelque chose est compliqué qu'il est vaseux, heuresement d'ailleurs !


Héraclius -
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cocomelka





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MessageSujet: Dieu ou pas ?    Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 16:34

C'est aussi pour ça que Dieu c'est fait homme au nom de Jésus pour que tu puisse savoir qui est Dieu et qu'il est un Dieu bon, juste, d'un amour inconditionnel et que Dieu est plus grand que tout.

Peux tu me citer un verset ou Dieu c 'est fait homme au nom de Jesus SWS? Jesus SWS a citer maintes fois qu'il a ete envoye par son pere


Pourquoi veux tu croire que Dieu est immoral ou amoral, (à cause de l'Islam)?
Si c'est a cause de l'islam, voici des versets ou Dieu SWT demande a la personne soumise (musulman)

Sourate 2-112 Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés .
Sourate 3-104 Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront
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rosarum

rosarum



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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 16:50

Bragon a écrit:
rosarum a écrit:

la bible, le coran, les vedas, le livre des morts, le popol vuh....et tous les "livres saints" sont les témoignages de la manière dont nos ancêtres s'imaginaient le monde et le divin. A ce titre ils ont leur valeur, mais il ne faut pas en être prisonniers. Ce sont des outils à notre disposition pour aller plus loin, comme le sont aussi les grands philosophes et tous les grands penseurs du passé.
Mais aller plus loin dans quoi ? Dans la fiction ?

d'une certaine manière oui puisque l'existence de Dieu est indécidable mais que la plupart des hommes ont du mal à s'en passer.

Citation :

Car tout ce qui s'est dit jusqu'à nos jours n'a été, jusqu'à preuve du contraire, que produit de l'imagination de l'homme, et rien d'autre.
Si nous devons donc poursuivre, aller plus loin, cela ne peut être que pour faire perdurer cette fiction.

oui mais dans une forme plus adaptée à notre époque (le dieu de Spinoza est déjà plus crédible que celui d'Abraham).

Luc Ferry par exemple tout en étant athée n'exclut pas la possibilité d'une transcendance qui dépasserait le matérialisme.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :
Ou bien aurais-tu quelque élément d'info sur la réalité de ces supputations bibliques (des 3 religions) ?

absolument pas, ce sont comme je l'ai dit les conceptions de nos ancêtres et à tout prendre la réincarnation est plus logique.



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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 16:59

Héraclius a écrit:

Il y a 2000 ans, oui, c'est pourquoi Jésus est venu et pourquoi il y a eu le Nouveau Testament.

le problème de toute révélation, c'est qu'il y a un avant et un après et cela n'a vraiment pas de sens d'introduire une discontinuité dans le temps.
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Héraclius

Héraclius



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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 17:02

Citation :
le problème de toute révélation, c'est qu'il y a un avant et un après et cela n'a vraiment pas de sens d'introduire une discontinuité dans le temps.

Ce n'est pas très clair. Oui, et ?

Citation :
oui mais dans une forme plus adaptée à notre époque (le dieu de Spinoza est déjà plus crédible que celui d'Abraham).

Le Panthéisme pose pourtant BEAUCOUP de problèmes pĥilosophiques qu'exclut le théisme...

Citation :
absolument pas, ce sont comme je l'ai dit les conceptions de nos ancêtres et à tout prendre la réincarnation est plus logique.

Je veux bien que tu m,explique en quoi la réincarnation est rationnelle. ^^
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cocomelka





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MessageSujet: Dieu ou pas ?    Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 17:27

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu." - Jean, 1, 1

"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis." - Jean, 8, 58

Les chretiens ont tendance a prendre ces 2 versets pour diviniser le Messie SWS or si l'on prends le verset Jean 1-1
Ces versets, lorsque bien compris, précisent que Dieu SWT connait le futur et a planifie la vie du Messie SWT. Mis, ce verset e a ete mal interprétés. La compréhension de ces versets dépend de la définition de l’expression "la Parole" (Logos en grec) dans ce contexte. Elle ne peut pas faire allusion à une personne directement, car il est impossible d’être "avec Dieu", et en même temps être Dieu. Le mot grec "logos", signifie  "Jésus"mais communication, intention, raison, cause, doctrine, prédication

Ainsi "Au Commencement" signifiait strictement à la pensée intérieure, c'est comment le Saint Esprit met Ses pensées en action sur le Messie et comment il communiquait les actions de Dieu SWSdans es actions et les paroles du Christ. Le Christ était le "logos" (ou pensée) de Dieu; et par conséquent, l’Esprit de Dieu exprimait le plan de Dieu dans le Christ et toutes ses actions.

comme le dis Jean 5-24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.À la naissance du Christ, cette "parole" devenait chair et os - "la parole devenait chair" dans Jean 1:14. Jésus lui-même était "la parole faite chair", et non la "parole" elle-même; il ne devenait "la parole" personnellement qu’à sa naissance de Marie, et non en aucun temps avant cela.

