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 Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?

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rosarum

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MessageSujet: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyJeu 15 Oct 2015, 14:49

Rappel du premier message :

Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ? scratch
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptySam 17 Oct 2015, 13:56

Raziel a écrit:

Rosarum,

la Bible est une révélation progressive.
Au début, les juifs ont eu comme message qu'ils n'étaient que de la poussière.
Ensuite, Dieu leur a dit qu'ils iraient au Shéol (un peu mieux)
Ensuite, il leur a mentionné la possibilité de Résurrection (Ezechiel) (encore mieux)
Ensuite, il leur a dit que le salut n'était pas que pour les juifs  (encore mieux mieux) (Ruth)
Ensuite, il leur a dit que la Vie éternelle pouvait se revevoir alors qu'on est encore vivant (Jésus)

La cohérence que tu cherches à établir est aussi absurde que cherche la cohérence entre un cours de Physique de 5° et la Relativité d'Einstein...

Alors : prends-toi-z-en main ! Ouvre ton coeur !   bonhomme danse

Merci Raziel pour ce résumé éclairant. Mais j'y vois une certaine cohérence: celui de la progression!

La seule incohérence provient du Coran dans une autre religion et de l'inversion soudaine de cette progression. Le paradis n'est que pour les Musulmans, tous les autres iront en enfer:
Certes, ceux qui ne croient pas en Nos révélations, Nous les ferons entrer dans le Feu. Chaque fois que leur peau se sera consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu’ils goûtent au châtiment. Certes, Dieu est Puissant et Sage. » (Coran 4:56).
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Pierresuzanne

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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptySam 17 Oct 2015, 15:04

cailloubleu a écrit:

J'avais interprété la question de Rosarum de façon différente: Je m'attendais avec un grand intérêt à ce que quelque érudit parmi vous nous dise quelles sont les premières références de la Bible concernant l'au-delà, avec des dates et l'évolution de l'idée de jugement dernier et de paradis/enfer.

Mince, aurais-je raté une occasion de faire étalage de ma science ?

1/ La vie éternelle n'est pas une notion très ancienne.
- Abraham (XVIIIe siècle avant JC) et Moïse (XIIIe siècle avant JC) croyaient en Dieu, mais pas en la vie éternelle.
L'éternité que leur promet Dieu est l'éternité du Peuple élu sur terre.
La descendance d'Abraham vivra et prospérera : « Abraham dit à Dieu : « Oh ! Qu’Ismaël vive devant ta face ! » Mais Dieu reprit : « Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l’appelleras Isaac, et j’établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, et  avec sa descendance après lui. En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître  extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va  t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 18-22).

A ce titre le Coran commet un anachronisme théologique en prétendant que la vie éternelle avait été annoncée par Abraham et par Moise : « Vous préférez la vie présente, plutôt, alors que l'au-delà est meilleurs et plus durable. Oui, ceci est certes dans les Feuilles anciennes, les Feuilles d'Abraham et de Moïse » (S. 87, 16-19).

- la vie des morts : le shéol.
Où vont les morts ?
La Bible donne une réponse progressive.

Dans ses premiers livres, les hommes vont au shéol.
Tous les livres de la Bible qui sont rédigés avant le VI e siècle, parlent du shéol comme des « profondeurs de la Terre » où se retrouvent indistinctement les hommes bons et mauvais, dans le silence et dans l'oubli (Amos 9, 9 ; Deutéronome 32, 22 ; Ézéchiel 31, 17).
Le shéol est un lieu profond et sombre, plus rarement il est synonyme de la tombe où repose le défunt dans l'inactivité et le néant (Genèse 37, 35 ; Ecclésiaste 9, 5-10).
Le Deutéronome y suggère la présence d'une fournaise (Deutéronome 32, 22), mais rien de la bonté de Dieu ne semble y attendre l'homme.
Deux Psaumes attribués à David suggèrent que l'âme, toujours consciente, crie son désespoir vers Dieu du fond du shéol et en reçoit le salut (Ps 18, 5-7 ; Ps 83, 13). Mais il s'agit là de poésie : le Peuple Élu dans son ensemble ne croit pas en la vie éternelle et il n'en a pas même imaginé la possibilité.
Quand l'homme descend dans la tombe, il y demeure sans conscience d'être.
Le Peuple Élu attend donc son salut dès cette vie et la confirmation de l'aide de Dieu par le don de biens matériels.

- Daniel au VIe siècle, lors de la déportation à Babylone, parle le premier de la résurrection des morts.
« Un grand nombre de ceux qui dorment au pays de la poussière s’éveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l’opprobre, pour l’horreur éternelle. Les doctes resplendiront comme la splendeur du firmament, et ceux qui ont enseigné la justice à un grand nombre, comme les étoiles, pour l’éternité. » (Daniel 12, 2-3).

2/ le purgatoire.
Le purgatoire est une notion récusée par les protestants, mais acceptée par les catholiques et les orthodoxes.
Il s'agit d'un dogme d’espérance qui permet de croire qu'un homme pécheur peut tout de même être sauvé après sa mort, par une période de purification proposée après la mort.

C'est sur le livre des Macchabées, écrit au IIe siècle après JC, que se base la théologie du purgatoire.
" Le lendemain, alors qu’il était devenu grand temps de le faire, les hommes de Judas vinrent enlever les corps de ceux qui avaient succombé dans la bataille, afin de les déposer avec leurs proches dans les tombeaux de leurs pères.
Or, ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Jamnia, ce que la Loi interdit aux Juifs. Il fut évident pour tous que c’est pour cette raison qu’ils avaient succombé.
Tous bénirent donc la conduite du Seigneur, le juge impartial qui rend manifestes les choses cachées.
Puis, ils se répandirent en supplications pour demander que le péché commis soit entièrement effacé. Le noble Judas exhorta la troupe à se garder de tout péché, ayant sous les yeux le malheur de ceux qui avaient succombé pour avoir commis cette faute.
Il organisa une collecte auprès de chacun et envoya deux mille pièces d’argent à Jérusalem afin d’offrir un sacrifice pour le péché. C’était un fort beau geste, plein de délicatesse, inspiré par la pensée de la résurrection.
Car, s’il n’avait pas espéré que ceux qui avaient succombé ressusciteraient, la prière pour les morts était superflue et absurde.
Mais il jugeait qu’une très belle récompense est réservée à ceux qui meurent avec piété :
c’était là une pensée religieuse et sainte. Voilà pourquoi il fit ce sacrifice d’expiation, afin que les morts soient délivrés de leurs péchés
. " (2 Mac 2, 42-46).