Le plan, ou message, au sujet du Christ, était avec Dieu dès le commencement; mais il ne se manifestait ouvertement qu’en la personne du Christ. Maintes et maintes fois, on attire l’attention sur le fait que le Christ exprimait la parole de Dieu et qu’il opérait des miracles sur commandement de Dieu afin de nous révéler Dieu comme Jean 3-34 car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.

La vie éternelle n’était rendue possible pour l’homme que par le travail du Christ dans Jean 3:16Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle
On a vu comment les prophètes de Dieu sont mentionnés comme s’ils avaient toujours existés (Luc 1:70) dans le sens que "la parole" dont ils révélaient était avec Dieu depuis le début.
Luc 1-69Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur, 70Comme il l'avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens, - 71Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent!…

Les paraboles de Jésus révélaient plusieurs de ces choses; et par cela, Jésus accomplissait la prophétie du Psaume 78:2 à son sujet: "Je vais m’exprimer en paraboles; je vais déclarer des choses qui ont été gardées secrètes depuis la fondation du monde" dans  Matthieu13:35. C’était dans ce sens que "la parole était avec Dieu...au commencement" pour "devenir chair" à la naissance du Christ.

"La Parole Était Dieu"

Le plan de Dieu SWT en Jésus-Christ peut se comprendre de la même façon. "L’homme est ce qu’il pense dans son coeur" (Proverbes 23:7); et il en est de même de Dieu. Ainsi est la parole de Dieu, ou Sa pensée, Lui: "la parole était Dieu". Pour cette raison, il y a une association très étroite entre Dieu et Sa parole; de tels parallèles comme dans le Psaume 29:8 sont très fréquents:
"La voix du Seigneur fait trembler le désert; le Seigneur fait trembler le désert". Des énoncés comme le suivant sont nombreux chez les prophètes: "Vous ne M’avez pas écouté, dit le Seigneur" (Jérémie 25:7). Dieu voulait donc dire effectivement: "Vous n’avez pas écouté Ma parole qui vous est venue par les prophètes".

David considérait la parole de Dieu comme sa lampe et sa lumière (Psaumes 119:105); et il réfléchissait ainsi: "Tu es ma lampe, O Seigneur; et le Seigneur va éclairer mes ténèbres" (2 Samuel 22:29), montrant ainsi le parallèle entre Dieu et Sa parole. Il est compréhensible, par conséquent, que la parole de Dieu soit personnifiée comme étant Lui-Même, c.-à-d. qu’on en parle comme si elle était une personne (voyez la Digression 5: "Le Principe de la Personnification").

Dieu est la vérité elle-même (Jean 3:33 Celui qui a reçu son témoignage a certifié que Dieu est vrai), et par conséquent, Sa parole est verite (Jean 17:17). De façon semblable, Jésus s’identifiait avec ses paroles tellement qu’il les personnifiait: "Celui qui me rejette, et n’accepte pas mes paroles, a quelqu’un qui le juge; la parole dont j’ai énoncée, elle-même le jugera au dernier jour" (Jean 12:48). Jésus considère sa parole comme si elle était une vraie personne, c.-à-d. lui-même. Ses paroles étaient personnifiées parce qu’elles lui étaient associées si étroitement.

La parole de Dieu est de même personnifiée, c.-à-d. comme étant Lui-Même (Jean 1:1-3). Ainsi, nous dit-on au sujet de la Parole: "Toutes choses étaient faites par Elle" (Jean 1:3). Mais il est dit que "Dieu créait" toutes choses par Sa parole de commande dans Genèse 1:1. Alors c’est pour cela que l’on parle de la Parole de Dieu comme si elle était Dieu Lui-Même. La dévotion morale qu’il faut tirer de cela est que Dieu peut s’approcher aussi près qu’on laisse Sa parole se loger en nous.

Il est évident par le récit de la Genèse que c’est Dieu qui était le Créateur, au moyen de Sa parole, et non le Christ personnellement. C’est la parole qui est décrite comme faisant toutes choses, et non le Christ personnellement (Jean 1:1-3). "Par la parole du Seigneur, les cieux étaient faits; et toute leur armée (c.-à-d. les étoiles), par le souffle de sa bouche...il parlait, et c’était fait" (Psaumes 33:6-9) confirme dans le Coran "quand Dieu dit Aussitot dieu fait" (koun fayakoun).
La puissance créatrice de Dieu était Sa parole, et c’est ce qu’Il utilisait pour engendrer Jésus dans la matrice de Marie. La Parole, le plan de Dieu mis en action par Son Saint-Esprit (Luc1:35), causait la conception du Christ. Marie se rendait compte de cela puisqu’elle disait, dans sa réponse à la nouvelle de sa conception prochaine du Christ: "Qu’il soit en moi selon ta parole" (Luc 1:38).

J'espere que vous comprendrez cette parabole
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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 17:36

Héraclius a écrit:
Citation :
le problème de toute révélation, c'est qu'il y a un avant et un après et cela n'a vraiment pas de sens d'introduire une discontinuité dans le temps.

Ce n'est pas très clair. Oui, et ?

chaque religion a tendance à penser que sa révélation est la dernière, mais pourquoi la succession des révélations s'arrêterait ?

la révélation crée une différence entre ceux qui ont vécu avant et ceux qui ont vécu après


Citation :
Citation :
oui mais dans une forme plus adaptée à notre époque (le dieu de Spinoza est déjà plus crédible que celui d'Abraham).

Le Panthéisme pose pourtant BEAUCOUP de problèmes pĥilosophiques qu'exclut le théisme...

sujet à débattre


Citation :
Citation :
absolument pas, ce sont comme je l'ai dit les conceptions de nos ancêtres et à tout prendre la réincarnation est plus logique.

Je veux bien que tu m,explique en quoi la réincarnation est rationnelle. ^^

la plupart des phénomènes naturels sont cycliques, notre corps sera décomposé et recyclé, pourquoi pas la vie ?

à contrario, quel sens cela a t il de créer indéfiniment de nouvelles âmes qui, après un court et unique séjour terrestre, seront envoyées remplir soit l'enfer, soit le paradis pour l'éternité ?
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Bragon

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 22:54

Héraclius a écrit:


Ca veut dire qu'il n'est pas en puissance, c'est à dire qu'il ne garde rien. C'est un peu dur à expliquer pour moi.

En gros, on peut dire que Dieu est juste un acte (même si c'est pas tout à fait ça). Il est un acte qui est acteur de lui-même. Il n'a pas de réserves qui pourraient se transformer en acte plus tard ("plus tard n'ayant aucun sens puisque Dieu est hors du temps").
Si, je te comprends très bien, tout en sachant que ce n'est pas à la portée du premier chrétien venu. Il ne servait donc à rien de parler par allégorie puisque ça reste incompréhensible.
Et si le chrétien lambda ne peut pas comprendre ça ( en réalité il ne comprend rien à rien, tellement tous ces livres dits divins sont mal fichus) je ne serais pas le premier à lui jeter la première pierre, car en approfondissant un peu, on s'aperçoit que ça n'a effectivement aucun sens. Et si toi, tu as tant de difficultés à expliquer, ce n'est pas que tu sois bègue, mais parce que, au fond, ça ne veut rien dire.
Tu sais, tous ces fameux théologiens ne font que mastiquer des mots pour laisser ensuite les nigauds s'en délecter.  fourirel

Citation :
L'Evangile n,a rien à voir avec le Coran. Jette-y un oeil.
Bah, c'est les mêmes salades. Le Coran ne fait que reprendre ce qu'il y a dans la Bible et ce qu'il y avait avant, comme chez Hammourabi, chez les Bouddhistes, les hindouistes et ce qu'il y avait comme pensée de toute sorte dans la Grèce antique, les ragots de l'époque et des temps anciens, quoi !
Non, mais qu'est-ce que tu crois ? Que Dieu a parlé et inspiré ?  fourirel
Citation :

Ben justemment, si, cela pose un problème. Si Dieu se confond avec la matière, la nature, par exemple, cela implique qu'il est composé. Hors la composition ne s'explique pas par elle-même, elle n'a rien de nécessaire. Elle ne peut être incausée.
Je ne suis pas adepte de ce genre de raisonnements, je sais que ce n'est que danse du ventre intellectuelle. Dieu peut très bien être (et là c'est très vraisemblable et conforme à l'expérience qu'on en a) une sorte d'esprit comme tu dis toi-même, imprégnant toute la matiere, tout l'space, tout l'univers, comme si tout était plongé comme dans un océan, il serait comme l'eau de cet océan, et puis c'est tout. Il se fiche pas mal de ce que tu es, de ce que tu fais, de ce que tu deviens et encore davantage de tes prières ou de t'installer dans son paradis.
Voilà, il peut donc ressembler beaucoup à ton dieu, mais sans être un dieu pour toi. Et c'est de cela que je parle quand je parle de dieu dans mon topic.
[/quote]
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Svenmaster

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 23:28

bragon a écrit:
Bah, c'est les mêmes salades. Le Coran ne fait que reprendre ce qu'il y a dans la Bible et ce qu'il y avait avant, comme chez Hammourabi, chez les Bouddhistes, les hindouistes et ce qu'il y avait comme pensée de toute sorte dans la Grèce antique, les ragots de l'époque et des temps anciens, quoi !
Non, mais qu'est-ce que tu crois ? Que Dieu a parlé et inspiré ?  fourirel

Dieu a parlé aux prophètes et la Bible est inspiré par l'Esprit de Dieu. Serais-tu reconnaître la parole de Dieu quand il parle avant de juger sa parole? Bien sûr crois ce que tu veux mais sache :

la Bible a écrit:
Nous savons que nous appartenons à Dieu, alors que le monde entier est sous la coupe du diable.

Cherche la vérité par toi même sans dénigrer Dieu et ces prophètes car si tu sors de ton ignorance grâce à Jésus tu éprouveras la honte de ne pas avoir écouté notre Seigneur et ses prophètes.