Pour les musulmans, l'enfers n'est pas éternel. Allah en choisit la durée. On peut penser qu'il s'agit d'un équivalent du purgatoire : « Oui, la Géhenne demeure comme aux aguets, refuge pour les rebelles ! Ils y demeureront pendant des générations. » (S. 78, 21-22).
La durée de la punition dépend finalement d'Allah : « Éternellement, tant que dureront les cieux et la terre, sauf ce que voudra ton Maître » (S. 11, 107).

3/ Jésus et les pharisiens : la généralisation de la foi en la vie éternelle.
A l'époque de Jésus, les sadducéens qui tenaient le Temple de Jérusalem ne croyaient pas en la vie éternelle, alors que les pharisiens y croyaient.
Jésus a affirmé la réalité de la vie éternelle et du Jugement dernier.
Les juifs, après la destruction du Temple, se mettront tous à croire en la vie éternelle, puisque seuls les pharisiens subsisteront.
Cependant les juifs ne croient pas dans le Jugement éternel.

Les musulmans qui apparaissent après la prédication de Mohamed, croient comme les chrétiens et les juifs en la vie éternelle.
Ils croient comme les chrétiens et les manichéens, en un Jugement éternel.
Je parle des manichéens, car l'idée coranique de la pesée des âmes (S. 7, 8-9) provient du manichéisme, du zoroastrisme... et on peut remonter jusqu'à la religion égyptienne antique avec la pesée de l’âme face à la déesse Maat.
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yahia




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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptySam 17 Oct 2015, 15:08



Matthieu 7.13. Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.

14 Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.


Pour jésus peu de personnes vont trouver la porte étroite mais par contre la porte de la perdition est large.

Jésus a eu à répondre à cette question : Seigneur, n’y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés? Et c’est précisément cette question qui a incité Jésus à déclarer, Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas (Luc 13.24)


Paul affirme:

"Dieu n'a pas rejeté son peuple, qu'il s'est choisi d'avance… De même, dans le temps présent, il reste un petit nombre, selon l'élection de la grâce" (Romains 11:2, 5).



"N'aie pas peur, petit troupeau! Car il a plu au Père de vous donner le royaume" (Luc 12:32).


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salamsam

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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptySam 17 Oct 2015, 15:17

cailloubleu a écrit:
Raziel a écrit:

Rosarum,

la Bible est une révélation progressive.
Au début, les juifs ont eu comme message qu'ils n'étaient que de la poussière.
Ensuite, Dieu leur a dit qu'ils iraient au Shéol (un peu mieux)
Ensuite, il leur a mentionné la possibilité de Résurrection (Ezechiel) (encore mieux)
Ensuite, il leur a dit que le salut n'était pas que pour les juifs  (encore mieux mieux) (Ruth)
Ensuite, il leur a dit que la Vie éternelle pouvait se revevoir alors qu'on est encore vivant (Jésus)

La cohérence que tu cherches à établir est aussi absurde que cherche la cohérence entre un cours de Physique de 5° et la Relativité d'Einstein...

Alors : prends-toi-z-en main ! Ouvre ton coeur !   bonhomme danse

Merci Raziel pour ce résumé éclairant. Mais j'y vois une certaine cohérence: celui de la progression!

La seule incohérence provient du Coran dans une autre religion et de l'inversion soudaine de cette progression. Le paradis n'est que pour les Musulmans, tous les autres iront en enfer:
Certes, ceux qui ne croient pas en Nos révélations, Nous les ferons entrer dans le Feu. Chaque fois que leur peau se sera consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu’ils goûtent au châtiment. Certes, Dieu est Puissant et Sage. » (Coran 4:56).

C'est parfaitement coherent au contraire. Seuls les croyants sincère iront au Paradis. La bible ne dit pas autre chose.

De plus Jésus dit que Moise connaissait l'existence de la vie eternelle.

19Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. 30Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.(Luc 16)

Ainsi Jésus confirme dans cette histoire que Arbraham et Moise connaissaient l'existence de la vie eternelle.

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yahia




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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptySam 17 Oct 2015, 15:47

Pierresuzanne a écrit:
cailloubleu a écrit:

J'avais interprété la question de Rosarum de façon différente: Je m'attendais avec un grand intérêt à ce que quelque érudit parmi vous nous dise quelles sont les premières références de la Bible concernant l'au-delà, avec des dates et l'évolution de l'idée de jugement dernier et de paradis/enfer.

Mince, aurais-je raté une occasion de faire étalage de ma science ?

1/ La vie éternelle n'est pas une notion très ancienne.
- Abraham (XVIIIe siècle avant JC) et Moïse (XIIIe siècle avant JC) croyaient en Dieu, mais pas en la vie éternelle.
L'éternité que leur promet Dieu est l'éternité du Peuple élu sur terre.
La descendance d'Abraham vivra et prospérera : « Abraham dit à Dieu : « Oh ! Qu’Ismaël vive devant ta face ! » Mais Dieu reprit : « Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l’appelleras Isaac, et j’établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, et  avec sa descendance après lui. En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître  extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va  t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 18-22).

A ce titre le Coran commet un anachronisme théologique en prétendant que la vie éternelle avait été annoncée par Abraham et par Moise : « Vous préférez la vie présente, plutôt, alors que l'au-delà est meilleurs et plus durable. Oui, ceci est certes dans les Feuilles anciennes, les Feuilles d'Abraham et de Moïse » (S. 87, 16-19).