(ps je donne mon avis, je ne cherche jamais à convaincre).[/quote]
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyMer 07 Oct 2015, 23:35

Citation :
Tu sais, tous ces fameux théologiens ne font que mastiquer des mots pour laisser ensuite les nigauds s'en délecter.

Le vocabulaire "en acte" et "en puissance" est philosophique, pas théologique. Il n'a pas été inventé dans le conxte de la métaphysique ; simplement dans le souci de rationnaliser les rapports entre les différentes formes d'être.

Citation :
Bah, c'est les mêmes salades. Le Coran ne fait que reprendre ce qu'il y a dans la Bible et ce qu'il y avait avant, comme chez Hammourabi, chez les Bouddhistes, les hindouistes et ce qu'il y avait comme pensée de toute sorte dans la Grèce antique, les ragots de l'époque et des temps anciens, quoi !

C'est de l'obscurantisme. Refuser la connaissance, amalgamer, refuser la nuance, proférer de vieilles théories 19èmisantes...

Toute la morale dite "humaniste athée" d'aujourd'hui a pour principal fondement le message de l'évangile, qui a force dêtre répété a forgé l'occident.

Citation :
Non, mais qu'est-ce que tu crois ? Que Dieu a parlé et inspiré ?  

Je pense que c'est probable, en effet.


Citation :
Je ne suis pas adepte de ce genre de raisonnements, je sais que ce n'est que danse du ventre intellectuelle.

C'est de la logique basique. La nécessité doit être explicable. Je trouve un peu triste cette tournée en dérision de toute réfléxion philosophique sur Dieu. Les grands intellectuels athées ont rarement pour argumentaire "ce que vous dites, c'est de la niognote, vu que ca parle de Dieu". Je suis désolé, mais c'est un peu le triste sentiment que l'on trouve dans tes posts.

Citation :
Dieu peut très bien être (et là c'est très vraisemblable et conforme à l'expérience qu'on en a) une sorte d'esprit comme tu dis toi-même, imprégnant toute la matiere, tout l'space, tout l'univers, comme si tout était plongé comme dans un océan, il serait comme l'eau de cet océan, et puis c'est tout. Il se fiche pas mal de ce que tu es, de ce que tu fais, de ce que tu deviens et encore davantage de tes prières ou de t'installer dans son paradis.

Si il imprègne la matière, c'est qu'il en est distinct, donc, selon toi ?

Citation :
Voilà, il peut donc ressembler beaucoup à ton dieu, mais sans être un dieu pour toi. Et c'est de cela que je parle quand je parle de dieu dans mon topic.

Et bien toute la question qui reste est "est-ce que ce dieu s'est révélé".

J'estimme (personne ne te contraint à faire la même déduction) que la raison, l'esthétique et la morale tendent à montrer que Dieu s'est révélé dans le christanisme, qui par sa beauté écrasante et sa probabilité est l'hypothèse métaphysique la plus intéréssante.


Je te souhaites une bonne nuit.


Héraclius -
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Bragon

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyJeu 08 Oct 2015, 00:31

Je croirais bien en Dieu tant qu'il ne me demandera rien de plus qu'un petit effort de bonne conduite dans la mesure de mes possibilités.
Mais dès qu'il en demande plus, dès qu'il exige que je réprime outre mesure les pulsions et impulsions qu'il m'a lui-même insufflées ou que je voue ma vie à l'adorer, il devient suspect à mes yeux.
Il devrait m'accepter tel que je suis puisque c'est lui qui est supposé m'avoir façonné.
Surtout que nous sommes tous utiles et que les athées ont plus servi l'humanité que les croyants, car si toute l'humanité avait été croyante, nous serions encore à ce jour enraciné dans la préhistoire.
Oui, c'est la pensée profane qui a libéré l'homme, oeuvré à son épanouissement, a même fait progresser la pensée religieuse en la sortant de son bourbier. C'est la pensée profane qui a sorti l'homme des ténèbres.
Et c'est l'amour du lucre, de la gloire, des richesses, des plaisirs, de l'ambition, c'est l'amour de toutes ces choses censées venir du diable, qui est à l'origine des traversées des mers, des conquêtes spatiales, de la science, de la passion des amantes, c'est cet amour de toutes ces choses censées venir du diable, qui a fait la vie. Qui a fait que l'homme est devenu homme, et l'humanité humanité.
Oui, si Dieu est, il doit être l'ami des athées qui luttent et progressent et non de ceux qui passent leur vie assis, accrochés à la soutane du prêtre ou à la gandoura de l'imam, des gourous qui prétendent progresser sur la voie de Dieu en rampant sur le sol.
Progresser ??? Faut quand même pas déconner !!!!!!!!!!!!
affraid
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyJeu 08 Oct 2015, 00:43

Amen, père Bragon. Wink
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cocomelka





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MessageSujet: Dieu ou pas ?    Dieu ou pas ? EmptyJeu 08 Oct 2015, 11:16

[quote="Bragon"]Je croirais bien en Dieu tant qu'il ne me demandera rien de plus qu'un petit effort de bonne conduite dans la mesure de mes possibilités.
Mais dès qu'il en demande plus, dès qu'il exige que je réprime outre mesure les pulsions et impulsions  qu'il m'a lui-même insufflées ou que je voue ma vie à l'adorer, il devient suspect à mes yeux.
Il devrait m'accepter tel que je suis puisque c'est lui qui est supposé m'avoir façonné.
Surtout que nous sommes tous utiles et que les athées ont plus servi l'humanité que les croyants, car si toute l'humanité avait été croyante, nous serions encore à ce jour enraciné dans la préhistoire.
Oui, c'est la pensée profane qui a libéré l'homme, oeuvré à son épanouissement, a même fait progresser la pensée religieuse en la sortant de son bourbier. C'est la pensée profane qui a sorti l'homme des ténèbres.
Et c'est l'amour du lucre, de la gloire, des richesses, des plaisirs, de l'ambition, c'est l'amour de toutes ces choses censées venir du diable, qui est à l'origine des traversées des mers, des conquêtes spatiales, de la science, de la passion des amantes, c'est cet amour de toutes ces choses censées venir du diable, qui a fait la vie. Qui a fait que l'homme est devenu homme, et l'humanité humanité.
Oui, si Dieu est, il doit être l'ami des athées qui luttent et progressent et non de ceux qui passent leur vie assis, accrochés à la soutane du prêtre ou à la gandoura de l'imam, des gourous qui prétendent progresser sur la voie de Dieu en rampant sur le sol.
Progresser ??? Faut quand même pas déconner !!!!!!!!!!!!

Voici 3 versets qui repondra a toutes les reponses que tu a pose ci-dessus
2-111. Et ils ont dit : "Nul n'entrera au Paradis que Juifs ou Chrétiens". Voilà leurs chimères. - Dis : "Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques".

2-112. Non, mais quiconque soumet à Allah son être tout en faisant le bien, aura sa rétribution auprès de son Seigneur. Pour eux, nulle crainte, et ils ne seront point attristés.

et ces versets suivants
67-1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.

67-2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.
ces verset indique que Dieu SWT a donne le libre arbitre a l'etre humain de croire ou de ne pas croire, de se comporter convenablement, de le glorifier par des prieres et l'aumone alors il aura la vie eternelle comme ennonce par tout les phophetes Ce verset dit que Dieu testera les tentations de l'etre humain. Ensuite le verset suivant indique un signe scientifique pour montrer son existence et te sentir humilier devant sa creation

67-3. Celui qui a créé sept cieux superposés (l'atmospshere compose de 7 couches decouvert seulement au 19eme siecle) sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque?
67-4. Puis, retourne ton regard à deux fois : le regard te reviendra humilié et frustré.
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Bragon

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyJeu 08 Oct 2015, 12:06

Héraclius a écrit:
Amen, père Bragon. Wink

Oui, je confirme, si l'humanité s'était conformée aux commandements du Dieu des religions, elle se serait sans doute éteinte et Dieu n'aurait alors personne à mettre dans son enfer ou dans son paradis. Elle se serait éteinte ou pataugerait encore dans la préhistoire.
Oui, c'est parce que l'homme a écouté les musumures du diable, parce qu'il a aimé les plaisirs, aimé l'argent, aimé le superflu, aimé le prestige, le luxe et même la luxure, c'est parce qu'il a idolâtré tout cela, qu'il a traversé les mers, qu'il est parti à la découverte des continents, qu'il est devenu entreprenant, pour cela qu'il fait de la rechercher scientifique pour gagner en richesse et en renommée.
Combien de brillantes civilisations sont le résultat de l'orgueil, de l'amour du lucre et de la réputation, toutes choses que le Dieu des religions execre.
Sans cet amour du gain et de l'enrichissement, c'est toute l'économie mondiale qui s'effondrerait comme un château de sable.
Oui, c'est la pensée profane qui a sauvé le monde et l'humanité, pendant que les religieux, marchands de fantasmes, vivent en parasites à son ombre.
Ose dire le contraire !!!!!
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sand

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyJeu 08 Oct 2015, 14:09

Bragon a écrit:

Oui, je confirme, si l'humanité s'était conformée aux commandements du Dieu des religions, elle se serait sans doute éteinte et Dieu n'aurait alors personne à mettre dans son enfer ou dans son paradis. Elle se serait éteinte ou pataugerait encore dans la préhistoire.
Oui, c'est parce que l'homme a écouté les musumures du diable, parce qu'il a aimé les plaisirs, aimé l'argent, aimé le superflu, aimé le prestige, le luxe et même la luxure, c'est parce qu'il a idolâtré tout cela, qu'il a traversé les mers, qu'il est parti à la découverte des continents, qu'il est devenu entreprenant, pour cela qu'il fait de la rechercher scientifique pour gagner en richesse et en renommée.
Combien de brillantes civilisations sont le résultat de l'orgueil, de l'amour du lucre et de la réputation, toutes choses que le Dieu des religions execre.
Sans cet amour du gain et de l'enrichissement, c'est toute l'économie mondiale qui s'effondrerait comme un château de sable.
Oui, c'est la pensée profane qui a sauvé le monde et l'humanité, pendant que les religieux, marchands de fantasmes, vivent en parasites à son ombre.
Ose dire le contraire !!!!!