.



Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, Toi, le seul vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé, Jésus-Christ ( Jean 17:3).


C'est jésus qui le dit connaitre Dieu l'unique seigneur le seul vrai Dieu et non trois en un ou en quatre.
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rosarum

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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptySam 17 Oct 2015, 21:11

cailloubleu a écrit:
rosarum a écrit:
Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ? scratch

J'avais interprété la question de Rosarum de façon différente: Je m'attendais avec un grand intérêt à ce que quelque érudit parmi vous nous dise quelles sont les premières références de la Bible concernant l'au-delà, avec des dates et l'évolution de l'idée de jugement dernier et de paradis/enfer.

tu as parfaitement compris. c'est en effet ce que j'attends.


pour préciser la question :

la récit de la genèse ne fait aucune mention de l'enfer ni du paradis
quand cette notion est elle apparue dans la bible ?
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyMar 29 Mar 2016, 22:59

salamsam a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
SKIPEER a écrit:
le CORAN fut revele progressivement sur 20ans

CORAN 25:32.Et ceux qui ne croient pas disent : "Pourquoi n'a-t-on pas fait descendre sur lui le Coran en une seule fois? " Nous l'avons révélé ainsi pour raffermir ton coeur. Et Nous l'avons récité soigneusement .

33.Ils ne t'apporteront aucune parabole, sans que Nous ne t'apportions la vérité avec la meilleure interprétation.


Effectivement, la révélation coranique qui est censée être l'ultime révélation a été construite sur 20 ans et elle est pleine de contradictions ! ... et qui est pour le moins étrange pour ce qui est censé être la dernière révélation et la plus parfaite !

La révélation de l'Ancien Testament a duré d'Abraham à Jésus, sur 18 siècles ! C'était la première fois que Dieu parlait à des hommes clairement.... Il a mis 18 siècles à préparer les hommes à recevoir Jésus.

Les livres de l'Ancien Testament ont été retenus oralement, puis mis par écrit du VIIe siècle au Ie siècle avant JC.

Le Nouveau Testament a été écrit de l'an 50 (pour les épîtres de Paul) à la fin du premier siècle (pour apocalypse).

Aucune contradiction dans le Coran. Et pourtant en 14 siècle Dieu sait si les mécréant ont éssayé d'en trouver.

fourirel

14 siècles que les "mécréants" en ont trouvé à la pelle, mais que les musulmans, eux, font semblant de ne pas voir.
Ce refut de constater la temporalité d Coran est la principale cause du retard politique, technologique, scientifique et philosophique des pays musulmans.

Et sinon le post que tu laissais "murir" on en est ou ? :)
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azdan




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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2016, 00:50

Dieu n'invente pas , dieu crée 
Inventer c'est de ne pas savoir où peut mener notre invention , c'est en fait une expérience , mais la création , c'est de préparer la destiné de notre oeuvre , l'homme est une oeuvre divine , ce n'est pas une invention mon cher rosarum.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2016, 03:26

rosarum a écrit:
rosarum a écrit:
rosarum a écrit:


tu as parfaitement compris. c'est en effet ce que j'attends.


pour préciser la question :

la récit de la genèse ne fait aucune mention de l'enfer ni du paradis
quand cette notion est elle apparue dans la bible ?

up

La réponse est simple. Le mot hébreu de base c'est Shéol (la tombe).
Vient aussi le mot Ghe-Hinnom (Géhenne) qui désigne une vallée PHYSIQUE.
L'idée de la survivance de l'ame est apportée aux sémites par les perses.
Le terme Hadès vient plus tard, avec l'Héllénisation des Juifs.
Et encore il ne représente pas un lieu de punition éternelle, mais bien un lieux de purification des âmes.
Bien plus tard, les chrétiens nventent l'enfer de "flammes" comme un lieu "physique".
Muhammad trouve que cette idée marche bien, et la reprend, en apellenant ca Géhenne. Sauf que ca n'a rien
a voir avec la Géhenne biblique, ni avec l'Hadès Hébreu, ni meme avec l'Enfer de flammes chrétiens, puisque dans le Coran l'Enfer est le royaume de Dieu, dans la BIble le royaume de l'absence de Dieu, donc de Satan.

Voili voulou.
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cailloubleu*
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cailloubleu*


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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyJeu 22 Mar 2018, 11:55

Je refais monter ce sujet sur l'enfer car Olivier l'a évoqué ce matin dans la présentation de Al-Tabari Benjarir.

Il y a beaucoup de sujets sur l'enfer. Dans celui-ci Rosarum se demandait comment on est passé dans les croyances entre un vague lieu sous terre où les morts étaient poussière,  à l'enfer dépeint aujourd'hui avec des luxes de détails.

Les participants ont changé peut-être auront nous d'autres réponses.

Si au départ dans la bible on ne mentionnait que le retour à la poussière il n'y avait sabs doute pas la terreur de l'enfer. On dirait qu'avec le temps la peur de l'enfer a crû.

Bon, moi je n'y crois pas
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Pierresuzanne

Pierresuzanne


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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptySam 24 Mar 2018, 09:48

Invité a écrit:
Raziel a écrit:

Rosarum,

la Bible est une révélation progressive.
Au début, les juifs ont eu comme message qu'ils n'étaient que de la poussière.
Ensuite, Dieu leur a dit qu'ils iraient au Shéol (un peu mieux)
Ensuite, il leur a mentionné la possibilité de Résurrection (Ezechiel) (encore mieux)
Ensuite, il leur a dit que le salut n'était pas que pour les juifs  (encore mieux mieux) (Ruth)
Ensuite, il leur a dit que la Vie éternelle pouvait se revevoir alors qu'on est encore vivant (Jésus)

La cohérence que tu cherches à établir est aussi absurde que cherche la cohérence entre un cours de Physique de 5° et la Relativité d'Einstein...