Combien de guerres et de massacres de pollution et d'auto destruction du monde?
La nature se dérègle et se déchaine avec prévision scientifique de grandes catastrophes
Il y a une crise économique mondiale ...elle est en train de s'effondrer comme un château de carte pendant qu'on mesure le trou de la couche d'ozone et la fonte des glaciers...

Et tout cela vient de l'appât du gain et de l'enrichissement jusqu'au jour ou la nature reprendra ses droits.

Jusqu'à où et jusqu'à quand ?

L'homme peut très bien évoluer sans la vanité dans la découverte et la recherche
dans le respect de son environnement avant qu'il ne devienne une poubelle irrespirable et invivable.

Le monde se sauve t'il ou courre t'il à sa perdition?




Dernière édition par sand le Jeu 08 Oct 2015, 14:43, édité 3 fois
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Svenmaster

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyJeu 08 Oct 2015, 14:14

Bragon a écrit:
Oui, je confirme, si l'humanité s'était conformée aux commandements du Dieu des religions, elle se serait sans doute éteinte et Dieu n'aurait alors personne à mettre dans son enfer ou dans son paradis.

Quand on meurt on va forcément au paradis ou en enfer donc il est impossible que Dieu ne puisse avoir personne à mettre en enfer ou au paradis.

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rosarum

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyJeu 08 Oct 2015, 14:20

sand a écrit:
Bragon a écrit:

Oui, je confirme, si l'humanité s'était conformée aux commandements du Dieu des religions, elle se serait sans doute éteinte et Dieu n'aurait alors personne à mettre dans son enfer ou dans son paradis. Elle se serait éteinte ou pataugerait encore dans la préhistoire.
Oui, c'est parce que l'homme a écouté les musumures du diable, parce qu'il a aimé les plaisirs, aimé l'argent, aimé le superflu, aimé le prestige, le luxe et même la luxure, c'est parce qu'il a idolâtré tout cela, qu'il a traversé les mers, qu'il est parti à la découverte des continents, qu'il est devenu entreprenant, pour cela qu'il fait de la rechercher scientifique pour gagner en richesse et en renommée.
Combien de brillantes civilisations sont le résultat de l'orgueil, de l'amour du lucre et de la réputation, toutes choses que le Dieu des religions execre.
Sans cet amour du gain et de l'enrichissement, c'est toute l'économie mondiale qui s'effondrerait comme un château de sable.
Oui, c'est la pensée profane qui a sauvé le monde et l'humanité, pendant que les religieux, marchands de fantasmes, vivent en parasites à son ombre.
Ose dire le contraire !!!!!

Combien de guerres et de massacres de pollution et d'auto destruction du monde?
La nature se dérègle et se déchaine avec prévision scientifique de grandes catastrophes
Il y a une crise économique mondiale ...

Jusqu'à ou et jusqu'à quand ?

Le monde se sauve ou courre à sa perdition?




contrairement aux dieux inventés par les hommes qui sont versatiles, les lois de la Nature sont immuables, incontournables et implacables.
si l'humanité n'est pas assez intelligente pour en tenir compte, elle disparaitra et cela n'empêchera pas l'Univers de fonctionner.
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sand

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyJeu 08 Oct 2015, 14:24

rosarum a écrit:

contrairement aux dieux inventés par les hommes qui sont versatiles, les lois de la Nature sont immuables, incontournables et implacables.
si l'humanité n'est pas assez intelligente pour en tenir compte, elle disparaitra et cela n'empêchera pas l'Univers de fonctionner.

L'humanité n'est pas assez intelligente pour tenir compte des valeurs spirituelles
qui sont des lois de la nature.

Contrairement aux croyants , les mécréants se prennent pour Dieu.

rosarum : les lois de la Nature sont immuables, incontournables et implacables.

nature:
Ensemble de forces ou principe supérieur, considéré comme à l'origine des choses du monde, de son organisation
larousse





Dernière édition par sand le Jeu 08 Oct 2015, 14:36, édité 1 fois
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Svenmaster

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyJeu 08 Oct 2015, 14:32

Bragon a écrit:
Il devrait m'accepter tel que je suis puisque c'est lui qui est supposé m'avoir façonné.

Dieu est Le juste, il n'accepte pas n'importe quoi. Dieu ne t'as pas façon pour d'égarer.

Bragon a écrit:
Oui, c'est la pensée profane qui a libéré l'homme, oeuvré à son épanouissement, a même fait progresser la pensée religieuse en la sortant de son bourbier. C'est la pensée profane qui a sorti l'homme des ténèbres.

C'est peut être la pensée profane qui te rend ignorant et la pensée profane n'a pas fait sortir l'homme des ténèbres.


Bragon a écrit:
Oui, si Dieu est, il doit être l'ami des athées qui luttent et progressent

Dieu est l'ami de personne, il est complet et se suffit à lui même, il est de loin au-dessus de nous.
Les Athée renies leurs Créateur car Satan c'est bien joué d'eux.
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Héraclius

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyJeu 08 Oct 2015, 18:03

Je trouve que ce grand élan de foi athée, bien que passionné, répète de vieux clichés du 19ème qui ne sont plus d'actualité dans les consensus historiques et philosophiques actuels.

Enfait, bien des gens estimment que si la culture scientifique s'est développé en europe, c'est en bonne partie à cause de la croyance en un Dieu unique. En effet, poser l'hypothèse de la création intelligente pose également l'idee d'un monde rationnel et intelligible, ce que ne fait pas, par exemple, le panthéisme oriental hindouisto-bouddhiste. En europe, la connaissance a éé essentiellement préservée par les religieux pendant l'âge sombre, qui seuls ont conservés l'usage de la lectures et de l'écriture. Les premières universités se sont bâties autour des écoles cathédrales et des facultés de théologie.

Au niveau artistique et architectural, de la même manière, la religion a eu une influence que le plus anticlérical des hommes ne saurait nier. Les cathédrales, les icônes byzantines et peintures baroques sont nés des mains de croyants passionnés prêt à donner du temps et de l'argent pour la gloire de Dieu. Dans le monde utilitariste que tu loue, voué à l'efficacité et à la richesse, de tels prodiges pourraient-ils exister ?

La religion, chrétienne notament, a toujours favorisée la recherche. Les premiers scientifiques de l'âge moderne étaient tous croyants, et l'Eglise a toujours, contrairement au cliché véhiculé par les lumières, favorisé l'émergence de la science, et cela continue largement aujourd'hui. Pendant la rennaissance, le plus grand centre scientifique du monde est Rome, et la papauté est le plus grand mécène scientifique du monde - eh oui, l'affaire galilée a eu lieu dans le cadre de l'Eglise parce que les scientifiques coperniciens et aristotéliciens vivaient des ressources de la hiérarchie ecclésiastique et des grandes universités religieuses ; et le très croyant astronome a été condamné par son propre mécène devenu pape parce qu'il refusait de suivre la méthode scientifique basique qui impliquait d'accepter l'équivalence des thèses faute de preuves de la véracité de ses positions, lequelles ne seront découvertes que plus tard. L'idée que la religion a constitué un frein au savoir ferait hausser les sourcil à l'immense majorité des historiens athés.

Je ne nie pas qu'il y a eu des cas d'obscurantisme ; mais ils se sont fait beacoup plus rare que la légende noire des athées du 19ème ne veut bien l'admettre. Le refus du littéralisme biblique catholique a été bien plus favorable à la science que les littéralismes protestants ou islamiques, qui subordonent la raison à la foi dans le texte au lieu de les concevoir comme dépeignant une unique réalité.

A cela je reconnaîtrait une nuance : la crise moderniste du tournant du 19ème, qui a retardé l'introduction de l'éxégèse scientifique catholique de 50 ans. Cela, je l'accord était une erreur rationnelle et théologique.

Citation :
Il devrait m'accepter tel que je suis puisque c'est lui qui est supposé m'avoir façonné.

Mais vous, acceptez-vous d'être accepté et de répondre à votre vocation première, qui est le rejet de l'orgeuil et l,amour pour tout être ?



Bref, les clichés affirmatifs dénués de preuves que vous présentez sont tristement peu rationnels. Franchement "si la religion état toute puissant, on serait resté à la préhistoire"... Comment un homme qui se réclamme de la raison peut déclammer d'aussi grosses anneries ? Désolé, mais c'est le terme. Pas besoin d'être croyant pour le voir.

Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce que je dit, mais argumentez, que diable.



Héraclius -
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Bragon

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyJeu 08 Oct 2015, 22:42

Svenmaster a écrit:

Dieu est l'ami de personne, il est complet et se suffit à lui même, il est de loin au-dessus de nous.

C'est bien ce que je pensais, il n'a rien du Dieu personnel des religions monothéistes, et c'est là une allégorie qui le laisse clairement entendre: Dieu n'est qu'un principe, une énergie de la Nature.
D'ailleurs, il suffit de lire attentivement tous ces livres où les prophètes, hommes très sensibles, s'expriment pour trouver 10 000 allégories qui le disent très clairement.
Tiens, je te convie de relire la Bible ou le Coran en ayant en tête cette idée que le Dieu dont-il est question n'est qu'une force de la Nature, et tu verras que ça colle. Que ça colle mieux !
Oui, jusqu'ici vous avez mal choisi dans quel sens il faut lire toutes ces allégories dont ces livres sont bourrés. Relis tes livres dans le sens que je viens de te suggérer et tu verras que ça colle mieux et tu seras alors ébloui par la lumière qui fusera dans ton esprit et dans ton coeur et tu deviendra athée.
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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyVen 09 Oct 2015, 00:52

Svenmaster a écrit:
Dieu est l'ami de personne, il est complet et se suffit à lui même, il est de loin au-dessus de nous.