Alors : prends-toi-z-en main ! Ouvre ton coeur !   bonhomme danse

Merci Raziel pour ce résumé éclairant. Mais j'y vois une certaine cohérence: celui de la progression!

La seule incohérence provient du Coran dans une autre religion et de l'inversion soudaine de cette progression. Le paradis n'est que pour les Musulmans, tous les autres iront en enfer:
Certes, ceux qui ne croient pas en Nos révélations, Nous les ferons entrer dans le Feu. Chaque fois que leur peau se sera consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu’ils goûtent au châtiment. Certes, Dieu est Puissant et Sage. » (Coran 4:56).

pas faux
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mario-franc_lazur
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptySam 24 Mar 2018, 16:52

Pierresuzanne a écrit:
Invité a écrit:
Raziel a écrit:

Rosarum,

la Bible est une révélation progressive.
Au début, les juifs ont eu comme message qu'ils n'étaient que de la poussière.
Ensuite, Dieu leur a dit qu'ils iraient au Shéol (un peu mieux)
Ensuite, il leur a mentionné la possibilité de Résurrection (Ezechiel) (encore mieux)
Ensuite, il leur a dit que le salut n'était pas que pour les juifs  (encore mieux mieux) (Ruth)
Ensuite, il leur a dit que la Vie éternelle pouvait se revevoir alors qu'on est encore vivant (Jésus)

La cohérence que tu cherches à établir est aussi absurde que cherche la cohérence entre un cours de Physique de 5° et la Relativité d'Einstein...

Alors : prends-toi-z-en main ! Ouvre ton coeur !   bonhomme danse

Merci Raziel pour ce résumé éclairant. Mais j'y vois une certaine cohérence: celui de la progression!

La seule incohérence provient du Coran dans une autre religion et de l'inversion soudaine de cette progression. Le paradis n'est que pour les Musulmans, tous les autres iront en enfer:
Certes, ceux qui ne croient pas en Nos révélations, Nous les ferons entrer dans le Feu. Chaque fois que leur peau se sera consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu’ils goûtent au châtiment. Certes, Dieu est Puissant et Sage. » (Coran 4:56).

pas faux



Je dois dire que c'est ce verset (posté en bleu) qui m'a fait quitter définitivement l'Islam.
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http://evangileetcoran.unblog.fr/2009/07/31/une-reponse-chretien
SKIPEER

SKIPEER


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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptySam 24 Mar 2018, 18:26

mario-franc_lazur a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


pas faux



Je dois dire que c'est ce verset (posté en bleu) qui m'a fait quitter définitivement l'Islam.
tu aurais du terminer ta lecture  en lisant le verset qui est juste après cher mario 

CORAN 4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
57. Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientôt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais



Ceci est D'ailleurs le style habituel du CORAN qui est fait de versets qui incitent au repentir et d'autres qui nous rappellent les delices du paradis .En arabe on parle du style de "TARGHIB WA TARHIB"

Le croyant doit se situer entre la peur du châtiment d’Allah et l’espoir de Son pardon. Il se rappelle qu’Allah fait vite les comptes au Jour Dernier, et qu’il a le châtiment le plus douloureux, alors la peur le saisit puis  Il se rappelle qu’Allah est Pardonneur et très Miséricordieux, alors l’espoir le saisit.


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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptySam 24 Mar 2018, 18:34

SKIPEER a écrit:
tu aurais du terminer ta lecture  en lisant le verset qui est juste après cher mario 

CORAN 4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
57. Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientôt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais



Ceci est D'ailleurs le style habituel du CORAN qui est fait de versets qui incitent au repentir et d'autres qui nous rappellent les delices du paradis .En arabe on parle du style de "TARGHIB WA TARHIB"

Le croyant doit se situer entre la peur du châtiment d’Allah et l’espoir de Son pardon. Il se rappelle qu’Allah fait vite les comptes au Jour Dernier, et qu’il a le châtiment le plus douloureux, alors la peur le saisit puis  Il se rappelle qu’Allah est Pardonneur et très Miséricordieux, alors l’espoir le saisit.


VOIR CE LIEN : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dieu s’amuserait t'il à bruler les pécheurs jusqu'à leur redonner de la peau pour les bruler à nouveau et ainsi de suite. ça fait très sadique je trouve.



Tu dis

Citation :
"Le croyant doit se situer entre la peur du châtiment d’Allah et l’espoir de Son pardon"



Pourquoi avoir peur alors que le croyant connait les règles ?
Dieu est juste et si je dois recevoir son châtiment c'est que je n'ai pas suivi ses règles.

Je n'arriverai jamais à comprendre cette vision "très Musulmane" de la peur de Dieu

ça me fait penser à ceux qui ont peur de la police, pourquoi ? si tu n'as rien à te reprocher ?



.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptySam 24 Mar 2018, 21:59

Poisson vivant a écrit:
Dieu s’amuserait t'il à bruler les pécheurs jusqu'à leur redonner de la peau pour les bruler à nouveau et ainsi de suite. ça fait très sadique je trouve.
DIEU ne s'amuse pas a bruler les pécheurs mais la il s'agit d'un péché très grave qui est la Mécréance que DIEU considère comme une GRANDE injustice a son égard (exalte soit il)

Donc le châtiment est approprie  a la faute commise : il s'agit dans ce cas d'une JUSTICE  divine (DIEU ayant déjà averti les hommes des retombes de la mécréance dans le CORAN )

on dit bien qu'un homme averti en vaut deux !!
Citation :
Pourquoi avoir peur alors que le croyant connait les règles ?
Dieu est juste et si je dois recevoir son châtiment c'est que je n'ai pas suivi ses règles.

Je n'arriverai jamais à comprendre cette vision "très Musulmane" de la peur de Dieu

ça me fait penser à ceux qui ont peur de la police, pourquoi ? si tu n'as rien à te reprocher ?
C'est D'abord et avant tout  la peur d’Être rejette par DIEU de perdre définitivement son amour surtout quand le musulman a gouté au merveilleux délice de la foi mais c'est aussi un moteur pour le repentir sincère et répétè jusqu’à sa mort en demandant a chaque fois pardon a DIEU et en s’éloignant des péchés commis.