Bragon a écrit:
C'est bien ce que je pensais, il n'a rien du Dieu personnel des religions monothéistes

Rectification il n'a rien du Dieu personnel de l'Islam.

Bragon a écrit:
Dieu n'est qu'un principe, une énergie de la Nature.

Dieu est bien plus qu'un principe, Dieu est le Tout puissant son énergie va bien au delà de l'énergie de la Nature

Bragon a écrit:

... ayant en tête cette idée que le Dieu dont-il est question n'est qu'une force de la Nature, et tu verras que ça colle. Que ça colle mieux !

Non. Par contre les dieux de la mythologie grec sont des forces de la Nature.

Bragon a écrit:
Relis tes livres dans le sens que je viens de te suggérer et tu verras que ça colle mieux et tu seras alors ébloui par la lumière qui fusera dans ton esprit et dans ton coeur et tu deviendra athée.

Mais moi je suis née d'un père et d'une mère Athée et la plupart des gens de ma famille sont Athées moi même j'étais Athée et je suis devenu Chrétien car je cherchais la vérité et la vérité m'amène à Jésus.
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sand

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyVen 09 Oct 2015, 11:23

Bragon a écrit:


C'est bien ce que je pensais, il n'a rien du Dieu personnel des religions monothéistes, et c'est là une allégorie qui le laisse clairement entendre: Dieu n'est qu'un principe, une énergie de la Nature.
D'ailleurs, il suffit de lire attentivement tous ces livres où les prophètes, hommes très sensibles, s'expriment pour trouver 10 000 allégories qui le disent très clairement.
Tiens, je te convie de relire la Bible ou le Coran en ayant en tête cette idée que le Dieu dont-il est question n'est qu'une force de la Nature, et tu verras que ça colle. Que ça colle mieux !
Oui, jusqu'ici vous avez mal choisi dans quel sens il faut lire toutes ces allégories dont ces livres sont bourrés. Relis tes livres dans le sens que je viens de te suggérer et tu verras que ça colle mieux et tu seras alors ébloui par la lumière qui fusera dans ton esprit et dans ton coeur et tu deviendra athée.

Si les hommes en ont fait milles interprétations , derrière le principe il y a toute une intelligence ou on tombe dans une notion spirituel de relatifs à l'esprit.

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Bragon

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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyVen 09 Oct 2015, 12:21

Svenmaster a écrit:

Mais moi je suis née d'un père et d'une mère Athée et la plupart des gens de ma famille sont Athées moi même j'étais Athée et je suis devenu Chrétien car je cherchais la vérité et la vérité m'amène à Jésus.

Normal pour quelqu'un se trouvant en France.
En Iran, en Chine ou en Inde, la même vérité t'aurait conduit ailleurs.
Tu vois, ta fameuse vérité, dépend de si peu. Tu déménages et, hop, elle change ! Dieu ou pas ? 518436
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MessageSujet: Re: Dieu ou pas ?   Dieu ou pas ? EmptyVen 09 Oct 2015, 13:47

Bragon a écrit:
Normal pour quelqu'un se trouvant en France.
En Iran, en Chine ou en Inde, la même vérité t'aurait conduit ailleurs.
Tu vois, ta fameuse vérité, dépend de si peu. Tu déménages et, hop, elle change !  Dieu ou pas ? 518436

Bien sûr. Quand on est en France il est difficile de ne pas être Athée (en terme de croyance), quand on est en Iran difficile de pas être musulman car on est aussi les choses pour des raisons éducatifs. Je suis partie travailler en Angleterre et j'ai travaillé avec des Hindou en terme de croyance je suis même devenu Hindou et j'ai trouvé important de chercher la vérité spirituel, de retour en France je travail qu'avec (ou beaucoup) de musulmans et j'ai vu un dessin animé de Muhammad que j'ai trouvé génial, j'ai commencé à lire le coran ce qui m'a remit en doute que Dieu était bon et juste (a chaque fois que je lisais Allah l'image de baphomet venait dans ma tête). Je me suis dit que peut être il n'y avait qu'un Dieu, le Diable et qu'il nous avait pas crée par amour mais par perfidie, après je me suis dit que je vais revenir à la Bible car c'est la religion qui me parle le plus et qui me paraît le plus vrai, dans ma religion je ne crois au 66 Livres canonique "l'apocalypse". contrairement au musulman ça ne m'intéresse pas de suivre un dogme. Je trouve important de connaître le dogme Chrétien mais c'est la vérité spirituel au delà de ce livre qui m'intéresse. Je crois qu'il y a un Dieu Tout Puissant qui fait ce qu'il veut et comme il ne veut pas faire le mal il crée le Diable pour faire ce qu'il ne veut pas faire à savoir notamment le mal qui met notre foi à l'épreuve et celui qui inflige le châtiment en enfer.
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