  Dieu dit : « Sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne œuvre ; ceux-là, Dieu changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Dieu est Pardonneur et Miséricordieux, et quiconque se repent et accomplit une bonne œuvre, c’est vers Dieu qu’aboutira son retour » (CORAN 25 :70).

Et aussi :

« Et je suis Grand Pardonneur à celui qui se repent, croit, fait bonne œuvre puis se met sur le bon chemin » (CORAN 20 :82)

« Dis : « Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés » » (CORAN 39 :53).

Dans un Hadith Qudussi DIEU dit :

 « Dieu dit : « Ô fils d’Adam ! Tant que tu M’invoques et place en Moi ton espoir, Je te pardonne quoique tu aies fait, et Je ne m’en soucie pas. Ô fils d’Adam ! Si tes péchés atteignaient les nuages des cieux et qu’ensuite tu sollicitais Mon pardon, Je te l’accorderai. Ô fils d’Adam ! Si tu te présentes devant Moi avec autant de péché que peut contenir la terre et qu’ensuite tu Me rencontres sans rien m’associer, Je t’apporterai un pardon équivalent » (rapporté par at-Tirmidhi)
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyDim 25 Mar 2018, 18:09

mario-franc_lazur a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


pas faux

Certes, ceux qui ne croient pas en Nos révélations, Nous les ferons entrer dans le Feu. Chaque fois que leur peau se sera consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu’ils goûtent au châtiment. Certes, Dieu est Puissant et Sage. » (Coran 4:56).

Je dois dire que c'est ce verset (posté en bleu) qui m'a fait quitter définitivement l'Islam.

Ce qui est choquant dans ce verset, c'estque Dieu organise les tortures de l'enfer.

Ce kakothéisme n'est pas acceptable.

En revanche, la promesse de l'enfer pour ceux qui refusent  l'évangile est une réalité évangélique !!


Marc 16, 15 a écrit:


Et il leur dit: "Allez dans le monde entier, proclamez l'Evangile à toute la création.
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.

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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2018, 20:27

SKIPEER a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


pas faux

Je dois dire que c'est ce verset (posté en bleu) qui m'a fait quitter définitivement l'Islam.

tu aurais du terminer ta lecture  en lisant le verset qui est juste après cher mario 

CORAN 4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
57. Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientôt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais



Et ça change quoi. Ceux qui ne croient pas à la Révélation coranique brûleront éternellement, par la Puissance d'ALLÂH, alors que l'expérience nous montre que notre corps ne supporte que quelques minutes la souffrance du feu !.....

Tu y crois ????
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2018, 20:31

Raziel a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
Pierresuzanne a écrit:


pas faux

Certes, ceux qui ne croient pas en Nos révélations, Nous les ferons entrer dans le Feu. Chaque fois que leur peau se sera consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu’ils goûtent au châtiment. Certes, Dieu est Puissant et Sage. » (Coran 4:56).

Je dois dire que c'est ce verset (posté en bleu) qui m'a fait quitter définitivement l'Islam.

Ce qui est choquant dans ce verset, c'estque Dieu organise les tortures de l'enfer.

Ce kakothéisme n'est pas acceptable.

En revanche, la promesse de l'enfer pour ceux qui refusent  l'évangile est une réalité évangélique !!


Marc 16, 15 a écrit:


Et il leur dit: "Allez dans le monde entier, proclamez l'Evangile à toute la création.
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné.


Condamné à quoi ? Pas au feu éternel en tous cas. Mais plus vraisemblablement à une vie éternelle en dehors de tout amour, avec les orgueilleux , les arrogants et les violents .
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2018, 21:06

mario-franc_lazur a écrit:

Condamné à quoi ? Pas au feu éternel en tous cas. Mais plus vraisemblablement à une vie éternelle en dehors de tout amour, avec les orgueilleux , les arrogants et les violents .

c'est pas mal.

non Maro l'enfer est citén dans l'évangile plusieurs fois.

c'est un feu éternel Jésus le dit.

Luc 16/ 24 :" Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.


c'est l'enfer qui a t'a décider de quitter l'Islam. alors l'enfer est présent meme dans le livre de Luc

où peut-on le fuir?


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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2018, 21:12

Fath Allah a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:

Condamné à quoi ? Pas au feu éternel en tous cas. Mais plus vraisemblablement à une vie éternelle en dehors de tout amour, avec les orgueilleux , les arrogants et les violents .

c'est pas mal.

non Maro l'enfer est citén dans l'évangile plusieurs fois.

c'est un feu éternel Jésus le dit.

Luc 16/ 24 :" Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.


c'est l'enfer qui a t'a décider de quitter l'Islam. alors l'enfer est présent meme dans le livre de Luc

où peut-on le fuir?


Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice

Il n'y a qu'un signe donné et il est dit en fin de paragraphe.

Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Et Abraham lui dit:S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes,
Ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Tout est signe de la prophétie à celui qui prend la peine d'écouter jusqu'au bout.

Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2018, 21:19

brigit ^^ a écrit:
Fath Allah a écrit:


c'est pas mal.

non Maro l'enfer est citén dans l'évangile plusieurs fois.

c'est un feu éternel Jésus le dit.

Luc 16/ 24 :" Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.


c'est l'enfer qui a t'a décider de quitter l'Islam. alors l'enfer est présent meme dans le livre de Luc

où peut-on le fuir?


Il n'y a qu'un signe donné et il est dit en fin de paragraphe.

Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Et Abraham lui dit:S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes,
Ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Tout est signe de la prophétie à celui qui prend la peine d'écouter jusqu'au bout.

Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?

je ne comprend pas

Mario ne crois pas à l'enfer et il est allé jusqu'à dire le feu éternel m'a fait décider de quitter l'Islam

l'évangile , lui aussi , croit dans l'enfer un feu une flamme qui ne s'éteint pas

qu'est ce que tu as rajouté ou corriger à mon post je n'ai pas compris ton intervention Brigit Bardo



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2018, 21:23

Fath Allah a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Il n'y a qu'un signe donné et il est dit en fin de paragraphe.

Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Et Abraham lui dit:S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes,
Ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Tout est signe de la prophétie à celui qui prend la peine d'écouter jusqu'au bout.

Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?

je ne comprend pas

Mario ne crois pas à l'enfer et il est allé jusqu'à dire le feu éternel m'a fait décider de quitter l'Islam

l'évangile , lui aussi , croit dans l'enfer un feu une flamme qui ne s'éteint pas

qu'est ce que tu as rajouté ou corriger à mon post je n'ai pas compris ton intervention Brigit Bardo


Il n'y a rien d'autre à comprendre que de croire en la résurrection du Christ, c'est la conclusion du paragraphe.

Le Christ baptise de feu selon la Parole évangélique, serait ce le feu de l'enfer ou le feu de la Vérité ?

La mal n'a qu'un temps et va au néant pour toujours, par quelle miraculeuse opération cela peut il se produire ?


Dernière édition par brigit ^^ le Lun 26 Mar 2018, 21:27, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2018, 21:24

Fath Allah a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Il n'y a qu'un signe donné et il est dit en fin de paragraphe.

Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
Et Abraham lui dit:S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes,
Ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.


Tout est signe de la prophétie à celui qui prend la peine d'écouter jusqu'au bout.

Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?

je ne comprend pas

Mario ne crois pas à l'enfer et il est allé jusqu'à dire le feu éternel m'a fait décider de quitter l'Islam

l'évangile , lui aussi , croit dans l'enfer un feu une flamme qui ne s'éteint pas

qu'est ce que tu as rajouté ou corriger à mon post je n'ai pas compris ton intervention Brigit Bardo


Eh bien l'Eglise d'aujourd'hui n'y croit plus et c'est officiel et depuis longtemps, je l'ai entendu dire en chaire à la messe, et on me l'a enseigné au catéchisme. L'enfer c'est être éloigné de Dieu.

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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2018, 22:23

cailloubleu* a écrit:
Fath Allah a écrit:


je ne comprend pas

Mario ne crois pas à l'enfer et il est allé jusqu'à dire le feu éternel m'a fait décider de quitter l'Islam

l'évangile , lui aussi , croit dans l'enfer un feu une flamme qui ne s'éteint pas

qu'est ce que tu as rajouté ou corriger à mon post je n'ai pas compris ton intervention Brigit Bardo


Eh bien l'Eglise d'aujourd'hui n'y croit plus et c'est officiel et depuis longtemps, je l'ai entendu dire en chaire à la messe, et on me l'a enseigné au catéchisme. L'enfer c'est être éloigné de Dieu.



alors tu suis les enseignements des hommes ps des prophètes


Luc 16/ 24 :" Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.


c'est la parole de qui là dessus? chère Cailloubleu




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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 26 Mar 2018, 22:37

Fath Allah a écrit:
brigit ^^ a écrit:


Il n'y a rien d'autre à comprendre que de croire en la résurrection du Christ, c'est la conclusion du paragraphe.

Le Christ baptise de feu selon la Parole évangélique, serait ce le feu de l'enfer ou le feu de la Vérité ?

La mal n'a qu'un temps et va au néant pour toujours, par quelle miraculeuse opération cela peut il se produire ?


tu s hors sujet ma chère Brigit


Je ne fais que répondre à tes interrogations. Le propos du texte cité n'est pas l'enfer mais la résurrection.

Ton charcutage du texte t'empêche de comprendre quoi que ce soit.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyMar 27 Mar 2018, 00:59

SKIPEER a écrit:
tu voulais dire peu être créé ?


le paradis et la géhenne furent créés avant la création d’Adam paix sur lui

D'après Abou Hourayra (Que DIEU l'agree), le Messager d'Allah (paix sur lui) a dit : "Quand Allah a fini de créer le Paradis et l'enfer, Il envoya Gabriel  au Paradis et lui a dit : Regarde-le et ce que j'y ai préparé pour ses habitants. Il s'y présenta et le regarda pour voir ce que Allah y avait préparé pour ses occupants. Et puis Gabriel retourna à Lui et dit : "Par Ta puissance ! Toute personne qui en aura entendu parler voudra y entrer". Il donna alors l'ordre de le faire entourer par des choses pénibles puis dit à Gabriel: "va regarder de nouveau ce que j'ai préparé à ses occupants". Quand il y retourna il eut la surprise de découvrir qu'il était entouré de choses pénibles. Il retourna encore auprès de Lui et Lui dit : "Par Ta puissance ! Je crains que personne n'y entre"
- Il lui dit : "va voir l'Enfer et ce que j'y ai préparé à ses habitants". Il eut la surprise de découvrir que ses couches se superposaient. Il retourna auprès de Lui et dit : "Par Ta puissance ! Aucune personne qui en aura entendu parler ne voudra y entrer". Il donna alors l'ordre de le faire entourer par des choses convoitées.
Et puis il lui dit : "va le voir de nouveau".
Il y retourna puis dit : "Par ta puissance ! Je crains que personne n'y échappe"". (At-Tirmidhi qui dit "beau et authentique", Al-Hafiz dit "sa chaîne de garants est solide")

Ah bah si c’est Abou Hourayra qui le dit, c’est que c’est vrai! Merci de cette preuve concrète et tangible Skipeer. Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 510471374
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyMar 27 Mar 2018, 01:06

mario-franc_lazur a écrit:
SKIPEER a écrit:


tu aurais du terminer ta lecture  en lisant le verset qui est juste après cher mario 

CORAN 4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
57. Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientôt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais



Et ça change quoi. Ceux qui ne croient pas à la Révélation coranique brûleront éternellement, par la Puissance d'ALLÂH, alors que l'expérience nous montre que notre corps ne supporte que quelques minutes la souffrance du feu !.....

Tu y crois ????

Bah oui puisque c’est marqué dans le coran king ça vient forcément de dieu
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyJeu 29 Mar 2018, 16:24

Fath Allah a écrit:
cailloubleu* a écrit:
Fath Allah a écrit:


je ne comprend pas

Mario ne crois pas à l'enfer et il est allé jusqu'à dire le feu éternel m'a fait décider de quitter l'Islam

l'évangile , lui aussi , croit dans l'enfer un feu une flamme qui ne s'éteint pas

qu'est ce que tu as rajouté ou corriger à mon post je n'ai pas compris ton intervention Brigit Bardo


Eh bien l'Eglise d'aujourd'hui n'y croit plus et c'est officiel et depuis longtemps, je l'ai entendu dire en chaire à la messe, et on me l'a enseigné au catéchisme. L'enfer c'est être éloigné de Dieu.



alors tu suis les enseignements des hommes ps des prophètes


Luc 16/ 24 :" Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.


c'est la parole de qui là dessus? chère Cailloubleu


Il faut se garder de matérialiser, comme on l'a fait trop souvent, ces flammes, qui ne sont que l'image de la souffrance morale. Les convoitises et les passions, jusque-là pleinement satisfaites, se changent en tourments, dès que tout aliment leur est ôté ; et tandis que le cœur est vide, le feu des regrets et des remords brûle dans la conscience.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyDim 03 Mai 2020, 11:56

Référence à un site supprimé par SKDR.

42-40 وَجَزَاء سَيِّئَةٍ سَيِّئَةٌ مِّثْلُهَا فَمَنْ عَفَا وَأَصْلَحَ فَأَجْرُهُ عَلَى اللَّهِ إِنَّهُ لَا يُحِبُّ الظَّالِمِينَ La sanction d’une mauvaise action est une mauvaise action [une peine] identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n’aime point les injustes !
40-40 مَنْ عَمِلَ سَيِّئَةً فَلَا يُجْزَى إِلَّا مِثْلَهَا وَمَنْ عَمِلَ صَالِحًا مِّن ذَكَرٍ أَوْ أُنثَى وَهُوَ مُؤْمِنٌ فَأُوْلَئِكَ يَدْخُلُونَ الْجَنَّةَ يُرْزَقُونَ فِيهَا بِغَيْرِ حِسَابٍ Quiconque fait une mauvaise action ne sera rétribué que par son pareil; et quiconque, mâle ou femelle, fait une bonne action tout en étant croyant, alors ceux-là entreront au Paradis pour y recevoir leur subsistance sans compter.

Il s’agit là d’un principe général du coran. La sanction d’une faute est une peine équivalente. Lorsqu’on aboutit à une compréhension qui contredit ce principe alors la compréhension est forcément fausse. En appliquant ce principe, nous avons vu que la sanction du vol ne pouvait être l’amputation de la main mais simplement le prélèvement du part équivalente en ressources chez les voleurs (voir Chouyoukhs 5 ou qataa=part et yad=ressources).

C’est aussi ce principe qui m’a conduit à adhérer à l’explication que le zina ne pouvait être l’adultère (c’est la diffamation et les fausses accusations) et que le riba ne pouvait être lié aux intérêts financiers (c’est en réalité faire le métier de ribbi (sous-rabb comme imam ou prêtre ou rabbin).

Quelque soit les fautes faites ici-bas, elles sont faites pendant une vie et ne méritent pas une punition infinie. C’est forcément injuste. Les matheux vous expliqueront qu’une punition infinie pour une faute finie durant une vie finie aboutit forcément à une injustice infinie en totale contradiction avec les versets cités en haut. Même une toute petite punition, du genre une petite allumette sous les pieds par jour pendant une minute, mais pour une durée infinie est une punition infinie. Que dire de se faire rôtir indéfiniment dans des flammes immenses ? L’enfer pour l’éternité même en contrepartie d’une vie de débauche et de crimes sans compter ici bas ne peut être qu’une mauvaise compréhension. Allah le juste ne peut être infiniment injuste.

A contrario, l’idée que L’enfer serait juste pour faire peur, une sorte de bluff divin, aboutit à l’indétermination “mathématique” contraire, à savoir une justice nulle.

Bref, sur le plan mathématique, les calculs ne tournent pas rond. Le principe de justice impliquent que la punition d’une faute finie est forcément finie, ni nulle ni infinie. La réincarnation avec ses durées finies de punition s’impose alors comme la solution élégante à notre problème d’indétermination mathématique.

L’idée que ceux qui n’ont pas mérité le paradis reviendront ici-bas, comme un gosse qui redoublerait sa classe, pour vivre une autre vie loin du royaume de Dieu, de sa lumière, de sa sagesse, parmi “ses semblables” est certainement plus cohérente avec la justice.

On n’approfondira pas pour le moment.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyDim 03 Mai 2020, 20:37

rosarum a écrit:


Bref, sur le plan mathématique, les calculs ne tournent pas rond. Le principe de justice impliquent que la punition d’une faute finie est forcément finie, ni nulle ni infinie. La réincarnation avec ses durées finies de punition s’impose alors comme la solution élégante à notre problème d’indétermination mathématique.

L’idée que ceux qui n’ont pas mérité le paradis reviendront ici-bas, comme un gosse qui redoublerait sa classe, pour vivre une autre vie loin du royaume de Dieu, de sa lumière, de sa sagesse, parmi “ses semblables” est certainement plus cohérente avec la justice.

On n’approfondira pas pour le moment.[/color]


Mais la croyance en la réincarnation aboutit logiquement au système des castes, les basses castes étant ceux qui ont le plus mal vécu dans leur vie !....
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyDim 03 Mai 2020, 21:42

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


Bref, sur le plan mathématique, les calculs ne tournent pas rond. Le principe de justice impliquent que la punition d’une faute finie est forcément finie, ni nulle ni infinie. La réincarnation avec ses durées finies de punition s’impose alors comme la solution élégante à notre problème d’indétermination mathématique.

L’idée que ceux qui n’ont pas mérité le paradis reviendront ici-bas, comme un gosse qui redoublerait sa classe, pour vivre une autre vie loin du royaume de Dieu, de sa lumière, de sa sagesse, parmi “ses semblables” est certainement plus cohérente avec la justice.

On n’approfondira pas pour le moment.[/color]


Mais la croyance en la  réincarnation aboutit logiquement au système des castes, les basses castes étant ceux qui ont le plus mal vécu dans leur vie !....

non les castes sont une dérive. Le risque est plutôt la manque de charité et de compassion envers les malheureux au prétexte qu'ils paieraient pour leurs fautes passées.
mais les grand Maîtres disent  que ces malheureux sont au contraire une occasion de faire preuve de charité et de compassion et ainsi d'améliorer son propre karma.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyDim 03 Mai 2020, 23:34

rosarum a écrit:
Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ? scratch

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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 04 Mai 2020, 12:55

rosarum a écrit:
Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ? scratch

Millions ou milliers?

(Sapiens a 300 000 ans)



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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 04 Mai 2020, 14:03

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


Bref, sur le plan mathématique, les calculs ne tournent pas rond. Le principe de justice impliquent que la punition d’une faute finie est forcément finie, ni nulle ni infinie. La réincarnation avec ses durées finies de punition s’impose alors comme la solution élégante à notre problème d’indétermination mathématique.

L’idée que ceux qui n’ont pas mérité le paradis reviendront ici-bas, comme un gosse qui redoublerait sa classe, pour vivre une autre vie loin du royaume de Dieu, de sa lumière, de sa sagesse, parmi “ses semblables” est certainement plus cohérente avec la justice.

On n’approfondira pas pour le moment.[/color]


Mais la croyance en la  réincarnation aboutit logiquement au système des castes, les basses castes étant ceux qui ont le plus mal vécu dans leur vie !....

non les castes sont une dérive..

Non pas une dérive, mais la conséquence logique de cette croyance. Les Hindous y ont toujours cru.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 04 Mai 2020, 14:39

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ? scratch

Millions ou milliers?

(Sapiens a 300 000 ans)


En effet  j'ai quelque peu vieilli Adam et Eve lol!

(mais dans la genèse ils ont l'âge de la terre moins 7 jours)
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 04 Mai 2020, 14:41

mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


non les castes sont une dérive..

Non pas une dérive, mais la conséquence logique de cette croyance. Les Hindous y ont toujours cru.
mais le bouddhisme qui est une réaction contre l'hindouisme ne connaît pas les castes
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyLun 04 Mai 2020, 15:29

rosarum a écrit:
mario-franc_lazur a écrit:
rosarum a écrit:


non les castes sont une dérive..

Non pas une dérive, mais la conséquence logique de cette croyance. Les Hindous y ont toujours cru.

mais le bouddhisme qui est une réaction contre l'hindouisme ne connaît pas les castes


Bouddha enseignait :         [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bouddha condamnait fermement le système des castes, qu’il disait incorrect. Il indiquait qu’il y avait aussi bien des gens malsains que des gens vertueux dans chacune des castes, et que chaque personne serait amenée à subir la conséquence de ses mauvais actes, en dépit de son appartenance à une caste ou à une autre. Il insista sur le fait que la seule chose qui devrait déterminer l’appartenance d’un être dans une classe, ce sont ses actes.
« On n’est pas un paria selon sa naissance.
On n’est pas un noble selon sa naissance.
On est un paria seulement selon ses actes.
On est un noble seulement selon ses actes. »
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyMar 05 Mai 2020, 10:57

cailloubleu* a écrit:
rosarum a écrit:
Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ? scratch

Millions ou milliers?

(Sapiens a 300 000 ans)



Mais le sapiens sapiens, 100 000 ans.

Et quand DIEU décida-t-il de donner une âme immortelle au sapiens sapiens qu'Il s'était choisi ? Mystère !
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020, 00:01

rosarum a écrit:
Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ? scratch


Ecclésiaste 12:7

avant que la poussière ne retourne à la terre, selon ce qu’elle était,
et que le souffle ne retourne à Dieu qui l’avait donné.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020, 09:47

Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?

si on revient aux origines, il semblerait que :

Genèse  2.7     L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

3.19     C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.


Quelques millions d'années plus tard, une bonne partie de l'humanité est persuadée qu'au lieu de retourner en poussière, elle survivra éternellement, les uns en enfer , les autres au paradis, en fonction de critères variables selon les religions.

que s'est t il donc passé entre temps ? scratch
Ecclésiaste 12:7

avant que la poussière ne retourne à la terre, selon ce qu’elle était,
et que le souffle ne retourne à Dieu qui l’avait donné.


Le souffle ne retourne pas à DIEU sans jugement :

12, 1 :  Mais sache que pour toutes ces choses Dieu te fera venir en jugement.

Ce texte est daté en général des années 200 avant JC.
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MessageSujet: Re: Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ?   Quand Dieu a t il donc inventé l'enfer et le paradis ? - Page 2 EmptyDim 10 Mai 2020, 13:26

mario-franc_lazur a écrit:
Le souffle ne retourne pas à DIEU sans jugement :

12, 1 :  Mais sache que pour toutes ces choses Dieu te fera venir en jugement.

Ce texte est daté en général des années 200 avant JC.



Ecclésiaste 12:1

La vieillesse et la mort

1Et souviens-toi de ton Créateur
aux jours de ton adolescence,
– avant que ne viennent les mauvais jours
et que n’arrivent les années dont tu diras :
« Je n’y ai aucun plaisir »,




En tout cas Mario je n'ai jamais dit que l'on retourne à Dieu sans jugement.
J'ai même parlé sur un autre fil, des anges qui viennent nous chercher de la tombe pour nous mettre au  barzakh (monde intermédiaire) qui est le lieu d'attente du jugement.



Job 19:26

Et après qu’on aura détruit cette peau qui est mienne,
c’est bien dans ma chair que je contemplerai Dieu.
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